PAGE
1
ועדת הכספים

28.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, כ"ו בחשוון התשס"ו - 28 בנובמבר 2005 - בשעה 12:00

אי-תשלום שכר במועצות הדתיות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

בנימין אלון

משה גפני

נסים דהן

אילנה כהן

אליעזר כהן

יצחק כהן

ניסן סלומינסקי

יולי תמיר

אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה

מאיר שפיגלר, מנהל הרשות הארצית לשירותי דת

פיני קבלו

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש

אי-תשלום שכר במועצות הדתיות

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


לצערי, בימים האחרונים הוועדה דנה בכבאות - אין משכורת, מועצות דתיות, ביקור חולים - פנסיה. זה לא תפקידי, אך אני מרחם עליהם, לא ייתכן שפנסיונרים בביקור חולים לא קיבלו משכורות, לא ייתכן שעובדי המועצות הדתיות לא קיבלו משכורות. ביקשתי והתחלתי לעשות דיון יום-יום, כל פעם על כמה מועצות דתיות.


מתברר שהעיריות, רשויות, לא מעבירות חלקן למועצות הדתיות, ולכן אין משכורת. אותה בעיה יש בכבאות. חשבתי לאחד את שני הדיונים, יחד עם הכבאות, אך מכיוון שהזמנים ביניכם לא התאימו, פיצלתי את הדיון.


אני מכבד שהסכמת להגיע לוועדה, היות שאתה בראש משרד ראש הממשלה, אני מעריך את זה. אני חייב לציין שגם שפיגלר בא בכל ישיבה. בכל אופן, יש עוד כמה מועצות שלא קיבלו משכורת. עיקר הבעיה היא עם הרשויות.

ראשית, אני מבקש לומר מילה טובה על ההחלטה של אינטל. לא הייתי בדיון, אך כיוון שמשרד ראש הממשלה היה מעורב בזה, אני חושב שזאת החלטה מצוינת. אני חושב שמעבר לסקרי הישימות, דווקא בתקופות כאלה החלטה של חברה לשים מעל 4 מיליארד דולר, היא החלטה שמסמנת לכל המשקיעים – כל מי שרוצה לקנות פה קרן פנסיה או בנק - אמון אדיר בכלכלת מדינת ישראל. לזה יש משמעות הרבה יותר, מאשר אם הרווחנו או הפסדנו בעשור 100 מיליון דולר. אני מדבר עם הרבה מאוד משקיעים שעוברים דרכנו. תהיה לזה משמעות אדירה, גם ב-20% מענק, לא ב-15%, ואני מברך אתכם על ההחלטה. אני חושב שזאת היתה החלטה חשובה למדינת ישראל.


לגבי המועצות; במאי היה המשבר הגדול, באוגוסט הגענו לבית הדין לעבודה עם הרבה מאוד ראשי מועצות דתיות, מעל 100, שלא קיבלו שכר, חלקם אפילו שנתיים. לאחר דיון ומשבר גדול בבית הדין, בית הדין, למרות שהכיר בעובדה שהם לא עובדי מדינה, נתן לנו הנחיה לסגור את הפער. עשינו זאת, המדינה שמה 103 מיליון ש"ח כדי לסגור פערי עבר. זה סכום עתק. לגבי החלטת בית הדין, לדעתי, גמרנו את כולה כמעט, אולי לא עשינו דברים קטנים בגלל בעיה חוקית של נתונים. הרי חלק מהמועצות שנתיים לא תפקדו, לא היתה הנהלת חשבונות, הפעלנו משרדי רואי חשבון, כדי לא להעביר כספי מדינה על סמך דיווחים בנייר.


הייתי בבית הדין לעבודה, ישבנו אצל כבוד השופט סטיב אדלר. בנושא זה אנו עומדים גם מול ההסתדרות. אני קיבלתי מכתב שמחמיא לנו על ההתקדמות שהיתה, למרות שהבעיה לא נפתרה לגמרי.

מה קרה מאז; התקציב הוא 40% ממשלה, 60% רשויות מקומיות, וזה לא כל התקציב. זה תקציב הפעילות שהוא לא הכנסות עצמיות. יש עוד בערך 80-90 מיליון ₪ שהם הכנסות עצמיות של המועצות הדתיות משירותים שהמועצות מספקות. בסך הכל עשינו עבודה של תקציב 0, והגענו למסקנה שלמועצות צריך להיות תקציב של כ-450 מיליון ₪. בזה אנו תמימי דעים עם כולם. זה תקציב שמקובל על כל אנשי המקצוע. אם מורידים מזה 80 או 90 מיליון ₪, התקציב שהממשלה היתה צריכה לשים הוא כ-145 מיליון ש"ח, והרשויות צריכות לשים פי אחד וחצי. אגב, זה לא שיקול דעת אלא חוק.


כמעט כל ההוצאות של המועצות הדתיות הן לשכר ופנסיה, כך שברור שהקיצוצים שנעשו בעבר גרמו לשבר.


תקציב 2006 הוא כ-140 מיליון ₪, אותו תקציב שבעבודה המקצועית בדקנו מלמטה, הוא הרבה יותר גבוה מכל תקציב שהיה בשנה-שנתיים האחרונות בבסיס, אם תקציב 2006 יאושר, למרות השמועות שמוסיפים, אני שלם אתו לחלוטין. למרות שזה עלייה של עשרות אחוזים מהבסיס שהיה בשנים האחרונות, מקצועית, זה התקציב הנכון. אם הרשויות היו משלמות את ה-220 מיליון ש"ח שלהם, אנו 140 פלוס ההכנסות העצמיות, ניתן לקיים שירותי דת ביעילות בצורה נהדרת.


הממשלה נתנה סכומי עתק גם לקבורה, שלא היו בעבר, כולל השנה.


אין מערכת בעולם שיכולה לחיות עם 40% מהתקציב. לכן בעיית היסוד היתה ונשארה מערכת היחסים עם השלטון המקומי מול תשלומי הממשלה. אני חושב שאין פה חבר כנסת שבא בטענה, שהממשלה לא שילמה את חלקה ויותר, הרבה יותר.


כדי לפתור את הבעיה עלינו ליועץ המשפטי, ביקשנו דרך לקזז, אפילו בכוח, מתשלומי איזון. אמרנו: לא ייתכן שהמדינה שמה את חלקה, ואין דרך חוקית לקזז מהשותף שלי את חלקו. אגב, גם אם יש חילוקי דעות על הניהול ומה התקציב הראוי, חילוקי הדעות הם בין 90% ל-100%, אך יש עשרות רשויות שלא משלמות באותם חודשים.

מה היה המצב בזמן שזה נוהל דרך משרד הדתות?

נקודת הזמן היא משבר הרשויות המקומיות. זה לווה בנושא השינוי, פירוק משרד הדתות. ניצלו את המצב, לא שילמו חודש-חודשיים-שלושה, גילו שאין דרך חוקית לעשות את זה, ויש רשויות שלא משלמות שנתיים. אין דרך בעולם, אלא אם המדינה תחליט שהיא משלמת הכל, ואני חושב שזה לא ראוי, כי הם לא עובדי מדינה, שהעסק הזה יעבוד.


כיוון שראינו שהיועץ המשפטי לא נותן לנו מזור לעניין זה, העברנו החלטת ממשלה שהיתה לפני שבועיים- -


היה תהליך שימוע – היו שיחות עם כ-40 רשויות מקומיות. ראש שירותי הדת יושב מול משרד הפנים והמועצות, מנסים להגיע להבנה, ואם לא, ההכרעה נעשית על-ידי בית המשפט. לא הגיעו להבנות. העלינו את זה להחלטת הממשלה, שהחליטה שהיא יכולה להפעיל את סמכותה ולקזז, או לתבוע מהרשויות לשלם את חלקן.


מי שזוכר את המשבר, שבו היו כ-100 מועצות שלא שילמו שכר, חלקן שנתיים, הבעיה הצטמצמה בהרבה. אנו מאחדים מערכי נתונים, יש בינינו חילוקי דעות מסוימים, אך לא ברמה כפי שהיו פעם.

אנו יודעים מה שפיגלר עשה, אך בכל זאת נשארו מועצות דתיות שלא שילמו משכורת. אני חייב לצאת היום מכאן עם בשורה לחברי המועצות הדתיות שלא קיבלו משכורת - מה יהיה מחר.

אני רוצה להוסיף על מה שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן, שלמרות פסיקתו של בית הדין הארצי לעבודה, שבעטיה היו אמורים להעביר לטובת המועצות הדתיות שכר, בפועל קיבלנו כספים להעביר רק נטו, וכולם יודעים שאי-אפשר לעשות זאת, כי בסופו של דבר יש רשויות מס, שאי-העברת כספים אליהן, כגון מס הכנסה, זאת עברה פלילית, והתמודדנו עם כל מה שאמר אילן כהן, למרות שהכסף שקיבלנו אותו היה עבור נטו, אך בפועל העברנו למוצעות הדתיות, שהיו קופות שכר לגמלאים ולעובדים שלהן, ברוטו.


שנית, היקף החובות של השכר לעובדים ולגמלאים ירד בצורה ניכרת, עד כדי כך שאין שום מועצה דתית שלעובדיה כמכלול חייבים סדרי גודל של יותר מאשר חמישה חודשים שכר. יש רק מועצה דתית אחת של חמישה חודשים. נכון, יש מועצות דתיות מסוימות שבהן יש חובות שכר של חודשים לא מעטים, כגון 10 ו-19 חודשים, לרב של אותו ישוב - אם זה בראש פינה, בעמנואל.


עדיין יש כ-10 מיליון ₪, על-פי הדוחות הכספיים שאנו הבאנו לפתחו של בית הדין הארצי לעבודה נכון ל-30 ביוני 2004 עם אומדן ל-30 באוגוסט 2004, שצריך להעביר את הכסף הזה. אנו עומדים על כך שהכסף הזה יעבור. עדיין הכסף לא נמצא במחיצתנו, אני מקווה שנקבל את הכסף.

איפה הכסף הזה?

עדיין לא קיבלנו אותו.


כפי שאילן אמר, כל הנתונים הכספיים שאספנו אותם כמעט באפס זמן והקמנו מאגר מידע כמעט יש מאין אודות כל 134 מועצות דתיות נבדקו נכון להיום על-ידי משרד רואה חשבון, יש לנו נתונים על 16 מועצות דתיות, ומסתבר שלמרות כל מה שעשינו, אם נוציא את תל-אביב החוצה, בדוחות שלנו, למרות כל הבעיות, מבלי להכניס לא שחיקת שכר ולא דרגות שהגיעו לעובדים בזמן, אנו בדוחות שלנו היינו נמוכים מהנתונים שהיו בדוחות של ברייטמן-אלמגור, אם הוא הכניס את כל הפרמטרים שהוחלט עליהם על-ידי משרד ראש הממשלה ואגף התקציבים והממונה על השכר בישיבה שהיתה אצל אילן – נמוכים בכ-3 מיליון ש"ח מאשר בפועל היה בדוחות שלנו.

כלומר גם הדוחות שחשבו בהתחלה שבינם לבין המציאות אין ולא כלום, בסוף יצאו נמוכים יותר - נשים את תל-אביב כרגע בצד – ממה שהיו אמורים לעבור בפועל, כלומר בפועל למרות הכשלים, המועקות ונקודת המוצא שהיתה בכי רע, הצלחנו להקים מאגר נתונים שבינו לבין העובדות שגם נבדקו על-ידי גורם אובייקטיבי בשטח - הנתונים טובים מאוד.

אמרת שיש חמישה חודשי משכורת.

אחרי הישיבה האחרונה שהיתה כאן, למשל, לחצתי על ראש עיריית לוד. פתאום הוא התחיל להזרים כסף.

מהישיבה האחרונה עד עכשיו, כמה מועצות דתיות ירדו מהרשימה, שלא שילמו משכורת?

ירדו נס ציונה, יש שם יותר כסף מהנדרש. מחר בבוקר יהיו התוצאות, את החשבון הסופי כדי להעביר את המשכורות, כולל נובמבר 2005. העירייה העבירה יותר ממה שהעברנו בשוטף פלוס העברות שהעברנו בערב ראש השנה.

כמה רשויות נשארו עם חובות, ומה אעשה אתן מחר בבוקר?

למרות שאנו לוקחים אחריות על נושא זה, הם לא עובדי מדינה. האנשים, חלקם עובדי מדינה, במשרתים בקודש אין לנו בעיה, אלה העובדים שאנו אחראים עליהם.


לדעתי, הפתרון הוא להחליט שמול השלטון המקומי - הרי אם השלטון המקומי היה משלם את חלקו, לא היתה בעיה.

קודם כל, מגיע לך ישר כוח גדול, אתה עושה את העבודה טוב, ומגיע גם לשפיגלר, אתם עובדים בנאמנות.

אני חושב שיש פה שתי בעיות יסוד; אני משוכנע שהתקציב של שירותי הדת או של המועצות הדתיות לא מספיק גם היום לכסות את כל הדברים. התקציב הזה יצר גירעונות וימשיך ליצור גירעונות.

אתה טועה.

לגבי 40-60; כולנו יודעים מה הבעיה - לעיריות אין כסף, או זה לא חשוב להן, וחלק גדול מהן לא מעבירות את הכסף. אין לנו שום דרך לאכוף אותן. הדרך היחידה, ברגע שאתה כשר הפנים מודיע להן, ויש מספיק דרכים, שאם הן לא יעבירו את זה, הן לא יקבלו מענק זה או אחר, הן יעבירו את זה.

אני חושב שמערכת היחסים שמושתתת על 60-40 - יש חילוקי דעות. אנו בעלי המאה, היינו יושבים עם הרשויות ומאשרים יחד עם התקציב.

במקומות שכן חתמתם על התקציב, אתם כן מעבירים?

כן.

לא נכון. כתבו לי עשרות רשויות, שאתם לא מעבירים.

זה סיבות כלכליות.

אל תכניס לי מינויים פוליטיים. בא עדי אלדר עם אופיר פינס בישיבה מסוימת, ואמר לי: אני חושב ש-60-40 זה מדי גבוה. צחקתי. אמרתי: הרי אם אני אוריד, כן תעביר?

אנו עושים את כל המאמצים- -

אתה יודע מה? עזוב את המועצות הדתיות, דבר אתי על כבאות. למה שם אתה לא מעביר? שם אתה כן מסכים על איזון, ושם אין מינויים פוליטיים.

מי שרואה את התמונה, מתוך 260 רשויות - אנו עושים מאמצים, גם עדי אלדר, גם המנכ"ל וגם אנוכי, אנו מרימים טלפונים, אנו רוצים לסיים את העניין הזה. אנו זקוקים לחברי ועדת הכספים באותן בעיות מונציפליות. אנו לא מקלים ראש במה שאתה עושה פה, אדוני היושב-ראש, אנו לוחצים את האחרים, ומנסים לסיים את העניין.

אם אתם לא יכולים לאכוף את החוק, אולי צריך לסגור את הבאסטה למשרד הפנים.

למען הפרוטוקול, לא הזמנתי אף מועצה דתית לכאן, כך שמי שיש פה הם סקרנים, לא מעבר לכך.

ראשית, אני משבח את משרד ראש הממשלה, שהחזיר את התקציב הסביר לנושא של שירותי הדת. בשנים קודמות, כשצעקנו, אמרנו: אתם מקצצים את תקציב המועצות הדתיות, אי-אפשר יהיה להתחיל לשלם משכורת, ואני שמח שהמנכ"ל אמר את זה היום. המנכ"ל אמר: היה תקציב מאוד לא סביר. אנו אמרנו את זה, בעיקר חברי יהדות התורה. המפד"ל הגנה על זה, וזה בסדר.

היא הוסיפה מכספה כדי להגיע לסכום הזה.

כשהונח כאן ספר התקציב אמרתי את זה, אמרנו את זה כולנו. זה נורא, וזה עבר בממשלה בתמיכת כל השרים שישבו בממשלה, כולל שרי האיחוד הלאומי, כולל שרי המפד"ל. אמרנו: אתם הורסים את שירותי הדת. לא שמעו לנו. אני שמח, המנכ"ל, על שאישרת את מה שאמרנו כל השנים.

זאת פרשנות.

זאת פרשנות אמת.

החלטת הממשלה האחרונה לגבי חיוב הרשויות המקומיות היא החלטה טובה, וצריך לנהוג בעניין זה כמו שירותי הכבאות. חשוב שהרשויות המקומיות יהיו חלק מהעניין. אם יש רשות שאינה מעבירה את חלקה, גם עובדי שירותי הכבאות אינם עובדי מדינה - לקזז את הסכום הזה.


אני שמח על הדיונים האלה בוועדת הכספים, כי באמת יש רשויות שמתחילות לזוז. מי לא יזוז - ראש פינה, כי הוא נטול-מענק.

אגב, למה המשטרה לא מקבלת תלונות על זה? זה חוק.

אני מקווה שהבעיות ייפתרו כתוצאה מהדיונים האלה וכתוצאה מהחלטת הממשלה. הבעיה תצוץ מייד שוב, כי אנו מדברים היום על 250 מיליון ₪ חובות. ה-250 מיליון ש"ח מגיעים לבתי דין לעבודה, הם יגיעו בהמשך.

אני דורש ממשרד האוצר: אנא מכם, להעביר את ה-10 מיליון ₪. אם לא תעבירו את הכסף הזה, גם הפתרון העכשווי לא יהיה.

במסגרת תקציב 2006 שמנו 70 מיליון ₪ לתוכניות הבראה למועצות דתיות. אנו פועלים לפי חוק. ברגע שיהיה תקציב מדינה, אנו צריכים לדעת לפתור את השוטף. אם הרשויות ישלמו את חלקן, אין לנו בעיה בשוטף.

חבר הכנסת סלומינסקי, אם תקציב המדינה יהיה 140, הרשויות ישלמו 220 ועוד 80-90 מיליון ש"ח, 450 מיליון ₪, לפי כל בדיקה שערכנו - תקציב ראוי שמאפשר לתפעל שירותי דת במדינת ישראל. ברגע שיש תקציב מדינה, אם היו לנו 70 מיליון ₪ לעבוד על תוכניות הבראה, אם אני יודע להביא 70 על חוב של 200 או 250, בפריסה נכונה, פותרים את הבעיות.

אילן, אני מקבל בברכה את מה שאמרת.


אני רוצה להעיר הערה קטנה; ההעברה הבאה של משרד הפנים שתהיה כאן – נבדוק אצל שפיגלר, אם יש התקדמות. אם יש, יש. את השאר תחליטו לבד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשה 12:50.