כנסת פתוחה

PAGE
1
הועדה לענייני ביקורת המדינה

28.11.05


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 233

מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ו בחשון התשס"ו (28 בנובמבר 2005), שעה 11:30

בתי הדין הרבניים – השירות לציבור, שירותי סיוע והכוון, הטיפול בעגונות ומסורבות גט, ענייני מינהל הקשורים בדיינים – דו"ח מבקר המדינה 54ב' של מבקר המדינה, עמ' 515 .

חברי הוועדה: מלי פולישוק – בלוך - היו"ר



זבולון אורלב

דוד אזולאי

משה גפני

רן כהן

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלומית לכמן, משרד מבקר המדינה, עוזרת בכירה ודוברת המשרד


עמוס סלייפר, משרד מבקר המדינה, סמנכ"ל, מנהל חטיבה


בנימין צרפתי, משרד מבקר המדינה, סגן ממונה על אגף


משה גרטנר, משרד מבקר המדינה, מנהל ביקורת בכיר


עודד ויינר, הרבנות הראשית לישראל, מנכ"ל


אליהו בן דהן, הנהלת בתי הדין הרבניים, מנכ"ל


חיים סופר, הנהלת בתי הדין הרבניים, מבקר פנים


שמואל יוסף, הנהלת בתי הדין הרבניים, סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש


שמעון יעקובי, הנהלת בתי הדין הרבניים, יועץ משפטי


דפנה גלוק, משרד המשפטים


תאנה אקרמן, לשכת עורכי הדין


יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין, רכזת קשרי ממשל


רחל לבמור, קולך-פורום נשים דתיות, טוענת רבנית


עטרה קניגסברג, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, מנהלת


בת שבע שרמן, עיקר-קואלציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט, יו"ר הועדה המשפטית ומנהלת "יד לאישה"


רובין שיימס, עיקר - קואלציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט, רכזת


סוזן וייס, "מרכז צדק לנשים", מנהלת


גדעון פרבר, משרד ראש הממשלה, האגף לביקורת המדינה


עוזי ברלינסקי, משרד ראש הממשלה, האגף לביקורת המדינה וביקורת פנימית, מנהל בכיר


בתיה כהנא-דרור, ארגון "מבוי סתום"


רחל עזריה, ארגון "מבוי סתום", מנהלת

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

בתי הדין הרבניים – השירות לציבור, שירותי סיוע והכוון, הטיפול בעגונות ומסורבות גט, ענייני מינהל הקשורים בדיינים – דו"ח מבקר המדינה 54ב' של מבקר המדינה, עמ' 515 .

שלום ובוקר טוב. שלום אדוני המבקר, חבר הכנסת רן כהן וכל המכובדים שכאן. אנחנו עוסקים היום בנושא, הייתי אומרת נושא כאוב נושא שועדת הביקורת עסקה בו יותר מפעם אחת, הוא הנושא של בתי הדין הרבניים, השירות לציבור תוך דגש על הנושא של הטיפול בעגונות ומסורבות גט. זה נושא כבד וקשה ולאישה ומשפחה שיש בה בעיה כזו, זו בעיה הייתי אומרת, קיומית. זה לא דבר של מה בכך, זה לא עניין של פרוצדורה, זה עניין של חיים אמיתיים. את הדיון הזה אנחנו ערכנו כבר מספר פעמים אבל אני רוצה לציין במיוחד את הישיבה האחרונה בנושא.

הישיבה האחרונה בנושא שהתקיימה ביולי שנה זאת, לא כל כך מזמן, היא התקיימה במשרדי הרבנות הראשית בהשתתפותם של שני הרבנים הראשיים ושם עלתה הבעיה במלוא חריפותה, הייתי אומרת אפילו במלוא עוצמתה כי אני זוכרת היטב עדיין את זעקת הנשים שחלק מהן יושבות כאן היום, שזה נוגע להן אישית ואנחנו נשמע היום גם את הנשים הללו. כי אין כמוהן כדי להביע את הבעיה בצורה הכי נכונה ואני קטונתי מלדבר בשמן.

באותה ישיבה משותפת הוחלט על הקמת ועד משותפת, הרב עמר הציע את הדבר הזה ואנחנו קבלנו את זה בברכה. לצערי הרב ל הסתייע הדבר, מנהלת ועדת ביקורת המדינה פנתה פעמים רבות למשרדי הרבנות הראשית, לגורמים, היא דיברה על מנכ"ל הרבנות והועדה לא הוקמה. לפיך, אנחנו לא חוזרים להחלטות הללו שלא התקיימו, אנחנו לא מתייחסים כרגע לועדה שלא הקומה בשיתוף פעולה עם הועדה לביקורת המדינה, אלא אנחנו רוצים ללכת קדימה. מהנתונים של דו"ח הביקורת עלו נתונים קשים על הסדרי דין שלא קיימים, על התייחסות קשה מאד ושלילית של בתי הדין הרבניים לנשים במיוחד. ועוד נתונים קשים. חוסר נתונים, פרוטוקולים לא קיימים, פשוט התנהלות קשה.

בכל מקרה, גם בישיבה עצמה הועלו נתונים קשים הרב עמר עצמו היה מודע להם ואמר, אכן תיקנו חלק מהליקויים. זה היה האמירה המפורשת שלו, אלה שהיו זוכרים. הובטח שחלק מהליקויים תוקנו. לצערי הרב העובדות בשטח מדברות אחרת ואני מבקשת לפני שידברו האדונים הנכבדים שרוצים להשיב, אני מבקשת מיד אחרי דבר המבקר ואנשיו, אני אבקש מעורכת הדין בתיה כהנא להציג ממצאים משוב מאד מעניין שעבר לא פחות ולא יותר בקרב 2400 עורכי דין לענייני משפחה וטוענים רבניים. אלה עובדות, זה דברים שאי אפשר להתכחש אליהם וזה חומר העבודה שאנחנו נקדיש לו את מלוא תשומת הלב בישיבה הזאת. אדוני המבקר בבקשה.

אני מציע שמר סלייפר שהוא ראש החטיבה שעוסקת בתחום הזה יאמר את דברו.

היות וזה כבר הדיון השלישי בנושא הזה, אני לא רואה הרבה מקום להאריך. אנחנו בדו"ח דיברנו באמת על נושא של מסורבות גט ואני חושב שאין הרבה מה להאריך. אני חושב שהנושא מוכר לכולם.

בסדר. לשאלה שנשאלה, הישיבה הזאת כמו קודמותיה, הישיבה השלישית, מתייחסת לדו"ח המבקר 54ב' שנערך בפברואר-ספטמבר 2003. זה הדו"ח שאז עלו הליקויים, בישיבה שקיימנו, האחרונה לפחות, נאמר לנו שמרבית הליקויים אכן תוקנו, לצערנו, הדו"ח שלכם מציג עובדות אחרות. אני מבקשת מכם להציג את הדו"ח שלכם, את המשוב שלכם ואחר כך כמובן תוכלו להתייחס ולהגיד לנו מה תוקן ומה לא. אם בכלל. בבקשה.

אני רוצה רק להתייחס לביקורת על הממשלה איך היא מתייחסת לבתי הדין הרבניים.

אתה תוכל להתייחס למה שתמצא לנכון בנושא הזה. נקודת המוצא שלנו זה דו"ח קיים. בישיבה הקודמת אנשי המבקר הציגו את הדו"ח הקיים, אנשי הרבנות הראשית או בתי הדין הרבניים הציגו את התיקונים שהם עשו ועכשיו אנחנו רוצים לשמוע מהשטח מה העלו ממצאים אחרים. בבקשה. וכמובן שאתם תוכלו להגיב, גם חברי הכנסת וגם אתם. אני רק רוצה לציין עוד משפט אחד, יש לנו ישיבה מוגבלת בזמן ולכן כל אחד ידבר בתמציתיות.

אני מארגון "מבוי סתום". זה נתונים שהתקבלו בימים אלו, זאת אומרת, זה חדש מאד, כל מי שענה ענה על זה עכשיו, לא לפני שנה ולא לפני שנתיים. המשוב שאני אציג הוא הראשון מסוגו ולא נעשה כמותו בארץ, המשוב מהווה כלי פקוח חיצוני על בתי הדין שעד היום מעולם לא יושם כלי מהסוג הזה. אני אגיד את הכותרת, המשוב מציג תוצאות חמורות מאד על התנהלות בתי הדין הרבניים. הוא מצביע על אי אמון של העוסקים בתחום כלפי בתי הדין הרבניים.

המשוב נערך על יד חברה חיצונית שנקראת חברת "משב, שירותי מחקר" בראשותו של הפסיכולוג משה פרייר. מטרת המשוב היתה לבדוק את התנהלותם ותפקודם של דייני בתי הדין הרבני כפי שהיא משתקפת מנקודת מבטם של מקבלי השירות, דהיינו עורכי הדין והטוענים הרבנים שמופיעים בפני הדיינים. המשוב הופץ, כמו שאמרה חברת הכנסת בקרב 2400 עורכי דין וטוענים רבניים ועסק בהתנהלותם של בתי הדין. יוסי פרייר ייכנס וייתן את כל התוצאות הסטטיסטיות, את כל הפילוחים וכל העניינים הטכניים.

אני רק רוצה לומר שהמשוב לא מתייחס לתוכן ההחלטות של הדיינים ובתי הדין אלא רק לאופן ההתנהלות. המשוב בדק את הקטגוריות הבאות: יחס לטוענים, היכרות ושליטה בהלכות הרלבנטיות לתיק, נוכחות, הקפדה על נוהלי דיון, קבלת החלטות בזמן והערכה כללית.

עכשיו אני אציג את עיקרי הממצאים, זה לא כל הממצאים. אנחנו נביא כמה העתקים של המשוב במלואו וכל אחד יוכל לעיין בזה. הערכה כללית בינונית בלבד ונמוכה מאד באופן יחסי בהשוואה למשוב השופטים בארץ, לדיינים בכלל ולבתי הדין הרבניים. מן המשוב עולה כי הדיינים ככלל אינם מכירים את החוק האזרחי הרלבנטי לנושא הדיון, דהיינו, אינם יכולים לדון על פי חוקי המדינה כי הם אינם מכירים את חוקי המדינה. מן המשוב עולה כי הדיינים ככלל לא נותנים החלטות בתום הדיונים וכן לא ניתנות החלטות גם לאחר פרק זמן סביר. דבר הגורם להתמשכות דיונים ולעינוי הדין.

לעיתים קרובות ניתנים פרוטוקולים חסרים שאינם כוללים את כל הנאמר בדיון. כמחצית מן המשיבים הצביעו על איחורים רבים, היעדרויות רבות של דיינים וכי הדבר מוביל לקבלת החלטות בהרכבים חסרים ולפגיעה בתוקף החלטות כיוון שאי אפשר לקבל החלטות בעלות משמעות בהרכבים חסרים. בתחומים שנבדקו יחס לצדדים, עורכי הדין, נוכחות, הקפדה על נהלים, היכרות עם התיק, קבלת החלטות בזמן בלט לטובה בית הדין הגדול בירושלים בראשותו של הרב עמר.

בלטו לרעה בכל התחומים הנ"ל עם ציונים נמוכים מאד בתי הדין ירושלים, פתח תקווה וחיפה. הערכות כוללות לדיינים בבתי הדין בירושלים היו נמוכות במיוחד. הערכה כללית רבה לראשי ההרכבים הבאים- הרב שלמה דיכובסקי, הרב שלמה עומר והרב נחום גרובר. הערכה כללית נמוכה במיוחד לראשי ההרכבים הבאים- הרב אטלס, הרב האגר, הרב חיים רוזנטל, הרב מזוז, הרב אוחיון.

הם העריכו דיינים שהם הופיעו בפניהם בשנה האחרונה.

היה חלק במשוב שהיה חלק פתוח ובחלק הזה עלו מספר תלונות לגבי שוחד, נשיאת פנים וזירוז הליכים. עלה חשד לנתינת שוחד בבית דין מסוים.

חבר הכנסת גפני, הדו"ח הזה יצא מהדפוס ממש בימים אלו. הוא פורסם זה בעצם החשיפה הראשונה שלו זה היום כאן. הם הביאו את זה במיוחד לועדה לביקורת המדינה כי הם יודעים שכאן מתייחסים לכל הנתונים ואנחנו הרי פנינו לציבור וביקשנו להביא בפנינו על ליקויים שונים ואכן באו אלינו כועדת ביקורת המדינה של הכנסת.

אני רוצה שתבין, כל ליקוי וחלילה יתרה מכך יובא לפתחו של מבקר המדינה והוא יבדוק לעומק. מה שאתם תראו על פניו שאפשר ללכת למשטרה, אתם ודאי תעשו את זה, אני סומכת עליכם. אנחנו כאן לא הולכים לשפוט לא מקרה זה ולא מקרה זה. אנחנו מדברים כרגע על תופעה ש- 2400 משובים חולקו בקרב מי שעוסק בזה, זה לחם חוקו ואלו האנשים שעוסקים בזה יום יום.

הדבר נעשה על ידי חברה חיצונית, לא מטעם גורם פוליטי חלילה, שלא תקפצו, נעשה על ידי איש מחקר, זה לא דבר שבשליפה. אנחנו יודעים מי האיש ולכן אני אומרת לכם, קחו את זה כנתון שצריכים להתייחס אליו ברצינות כי הבעיה היא בעיה.

הדיון הוא על בתי הדין הרבניים, לא על מבוי סתום. כדאי להתרכז בנושא הזה.

באה עמותה שאני מכבד אותה. מחליטים לעשות איזה מחקר או איזה סקר שאף אחד לא יודע מהו, אף אחד לא יודע מיהו, אף אחד לא יודע למה בחרו אותו, האיש לא נמצא כאן, מציגים נתונים בשידור ישיר, אני ידעתי שזאת ועדת ביקורת המדינה אז קודם כל נשמע. אפשר גם לקבל העתק מלא? או גם מספר העותקים מוגבל?

המשוב הזה, אחוזי השבה לגביו אני יודעת שהם היו גבוהים יותר מאחוזי ההשבה של לשכת עורכי הדין 11.7 אחוז שזה גבוה יותר מלשכת עורכי הדין. המשוב הזה מראה את מה שאנחנו כבר יודעים הרבה זמן, המשוב הזה בעיקר מבסס את מה שנאמר על ידי מבקר המדינה, את מה שנאמר על ידי השופטת שטרסברג-כהן לפני שבוע או שבועיים קיימות בעיות רבות בבית הדין, האופי הממלכתי של בתי המשפט לא הופנם שם, יש שם בעיות אתיקה בבית הדין – והמשוב הזה מראה שוב את אותם דברים שאנחנו כבר יודעים. יש פה בעיות משפטיות, בעיות ששרת המשפטים יודעת עליהם, שחברי הכנסת שיושבים כאן, שהיו פה לא בדיון אחד ולא בשני דיונים יודעים את הדברים האלה.

בית הדין מתנהל כל פעם מחדש אנחנו רואים את זה, שערורייה כל כך גדולה שאנחנו כל פעם מחש לא מאמינים שזה קורה היום ושזה ממשיך לקרות. אלה התוצאות האחרונות כך שזה ממש נעשה עכשיו, עד הראשון בספטמבר האנשים היו צריכים להעביר את המשוב, הערבנו את הסטטיסטיקה וזה מגיע עכשיו, כשכל פעם מחדש כשאנחנו מביאים איזה שהיא תלונה, כשמביאים את דו"ח מבקר המדינה או כל דבר אז בית הדין אומר, השתפרנו, משתפרים, נשתפר, משתפרים, השתפרנו, השתפרנו וזה מה שאנחנו רואים.

סליחה,
אין פה שום התייחסות לדברים שנאמרו בדו"ח מבקר המדינה.

למה? על האיחורים, על זה שלא מגיעים, בודאי שכן. זה בדיוק הדברים של מבקר המדינה.

אדון צרפתי, אני אין בפני את הדו"ח אבל אני זוכרת היטב את הישיבה האחרונה שהתקיימה במשרדי הרבנות הראשית בנושא. שם דובר על נהלים תקינים של בתי הדין ואנחנו עכשיו לא מדברים על תכנים, אנחנו מדברים רק נהלים. איך הפרוצדורות בבתי הדין הרבניים, הפרוטוקולים, ההתייחסות, העמידה בנהלים, עמידה בלוח זמנים, רק הפרוצדורות. על זה דובר עיקר הישיבה.

מדברים בדיוק על הפגיעה בציבור של הנזקקים לשירותי בתי הדין.

אני לא מסכימה אתך אדוני. אני קוראת מהדו"ח, בדו"ח דובר על השירות למתדיינים. זה במילה אחרת התייחסות לנשים האלה שצריכות את הפתרון של הבעיה הנוראית שלהן מבית הדין. בעיקר הנשים.

דובר על השירות למתדיינים, דובר על כך שהנהלת בתי הדין קבלה על עצמה לפעול לשיפור השירות לבאים בשערי בית הדין, דובר על כך שקביעת מדדים מעשיים ומחויבות לשיפור השירות, דובר על כך שיהיה קיצור בהמתנה וכו'. אני אומרת לך שכל הדברים האלה שעולים פה בדו"ח היום ואת הממצאים שמעלים מן השטח, מעידים על כך שמרבית הליקויים שועלים מהדו"ח ואתה יודע מה, גם אם לא הכל כתוב בדו"ח אז יש ליקויים ויש ממצאים נוספים והדו"ח של מבקר המדינה לא מסתיים בדו"ח קיים אלא התפיסה גם של כבוד מבקר המדינה היום ובודאי שלנו בועדת ביקורת המדינה של הכנסת, אנחנו לוקחים דוחות, אנחנו עוקבים אחריהם וכפי שהיה עכשיו בישיבה שיצאנו ממנה, על ים המלח, אז דו"ח מבקר המדינה שעסק בים המלח לפני כעשר שנים, ודאי שלא עסק בכל המכלול. אז אנחנו באים למבקר ואומרים, יש בעיה, הממצאים האלה מעלים שהבעיה עדיין קיימת, לא רק שהיא קיימת אלא היא רחבה יותר, שפתרונות לא ניתנו, חלק מהפתרונות שאמרו שתוקנו לא תוקנו. למשל קיצור ההליכים, למשל ידע, למשל נוכחות בדיונים.

כבוד היושבת ראש, רק הצעה לסדר.

רק רגע, רציתי רק לשאול את גבירתי, את סיימת?

לא, ממש לא סיימתי. אז אלו התוצאות האחרונות ואם זה נקרא שיפור, כי זה מה שכל פעם שיש משהו אז אומרים שיש שיפור, אם זה נקרא שיפור אתם יודעים מה, זה מביך. אחרי הסרט "מקודשת" של הבימאית ענת צוריה אז הקימו ועדה, אמרו, זה קורה רק בבית הדין בירושלים, זה לא קורה בכל הארץ. ומה שאנחנו רואים שם זה מלא צעקות ועל האיחורים ועל זה שדיינים לא מגיעים.

אנחנו יודעים שהוקמה ועדה בירושלים, אנחנו יודעים שהוגשו מסקנות ואמרו נשתפר ונשתפר וירושלים מקבלים ציון כל כך נמוך שזה ממש מביך. מקבלים 2 מתוך 5 שזה ציון שאי אפשר אפילו להעלות על הדעת. אז כל השיפורים האלה לא קורים. כל פעם שאומרים, נשתפר אז השיפורים האלה לא קורים. אם כל מה שאנחנו אומרים ואני קוראת אליך, ממש באופן אישי, מנכ"ל בתי הדין, הרב אלי בן דהן, להפוך את המנוף הזה לשיפור.

יש לך פה את התוצאות שזה מה שמקבלי השירות, מה שעורכי הדין והטוענים הרבניים, זה מה שהם כתבו לנו אנונימית. הם מספרים לנו את המצב, אנחנו באים ומציגים בפניך את המצב, ואתה יכול לקחת את זה ולהפוך את זה למנוף כדי לעשות תיקונים, כדי לשפר. אם מאות עורכי דין אומרים שדיינים לא מגיעים לעבודה, המון עורכי דין מתלוננים על שעות עבודה קצרות של דיינים, אם מאות עורכי דין מתלוננים על זה שיש הרכב שלעולם לא מגיע לעבודה וכל פעם נוסעים והוא לא נמצא, אם יש מאות עורכי דין שמדברים על זה שהדיינים לא מכירים את החוק האזרחי, הם לא יודעים, הם לא מכירים ובעצם הם לא שופטים לפי חוקי מדינת ישראל בסופו של דבר, אם כל כך הרבה עורכי דין וטוענים רבניים מתלוננים על זה אז אפשר לקחת את זה ברצינות ואפשר להחליט משפרים את זה. ויש כמה דברים שאפשר לעשות כדי לשפר בצורה מאד מאד פשוטה, דברים שפה אפשר לקבל החלטה שעושים את זה.

דבר ראשון, להשעות דיינים שלא מגיעים באופן עקבי לעבודה. דיינים שלא מופיעים לעבודה לפחות 4 ימים בשבוע ונראה לי שזה לגמרי בסיסי לצפות מאדם שיגיע רק 4 ימים בשבוע, אם אני אגיע רק 4 ימים במקום 5 יפטרו אותי, לצפות מדיין שיגיע לפחות 4 ימים זה דבר בסיסי.

אז זה דבר אחד, להשעות דיינים שלא מגיעים לעבודה 4 ימים בשבוע. יש פה את השמות אם אתם רוצים, אחד לאחד את השמות.

הדבר השני, שעות העבודה של הדיינים. אם הדיינים לא מצליחים להתמודד עם מספר התיקים שיש להם ב- 3 שעות עבודה, שיעבדו כמו עובדים רגילים במשק, 8 שעות עבודה. הם עובדים בפועל 3 עד 4 שעות עבודה כשפה, גם מבקר המדינה כותב על זה, שדיינים בבתי הדין האזורי צריכים להגיע לא יאוחר מהשעה תשע עד השעה אחת וחצי, זה מה שהם אמורים להגיע שבפועל הם לא מגיעים. זה עדיין לא 8 שעות עבודה. מניסיוננו, שופט מגיע לעבודה מוקדם בבוקר, כבר בשעה בבוקר הוא מקיים דיונים ואחר הצהריים מקיים דיונים וזה הדבר הבא. תתקנו את זה, אין שום בעיה. אפשר לתקן את זה.

הדבר הבא, להוסיף לדרישות הסף של דיינות היכרות עם החוק. מה שיש היום בדרישות הסף של הדיינות זה להיות נשוי, להיות מעל גיל 30 ולעבור בחינות, זה פחות או יותר מה שיש. ולהיות מתאים מבחינה עקרונית לדיין. הם לא מכירים את הדין האזרחי כשיש הרבה מאד קירבה בנושאים שהם עוסקים בהם צריך להכיר גם את הדין האזרחי. אז או שצריך להחליט שדיינים בפוטנציה יהיו גם עורכי דין.

הרב אלי בן דהן, אתה יכול להחליט שיהיה קורס של שנה לפני שהם מתמנים להיות דיינים, שיכירו את החוק.

הדבר האחרון, שופטים לא יכולים לעבוד בעבודה שניה אלא אם הם מקבלים אישור בכתב משרת המשפטים. לגבי דיינים זה רק במשרה ציבורית, בכל משרה אחרת הם יכולים לעבוד.

תסתכלו על החוק. אנחנו יודעים על דיינים עובדים ביותר ממשרה אחת. גם שרת המשפטים יודעת את זה.

את השינויים האלה אפשר לעשות כמנוף, אם יעשו את התיקונים האלה אז בית הדין ישתנה באופן דרמטי. עכשיו, לי לא נעים לומר את זה בתור אישה דתייה, שומרת תורה ומצוות אבל ברית הזוגיות דופק בדלת. אני אל מבינה את בית הדין הרבני. הרי בסוף זה יקרה. מה אתם רוצים? לאבד את הכל? אז לפחות תעשו את השינויים האלה כדי לוודא שנישואין וגירושין יהיו כדת משה וישראל כמו שכולם חשוב להם פה. ואם לא תעשו את השינויים האלה אז זה מה שיקרה וכשזה יקרה לא יהיה לאף אחד מה לומר כי כולנו אמרנו את זה וצעקנו את זה במשך שנים. תודה רבה.

אני מבקש הצעה לסדר קצת ארוכה אבל הצעה לסדר. גבירתי היושבת ראש, אני מבקש להעיר לך כיושבת ראש הועדה. אני מסכים עם הדברים שאמרה הגברת עזריה, אני מסכים לחלוטין. אין בכלל דיון על העובדה הזאת. על כל פנים אני מתאר לעצמי שאין מי בחדר הזה שלא רוצה שהדיינים יפעלו על פי החוק ויעשו את מלאכתם נאמנה ויבואו בזמן, ויטפלו ויכתבו פסקי דין וכדומה. אין ויכוח לגבי העניין הזה. מכאן ואילך אני מתחיל לדבר רק על הפרוצדורה שלך, גבירתי היושבת ראש. אני הוזמנתי לישיבה ובאתי כחבר הועדה, על דו"ח מבקר המדינה 54ב' של מבקר המדינה ולא על הצגת מצוקתן של מסורבות הגט שאני שותף למצוקה הזאת.

דו"ח מבקר המדינה מוכר לי, הוא נדון כמה פעמים ואני לדו"ח מבקר המדינה מתייחס מאד ברצינות. הוא הגוף הממלכתי הרשמי שצריך לבד את הרשות המבצעת שבמקרה הזה זה בתי הדין הרבניים. ומכאן ואיל במקום לדון על דו"ח מבקר המדינה, אנחנו דנים על משוב. היו אומרים לי לפני זה שדנים על משוב, אני נוהג לעשות שיעורי בית כשאני בא לועדה, במיוחד ועדה מכובדת כמו הועדה לביקורת המדינה, שיש לה גם סמכויות.

מכיוון שאתה בגדר של הצעה לסדר אז אני גם אומר הצעה לסדר. וההצעה לסדר עוצרת את הנאום הארוך שלך. אני רוצה לומר לך אדוני הנכבד, הנושא של הדיון היום זה הליקויים שעדיין קיימים בתי הדין הרבניים. המשוב הוא לא הנושא אלא הוא רק כלי. אתה אמרת שזה נושא הדיון וזה לא זה . אני מתקנת אותך. תמשיך.

אני בסך הכל בשר ודם, יכול להיות שאני טועה. אני רק אומר לך שהוזמנתי לועדה, מה כתוב בהזמנה לועדה. אנחנו עדיין לא דנים על דו"ח מבקר המדינה. מה שקרה פה, דבר נורא פשוט שגברת עזריה והגברת בתיה כהנא הציגו פה משוב, שאני לא יודע מהו. לא רק שאני לא יודע מהו, אני לא יודע מי ערך אותו בגלל שהוא מאחר לישיבה הזאת. זאת אומרת, אני הרי רציתי, הרי לא נתנו לי כחבר הועדה קודם לדון. למשל, יש פה שאלות ששואלים אז החלוקה שנשאלת פה, איפה זה, אני צריך לעבור על זה תוך דיון וזה לא מקובל.

אני סבור שהדיון הזה הוא דיון מאד לא רציני, אני רק אומר, הוא גם משודר לציבור אז מה יתקבל הרושם כאן? אנחנו ועדה רצינית, מבקר המדינה עובר על דבר דבר, אנחנו לפני שבאים לישיבה, אנחנו לא באים כאן לשלוף.

אדוני, עזוב את המשוב. הוא לא קיים. יש לנו בעיה חמורה, הנושא של טיפול, כפי שעולה מדו"ח המבקר מספר 54 ב', כפי שכתוב בנושא שאתה מדבר עליו, הטיפול בעגונות ומסורבות גט, ענייני מנהל הקשורים בדיינים, לא טופל עד הסוף. זה נושא הישיבה. ותתייחס בהתאם, עזוב את המשוב, הוא לא העיקר.

בסדר, אני מתייחס בהתאם. אני רק מבקש אם אפשר לקיים דיון מהסוג הזה אם אני יכול קודם לקבל את החומר. למשל כשכתוב אחוז הנשאלים פה זה 34 אחוז נשים, 50 גברים ו- 6 אחוז לא ידוע אם הם נשים או גברים, זאת אומרת רציתי לשאול למשל את עורך המשוב, מה זה לא ידוע אם הוא גבר הוא אישה.

זה שטויות. חבל על הזמן. חבר הכנסת גפני, יש לנו דיון חשוב בנושא כואב, אל תהפוך את זה להילולא. אני מבקשת ממך, הנושא מספיק חשוב, יש כאן נשים שנפגעות מזה, הן עוסקות בזה 365 ימים בשנה, מבחינתן כל שבוע זה כמו שנה. אני מבקשת ממך להתייחס לנושא ברצינות. עזוב את כל השטויות.

עזבתי את כל השטויות. זה בסדר. אני עוסק בעניין הזה שנים רבות מול בתי הדין הרבניים, מול הנהלת בתי הדין הרבניים, מול חברי בית הדין הגדול, יש דברים שחייבים לתקן, אין ויכוח לגבי העניין הזה. מעבר לעניין הזה שעל המשוב הזה צריך לדון, על דו"ח מבקר המדינה ברור שצריך לדון באופן יסודי. אני מבקש ללמוד את העניין הזה ולקבל נתונים.

אבל אני רוצה להגיד לך, לא יכול להיות מצב שבו עם כל הכבוד, שי הרכבים חסרים, הועדה למינוי דיינים איננה מתכנסת וצועק הרב עמר.

מי אחראי לזה?

סבתא שלי. מה אני יודע מי אחראי לזה? גם לזה אני אחראי?

שרת המשפטים אחראית. צריך להעלות את זה.

אני מעלה ואת כל הזמן עוצרת אותי. יש לי משהו בעייתי שאת כל הזמן מפסיקה אותי. תתני לי לדבר.

אני רוצה לנהל אתך דיון ולא ויכוח. אני אומרת, אתה העלית נקודה מאד מאד חשובה.

זאת לא הטענה היחידה.

אני יודעת אבל אני רוצה לעצור אותך פה לפני שתמשיך. הנקודה הזאת מאד חשובה, אם יש פחות מדי דיינים מישהו צריך לתת את הדין.

אומר הרב עמאר, אני שוחחתי אתו לפני כמה ימים, אומר הרב עמר, אי אפשר, ככה הוא אומר, נשיא בית הדין הגדול שהוא גם במשוב, הוא אומר שאי אפשר לנהל מערכת בתי דין בהרכבים חסרים.

דבר שני, היתה החלטה שאני לא זוכר אפילו את השמות, שתהיינה יחידות סמך ליד בתי הדין הרבניים, יחידות סיוע. אבל זה נורא פשוט שבאה מסורבת גט שהמצוקה שלה היא בלתי ניתנת לתיאור. רק רגע, מכיוון שמשרד המשפטים אינו מקציב לזה כסף, מאד פשוט. תהליכי החקיקה לא הסתיימו וגם אין תקציב.

הדבר הנוסף, גבירתי היושבת ראש, אפילו תקציב שוטף של בתי הדין שכדי שיהיה מזגן שמסורבת הגט תבוא ולא יהיה חן כמו אני לא יודע מה, שבתי המשפט יושבים בארמונות פאר, גם את זה לא מעבירים פה. אל מי באים בטענות? שיבואו בטענות לראש הממשלה, לשר האוצר, לשרת המשפטים, לכל אלה שמתייחסים לבתי הדין כמו שמתייחסים אל איזה גוף מחתרתי. מדברים אתי על משוב אלמוני שהפרייר הזה לא הגיע? תודה רבה.

אני רוצה לומר לך שהדברים שהעלית כאן הם מאד מאד משמעותיים. אני רוצה שאתה תשמע, אני רוצה לומר לך, זה שינוי מהפכני שהיום האחריות היא בידי משרד המשפטים ואי אפשר ללכת על טיעון פוליטי שזה משרד הדתות כי הוא כבר אל קיים.

הסבירו לי שכשזה יעבור למשרד המשפטים זה יהיה יותר בסדר, אז תשאלי אותם אם זה יותר בסדר.

זה לא בסדר וזה רקק מראה שהם לא עושים את עבודתם. בבקשה.

אנחנו מחויבים בעת ובעונה אחת להיות בכמה ועדות ובשעה זו מתנהל דיון בועדת הכספים של הכנסת, דיון בסוגיה שמאות אנשים לא מקבלים משכורות, במועצות הדתיות ואין תיאום בין ראשי ועדות אז אנחנו צריכים להתחלק.

אני רוצה להגיד, זו בעיה של הנשים ואל של המועצות הדתיות.

הם אלה שלא מקבלים משכורות, יש מאות נשים, רובן נשים שלא מקבלות משכורות ועובדות בשכר הנמוך ביותר וביניהן בלניות ועל זה יש לנו עכשיו מאבק בועדת הכספים. מה אני יכול לעשות ששם איחרו את הדיון ופה מתקיים? יש לנו בעיה. ככה מסדרים את סידור העבודה שלנו, זה לא תלוי בנו. אם היה תלוי בי הייתי עושה סדר אחר.

עכשיו לגופו של עניין. תראי, גבירתי, אני גם כן לגבי הנושא של הסדר. פותחים פה ישיבה, מציגים איזה שהוא סקר שאני עכשיו רואה רק את הכריכה שלו, אני לא יודע אם עורך הסקר בינתיים הגיע, אמרו שתוך 10 דקות הוא יגיע ואני בכוונה הסתכלתי על השעון. מאז חלפו 25 דקות, האיש לא הגיע, מציגים פה מסקנות שאני גם לא מכיר ובמקרה יכול להיות שזו בעיה שלי אבל אינני מכיר את חברת "משב".

אין לי עניין לשמוע אותו, אם רוצים שועדת ביקורת המדינה שהיא ועדה לדעתי צריכה להיות הרצינית ביותר בכנסת, כך לא נוהגים באתיקה שלא מביאים קודם לידיעתנו מסמך שהוא מסמך חשוב, לא מביאים אותו לידי מבקר המדינה, לא מבאים אותו לידיעת הנהלת בתי הדין ועכשיו יושבים פה בשידור ישיר ויורים יריות ואמר לך את זה אדם, שיהיה לך סבלנות לשמוע אותי, ואומר לך את זה אדם שמעוניין מאד שבתי הדין הרבניים יהיו תפארת המדינה, שיתנהלו כראוי, שכולם יגיעו בזמן ושיהיו פרוטוקולים ולכן אני באתי לפה כדי להבטיח שמה שמבקר המדינה כתב אנחנו נכריח את הנהלת בתי הדין ואת הדיינים, אם יש צורך, מה שקורה, במקום זה באים ומציגים ואני מבין את ההתלהבות, אנחנו באותו צד של המתרס מבחינה זו שכולנו רוצים בתיקון של דברים שצריכים להיות מתוקנים ואינני יודע מה צריך לתקן.

אבל לבוא לחבר כנסת להגיד לו, תשמע, יש כזה משוב, עכשיו תתייחס אליו? יש פה כתב אשמה מאד חמור. אמרו שזה 2400 נשאלים, אני רק במבט אחד, בעמוד הראשון רואה שזה לא בדיוק 2400 . בפועל התקבלו 226 הערכות על ידי 90 מעריכים, כלומר, מי שענה זה רק 90 איש, יש פה המון שאלות. ככה לא מציגים ואני אומר, זה זילות של הועדה שפועלים ככה. יש לנו דו"ח מספיק חמור של מבקר המדינה, יושבות פה נשים שיש להן כאב גדול ובמקום זה עכשיו מתעסקים באיזה שהוא סקר שלפי דעתי אני מציע לך להוריד אותו כרגע מסדר היום. רוצים לקיים פה דיון, בבקשה, ישלחו לנו את החומר, נלמד, נשאל שאלות ונדון. אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

לפני שאתה עוזב אני רוצה לתת לך תשובה משום שאתה כאן מאשים את יושבת הראש בהאשמות חמורות. אני לא רק שאני לא מתכוונת לפעול לזילות הישיבה הזאת החשובה אלא להיפך, אני אמרתי בתחילת הדברים, יכול להיות שאת דברי הראשונים לא שמעת, אנחנו כאן בישיבת המשך של ישיבה שהיתה מאד רצינית, מאד מכובדת, במשרדי הרבנים הראשיים.

אנחנו שמענו בישיבה הקודמת של ועדת ביקורת המדינה בעקבות דו"ח המבקר, נתונים מהגורמים הרלבנטיים ביניהם הנהלת בתי הדין הרבניים כי מרבית הליקויים שעולים מדו"ח המבקר תוקנו. זה מה שנאמר בישיבה הקודמת. יחד עם זאת, אמר הרב עמר שיש עוד מספיק ליקויים ויש עוד הרבה מאד דברים שצריכים להיות מתוקנים.

אנחנו במשך חמישה חודשים ניסינו להקים את אותה ועדה שהרב עמר הציע, לא צלח העניין ותכף נשמע גם למה. מה שאני מבקשת, אני רוצה לומר דבר אחד ברור, באו לא 90, לא 200 ולא 2000, באו מספר אנשים והעלו בעיות קשות ובאו ואמרו בדו"ח כזה או בדו"ח אחר, בצורה כזאת או בצורה אחרת. זה בכלל לא משנה כרגע, זה רק כלי בשביל להביא את הדברים בשם אומרם, לומר שיש לנו עדיין ליקויים מאד חמורים. שחלק גדול מהליקויים שעלו מדו"ח המבקר הקדום עדיין לא תוקנו. זו בעצם האמירה המפורשת שלנו. ומה שאני מבקשת ממבקר המדינה מכיוון שזמננו הולך ומסתיים ומכיוון שאתה הולך, אני ארצה לבקש ממבקר המדינה לבדוק את כל הדברים, את כך הממצאים על כל המרכיבים כדי לראות אם אכן הליקויים תוקנו.

אני שותף מלא לך. זה יעזור מאד.

אני עורכת ואני נמצאת בתחום הזה 20 שנה. עכשיו הקמתי עוד עמותה שאני מנהלת אותה וזה נקרא "מרכז צדק לנשים". הדבר הראשון שאני יכולה להגיד מהניסיון בשטח ואני בטוחה שכל החברות שלי יסכימו אתי שמה שיצא מהמשוב הוא נכון. מה שקורה בשטח הוא מאד מאד חשוב חוץ מזה שהדגם הוא דגם שאני חושבת מקובל מבחינה סטטיסטית. אני גם סיימתי עכשיו תואר שני בסוציולוגיה ואנתרופולוגיה וגם נראה לי שזה גם נכון. אז סטטיסטית זה משקף, לא צריכים לשאול את כל עורכי הדין במדינת ישראל כדי להגיע למסקנות האלה.

גם המסקנות שלך ואני מקווה שחבר הכנסת אורלב שומע את זה, מעידות על כך שיש מספיק ליקויים שצריך לערב את מבקר המדינה בנושא.

נכון מאד. עכשיו אני רוצה להדגיש כמה נקודות. הנקודה הראשונה שאני רוצה להגיד שזה לא רק בעיות של מסורבות גט וזה לא רק בעיות של נשים, זה גם בעיות של גברים. אז מה שקורה כאן זה לא כמה נשים בודדות, לא מאות נשים, לא אלפי נשים, זה כל הנשים במדינת ישראל שהמעמד שלהם ממש נפגע במה שקורה בבית הדין הרבני וחוץ מזה, זה גם פוגע בכל הנושא של דת ומדינה. אנחנו לא נוכל ליישב את השאלה של דת ומדינה כשיש ליקויים כל כך קשים וחמורים ונוראיים בבתי הדין, גם פרוצדורלי וגם סובסטנטיבי.

הדבר השלישי שאני רוצה להדגיש גם כן כאן זה הנושא של מרכזי הסיוע. זה לא הפתרון. יש המון המון בעיות שאני ערה להן בנושא מרכזי הסיוע שרוצים להקים. לדוגמה, עומדים על כך שכל העובדות במרכזי הסיוע יהיו דתיות. זה מה שאני שמעתי, זו אחת מהבעיות.

אני רק רוצה להדגיש שאני לא חושבת שלזרוק עוד כסף לבית הדין הרבני זה פתרון. אני יכולה להרחיב, אני הייתי רוצה לבקש שתהיה עוד ישיבה בה אנחנו כולנו נוכל גם ללמוד את המשוב שנראה לי שהוא על פניו נכון ועוד אולי המצב עוד יותר גרוע, כדי שנוכל להסיק מסקנות ולהציע הצעות קונקרטיות לקידום ופתרון.

לפני שבאנו לישיבה הזאת, מספר פעמים התקשרנו לועדה וביקשנו לדעת על מה הנושא, על מה מדברים. נאמר לנו שזה דיון המשך על דו"ח מבקר המדינה. בדיונים הקודמים אנחנו הבאנו את כל הנתונים והגבנו בתגובה פרטנית ומסודרת על כל אחת מההערות של מבקר המדינה. ואני עומד מאחורי כל מה שאמרנו שאנחנו את מירב הליקויים תיקנו. מירב הליקויים שמבקר המדינה העלה. אתם מדברים פה על ליקויים שלא הועלו לחלוטין בדו,ח מבקר המדינה ונמצאים פה אנשים שכתבו את הדו"ח והם יכולים לאשר את דברי שנשמעות כאן טענות שלחלוטין לא עלו בדוח מבקר המדינה.

בישיבה השניה דובר על ועדה, מי שהזדרז ונתן את נציגיו לועדה היתה הרבנות הראשית לישראל. אנחנו נתנו תוך מספר ימים את הנציגים שלנו. מי שעד לפני שבוע לא בחר את נציגיו זה הכנסת.

לכן, גבירתי, תני לי לומר, לא הפרעתי לאף אחד.

סליחה אדוני הנכבד. באותה ישיבה נקבע הרב עמר הציע וזה מה שהתקבל באותה ישיבה שיהיו חברים בועדה, ראש ועדת ביקרות המדינה שהיה אז יורי שטרן, לא אני, ראש הועדה למעמד האישה שהיתה אז אתי לבני ושני הרבנים הראשיים ונציגות של הנשים מהעמותות השונות. זה נקבע בישיבה, לא היה צריך לתת שום שמות. היתה רשימה אז על מה אתה מדבר.

גבירתי, עם כל הכבוד זה ממש לא נכון. הרבנות הראשית מיד לאחר הישיבה כתבה מכתב ונתנה את נציגיה, זה שהכנסת לא בחרה את נציגיה והיו ויכוחים ואנחנו כולנו יודעים את הויכוח בין אתי לבני לבין ענבל גבריאלי, זאת הסיבה.

מה פתאום. זאת לא הועדה לביקורת המדינה, מה זה שייך. הויכוח הזה הוא ויכוח סרק, חבל על הזמן.

לא אנחנו עכבנו את הקמת הועדה. אנחנו צריכים להקים? אנחנו נתנו את נציגינו. הרב עמר שלח למכתב ליושב ראש הועדה למעמד האישה ואמר לה, אלו הם נציגי, תמנו את נציגיכם ותקימו את הועדה.

תודה רבה. ובזה נגמרה בעיית הנשים העגונות במדינת ישראל?

הועדה לא הוקמה. מה לעשות? הכנסת לא מינתה את נציגיה.

בסדר. אתה רוצה להגיב לגופם של דברים?

בודאי. אני אמרתי שלצערי הרב לא נאמר לנו שיש כאן משוב, לא ראיתי את המשוב הזה, אינני יודע מהו. בתי הדין אשדוד, אשקלון, באר שבע, רחובות, נתניה, טבריה, צפת, לא נבדקו לחלוטין. י ש פה נתונים רק על 4 בתי דין בלבד. מתוך 11 בתי דין.

בדו"ח כרגע מופיעים בתי הדין שציינת אבל אלו לא בתי הדין היחידים שנבדקו.

עזוב את הדו"ח.

לא, זה חשוב. הועלו פה נתונים.

האם קוצרו ההליכים בבתי הדין? תענה לעניין.

אני אענה לעניין. אני רק אומר, מה שנטענו פה טענות במשוב. המשוב הזה מייצג 4 בתי דין מתוך 11 בתי דין. אין מצב שבו יש דיין שלא מגיע לעבודה. אין מצב שבו דיינים עובדים רק 4 שעות. הם עובדים בדיוק כמו שופטים. אותן השעות בדיוק ואם יש דיין או שופט שעובד פחות שעות, אני מזמין פה את כולם, תגישו תלונה.

כולם מנפנפים בשופטת שטרסברג. השופטת שטרסברג כהן שאני מכבד מאד את עבודתה, היא עובדת כבר שנתיים ועם כל הכבוד בשנתיים האלו היא לא המליצה על דיין אחד לא לדין משמעתי ולא לפיטורים. אני לא רוצה לומר אבל תבדקו כמה שופטים סיימו את כהונתם בעקבות המלצותיה. גם זה אומר משהו. אם המצב כל כך חמור איפה אותן דברים חמורים שנאמרו?

עכשיו, אנחנו כבר שנתיים במשרד המשפטים. זה כבר לא שירות דתי. היום בתי דין רבניים זה חלק ממערכת המשפט.

שרת המשפטים עושה משהו בעניין הזה?

אני לא יכול לענות. תבדקי את זה את. זה חלק ממערכת המשפט בישראל. בתור חלק ממערכת המשפט בישראל אנחנו דורשים כל הזמן, תשוו אותנו למערכות המשפט האחרות. תנו לנו את אותם תנאים. אנחנו רוצים את אותה מערכת מיחשוב, את אותם מבנים, רוצים יחידת סיוע. שנה וחצי ועדת המינויים איננה מתכנסת ואיננה בוחרת דיינים.

מי צריך למנות את ועדת המינויים?

יש חוקים. תסתכלו בחוקים. אני פקיד ממשלתי, אני לא יודע.

עורך הדין פרץ סגל לא נמצא פה. את יודעת למה?

הוא בחו"ל. אני דפנה גלוק ואני יכולה למרות שהתשובות שלי יהיו מוגבלות, אני אומרת מראש, אבל כל הטענות נרשמו. טענות לגבי אי מינוי ואי כינוס הועדה למינוי דיינים.

לגבי יחידות הסיוע, מה שאני יכולה לומר זה שהוכן תזכיר חוב והוא נמצא בנקודה מסוימת במחלוקת בין הרב הראשי לבין נציגי משרד המשפטים שעברו על החוק והוא יועבר, אני מניחה שזה יהיה בשבוע הבא, להכרעת שרת המשפטים בעניין הזה.

אני רוצה לדעת האם אתם שבעי רצון מסדרי הדין בבית הדין הרבני? האם השוויתם בין סדרי הדין בבית הדין הרבני למה שמקובל בבתי דין אזרחיים?

אני לא יכולה לענות לך. אני מתנצלת.

למה לא? באת בשם משרד המשפטים, למה אין לך תשובות?

כל מה שאני יכולה לומר זה להתנצל.

תסלחי לי, אני לא רוצה לפגוע בך חלילה, אבל אני חושבת שמשרד המשפטים ושרת המשפטים היתה צריכה לשלוח מישהו עם תשובות. כי אותן שאלות נשאלו בישיבה הקודמת ולא קיבלנו תשובות ועכשיו אנחנו שוב לא מקבלים תשובות.

אני חושבת שההתנהלות של משרד המשפטים כי הוא היום האחראי על בתי הדין מנהלתית, חוקית, מכל הבחינות. הוא היום האחראי על בתי הדין הרבניים. כבר אין משרד דתות שאפשר לבוא אליו בטענות. אתם יכולים להגיד תודה לאל שאין משרד דתות. אז היום יש משרד משפטים ואחת הסיבות שאנחנו בשינוי דרשנו שיהיה משרד משפטים אחראי, זה בדיוק בשביל זה. כדי שיהיה חוק אחד, אחיד מבחינת נהלים אני מדברת עכשיו. לא מדברת על תכנים, לא מדברת על חוק המדינה. אני מדברת מבחינת סדרי מנהל, סדרי בית דין. דבר אלמנטרי במדינה מתוקנת שלפחות הרשויות השופטות, בתי הדין הרבניים יפעלו לפי אותן אמות מידה מבחינת ההתנהלות שלהן כמו סדר דין אזרחי. וזה לא קיים וזה באחריות שרת המשפטים ואת תפקידה היא לא עשתה. אין צורך שתעני לי.

מכיוון שאנחנו חייבים לסיים את הישיבה, אתה עוד תיתן לנו תשובה אבל ממש קצר כי זמננו תם וצובאים על הדלת.

לא ניכנס לפרוצדורה של הקמת הועדה.

עזוב אותי מהועדה, היא לא מעניינת אותי כרגע. אני רוצה שתענה. אם אתה רוצה לדבר למהותם של דברים בשמחה. לא לגבי הועדה.

שום דבר לא מעניין אותך. המשוב לא מעניין אותך, זה לא מעניין אותך. אז מה כן מעניין אותך?

סליחה, דו"ח מבקר המדינה היה יפה, ענייני וכאן זה לא דיון ענייני?

אדוני הנכבד, אני רוצה לקבל תשובה מה עשיתם כדי לתקן את הליקויים.

אנחנו הקמנו ועדה אחרי הישיבה אצל הרבנים הראשיים. התוצאה הועדה מכובדת ונכבדת שתתחיל לעבוד בצורה אינטנסיבית, יהיו תשובות לכל השאלות שנשאלו פה.

מתי היא תתחיל לעבוד?

זה תלוי בחברי הכנסת. תתחיל לעבוד מחר בבוקר, היום.

בעניין הועדה אני רק רוצה לציין שאף אחד מחברי הועדה אינו איש משפט שעוסק בתחום בצד המשפטי. אני מתכוונת לועדה שאדוני ציין אותה. אני רוצה לחזור לדו"ח מבקר המדינה, סעיף 11 לדו"ח מציין שמזכירויות בתי הדין אינן מקיימות מעקב כדי לוודא שפסקי הדין למתן גט מקוימים ואים מנגנון המאפשר לבתי הדין ליזום מצב צווים לקיום פסקי הדין. זה המהות והמקור שלך מסורבות הגט והעגונות. ניתנים פסקי דין בעניין הגט אבל לא מבוצעים, לא נקבעים חיובים, לא נקבעת כפייה, ועל זה יש ביקורת בדו"ח מבקר המדינה ואני אשמח לשמוע מה נעשה מאז, האם היתה התקדמות מאז. האם הוקם מנגנון במזכירות בתי הדין הרבניים כדי לבדוק שבאמת פסקי הדין האלה מיושמים והנשים מקבלות את הגט בסופו של דבר.

היתה ועדה לביקורת המדינה משותפת עם יושבת ראש הועדה למעמד האישה לפני כמה חודשים. שם אני רק אצטט קטע קצר ביותר ממה שאמר הראשון לציון. אם כבר העלית את הנושא הזה, אז טוב, אני חושב שמתייחסים לדברים האלה בצורה קצת קשה. ישנו רצון מצד הרבנות הראשית ומצד הרבנים הראשיים במיוחד לטפל בבעיות, אי אפשר לבוא ולזרוק סיסמאות, להגיד שהרבנים הדיינים לא מגיעים בזמן, לא עושים את מלאכתם נאמנה. הרב הראשי לישראל, הרב עמר מעמיד את האנשים האלה לבירור בכל עת ובכל זמן. יחד עם זה, אי אפשר לבוא ולדון על בתי הדין הרבניים ולהתעלם מבעיות של יום יום מהתנאים הפיסיים של הדיינים, מחשבים, כורסאות שלשבת עליהם אין. לכן אני במקש ממך, גבירתי יושבת הראש, אם כבר רוצים לדון בדברים האלה כדאי לקחת את מכלול הדברים ולדון בהם ולתת גם פתרונות.

תודה רבה. אדוני המבקר בבקשה משהו לסיום.

אני שמעתי בעצם את כל חילופי הדברים ונותרתי בהרגשה שצריך להיות סיוע של משרד מבקר המדינה. הנושא אם תרשי לי גבירתי, המשרד של מבקר המדינה יש לו בעיה שאני מקווה שנמצא לה תיקון או ביטוי לתיקון בחוק. כאשר בעצם אין לנו את האפשרות היום לוודא ביצוע של מסקנות מבקר המדינה.

זאת בעיה קשה מאד ואם אתם רואים שחלו שינויים בחודשים האחרונים אז בתחום הזה אנחנו חושבים על הדברים, אבל אנחנו עוד לא הגענו למימוש הדברים. מימוש הדברים ייעשה על ידי ההצעה שאני הצעתי לועדת חוקה, חוק ומשפט בסיוע של הועדה לענייני ביקורת המדינה לקבל תיקון בעניין הזה שיאפשר לנו גם לוודא בנושאים מסוימים את הביצוע שלך הדוחות שלנו.

לעניין עצמו, אנחנו מוכנים כמשרד מבקר המדינה לבדוק את הנושאים שהועלו במלך הישיבה, אין לנו שום בעיה עם זה. ניעזר ברב בן דהן. מה שרציתי לומר, בנושא הזה אנחנו מוכנים ואני שמח שיש פה בעצם זה מה שאנחנו גם חשים בציבור, שיש תמיכה גדולה ומלאה בנושא של ביקורת המדינה ומבקר המדינה ואנחנו מוכנים להיחלץ לעניין או להירתם לעניין, יהיה יותר נכון לומר ולבדוק את הנושאים שאת העלית אותם פה ושהחברים העלו אותם פה והדברים שהרב בן דהן אמר לנו ודברים נוספים. אנחנו עומדים מוכנים לסייע.

תודה רבה אדוני המבקר. אני מברכת את המבקר על כך שמבין את המצוקה, את העובדה שהליקויים לא תוקנו במלואם, שעלו מתוך הדברים ליקויים נוספים. אחד הדברים אני רוצה להמשיך את דבריך ולומר, דוחות המבקר, הספר השמן הזה, אחד הדברים החשובים ביותר בשיתוף הפעולה שבין מבקר המדינה לועדת ביקורת המדינה זה שהדוחות האלו משמשים רק את הפלטפורמה, את הבסיס שמהם אנחנו יוצאים לבדיקה שוטפת, עקבית ומתמשכת של הליכים לקויים שקורים במדינת ישראל. זה הבסיס.

אני פונה אליך כי אתה אמרת, לא כתוב בדו"ח. אני לא צריכה להתייחס רק לכל מילה שעולה בדו"ח אבל הדו"ח נותן לי את נקודת המוצא לבדוק ממנה אנו פורצים להרבה מאד ליקויים שאפילו לא כתובים בדו"ח אבל אנחנו רואים אותם שמעלים אותם גורמים שונים. אז כאן זה נקרא משוב וכאן זה נקרא עבודת מחקר באוניברסיטה, וכאן זה נקרא אישה שחווה את זה על בשרה. בשביל זה אנחנו יושבים פה. כדי לשמוע את כל הגורמים הרלבנטיים, אלה שרואים חושפים את הליקויים ולתקן אותם. אז ממש לא חשוב אם זה כן כתוב או לא כתוב, הליקוי הזה או לא, מתוך הליקויים שקיימים עולים ליקויים נוספים, הדברים מתפתחים, הדברים נזילים, הדברים רחבים ביותר ולכן הדו"ח הזה חשוב, הוא לא אבן שאין לה הופכין. להפך, זה דו"ח חי, נושם ואני מקווה שגם נושך.

אנחנו מסיימים את הישיבה עם בקשה שנתקבלה כבר ממבקר המדינה להמשיך לבדוק את הנושא ולא פחות חשוב, אנחנו פונים לשרת המשפטים, האחריות אצלך, שרת המשפטים לדאוג שבתי הדין הרבניים יתנהלו בצורה תקינה. אי קיום ההחלטה הזאת הוא מחדל של שרת המשפטים, אני מבקשת שזה גם כן יועבר לשרה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35