PAGE
1
ועדת הכספים

28.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, כ"ו בחשוון התשס"ו - 28 בנובמבר 2005 - בשעה 11:20

מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

משה גפני

נסים דהן

אילנה כהן

יצחק כהן

ניסן סלומינסקי

איוב קרא

יולי תמיר

שלמה שחר

יצחק ברלוביץ, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

איריס גינזבורג, משרד האוצר

ברי בר-ציון, מנהל בית החולים "ביקור חולים"

עו"ד אופיר רונן, עו"ד מייצג מטעם ההסתדרות

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש

מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אני רוצה להביע מחאתי בשם כל הוועדה, אני חושב. לא רוצה להתערב במכירה. ברור לי, זה כישלון אחד גדול. אני פונה אליכם ומבקש מפקידי האוצר ומהכנ"ר - תעבירו את בית החולים הזה לשנה אחת להדסה, שינהלו את זה כבית חולים. אחר כך נראה, מה זול יותר. הרי שנה אחת לא משלמים פנסיות, אין מספיק כסף. הדסה מתחייבת לנהל את זה כבית חולים. אני רוצה שבית החולים יישאר בית חולים. הדסה מוכנה לקבל את זה לניהול. לכסף - לא, לניהול - כן. אני לא הולך לעבור לסדר היום, שאין פנסיה. אותה בעיה עם הכבאים ועם המועצה הדתית. בואו נראה אם הדסה יכולה לנהל את זה כבית חולים.

אני מבקשת שנשמע את משרד הבריאות, אם הסיפור הזה של הדסה אפשרי. בית החולים צריך להיות, אכפת לי מהעובדים ומהפנסיונרים. חשוב שהם יהיו בתוך החבילה.

אנו רוצים שבית החולים ימשיך לפעול היכן שהוא נמצא כבית חולים.

מבחינתנו, במקביל לנושא המכירה בדקנו גם עם בית החולים שערי צדק וגם עם בית החולים הדסה. לכן הצעתי היא שאם מדברים פה על הפעלה של בית החולים באמצעות אחד מבתי החולים בירושלים, צריך להזמין את שני מנהלי בתי החולים.

אני מסכים לשני עניינים אלה.

אם אתם, משרד הבריאות, חלק בזה, העיקרון חייב להיות אצלכם, שלוקחים את העובדים בתוך.

אני חושב שהיום אנו עושים טעות גדולה. אנו לא יכולים לפתור את הבעיה בוועדת הכספים. אני כבר כמה ישיבות מבקש ממך להזמין את שר הבריאות ואת שר האוצר, שיגידו מה העמדות שלהם.


ייתכן שאין מכירה, הסיבה שאנו מתכנסים פה שנה שלמה קשורים בשניים, והדסה לא פותרת אותה. ישאלו אותנו הרי: מה קורה עם הפנסיונרים, ומחודש לחודש נחפש את הכסף. איזה פתרון זה?


אם יגידו פה שזאת עמדת הממשלה, בית החולים ממשיך להתקיים במקומו - אם מור-יוסף מתנדב לפתור את בעיית הפנסיונרים, בבקשה. אם אתה היית במקומו, היית עושה אותו דבר.

אמרתי דבר פשוט: במקום למכור את הנכסים לנדל"ן אחרי כמה שנים, תשאיר את הנדל"ן במשרד הבריאות לבית חולים מסוים, לפחות שאני יודע שממשיך להיות בית חולים ולא ביזנס.

אני מתחיל את הדיון בלהפך; אם יבוא לכאן משרד האוצר ויגיד: אני מטפל בשאלת הפנסיות והקרנות של העובדים, עכשיו תפתרו באופן הכי יעיל את תפעול בית החולים, ואז יגיד שר האוצר: אני בכל זאת רוצה מהדסה את השוטף וגם את הקרנות, ואני רוצה במשך עשר למכור את הבית הימני. מה שקורה פה עכשיו, אנו נותנים לאוצר לברוח מההתחייבות שלו. אני קורא בעיתון - איני יודע אם זה נכון – שנציגי משרד האוצר אמרו שמה שצריך לעשות זה לסגור את בית החולים, למכור את הנכסים. האם זה נכון? אני רוצה לשמוע את זה משר האוצר. אני רציתי 12.5%, אך השרים רצו 15.5%. אולמרט אמר: אני לא דואג לכל מפעל פרטי. שיגיד את זה פה למיקרופון.

לפי בקשתך בישיבה הקודמת, שוחחתי עם שר האוצר, הזמנתי אותו. הוא הסכים, הוא ביקש ממני כמה ימים כדי לגבש עמדה. כרגע הוא בחו"ל, אז נשמע אותו כשיבוא. אני עדיין עומד על כך שיופיע בפני הוועדה.

אני אגבש את דעתי רק אחרי שאשמע, מה אומרים השרים.

המדיניות של סגירת עסקים ושליחת אנשים ללשכות עבודה זאת מדיניות קלוקלת. מה שאמרת, שאם כבר, שהנכסים יהיו למדינה - זה חשוב, אך יותר מזה; הממשלה רוצה לעשות ביקור מתים מבית החולים הזה, ולא ניתן לזה לקרות. כמו שמצאו היום לאינטל 2.5 מיליארד ₪, וכשרוצים, מוצאים כסף - לביקור חולים אי-אפשר למצוא פתרון?


אתה יכול לעצור היום את כל ההעברות התקציביות, עד שימצאו פתרון לבית החולים הזה.

המטרה - לנסות להעמיד את בית החולים על שתי רגליים יציבות. היום, מעבר לבעיית הפנסיה, הוא מאוזן, פחות או יותר. זה שהכנ"ר לא הצליח למצוא קונים - זה לא מרע ולא משפר את מצב בית החולים.


אם מעבירים להדסה, וזה משפר את מצב בית החולים היום, אך אם מעבירים אותו להדסה, ולא יהיו פתרון לפנסיונרים, למה להעבירו להדסה?

סדרת הדיונים הזאת על ביקור חולים לא מובילה לשום מקום. אני מציע להפריד את הדיון בין בעיות בית החולים לבעיית הפנסיונרים שלו. בדיון אחד המדינה העבירה 2.5 מיליארד לאינטל, ובסדרת דיונים לא מצליחים לפתור את בעיית הפנסיונרים בעניין הזה.

במקום ללכת קדימה, הממשלה הזאת הולכת אחורה. הולכים רברס.

אי-אפשר להפריד את העניין של העובדים והפנסיונרים כשמגיעים בסופו של יום לפתרון לבית החולים. המשמעות של מכירת בית החולים צריכה להיות המשך פעילות לעובדים, ולהבטיח תשלום לפנסיונרים. נכון שמשפטית יש בעיה, אך הפתרון הפרקטי - ואני אומר את זה כבר שנתיים - ההתכנסות של הוועדה לעניין זה נותנת לנו רוח גבית כל הזמן. הצעד הבא שצריך לומר: איך אנו קושרים בין המכירה לתשלומים לפנסיונרים, זה הצעד שאני מדבר עליו שנתיים, לקשור את האוצר לעניין זה.


האוצר הוא לא בהכרח האיש הרע בסיפור הזה. שנתיים ימים שהאוצר מעביר תשלומי פנסיות, ואנו משלמים.

חודשיים שלא קיבלו, אם איני טועה.

נכון שיש כאן אירוע נקודתי כואב. המדינה אומרת: איך אתן כאן כסף, ומחר כל מפעל שיקרוס. מצד שני, המדינה אמרה - עוד לא פורמלית - שככל שיש נכסים לבית החולים הזה, היא יכולה לשעבדם, לבוא לקראת בית החולים בתשלומי הפנסיה, וביום מן הימים יש ביטחונות מהנכסים.

הכיוון שלי, ולפני שהגשתי את הבקשה לבית המשפט לפני כשבועיים, נפגשתי עם הקונים. אמרתי להם: אני מגיש את הבקשה, אין מצב שאנו מגישים את הבקשה ובית המשפט מאשר אותה. מבחינתי, זה שלב שבו אנו מתחילים תהליך. לא ייתכן מצב שבית חולים במשך שנתיים מנוהל תחת מטרייה של פירוק. צריך להתקדם.

הלכתם בדרך שעד עתה לא נתנה פתרון לפנסיונרים. אתם אולי מאוזנים, אך אין כסף לפנסיונרים. לכן אמרתי: אני נגד המכירה, בואו נעשה ניסיון: אותם התנאים, אנו נלחץ על האוצר שימשיך לתת בשנת הניסיון הזאת לפנסיונרים אותו דבר, אך שיהיה בית חולים. אחרת זה יהיה מגדלי שטראוס – זה ברחוב שטראוס.

ליצמן, תביא התחייבות של מור-יוסף, שהוא לוקח אחריות לפנסיונרים, אני הולך אתך. הוא לא ייתן התחייבות כזאת. אם האוצר לא יגיד פה: אנו אחראים לפתרון הבעיה, אף אחד לא יקנה את בית החולים. מושכים את הסיפור הזה לכיוון לא-אפשרי. המכרז במקרה הטוב יכסה שליש מהוצאת הפנסיה.

העובדים כל הזמן הסכימו להמשיך לעבוד, רק כי אמרו שאם יסגרו את בית החולים, לא יהיה להם כלום. הם רצו לשמור על הפנסיונרים. חייבים לכלול את העובדים ואת הפנסיונרים.

כבר שלושה שבועות מדברים על בעיית הפנסיונרים. מדברים שנתיים, וזה עלה כרגע לתודעה הציבורית. לולא הגשת הבקשה למכירה, זה לא היה.


אין מי שיותר רוצה לדאוג לעובדים בעניין הפעלת בית החולים. היה ברור לנו שההצעה שהוגשה אינה הטובה ביותר, ובית המשפט הולך אתנו. הוא לא אישר את הבקשה, ואמר: תביאו לי הצעה משופרת. זה טוב לי, אני אשב עם הקונים, אדרוש הצעה משופרת. אין דרך אחרת. העניין של הדסה, שערי צדק - זה הדבר הראשון שעשינו. אמרו לנו: לא מתאים. אם ההצעה של הדסה יותר טובה מההצעה שיש היום לעובדים ולפנסיונרים, אני מוכן להיפגש אתם היום.

הפתרון של הבעיה צריך לכלול, כמובן, גם את הפנסיונרים. אם יש הצעות נוספות שעוד לא נבחנו, כמו הדסה ושערי צדק, שגם אנו לא מכירים, נשמח לדעת.

לדעתי, וזה לדעת כל חברי הוועדה כאן, חיוני בית חולים במרכז העיר ירושלים, יש לכך אלף סיבות. אם בתנאים האלה, מה ששמעתי כאן, זה נכון, עדיף לקחת אותם התנאים, להשאיר את זה במסגרת מערכת הבריאות, מערכת משרד הבריאות- -

זה לא משרד הבריאות, לא היום ולא מחר. המעמד של הדסה הוא כמו זה של ביקור חולים.

אך היחסים ביניכם, משרד הבריאות, להדסה הם אחרת. הדסה - אתם עובדים אתם יום-יום, וזה משהו אחר. אני לא מתכוון דווקא להדסה, אני רוצה בית חולים ואני רוצה משכורת לכולם. אם אי-אפשר להגיע לזה, נצטרך לעשות בלגאן.

אדוני היושב-ראש, תביאו אקטואר, שיבדוק את הבעיה. צריך לפתור את זה. יהיה הרבה יותר זול לפתור את בעיית הפנסיונרים ולהמשיך לפעול בשיקול דעת נקי עם המנהל המורשה, עם כונס הנכסים בלי שיש בעיית הפנסיונרים. להביא מומחה, כמה זה בדיוק - שהמדינה תיקח את זה על עצמה, זה יהיה הרבה יותר זול.

המסלול, כפי שאני רואה אותו כרגע, ואנו אמורים לשוב לבית המשפט בזמן הקרוב, הוא לבדוק, האם, כמצוות בית המשפט, יש מקום לשפר את ההצעה, לרבות העניין של הפעלת בית החולים לטווח רחוק יותר.

במקביל, התחלתי בשיחות לא מחייבות, לראות איך נוכל לקשור בין המכירה לתשלומי הפנסיה. המצב מורכב, ובנוסף על זה יש העניין שהנכסים כולם נחשבים הקדש. המצב מורכב. קונים עושים שיקולים עסקיים. מצד שני, ככל שהאינטרס של אותם קונים עולה בקנה אחד עם האינטרס שלי להפעיל את בית החולים ולהביא תמורה בצורה שתאפשר תשלום לפנסיונרים מאשר החלופה של סגירתו, וכיום זאת החלופה האחרת, אני רוצה את החלופה הזאת.

אני הולך להזמין שוב את שרי האוצר והבריאות.

יש בכל זאת בעיה של הפנסיה של החודש.

אתה יודע שאני רגיש לזה.

אני מבקש שנפנה לאוצר להעביר בקשה כספית, שיביאו פה בקשה לפתור את הבעיה של הפנסיה. העסק החודשי הזה הוא עינוי נוראי.

אני לא מתייחס לעניין של שערי צדק או הדסה או גג כלשהו, אני אומר דבר אחד; פתרון שהוא זמני, שהוא של שנה, הוא פתרון לא טוב. קשה להחזיק עסק ברמת אי-ודאות. העובדים מחזיקים בציפורניים, אלה שנשארו, בתנאים לא תנאים. אם הולכים לפתרון גג, ואני לא מתייחס כרגע, אם הוא טוב או לא, הוא צריך להיות לתקופה שהיא עם אופק - 3, 5 שנים.

תודה. אני מפסיק את הדיון כעת, אטפל בזה עם חברי כנסת. יהיה דיון נוסף.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.