PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.11.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 530

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו בחשוון תשס"ו, 28.11.2005, שעה 12:00

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת: רן כהן, גלעד ארדן, רוני בריזון, רשף חן, ואסל טאהא, איתן כבל, אתי לבני, משולם נהרי, יאיר פרץ (פ/1107)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

חה"כ רן כהן

עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית, סגן בכיר ליועץ משפטי, משרד הרווחה

מוטי וינטר
- מנהל השירות לילד ונוער, אגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה

רונן פריצקי
- ממונה על התקצוב, משרד הרווחה

מאיר הירשמן - יועץ בכיר לסגן שר הרווחה

משה ברסימנטוב - רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב פרידברג
- משרד המשפטים

פרופ' דן שניט
- יו"ר המועצה לילד החוסה

בתיה מאיר
- דוברת המועצה לילד החוסה

אורית לרנר
- חברת הנהלה, המועצה לילד החוסה

רות שטייניץ
- חברת הנהלה, המועצה לילד החוסה

גיל שבתאי

ירון סיני – מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003,

רן כהן, גלעד ארדן, רוני בריזון, רשף חן, ואסל טאהא, איתן כבל, אתי לבני , משולם נהרי, יאיר פרץ (פ/1107)

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – ישיבה מס' 5 להיום, בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי כנסת.

אדוני היושב-ראש, רבותי האורחים. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שאפשר להגדיר אותה הכי הכי אלמנטרית מבחינת ההזדקקות של ילדים למסגרות של טיפול והשגחה, משום שמדובר באותם המקרים שבהם בתי-משפט או ועדות ההערכה מחליטים להוציא ילד מאזור הסכנה שבו הוא נמצא – מביתו, מהוריו, מקרוביו – כאשר הוא נמצא ממש בסיכון – אם בגלל אלימות, אם בגלל פגיעות מיניות, אם בגלל סיכון חמור לחייו. רק במצבים האלה מחליטים להוציא ילד ממשפחתו ומקרוביו, לחייב בעצם את המדינה לספק לילד הזה מסגרת חוץ-ביתית כדי שיוכל להתקיים בה בצורה ראויה.


הצעת החוק הזאת עברה במליאת הכנסת למרות התנגדות הממשלה, משום שהיא נראתה לרוב חברי הכנסת מאוד מאוד אלמנטרית.

נראתה ראויה. לא יודע אם אלמנטרית, אבל נראתה ראויה.

בדיוק. לא הצלחנו להתגבר על העניין הזה עד היום בלא חקיקה, ואנחנו היום עומדים בפני מבחן שאני מייד אספר עליו.


אתמול התקשר אלי הרב רביץ, סגן שר הרווחה, ואמר לי שלקראת הישיבה היום האוצר התקשר אליו – הוא מוכן להתחייב בכתב בפניו וגם בפניי, כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, על כך שהאוצר יממן כל ילד שנזקק במידה החמורה במצבים הללו, בלי לפגוע בטיפול בילדים בקהילה, כיוון שאנחנו רוצים שילדים בקהילה יקבלו את הטיפול המלא והראוי. אני גם מקווה באופן אישי שזה מבלי לגרוע מתקציבים אחרים של משרד הרווחה – שהרי אי-אפשר לקחת מהזקנים, או לקחת מהחולים או מאנשים נזקקים ברמות קשות כדי לקיים את ההבטחה הזאת, אבל שהאוצר מוכן לתת את זה בכתב אליו ואלי, האוצר מוכן להצהיר על כך פה בוועדת העבודה והרווחה, ובמצב הזה הוא מבקש שלא נקדם את החקיקה.


אמרתי לו שאני מוכן לשקול את העניין הזה, נראה גם מה יתפתח כאן היום, אם כי מאוד מאוד ייתכן שמה שצריך לעשות הוא בכל זאת להעביר את זה בקריאה ראשונה.

אז אתה כן מקדם את החקיקה, כלומר אתה לא מתייחס יותר לאוצר.

לא. אני כן מתייחס.

אתה לא מתייחס לאוצר. אם האוצר מתנה ומסכים, בתנאי שלא תקדם את החקיקה ואתה מעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה – אתה מקדם את החקיקה כלפי האוצר.

אבל מקפיא אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

את זה אתה צריך לסכם עם האוצר. מה שאתה אומר עכשיו אלה שני דברים שונים – והדבר בידך.

בידך ובידי.

לא, בידך. זה על פניו, סותר – כנראה, אני לא דיברתי עם האוצר.

נשמע את האוצר.

משה ברסימנטוב, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני מציע שהיועצת המשפטית של משרד הרווחה תפרט לגבי ההסכמות שהגענו אליהן, אני אוכל לחדד ככל שאדרש.

עורכת-דין בתיה ארטמן, יועצת משפטית של משרד הרווחה. בהסכמות שחבר הכנסת רביץ, סגן שר הרווחה, הגיע אתמול עם חבר הכנסת רן כהן היה מדובר על כך שהצעת החוק הזאת- כרגע, לפחות לתקופה של שנה – תורד מסדר-יומה של הכנסת. בתקופה הזאת האוצר התחייב לתת עדיפות מאוד גבוהה לכל דרישה שתבוא ממשרד הרווחה לגבי אותם ילדים שכל פתרון אחר בקהילה לגביהם לא נמצא, כי היום התוכניות של המשרד הן עם הפנים לקהילה, עדיפות לסידור הילד במסגרת הקהילה, ולא להוצאה חוץ-ביתית.

היום, עד מתי? עד הבחירות?

זוהי תוכנית שכבר התחילה לפני שידעו על בחירות.

לפני כשנתיים.

אם היום עד הבחירות – זה בסדר עם משרד האוצר; האוצר אשם לא במעט שהגענו לאן שהגענו בכל הדרך שהוא הלך בה בקדנציה האחרונה.

איך שלא יהיה, זאת מדיניות של המשרד לא לקראת הבחירות. זוהי מדיניות של המשרד שהתחילה והיא פועלת – פועלת בהדרגה, ורק לאותם ילדים, וגם האמנה לזכויות הילד, בעצם זה הכיוון שלה, שהילד צריך להיות קודם כל במשפחתו ובקהילה לפני שמוצאים עבורו את הפתרון שלפעמים הוא הפתרון הקל אבל לא תמיד הוא הפתרון הנכון, להוצאה לסידור חוץ-ביתי. לכן, זה הכיוון המקצועי של המשרד.


ההסכמה היא באמת בתנאי שהאוצר ייענה בחיוב, או לפי המונחים שלו: בעדיפות מאוד גבוהה – והם יצהירו על כך. דיברנו על כך שהם לא אוהבים לתת מסמכים בכתב, אבל לדעתנו ברגע שבא נציג בכיר של האוצר והוא, בשם האוצר, מצהיר לפרוטוקול של הוועדה, מבחינתי זה כמו מסמך בכתב כי אני מניחה שהוא לא יתכחש לזה וזה מחייב את משרד האוצר.

מבחינתי, אני רוצה מסמך בכתב. כשהייתי צעיר, אבא שלי אמר: מה שכתוב זוכרים. והיום הנציג הבכיר של האוצר פה – אינני יודע מה זה בכיר ומה זה לא בכיר – אבל היום הוא פה ומחר הוא שם.

מסמך לעניין זה מספיק.

זה היה הסיכום שלי גם עם הרב רביץ – שהמסמך יהיה בכתב.

עד כמה שאני זוכרת, הרב רביץ אמר שהוא ינסה, אבל הוא לא מבטיח שהוא יקבל אישור בכתב – ודי בהצהרה של נציג האוצר לפרוטוקול הוועדה, שהוא רואה בזה מבחינתו התחייבות. אנחנו הרי ממילא נבדוק את ההסדר הזה במשך תקופה של שנה, ואם ההסדר הזה לא יעמוד בהסכמות – אפשר תמיד לפעול בדרכים של חקיקה.


זה ההסכם שהגענו אליו עכשיו, בעיתוי הזה, כי ראינו אותו כעיתוי שהוא לא מתאים היום לחקיקה של החוק הזה.

מאחר ששמענו את הדברים, אדוני חבר הכנסת המציע, האם ההסכמים האלה מקובלים עליך, לא מקובלים עליך, האם אתה רוצה להמשיך את הדיון ולקדם את החקיקה, אתה רוצה להקפיא את העניינים?

אני מבקש שנמשיך, כיוון שאני רוצה לדעת אל"ף, מה מידת המחויבות – בכתב – של האוצר בנושא הזה, ובי"ת – מה מידת ההגדרה לגבי הנחיצות של הילדים. מי יחליט מיהו ילד שנחוץ לו סידור חוץ-ביתי וכמה ילדים כאלה נמצאים היום במצב הזה?

אני אפרט מעט על מערכת יחסי העבודה בין משרד הרווחה למשרד האוצר. משרד הרווחה מעלה צרכים; הצרכים של משרד הרווחה תמיד יהיו גדולים מכל מענה תקציבי שהממשלה תיתן, אבל כשמשרד הרווחה מחליט להעלות נושא בעדיפות גבוהה – אני חושב שהיו מעט מאוד מקרים שלא ניתן להם מענה תקציבי.

מערכת היחסים בינינו היא כזאת שאנחנו מוצאים מקורות תקציביים – בין אם זה לקראת דיוני התקציב בממשלה ובין אם זה במהלך השנה השוטפת.

אני חושב – ויעיד על כך גם הממונה על התקציבים במשרד הרווחה, שנמצא כאן – שהצהרה כזאת משותפת, שמשרד הרווחה יתן עדיפות גבוהה לפתור את העניין, ומשרד האוצר יסייע למשרד הרווחה במציאת פתרונות תקציביים ככל שיידרשו, היא מספקת. נמצא כאן גם הממונה על השירות, גם היועץ המשפטי.

מה פשר ההגדרה הזאת "עדיפות גבוהה"?

עדיפות גבוהה זה אומר שפותרים את הבעיה. אנחנו תמיד נמצאים במצב של בחירה בין חלופות.

חבר הכנסת רן כהן, אתה ידוע ברגישותך החברתית, והמטרה של הוועדה – עבודה ורווחה, אז בוא נגיד ועדת הרווחה – לעזור לך. אתה בא לעשות דברי קודש בנושא הזה. לפעמים אנחנו חלוקים בנושאים אחרים, אבל אנחנו נדון רק בנושא הזה.

אני חושב שאתה צריך להתכנס, יחד עם משרד האוצר ומשרד הרווחה, ולראות איך אנחנו מקדמים את העניין – לקחת פסק זמן של יומיים-שלושה – ופה יש לך דלת פתוחה בוועדה. אנחנו לא רוצים להשחית את הזמן של כולנו .

אם אתה יודע לקדם את זה עם הגורמים הממשלתיים – בסדר. אם אתה לא יודע – נתכנס בשבוע הבא מחדש ונוכל לקדם את זה בדרך הפחות טובה. היותר טובה זה בהסכמה מול הגורמים השלטוניים; הפחות טובה זה נגדם, מאחר שזו תהיה גם הצעת חוק תקציבית כנראה, ואז אתה צריך רוב גדול מאוד בכנסת, של 50 חברי כנסת, ואני לא יודע אם אנחנו יודעים להביא את זה היום.

זאת אומרת, הדרך הטובה שלך לעזור לנזקקים היא לקחת יומיים פסק זמן ולנסות להידבר. זאת ההצעה שלי, אבל אני אכבד כל החלטה אחרת שלך, כאשר אינני רוצה להשחית את זמנם של אנשים.

לא להשחית. אולי רק לשמוע אותם.

אם אנחנו לא צריכים לקיים דיון – לא נקיים דיון. הכנסת היום בדמי ימיה, ואני רוצה לנסות לקדם נושאים, והרבה נושאים, לא להשחית זמן. רק לשמוע, אם אנחנו לא מקבלים החלטות – לגביי זה להשחית זמן.

שאלה אם יש לך תמונה שלמה מהשטח. אתם מקבלים תמונה. אנחנו באים כנציגי ציבור- אני יושב-ראש המועצה לילד החוסה. טרחנו, הגענו, ידעתי שזאת תקופה שבה לא עוברים בקלות חוקים. הזזתי דברים אחרים – אני אדם די עסוק – רק כדי להגיע לכאן.

או הפוך. או עוברים בקלות חוקים, ואנחנו מנצלים את הזמן לעזור לאנשים.

הלוואי.

זה דיון חמישי היום בוועדה. ארבעה חוקים עברו – שלושה להכנה לקריאה ראשונה, חוק אחד לקריאה שנייה ושלישית.

כדי שלא תהיה תחושה שאני בזבזתי את הזמן – בכל זאת הוזמנתי והגעתי – אם יותר לי להציג את התמונה.

אני אומר לכבודו כך. שמי פרופ' דן שניט מאוניברסיטת תל-אביב – למעשה, פרופסור מריטוס – ויושב-ראש "ילדים, המועצה לילד החוסה".

הייתי בשבוע שעבר – טרחתי במיוחד – בדיון מאוד מעניין בוועדת ביקורת המדינה. תשאל אותי מה עניין ועדת ביקורת המדינה בנושא ילדים, למה שקורה שם? בדוח ביקורת המדינה – שחזר על עצמו גם לפני כמה שנים, ובדוח החדש – עלו על דבר פשוט: שילדים שלא מוצאים את המכסות לפנימיות טיפוליות ושיקומיות – זולגים לכפרי הנוער, ונמצאים בכפרי הנוער בתת-טיפול, בתחזוקה ברשת תמיכה וטיפול שלא הולם ולא מספיק, כי משרד החינוך – ההקצאה שלו, לאור ועדת לאור – לילדים כאלה היא 60%, כמעט חצי ממה שעולה ילד שהוא מוכר על-ידי משרד הרווחה.

מה התוצאה? עלה על כך מבקר המדינה, ואסור שבשולחן הזה כאילו הכנסת מפוצלת כשהיא עוסקת באותם ילדים. עלה על כך מבקר המדינה, שכתוצאה מכך, ילדים נזקקים "אסלים" – אני משתמש בביטוי היומיומי – שמקומם במערכות הרווחה, מגיעים לכפרי נוער שכל התשתית ורשת הטיפול שלהם – והם הודו בכך באותה ישיבה – אינה בתקנים מתאימים.

לא הסתפקנו בכך. משום שהיתה פנייה אלינו מיותר מכפר נוער אחד – כמועצה – לבוא עם פרויקטים שלנו ולסייע להם, לאותם ילדים במצוקה, פנינו ועשינו פיילוט באחד מכפרי הנוער הידועים, המכובדים. משום שלא קיבלתי רשות, כי הם נתנו לי שמות ילדים ומצבם של ילדים- אני לא אחשוף זאת כאן, אבל אני אומר רק שמתברר שיש שם גרעין קשה מאוד של ילדים ממשפחות שבהן האב רוצח ויושב בכלא, האם עם סמים, ילדים בגיל רך שנמצאים במשפחתונים במבנה. בנוסף לכך יש ילדים מתבגרים בגילאים 14-15-16, בחטיבת ביניים ובתיכון, שנמצאים בקבוצה הגדולה עם בעיות תפקוד, בעיות התנהגות, ואין להם את רמת ההדרכה – כי פה מדובר על מדריך ל-40 ילדים ופה ל-11 עד 15 ילדים, ואז הם נושרים, ואז בא מבקר המדינה באותה ועדת ביקורת המדינה וצועק: איך ייתכן שיש פנימיות עם חוק חינוך חובה, שבהן שיעור הנשירה מגיע ל- 30% ול- 40%.

אני טוען שהעובדה שאין מחויבות חוקית – ותבדקו אותי – לוודא שכל ילד כזה יקבל מכסה, יש זליגה של ילדים בתוך הקהילה, שאומרים שהם מקבלים שירותים, איש לא בודק אם הם אכן קיבלו את השירותים כפי שצריך.

אני מכיר את מחקר הליווי ואני מכיר את הבעיות, אבל אני יודע בנוסף לכך – ופה אני מציג לכם נתון נוסף, שימו לב: רשויות מקומיות מעדיפות היום לכן לקחת ילדים נזקקים ולא להשתמש במכסות - או שאין להם את המכסות, או אפילו אם יש להם - ולהפנות לכפרי נוער.

תשאלו מדוע. הרי הם לא מתאימים. התשובה היא פשוטה – הם חוסכים לעצמם את ה- 25% השתתפות בעלות החזקתו של כל ילד, כ-1,000-1,200 שקל לחודש. זה המון כסף עבור רשות מקומית, בייחוד אם היא בינונית וקטנה.

ואז אני בא לאותו כפר נוער, לאותם ילדים שמדברים עליהם – והם נמצאים במקום שרוצה מאוד, שמעונין, אבל לא מסוגל כי אין לו את המכסות שהמדינה נותנת, אין לו את אותה מידת תקצוב.

צריך להסתכל על הילדים כתמונה כללית, ולכן ברור לגמרי שבאמירה הזאת- במסגרת עדיפויות גבוהות וכו' – למשרד יש אג'נדה. יש לי ויכוח עם המשרד. הוא רוצה להשיג בינתיים משאבים כדי לבנות בקהילה. אני אומר: אילו היו שירותים מתאימים בקהילה נבנים קודם בהשקעה, ואפשר היה להוכיח פרסונלית שכל ילד בוודאות שלא מסודר בפנימייה, נמצא ומקבל את השירות ההולם, אני הראשון – כתבתי על כך – שהייתי אומר: עם הפנים לקהילה.

אבל, הילדים האלה בחלקם לא מקבלים את השירות הראוי, אין מערכת בקרה ובדיקה, ובחלקם נמצאים בכפרי נוער, ומספרם הולך וגדל – אני יודע את זה מכפרי הנוער – עם תשתית טיפולית לא מספקת, עם שיעורי נשירה גבוהים.

לכן, אפשר לדון על אידיאולוגיות. אנחנו מדברים בשם הילדים. יש לנו עובדות. אם הוועדה תרצה – אני אפנה ואשלח אותה שתראה. ואין לי טענה כלפי כפרי הנוער – הם עושים כמיטבם – אבל אם אינך נותן להם תשתית מספקת של מטפלים, של עובדים סוציאליים, של פסיכולוגים, שיש בפנימיות של הרווחה, ואתה מכניס לשם ילדים בתמהיל שבאים ממצוקות ועם בעיות – זאת התוצאה: נשירה. כל ילד שנושר, אנחנו יודעים לאן הוא מגיע, על זה מדבר מבקר המדינה, ולכן בואו נראה את התמונה המלאה.

חבר הכנסת רן כהן – בחלק ניכר מפעילותו בכנסת – עוסק בניסיון לשפר את איכות החיים של הילדים הנזקקים במדינת ישראל; הוא מקדיש מזמנו, ממרצו, מכוחו - - -

אני יודע. איתו אין לי בעיה.

הוא dedicated לעניין, והוא רוצה את טובת הילדים האלה – לא פחות מכל אחד שנמצא פה בחדר הזה, בשבילו זה חלק מפרויקט חיים.

אנחנו פה בוועדה על מנת לעזור לחבר הכנסת רן כהן לא למשוך זמן ולא להרוויח זמן; על מנת לעזור ולסייע. פניתי אליו ואמרתי: על מנת לקדם את העניין, לשיקולך, תנסה למצות את הדיון עוד יומיים-שלושה, ולא – בשבוע הבא יתקיים דיון, ואם הוא ירצה לכפות על הממשלה בהצבעה, אז כנראה שבוועדה הוא יקבל את הגיבוי, אינני יודע אם יהיה לו את זה במליאה.

המטרה שלנו במקרה הזה היא לעזור, ויכול להיות שהוא לא ייצא עם מלוא תאוותו בידו אבל יצא ב- 50%, בהסכמה.

אני חושב שבמקרה דנן, אם הדיון לא מוצה – ואני מודע למשך הזמן שיש לכנסת הזאת לעבוד, מודע לכך ותאמינו לי שכוונותי טהורות - - -

אני בטוח.

אני חושב שאתה צריך לנסות ולמצות את העניין.

אדוני היושב-ראש, יש לי אליך בקשה. מאחר שמדובר בחוק מאוד מאוד מצומצם – זה לא חוק ארוך – הייתי מאוד מבקש, בואו נשלים את ההכנה. אם האוצר ומשרד הרווחה ירצו לדבר איתי לאחר מכן – ידברו איתי, ואני בעצה אחת לאחר מכן אחליט איתך האם להעלות, לא להעלות, לעכב. בוא נשלים את זה, זה לא ארוך.

אנחנו לא נצביע היום, אם כך.

למה?

אתה רוצה להצביע? אז בשביל מה אתה יושב איתם? בשביל מה הם יישבו איתך?

הם יישבו איתי. אם הם יבקשו שזה לא יעלה למליאה, ואולי אני אצליח לשכנע אותם שזה יעבור את המליאה בקריאה ראשונה, ונעכב אז?

אבל למה לא לנסות פה? נעשה הפוך - קודם נשב, אחר-כך נראה. למה לבזבז זמן?

חבר הכנסת רן כהן, אתה לא מרוויח בכך. בכביש תהיה חכם.

אין פה שום רווח ושום הפסד.

לך לחברת הכנסת יולי תמיר – לפני שבוע היא נהגה כפי שאמרתי לך. היום החוק שלה עבר הכנה לקריאה ראשונה, יעבור במליאה, תאמין לי שבשבוע הבא זה יגיע לכאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית, וזה יעבור.

מה רע אם זה יהיה מוכן? זה לא יהיה רע אם זה יהיה מוכן למליאה. לכל היותר, נחליט לעכב את זה.

יכול להיות שזה יהיה מיותר.

יכול להיות שזה יהיה מיותר. אני מודה על האמת שההגדרות האלה של עדיפות כללית, גבוהה – כשלא נותנים את זה בכתב – הדברים האלה לא מוצאים חן בעיני. אני לא רוצה להישאר תלוי על בלימה.


אם ביומיים הקרובים הם ידברו איתי ונשב על הדברים – ואני אראה שהם מספקים, והם רציניים – נעכב.

השאלה של מסמך בכתב, אני לא מבין למה עושים מזה עניין.

הגורמים הממשלתיים. עד סוף שבוע זה, והיה ואתם לא מסכמים – אני מודיע לכם שבשבוע הבא יתקיים דיון עם הצבעה, והוועדה תנסה לקדם את החוק ולעזור לילדים.


יחד עם זה, חבר הכנסת רן כהן, אתה תשב איתם – ואנחנו לא נקיים דיון כעת. המגמה שלנו לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו לא ניתן למשוך זמן, תנסו למצות את כל חילוקי הדעות ביניכם. אין לנו הרבה זמן, אנחנו מוגבלים בזמן, ואנחנו נעשה זאת הרבה יותר קצר ממה שאתם חושבים.


תנו לנו להרוויח זמן ולעזור לילדים שבאמת זקוקים לכך. תנסו לבוא לוועדה מוכנים, לקיים דיון קצר, להעלות זאת מייד במליאה, ואז היועץ המשפטי של הוועדה יכין את זה מיידית כדי להעלות את הצעת החוק למליאה. אם זה יעלה במליאה, למחרת הדיון במליאה נכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.


תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:30.