PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.11.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 529

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו בחשוון תשס"ו, 28.11.2005, שעה 11:10

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תלושי שכר), התשס"ו-2005, של חברת הכנסת יולי תמיר

(פ/3102)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

חה"כ יולי תמיר

דבי אליעזר

- משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

שי סומך

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר

- מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד ארז אנצווייג
- אגף השכר, משרד האוצר

עו"ד סיגל סודאי
- יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

חנה זוהר

- "קו לעובד"; פורום למען אכיפת זכויות עובדים

ולדימיר סברדלוב
- ארגון צנטוריון

דניאלה במברגר-אנוש

גיל שבתאי

ירון סיני – מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תלושי שכר), התשס"ו-‏2005

של חברת הכנסת יולי תמיר (פ/3102)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – ישיבה מס' 4 להיום, בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תלושי שכר), התשס"ו-2005, של חברת הכנסת יולי תמיר.

ישיבה זו היא ישיבה שנייה בנושא. בישיבה הקודמת שלחנו את הגורמים הממשלתיים ואת מציעת החוק לנסות ולהתכנס על מנת שנוכל לקדם את החוק.

חברת הכנסת יולי תמיר, עדכני את הוועדה.

היו לצוותים הרבה מאוד ישיבות. הגענו להסכמה כמעט על כל הדברים. נותרו שני נושאים פתוחים, שאני ממליצה כרגע להניח אותם בצד, להעביר את זה כפי שסוכם בין שני הצדדים בקריאה הראשונה, ואז בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית נלבן את מה שנשאר פתוח.

אני רוצה להגיד לך שאין לכם יותר מדי זמן.

שמתי לב, לכן אני רוצה להעביר את זה היום.

בזה נטפל היום, אבל אם המגמה שלנו בכנסת זאת להעביר את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית ולא לגרום לכך שיחול על זה דין רציפות וזה יידון בכנסת הבאה- ככל שעבדתם הרבה, אתם תצטרכו לעבוד כעת הרבה יותר כדי למצות את העניין.

אין בעיה. אני אומרת מראש שהפערים שנותרו הם יחסית קטנים.

חבל שלא צמצמתם את זה לגמרי.

לא הגענו כיוון שגם לאנשים שהתקיים איתם דיון לא היתה הסמכות להגיע להסכמה על הדברים האלה.

הנושא שנראה לי חשוב זה פרסום שם המעסיק. אני מאוד רוצה שיהיה פרסום כי לדעתי, מתוך מנגנוני ההרתעה שאנחנו מוסיפים לחוק, העניין של פרסום שם המעסיק זה סוג של הרתעה. אני יודעת ש"קו לעובד" כבר עשו בעבר פרסומים של מקרים של הפרות של שכר מינימום. יש לזה אלמנט ציבורי.

הרתעתי.

ציבורי הרתעתי, זאת אומרת שלא רק הענישה היא ההרתעה אלא גם שמו הטוב של אותו אדם, אם הוא כמעסיק חורג מהדברים שהוא אמור לעמוד בהם.

אם היינו יכולים לשנות את זה כאן, זה הדבר היחידי שהייתי ממש עומדת עליו. שאר הדברים הם אכן נושאים שלא סוכמו, אבל אפשר ללכת הלאה.

שי סומך, משרד המשפטים. הצעת החוק מקובלת עלינו, עבדנו עליה קשה יחד עם הארגונים, ואני חושב ש- 99% ממנה מסוכמים. נשארו כמה דברים קטנים שניתן לטפל בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואנחנו תומכים בהצעה.

עורכת-דין דבי אליעזר, משרד התמ"ת. לגבי הנוסח שמונח היום על השולחן אנחנו מתואמים ב- 99%. יש הערות מקצועיות של משרד האוצר, ואנחנו צריכים לשקול אותן.

לגבי השאלה של פרסום פסקי דין, עמדת הממשלה נכון להיום לא לתמוך בסעיף הזה, בין השאר מאחר שלא קיימת הוראה דומה לזאת.

עמדת הממשלה ברוב קולות?

בינתיים זה ברוב קולות של הגורמים המקצועיים – בין השאר כי לא קיימת הוראה דומה בחוקים אחרים של דיני עבודה, שהם חוקים לא פחות חשובים, אם לא יותר חשובים – כמו לדוגמה חוק שכר מינימום, חוק שעות עבודה ומנוחה.

נראה לי שחוק שכר מינימום הולך להשתנות – יהיה לנו ראש ממשלה חדש – הוא יעלה את שכר המינימום לאלף דולר.

יכול להיות שהוא הולך להשתנות, אבל עדיין אין הוראה דומה כזאת, ועדיין לא נבחן עד הסוף עד כמה נכון לעשות רשימות שחורות של מעסיקים ולא לעשות רשימות שחורות על עבירות.

אנחנו כבר מדברים על קריאה שנייה ושלישית, ואנחנו היום דנים על קריאה ראשונה.

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים. בחומר המונח כרגע - קיבלתי אותו לפני הישיבה- יש החמרה.

מאחר שאתה אדם רציני, כבר היית בדיון הקודם והערת את הערותיך, ודאי אתה לא מופתע כל-כך מהחומר שקיבלת עכשיו .

בכל מקרה יש פה החמרה מבחינת הכללים, מול המצב הקיים. שלב ראשון – יש הטלה חזקה על המעביד, כלומר זאת החמרה על החמרה על החמרה. יש העברת החזקה לכיוון המעביד. שלב שני - הופכים את זה לפלילי; ושלב שלישי – יש גם פיצוי עונשי אזרחי. יש פה שלושה גלים של החמרות, שאני חושב שאין צורך בהן בצורה כזאת - גם חזקה, גם פלילי וגם פיצוי עונשי אזרחי.

לאחר מכן יש פה את הנושא של אחריות קפידה. אני מוסר פרט לחברת שירות כדי לבצע עבורי את תלוש המשכורת – ואני לא התכוונתי שלא ישולם – ובגלל טעות של חברת השירות, מוטלת החובה, החזקה, לכיוון שלי, לגבי אחריות קפידה.

אני חושב שזה חזק מדי, אלה דברים שקורים לעתים. אפשר לתקן אותם, אבל –אי-אפשר להפוך אותם לכלל, להטיל על מישהו – כשלא במשים חברת השירות טעתה, מסיבה זו או אחרת – להפוך את זה לאחריות קפידה. לכן, אנחנו חושבים שצריך לתקן את זה.

הערה אחרונה מתייחסת – בהשוואה להיום - להודעה שרשומה ברשומות. בעמוד 4, בסיפה, יש את התוספת: "תשלומי המעביד שאינם משולמים ישירות לעובד בעבור תנאים סוציאליים (לרבות לקופת גמל וכיוצא באלה)"; הגופים שאליהם מעביר המעביד את הסכומים".

זוהי תוספת לעומת המצב העובדתי היום שקיים בהודעה שרשומה ברשומות. כאשר אנחנו מעבירים לקופת גמל, אנחנו כותבים בתלוש המשכורת קופת גמל: כך וכך אחוזים או שקלים, וכדומה.

מה שמבקשים פה, בניגוד למצב הקיים, שאני אפרט גם את סוג קופת הגמל ואת שמה של קופת הגמל. אני חושב שאין בכך צורך, זה סתם מוסיף עלויות לתלוש המשכורת.

אני חושב ששם קופת הגמל לא חשוב.

מה גם שהיום, לפי כללי דוח בכר - - -

זאת הערה שאפשר לקבל אותה. קיבלנו את ההערה הזאת.

אם יש למישהו קופת גדיש, או תגמולים – באמת זה מה שחשוב? הם צריכים לדעת שיש להם או קופת גמל, או קרן פנסיה, או ביטוח מנהלים. הסוג אולי זה משהו אחר, אבל שם הקופה הוא לא משמעותי.

באילוץ הזה של הקריאה המהירה – אלה ההערות בינתיים.

סיגל סודאי, לשכת המסחר. שתי הערות, בעיקר לעניין של אחריות קפידה. בגלל שזאת אחריות קפידה ובגלל שזה נושא שהרבה פעמים הוא מאוד פרוצדורלי והוא נתון לטעויות שהן טעויות סופר, נראה לי קצת בעייתי העניין של אחריות קפידה.


חשבתי אולי לאזן את זה – כמו בחוקים האחרים שמצויים בצנרת בזמן האחרון. נתנו למעביד הזדמנות לתקן את זה. זאת אפשרות אחת – בגלל שמדובר באחריות קפידה – איזושהי תקופה כדי לתקן את זה.

מה זה תקופה?

עד כמה שאני זוכרת, היה מדובר על 21 ימים בחוקים האחרים.

21 ימים באופן חד-פעמי?

העובד צריך להודיע למעביד שיש טעות.

אני בטוח שגם המציעה – אין לה עניין להתנפל על המעסיקים.

נכון.

ואם באופן חד-פעמי – לגבי כל מעסיק לא יותר מפעם אחת – גם היא תסכים.

אבל היום זה לא כתוב פה.

במשרדים יתקנו את זה. אין לנו שום דבר נגד המעסיקים, אנחנו רוצים שהם יתנו באופן רציף תלושי משכורת מסודרים - -

אנחנו גם רוצים.

- - ואם יש חבלי לידה של טעות סופר – זאת לא כוונת המחוקקת: לפגוע במי שבא בתום-לב ועשה את מה שעשה.

דווקא כשנותנים לשירותים שמכינים את השכר – שם יש הרבה מה לתקן.

אין הרבה בעיות, יש חברות שהן כבר מיומנות, הן עושות את זה כל-כך טוב. ושוב – אין כוונת המחוקקת לפגוע בעקבות טעויות סופר. היא לא מתנכלת ומסמנת.

אבל בגלל שזאת אחריות קפידה - - -

מאה אחוז, זה יתוקן.

לגבי סעיף ב' בעמוד 4 – תקופת התשלום – יש עובדים שלא עובדים על בסיס יומי, זאת אומרת שלא ניתן לכמת את הימים שלהם. הם עובדים לפי תוצרת או לפי שעות. כשכתוב רק מספר ימים, יש לי בעיה עם זה.

כמה עובדים כאלה יש?

יש מספיק.

אף פעם אין שלמות.

שאלה מה המעביד עושה במצב כזה.

מה אחוז העובדים שעובדים לפי מכסות במשק הישראלי?

אין לי בעיה שזה יישאר, אבל רק להוסיף: "/או שעות". אני בעד מדד כמותי. שיהיה או שעות, או ימים – לא רק ימים.

עורכת-הדין סיגל סודאי, יהיה לך זמן לדבר עם חברת הכנסת המציעה, יולי תמיר – שאני יכול להעיד שהיא אישה פתוחה ומבינה – ואני בטוח שתגיעו להסכמות לקראת קריאה שנייה ושלישית בפרטים הקטנים, אבל החשובים.

זה לא נראה לי מהותי, רק נראה לי שכדאי להכניס את זה.

עורך-דין ארז אנצווייג, משרד האוצר. הערה ראשונה- מאחר שהצעת החוק קובעת פיצוי עונשי, ויש בנוסף גם הוראות עונשיות - - -

אז יש לזה עלות תקציבית.

לא, אני לא מאגף תקציבים.

חשבתי שאולי יש עלות תקציבית עתידית, וזה יעלה מעל חמישה מיליון שקל, ואז צריך 50 איש שיצביעו במליאה.

נצטרך בהמשך החקיקה לקבוע איזושהי הוראה בעניין היחס בין ההוראות האלה, כי יש פה בעצם פוטנציאל לענישה כפולה.

ההערה השנייה נוגעת לתוספת. בסעיף ה' לתוספת כתוב: "תשלומי המעביד שאינם משולמים ישירות לעובד", צריך להוסיף שהכוונה לתשלומים שהמעביד משלם בעבור העובד, כי היום הנוסח הקיים לא מפרט איזה תשלומים. יש צורך להוסיף: "בעבור העובד". אלה תשלומים שהם לא ישירות לעובד, אבל אלה תשלומים בעבור העובד.

אין בעיה.

בסעיף הניכויים – ניכוי לקופת גמל – צריך להשמיט את המילים "או קרן פנסיה" מסיבה טכנית שקרן פנסיה היא פשוט קופת גמל.

הערה אחרונה – לגבי פירוט הימים והשעות, המצב החוקי היום אומר שצריך לתת פירוט שכר, וזה נעשה בפועל בשני תלושים נפרדים: יש תלוש שכר שעובד מקבל, והוא מקבל בנוסף פירוט של שעות, דף נוכחות עם שעות.

למה? זה לא בתוך התלוש? רושמים ברובריקה את מספר הימים שעבדת, שעות, היעדרות עם סיבה, ללא סיבה, מחלה.

זה דבר שמאוד מכביד על התלוש.

יש פה עוד כמה אנשים שהם בקיאים בתלושי שכר. אפשר לעבוד לפי מכסה של שעות. מכסה חודשית זה 187 – אפילו לא קבועה לגבי אותו חודש.

זה מופיע.

זה מראה כמה שעות עבדת, כמה פעמים נעדרת – הכל ברובריקה אחת.

זה מאוד חשוב משום שעניין השעות פעמים רבות הוא אחד הגורמים לסוג של הונאה- שמשלמים שכר, לכאורה הוא שכר של שכר מינימום – אבל כאשר מחלקים את זה למספר השעות האמיתיות שעבד אותו עובד, מסתבר ששילמו לו פחות. לכן, עניין השעות כאן הוא מאוד רלוונטי.

זה גם מאוד פשוט.

העניין הוא השינוי במילים "פירוט שכר" ל"תלוש שכר". ברגע שקבענו "פירוט שכר" – הפירוט יכול להיות גם בתלוש וגם בדף אחר שמציין.

אבל מאחר שאנחנו רוצים לחסוך בעלויות ואנחנו לא רוצים שתהיה עלות תקציבית – אנחנו מעונינים שזה יהיה ב- print אחד, על דף אחד. זה יעלה יותר זול, מרוכז יותר, קריא יותר, ולא נרוץ בין פנקסנות של הרבה דפים.

בהחלט. זה גם מקל על העובד.

ההגדרה שאומרת: "שעות עבודתו בפועל" – שאלה אם זה סך הכל, סך שעות עבודתו.

באותו חודש.

כפי שזה מנוסח, הכוונה שצריך לפרט בתלוש את השעות שבהן הוא עבד בחודש.

באותו חודש. אני בטוח שהמחוקקת מתכוונת באותו חודש.

אפשר להגיד: את סך שעות עבודתו. קיבלנו את זה.

ודאי. לא הדפסות שעון יומיות.

אני רוצה להתייחס לנושא של אחריות קפידה, לנושא של טעויות הסופר. אני לא חושב שצריך לעשות תיקון בחוק.

בכל עבירה פלילית יש תמיד את המקרים השוליים; אפילו בעבירה של תקיפה: אני נוגע במישהו באצבע, זו כאילו עבירה פלילית – אף אחד לא יגיש נגדי כתב אישום. יש סעיף כללי בחוק העונשין.

מקבל מה שאתה אומר.

חנה זוהר, "קו לעובד" והפורום למען אכיפת זכויות עובדים. סעיף (ב): "תלוש השכר יימסר לעובד לא יאוחר מ-14 ימים מיום תשלום השכר".

אנחנו מבקשים לא לשכוח, ולציין שתלוש השכר יימסר לעובד עם תשלום השכר, ולא יאוחר מ-14 ימים.

היום זה עד עשרה ימים, נכון?

עד.

אבל את מרעה פה את התנאים. שהכסף ייכנס לבנק, התלוש לא מעניין אותי. לא יאוחר מ-14 יום התלוש יימסר. הכסף נכנס עד עשרה ימים.

עד ה-9 בחודש.

תשעה ימים. את נותנת להם פריבילגיה של עוד חמישה ימים.

אני חושבת שלא הובנתי. אני רק טוענת שצריך לציין שהתלוש צריך להימסר עם השכר, אבל הוא יכול להתעכב עד 14 יום. זה עדיין נשאר, אבל עצם העובדה שצריך לתת אותו עם תשלום השכר נראה לי בכל אופן משמעותי.

היא מבקשת שיהיה כתוב: תלוש השכר יימסר לעובד עם תשלום השכר, ולא יאוחר מ-14 יום.

אנחנו עכשיו עוסקים בדברים לא משמעותיים. אם המשכורת נכנסת לבנק עד ה-9 בחודש, והוא יראה את התלוש בעוד יום – זה לא משמעותי.

מאחר ששמענו את כל הגורמים, הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

שתי הערות לסיכום השינויים, מעבר לשינויי הנוסח בהתאם למה שנאמר כאן על-ידי האוצר והתקבל על-ידי הוועדה.

בסעיף 28ג(3) אנחנו נוסיף איזושהי התייחסות – שתוסכם עם המציעה - לעניין ההגנה של 21 יום לתיקון המעשה.

נדמה לי שזה עלה, אבל אמרנו שזה לא חיוני. אם יהיה מקרה כזה – ידונו על-פי מידת הרחמים.

הערה שנייה - פרט ו' בתוספת, לפי מה שאני מבין – נמחק.

אני מתלבטת בעניין הזה. מדובר על עניין קופות הגמל.

השם מיותר. הם יידעו שהוא בגדיש, לצורך העניין.

הוא רוצה לעבור היום.

הוא יכול לעבור.

ואז איך הוא יודע? אני מתלבטת בשאלה הזאת.

כל עמית דיווח בסוף השנה - - -

מקבל.

מה חושב משרד המשפטים?

מידע זה דבר - - -

אנחנו הולכים כמו במשפט העברי – מה עיקר ומה טפל. אם אני שואל היום עובדים במשק הישראלי לגבי המהות - למי יש פנסיה צוברת ולמי יש פנסיה תקציבית, למי יש קופת גמל ולמי יש ביטוח מנהלים – ב- 90% מהמקרים לא מבינים.

כעת אתה בא ומדבר על קופה ששייכת לבנק – או היתה שייכת לבנק. אם תגיד "גדיש", למי שייך גדיש?

מישהו באוצר יודע.

פועלים.

הנה, האוצר לא יודע. מישהו מהעובדים גם יודע. השם של הקופה לא מהותי. שייתנו את זה יום יותר מוקדם, ופחות שורה – זה בסדר.

אי לכך, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק, כפי שהובהר ונוסח פה – הכנה לקריאה ראשונה. מי בעד?


ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תלושי שכר), התשס"ו-2005, אושרה בקריאה ראשונה.

מאחר שאין כאן יותר חברי כנסת שהתנגדו או נמנעו, הצעת החוק התקבלה פה אחד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:40.