כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.11.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 527

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו בחשוון תשס"ו, 28.11.2005, שעה 09:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת גביה), התשס"ו-2005, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי (פ/3513)

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

אריה אלדד

ענבל גבריאלי

הרן לבאות
- רפרנט עלייה וקליטה, משרד האוצר

ארז קמניץ
- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביבה גייבל
- מנהלת אגף במחקרי גבייה, המוסד לביטוח לאומי

ורד שהרבני
- לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת
- לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מיכאל בלבינדר
- מינהל הגבייה, המוסד לביטוח לאומי

יעקב מזרחי
- המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל
- התאחדות התעשיינים

יעקב גיל
- חה"כ לשעבר, הסתדרות הגמלאים

ג'ודי וסרמן

ירון סיני - מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת גביה), התשס"ו-2005,

של חברת הכנסת ענבל גבריאלי (פ/3513)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה השנייה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לבוקר זה, בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת גבייה), התשס"ו-2005, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.


אנחנו ניהלנו דיון מוקדם בעניין ושלחנו את כל הנוגעים בדבר לראות כיצד מתכנסים ומגיעים להסכמות, ועת ההכרעה הגיעה.


חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה.

תודה. אני פעם ראשונה רואה את המסמך הזה עם שתי החלופות.

זה מה שנדון בישיבה הקודמת.

לגבי החלופה הראשונה - סעיף קטן (א): "חלפה תקופה של שבע שנים מהמועד שנקבע לפי חוק זה לתשלום דמי ביטוח והמוסד לא המציא לחייב דרישה לתשלום החוב - לא יהיה זכאי המוסד לגבותו."


חשבתי לאחר הישיבה הקודמת שניהלנו כאן, ונשאלת השאלה האם זה מאוזן, האם המספר של שבע שנים שבמהלכן נדרש המוסד לביטוח לאומי להמציא הודעה אחת, זה מאוזן. כלומר, אם במהלך שבע השנים ישלח המוסד לביטוח לאומי - בין אם בתחילת השבע ובין אם לקראת תום שבע השנים - הודעה, האם זה מה שיספק אותנו.

לכתובת שגויה.

לא משנה.

הגיעה דרישה.

בדואר רשום, ויברר שבעל העניין קיבל את זה.

אבל אנחנו לא מדברים על דואר רשום משום שהאפשרות הזאת עלתה בדיון הקודם, והסתבר שזה יהיה כרוך בהוצאות מאוד גבוהות.

עדיף שיהיה כרוך בהוצאות, אבל שאדם ידע שיש לו חוב.

לא יכולים לבצע את זה.

זה נראה לי לא רציני - הוצאות מאוד גבוהות להודיע לאדם שהוא חייב כסף ושהוא ידע שפג התוקף של שבע שנים.

צריך לזכור שהם פועלים לפי פקודת מסים, גבייה.

בסיכומו של דבר, אני לא מציע החוק. אני צריך לנסות ולשפר את ההצעה עד כמה שניתן, כדי שהיא תהיה אפקטיבית. אם מציעת החוק תעמוד על כך שזה מתאים כך, והוועדה תחליט שזה מתאים - אכן כך יהיה.

לפיכך ומאחר שלא קיימת האפשרות מבחינה פרקטית, או מבחינה תקציבית לא עומדת האפשרות לדואר רשום - זאת אומרת שברגע שהמוסד לביטוח לאומי, אחת לשבע השנים הללו - שהן התקופה האמורה - שולח איזשהו מכתב, מבלי שהוא יודע אם הוא שלח למקום הנכון, מבלי שהוא יודע אם זה הגיע, האם בזה אנחנו מסתפקים?


אני טוענת - או שצריך להגביר את הדרישה, או שצריך לצמצם את התקופה אם זאת הדרישה.

בנוסח שמונח כאן מדובר על המצאה לחייב - המצאת דרישה לחייב, זאת אומרת החייב קיבל את הדרישה. אנחנו לא מציינים אם זה בדואר רשום, אם זה היה בעת שהוא היה במוסד.

כתובת רשומה אצלנו.

ואם הוא לא גר שם?

נטל ההוכחה עליכם שהוא קיבל את הדרישה. אנחנו מדברים על מצב שעובדתית, הוא קיבל את הדרישה, לא שזה נשלח ולא הגיע.

אין כאן פתח לפרשנות. לפי הנוסח הזה, נטל ההוכחה הוא על המוסד לביטוח לאומי שהדרישה הגיעה לחייב.

כן, אבל זה יכול להיות בתחילת השבע שנים או בסוף השבע שנים. לא אמרנו מתי, אלא מתישהו במהלך השבע שנים הוא קיבל דרישה.

היה שינוי בחוק לגבי משלוח דברי דואר, שמחייב את המשרד לשלוח את דברי הדואר לכתובת הרשומה במשרד הפנים, אלא אם המבוטח ביקש אחרת.

האם אתם עושים הצלבות בין המשרדים?

כן.

מחשבית, אתם מדברים באותה שפה?

כן. אנחנו מקבלים את המידע ממשרד הפנים.

יש משרדי ממשלה שאיתם אתם לא מדברים באותה שפה? קראתי שעשיתם ERP על כל משרדי הממשלה.

המוסד לביטוח לאומי הוא לא בתוך ה- ERP.

יש אנשים שאין להם כתובת?

כן. יש 200,000 הומלסים.

מה עושים עם אנשים שאין להם כתובת? אני מדבר על מגורשי גוש קטיף - אין להם כתובת. הם גרים בבתי-מלון; בית-מלון לא מהווה כתובת. למשל, הם לא יכולים לבחור בבחירות הבאות לכנסת כי אין להם כתובת, הם לא מופיעים בפנקס הבוחרים.

חוקק לאחרונה חוק חדש - חוק עדכון כתובות, התשס"ה-2005, ייכנס לתוקף ב-1 בפברואר 2006 - שקובע שרשות מרשויות המנויות בתוספת - שזה כולל גם את המוסד לביטוח לאומי - אשר שלחה לפי הכתובת שעודכנה במשרד הפנים, ייחשב שהגיע לאחר שחלפו 50 ימים מיום עדכון הכתובת.


מבחינה זאת, זה בעצם מייתר את כל השאלה של דואר רשום או חזקת הקיבול, כי אם שלחתם לכתובת שמתעדכנת - ולפי הרשימות שאתם תקבלו ממשרד הפנים - אז חזקה שזה הגיע.

אני מקווה שכך יהיה. שימו לב שזאת לא חזקה חלוטה. בחוק כתוב: אלא אם כן הוכח אחרת. אחת מהבעיות שעלו במהלך הדיונים - וזה לא חוק שלנו, זה חוק שנכנס במסגרת חוק אחר, חוק שמשרד הפנים ליווה אותו - שיש אנשים שביוזמתם, יש להם כתובת כפולה: למשרד הפנים מדווחים כתובת אחת, לביטוח הלאומי מדווחים כתובת אחרת, מכל מיני סיבות.


זאת דוגמה למצב שבו יש הוכחה שהאיש לא רוצה שאת המכתבים מהביטוח הלאומי ישלחו לו לכתובת הרשומה במשרד הפנים, ואז אפשר לשלוח לו גם לכתובת שרשומה אצלנו - זה קורה די הרבה.

יכול להיות שהבעיה תיוותר, ולכן הנוסח הוא כזה שזה הומצא לחייב. לא מספיק שזה נשלח, אלא שזה הומצא.

עלינו לא מקובל - עקרונית, ואינני מדבר כרגע על הנוסח, כי יכול להיות שניתן להגיע לנוסח - - -

הרן, תתחיל במה כן מקובל עליכם. אנחנו כל הזמן שומעים: לא מקובל עלינו.

התנהלה שיחה עם חברת הכנסת המציעה, ובסופו של דבר לא כל-כך הבנתי למי מיועדת ההצעה, אבל למיטב הבנתי המטרה היא כזאת - לא ליצור למוסד לביטוח לאומי איזשהם מנגנונים כמעט בלתי-אפשריים לרדוף בצורה מטורפת אחרי חוב של 1,000 שקל של אדם שמחוסר אחריות, הלכה למעשה, לא שילם את מה שמוטל עליו.

בוא נסכם שהביטוח הלאומי לא ירדוף אחרי אנשים שחייבים לביטוח הלאומי, אבל כדי לקצץ עלויות הוא ירדוף אחר אנשים שהוא חייב להם.

אני מקווה שלא הבנתי מה שהבנתי. הלכה למעשה, הם שולחים הרבה יותר מפעם אחת.

השאלה היא מתי. לכן יש לי בעיה עם השבע שנים.

באופן עקרוני, שולחים כל חודש.

גם כשמשתנה כתובת - רודפים אחר הכתובת החדשה, כפי שהיא מתעדכנת ברשומות.

אני עוסק בגבייה ממעסיקים.

אבל זה לא לפרטני. למעסיקים אולי. בני חייב לביטוח לאומי, הוא לא מקבל שום הודעה.

סטודנטים לא מקבלים כל חודש.

פעם ברבעון.

אולי הוא רשום כשכיר.

לא. הוא סטודנט, לומד באוניברסיטה.

נדבר על העיקרון.

אני לומד מחיי היום-יום על העיקרון.

המערכת עובדת כך שלגבי עצמאים ומעסיקים, כל חודש בשנה - יש לפעמים חגים, ואז מזיזים קצת - נשלחת הודעה על חוב. לגבי מי שאינם עובדים, סטודנטים למשל, כל רבעון מקבלים פנקס לשלם דמי ביטוח, ובפנקס כלול גם אם יש לו חוב עבר.

יש לי שני בנים שעבדו במלצרות, שילמו ביטוח לאומי, הפסיקו לעבוד מזה חודשים, והם לא מקבלים הודעות.

אני אענה לגבי העיקרון. כאשר בא בחור שרשום אצלנו כלא עובד, מציג תלוש משכורת ואומר: לפני חודש התחלתי לעבוד - אנחנו רושמים אותו כשכיר, ואנחנו קוראים לזה "על תנאי". הדיווחים של המעבידים מגיעים הרבה יותר מאוחר - נניח עבור שנת 2004, המעסיקים מתחילים לדווח את השמות הפרטניים של העובדים רק באמצע 2005 למס הכנסה, ומשם אורך עוד שנה עד שזה מגיע אלינו.

מה עם חיילים שהשתחררו?

זאת אומרת, אתה שולח כל חודש הודעות אחרי שנתיים.

אם בא אדם ואומר: אתמול התחלתי לעבוד כשכיר - רושמים אותו כשכיר על תנאי, 30 חודש לא פונים אליו. יוצאים מתוך הנחה שהוא שכיר, אלא אם הוא יגיד אחרת.

אני בגיל מבוגר, אחרי צבא - שילמתי לך במשך שנה כל חודש ביטוח לאומי, עם כתובת מסודרת ותלוש משכורת, כשכיר.


מזה שנתיים אני לא משלם יותר ביטוח לאומי, בשום דרך, ואתה לא פונה אלי.

30 חודש מהיום שבו אתה מפסיק להיות שכיר - שנתיים וחצי - עד שאני עולה על כך שהפסקת להיות שכיר.

בשנה הזאת ששילמת, לא שילמת כשכיר, לא עבדת - נניח טיילת - אבל שילמת במשך שנה, לא התקבלו דיווחים משום מעסיק, משום גורם. מה קורה אז?

הוא מחויב במינימום.

אתן דוגמה. חייל השתחרר מהצבא, נוסע להודו. הוא שמע שהוא צריך לשלם דמי ביטוח גם כשהוא נמצא בחוץ-לארץ. הוא בא לסניף המוסד ואומר: אני נוסע בעוד חודש לחוץ-לארץ, נותן את הכתובת של ההורים - כל רבעון הוא מקבל פנקס לשלם דמי ביטוח לפי המינימום.

אני בפעם הראשונה - מיום שהשתחררתי מהצבא - קיבלתי אחרי גיל 23.

משום שלא באת להירשם.

אתם לא יודעים על קיומי?

לא. אחרי מספר שנים אנחנו מתחילים.

נניח ומינהלית העניין של השחרור לא עובד באופן תקין - האם זאת התשובה?

רק לאחר שלוש שנים הם מגלים שהצטבר לי חוב שהשעון שלו התחיל לתקתק שלוש או ארבע שנים אחורה?

אפשר לחייב אותם להצטלב עם צה"ל.

אני אומרת להוריד את השבע שנים.

אנחנו מזה חצי שעה דנים בנושא הדואר. צריך כעת להגיע למה שבאמת חשוב בחוק הזה. הדואר - אנחנו מאמינים שהם ידווחו. מאחר שיש להם הרבה זמן והם צריכים להתייעל, שבע שנים זה הרבה יותר מדי.

נכון.

את צריכה להוריד את פרקי הזמן של החובות לשני הכיוונים, ואז הם יקבלו מוטיבציה להתייעל ולעבוד כפי שמנהלים עסק פרטי. הביטוח הלאומי צריך לעבוד כאילו הוא מנהל את העסק של אבא שלו, ולא כאילו הוא מנהל עסק ציבורי - ואינני רוצה להגיד יותר מדי משום שהיו לי בביטוח הלאומי כמה חברי דירקטוריון.

אני מסכימה אתך, אני חושבת שצריך להוריד את השבע שנים.

לכמה? לחמש שנים?

ארבע שנים.

כפי שהמערכת פועלת, אנחנו משתדלים כן לשלוח הודעות - כל עוד אנחנו יודעים על קיומה של תקופה חסרה.


אני רוצה לציין נקודה שלנו מאוד חשובה, וזה שתהיה הדדיות בעניין. כמו שדורשים מאתנו לא לדרוש כעבור תקופה מסוימת דמי ביטוח - גם שלא יבואו אלינו אחרי 20 שנה וידרשו מאתנו חזרה דמי ביטוח.

לא מדובר על 20 שנה. ארבע שנים.

לצורך העניין, דורשים גם 20 שנה.

ארבע שנים זה פרק זמן קצר במקרה ההפוך.

יש לנו בעיה של חוק ההתיישנות, שהוא שבע שנים.

התיישנות אזרחית היא של שבע שנים. אנחנו יודעים שזה במגמה של שינוי וירידה.

אני כבר אומר שאנחנו מתנגדים להכניס לחוק מה שביקשה ורד - את ההדדיות. לפי חוק ההתיישנות זה קיים - תביעה של אדם נגד המוסד.

אני מסכים אתך.

יש לנו ניסיון עם בתי-המשפט, תביעה שעומדת.

אדוני ביקש שננסה להגיע להסכמה בין משרדי הממשלה. ניסינו.

והם לא הגיעו. עכשיו אנחנו, כוועדה, צריכים להחליט בין הצדדים ולנסות ולקדם את החוק משום שמבחינתם הם לא יגיעו להסכמה עוד אלפיים שנה.

אני אבהיר מה המחלוקת בין המשרדים. לעניין הגבלת הגבייה, אין בעיה עקרונית - הוועדה תחליט את אשר תחליט, אם תהיה הגבלה של ארבע שנים, של שבע שנים. אני מציעה ללכת לפי התקופה שבחוק ההתיישנות, ואם זה יתוקן שם - אפשר יהיה לתקן.


המחלוקת כפי שהתבהרה בדיון הקודם היא לעניין החלופה של החזר תשלומי יתר. ככל שאני מבינה, אומרים: אם החוק יגביל אותנו מלגבות חובות שאזרחים חייבים לנו, לתקופה של ארבע או שבע שנים - שאותה הגבלה תחול כשאני חייב להחזיר דמי ביטוח שאזרח טוען שהוא שילם בייתר. אחר כך יבואו ויגידו: בעצם אתה חייב לי כך וכך שנים אחורה. גם הוא באותה מידה יצטרך לבקש את החזר תשלומי היתר - שהוא טוען שהוא שילם בייתר - בתכוף לאחר שהם שולמו: תוך שלוש, ארבע, חמש שנים, וכו'.


משרד המשפטים טוען - וכאן המחלוקת עדיין קיימת - שחוק ההתיישנות חל על הדברים האלה ממילא, ולכן לא צריך לתקן את החוק.

על המצב ההפוך, או על שני המצבים?

רק על המצב של החזר דמי ביטוח. לעניין הגבייה, ברור שאם רוצים להסדיר את זה- צריך להסדיר את זה בחוק.


לעניין החזר דמי ביטוח ששולמו בייתר, אומר משרד המשפטים: חוק ההתיישנות חל, ולכן אין צורך בתיקון חוק. אומר הביטוח הלאומי: אין זיקה לעניין הזה. לפי פסיקה אחרונה של בית-הדין האזורי לעבודה - לא של בית-הדין הארצי - חוק ההתיישנות לא חל, ולכן אם רוצים להגביל את התקופה שבגינה אני חייב להחזיר דמי ביטוח, צריך לומר זאת במפורש בחוק.


עדיין אין לנו פסיקה של ערכאה עליונה. משרד המשפטים אומר: לא צריך; ביטוח לאומי אומר: כן צריך. זה נושא שעדיין נשאר פתוח עד שלא תהיה פסיקה של ערכאה גבוהה.


אני נוטה לעמדת הביטוח הלאומי. עד שלא תהיה לנו פסיקה של ערכאה גבוהה יותר- שמאמצת את גישת משרד המשפטים, שחוק ההתיישנות חל לעניין הזה - הייתי חושבת שאם הוועדה סבורה שצריך להגביל את זה לשני הכיוונים, צריך לעשות זאת בתיקון חוק, כך שההגבלה תחול לשני הכיוונים.

בחלופה א', או לפי ההצעה של חברת הכנסת גבריאלי, אנחנו עוסקים למעשה בקביעה של כללים לעניין אופן הגבייה. לגבי גבייה מינהלית, הוכרע בעניין הזה, ועמדת משרד המשפטים - עמדת היועץ המשפטי, למעשה שני היועצים המשפטיים - שעל גבייה מינהלית לא חל דין ההתיישנות לפי חוק ההתיישנות, אלא חלות הגבלות אחרות על תקופה, שהן הגבלות שנכנסות לתוך נורמה של שיהוי. שיהוי זה התייחסות להליכים מינהליים, הגבלה על הרשות המינהלית , ופעולתה. כמו שהרשות צריכה לפעול בסבירות, בהיבט של חלוף הזמן היא צריכה לפעול בנורמות של שיהוי.

אמרנו, מבחינת משרד המשפטים - אנחנו לא אוהבים את זה, אבל בסדר. רוצים לקבוע כללים לאופן הפעלת שיקול הדעת של המוסד לביטוח לאומי לעניין גבייה, בהיבט של נורמה של שיהוי - ניתן לעשות את זה וניתן לנסח את זה באיזשהו אופן. יש לנו הערות לעניין הניסוח, צריך גם לבדוק מה זה בדיוק חובת הרישום ומה זה חובת הדיווח, לפי סעיף 360, ולראות שהכללים האלה שמנסחים עכשיו לעניין הפעלת שיקול הדעת של המוסד לביטוח לאומי בגבייה, אכן עונים על הצרכים. אני לא בטוח שזה המצב, צריך להסתכל גם באותיות הקטנות, אבל זו שאלה של נוסח.


כעת צריך להסביר את הצד השני - כשהצד השני הוא שאלת ההתיישנות. כאשר מדברים באדם שתובע את המוסד לביטוח לאומי, כמו כל רשות אחרת - הואיל והוא צריך להגיש תובענה, זאת תביעה אזרחית - והוא כפוף לנורמות של התיישנות לפי חוק ההתיישנות, מה שלא כן כלפי הרשות שמפעילה סמכות גבייה מינהלית.


לגבי אותו אדם, אנחנו טוענים שכמובן חל עליו חוק ההתיישנות, לרבות כל הכללים הקבועים בחוק. אם בית-הדין האזורי לעבודה סבר אחרת - ואני לא ראיתי את ההחלטה הזאת - לא אלמן ישראל, יש ערכאות אחרות, וצריך להבהיר את זה בערכאות אחרות. ורק אם גם בערכאות אחרות - לרבות בית-משפט עליון, כשזה יגיע אליו בדרך זו או אחרת - אנחנו נראה שזה המצב, אולי נידרש לתיקון החוק בהקשר של המוסד לביטוח לאומי, אבל לא מתקנים חוק על כל פסיקה של בתי-משפט נמוכים.


אני רוצה להבהיר את השלכת הרוחב מבחינתנו. יבואו היום אנשים ויגידו: הנה, הכנסתם במוסד לביטוח לאומי הוראת התיישנות - שגם אותה צריך לנסח אחרת מאשר כתוב פה, אם כבר- אבל הכנסתם הוראת התיישנות, זה אומר שלגבי כל התביעות האחרות של אדם נגד הרשות להחזר מסוג מס - - -

בתחומים אחרים קיימת פסיקה.

לא נכון, ממש לא. להחזר מס, להחזר ארנונה, להחזר דברים מהסוג הזה - שם לא קיימת התיישנות.


צריך לחשוב גם על השלכות הרוחב, לא כל העולם זה פניות למוסד לביטוח לאומי, יש עוד רשויות שפועלות וגם הן גובות לפעמים יותר מאשר הן צריכות, וגם אותן האזרח צריך לתבוע חזרה, וגם לגבי תביעה כזאת אנחנו אומרים: חל חוק ההתיישנות. תביעה אזרחית - חל על זה חוק ההתיישנות. יכול להיות שבית-הדין האזורי לעבודה סובר אחרת, אז יכול להיות - אינני יודע, לא ראיתי את הפסיקה - אבל לא בגלל זה נתקן חוק.

קודם כל, לגבי המחלוקת בין הביטוח הלאומי למשרד המשפטים בנושא ההתיישנות. האמת היא שלפני ששמעתי את הדברים האחרונים, סברתי כפי שסבורה היועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו כן צריכים לציין את זה באופן מפורש, ולשאלה האם מספר השנים יהיה זהה, אני כמובן לא מסכימה - גם משום שעל ההליך של הרשות כלפי האזרח לא חלים דיני ההתיישנות האזרחיים וגם כי אני לא חושבת שזה צריך להיות מאוזן, בגלל ששוב יש לנו כאן רשות מול אזרח.


אם באמת תהיה השלכה רוחבית ברגע שנציין באופן מפורש שעל המצב ההפוך - של אזרח שתובע את הרשות - יחולו דיני ההתיישנות האזרחית, אם תהיה לכך השפעה רוחבית, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה.


מאידך, האם אנחנו צריכים לחכות שמקרה כזה יגיע לבית-הדין האזורי, ותתקבל החלטה כזאת, ואז זה יגיע שוב לארצי? זו בעיה.


יכול להיות שהשינוי הרוחבי צריך לצאת מכאן. אנחנו לא יכולים לחכות - זה קורה פעמים רבות. אני נתקלתי בכך פעם אחרונה בדין הפלילי - היתה איזושהי מהומה ציבורית על עבירה מסוימת שלא נכללת בחוק. לאחר שבדקתי ופשפשתי, ניתן היה להבין מסעיף אחר בחוק שהעבירה כן קיימת, אבל שוב, התשובה של משרד המשפטים היתה: צריך לחכות שיקרה מקרה כזה ושיחליטו בפרקליטות להאשים על-פי סעיף החוק הזה, ואז ידונו ויראו אם הוא נכלל או לא. עד אז, כל העבריינים שמבצעים את העבירה הזאת - לא עומדים לדין על העבירה הזאת.

זה לא אותו דבר.

זה כן אותו דבר, כי אנחנו אומרים: בואו נשב ונחכה בחיבוק ידיים עד שהמקרה הזה יגיע שוב לבית-הדין האזורי לעבודה; שם זה לא יתקבל ויעבור לארצי - ואולי הארצי יכריע.

אבל פה אנחנו מדברים על השלכות רוחב, ומה שאת ציינת היתה השלכה נקודתית שעדיין לא היתה פסיקה בעניין הזה, או שהיתה פסיקה אחרת. אם אנחנו נכתוב את זה פה, כל אחד יגיד: במקום אחר זה לא קיים.

עם כל הכבוד, סדר הדברים צריך להיות אחר. יש חקיקה שיפוטית, אבל יש בית מחוקקים שצריך לחוקק.

מאה אחוז, אבל ייאמר שבית המחוקקים חוקק כבר את חוק ההתיישנות ב- 1958, והחוק הזה חל.

נכון, אבל אם סוגיות נותרות פתוחות - אנחנו לא צריכים לחכות שהן תגענה לבתי-המשפט.


בנוגע לתביעה של הרשות כלפי האזרח, שוב - אנחנו אומרים שזה לא צמוד לכללי ההתיישנות האזרחית, ולפיכך אנחנו לא צריכים לנקוב באותו מספר שנים, וגם לא אמור להיות איזון - הסברתי קודם לכן מדוע - ואני עדיין חושבת שאנחנו צריכים לצמצם את מספר השנים משבע לארבע.

מה אומרים על כך בביטוח הלאומי?

חשוב שתהיה אחידות. כיום, ההתייחסות היחידה שיש לנו בחוק לעניין התיישנות זה כשאדם עובד אצל מספר מעבידים - והוא תובע החזר. אני רוצה להבין מחברת הכנסת האם הארבע שנים חל על שני הצדדים.

לא. אמרנו שעל מקרה שבו האזרח תובע החזר מהרשות חלים כללי ההתיישנות הרגילים הכלליים של שבע שנים, ואנחנו אומרים שברגע שזה הפוך - שהרשות פונה לאזרח - עליה חלים כללי השיהוי.

כשהרשות פונה זה ארבע שנים - כך את רוצה.

כן. חלים כללי שיהוי שלא מוגדרים במספר שנים.

נכון. כפי שאמרה חברת הכנסת גבריאלי, אכן כללי השיהוי לא מוגדרים במספר שנים. אני רוצה להזכיר - בישיבה שהתקיימה אצל היועץ ודנו בכך - וגם היועץ, כשהיה עדיין משנה ייעוץ - הנחה את הרשויות המקומיות בעניין הארנונה לקבוע להם כלל אצבע של תקופת גבייה שיהיה תואם לתקופת ההתיישנות. הוא ביקש שכלל האצבע יהיה דומה לתקופת ההתיישנות, היינו שכלל האצבע יהיה שבע שנים, כאשר הרשות יכולה לפעול לכאן או לכאן - לפעמים פחות - היא לא תוכל לגבות גם אם חלפו פחות שנים, בגלל שהיא פעלה באיזושהי צורה לא סבירה.

אם אנחנו מנסים להחליט לגופו של עניין, הרי הבעיה נוצרת בעיקר בטווח של ארבע-חמש שנים. אם הכוונה שלנו היא לא רק להוסיף מילים לספר החוקים מבלי שהן תשפענה, אנחנו צריכים לצמצם את הטווח הזה, כי הצעת החוק הזאת בעיקר רלוונטית לאוכלוסייה שמניין השנים שפחות או יותר עובד ונמתח שם הוא חמש שנים. ברגע שנקבע שבע - לא שינינו את הנורמה.

חיילים שהם אחרי שחרור?

בעיקר. לא רק. ברגע שאנחנו קובעים זאת על שבע שנים - אנחנו לא משנים את הנורמה.

אם אני מבינה נכון, השאלה ששואלים אותנו לעניין עמדת המוסד זה אם לקצר את הארבע שנים בדרישה של המוסד למבוטחים, להשאיר את השבע בכיוון ההפוך.

לא בחוק. שאלה אם זה יהיה בחוק.

לקצר מההצעה, מהנוסח המוצע. אנחנו מסכימים.

משהו כאן לא הובהר לחלוטין.

למה לא נגדיר את זה לחיילים משוחררים?

לא. אנחנו רוצים שיתייעלו, שיבקשו את הכסף שמגיע להם.

אבל אם זאת אוכלוסיית היעד, וזאת הבעיה העיקרית - למה שלא נתחום את זה לחיילים משוחררים?

כי זה לא רק.

מי עוד?

יש בחורי ישיבה.

היא במקרה ציינה חיילים משוחררים.

מישהו שלא התגייס לצבא.

בדיוק. מישהו שלא התגייס לצבא, מסיבות רפואיות.

ואנחנו לא רוצים שהוא יבוא אלינו לבקש להיות חייב בתשלום כי הוא מבוטח.

אבל ודאי חזקה עליו שהוא ידע שהוא צריך לשלם.

מה שמתגבש כאן, שהחלופה השנייה - הגבלת החזר תשלום – זה לא ייכלל בחוק?

- - -

אני מבקש לחדד. התיאום הוא בין שלושת המשרדים. על מי אנחנו מדברים? מתי אנחנו מגיעים למוסד לביטוח לאומי? - או שאנחנו צריכים קצבה כלשהי, קרי נולד לנו ילד, אנחנו באים לבקש קצבת ילדים; אין לנו מקור הכנסה בכלל, אנחנו סמוכים על שולחן משלם המסים, יש לנו הבטחת הכנסה; אבטלה, אם עבדתי איפשהו - אגב, אבטלה לא רלוונטית כי אז הייתי רשום לפני; איזשהו סוג של נכות, אם אני מוגבל בכל מובן שהוא - אני אגיע למוסד לביטוח לאומי; אם עבדתי כשכיר - אני אגיע; אם החלטתי להקים עסק עצמאי - אני אגיע; את עניין החיילים המשוחררים, בפעולה מינהלית מאוד פשוטה אנחנו יכולים לפתור. אנחנו יודעים על כל אדם שהשתחרר מהצבא, המידע הזה מגיע לביטוח הלאומי, ואם הוא לא מגיע אין שום בעיה שיגיע.

אבל עד גיל 23 לא הגיעה הודעה שחברת הכנסת גבריאלי השתחררה מהצבא.

יכול להיות שזה המצב היום, אנחנו יכולים להפוך את זה. זה בכלל לא עניין של חקיקה. אפשר להורות להם לעשות את זה, ויעשו את זה.


כל מי שמשתחרר - תישלח לו איגרת למשתחרר לדואר של ההורים שלו, ואם הוא חייל בודד, לכתובת האחרונה שיש בצה"ל.

נניח אני מסיבות בריאותיות לא התגייסתי. הלכתי לאוניברסיטה.

לאוניברסיטה גם תגיע.

אמרת משהו בהתחלה, וזאת היתה נקודת המוצא שלך. האם אין אנשים - לא חיילים משוחררים, לא בגיל של חיילים משוחררים - בני למעלה מגיל 30 נניח, שלא עובדים ולא מקבלים שום קצבה?

ולא עבדו מעולם?

חברת הכנסת ענבל גבריאלי, לדיון הזה מוקצבת שעה. צריך להתכנס ולראות לאן אנחנו רוצים להגיע. אם אנחנו רוצים לקיים דיון נוסף בעוד חודש - בסדר.

לא.

אם כך, אנחנו צריכים להתכנס ולקבל החלטות.

אני יודעת מה אני - כמציעת החוק - הייתי רוצה שהוועדה תחליט.

רק להזכיר. חברת הכנסת גבריאלי יצאה מתוך נקודת הנחה שצריך לשנות את התקופה בגלל האוכלוסייה שאליה זה מתייחס. אם לא מתייחסים לאוכלוסייה הזאת, צריך למצוא הצדקה לתקופה שונה.

נאמר כאן על-ידי המוסד לביטוח לאומי שלוקח להם לפעמים שנתיים, כשהם הולכים אחורה ומגלים את החבות שיש לאותו אזרח כלפיהם. זה יכול להיות חייל משוחרר, זה יכול להיות אדם בגיל של חייל משוחרר, אבל שלא התגייס. זה גם יכול להיות אדם בן 32-33 שכבר לא עובד חמש שנים ולא מקבל שום קצבה מאף אחד - הוא החליט שהוא תר ומטייל בעולם.


בכל מקרה, אם לוקח לביטוח לאומי שנתיים, שנתיים וחצי, לגלות זאת - למתוח את זה לשבע שנים זה לא ישנה את הנורמה. למתוח את זה לארבע שנים, אבל לכווץ מהשבע שאנחנו קובעים כאן - לטעמי זה כן יכול לשנות.

את לא חוששת שזה יעודד התנהגות פושעת?

לא. אני חושבת שזה יעודד - ואני מדברת בשיא הרצינות - התייעלות מטורפת אצל הביטוח הלאומי.

אני חושב שלא.

אני חושבת שהביטוח הלאומי - כמו שהיום לא מאפשר בטווח של השבע שנים, או 20 שנים, לאף חייב לברוח, והוצאה לפועל כן מגיעה לכל חייב כזה - הוא יעשה זאת בפחות זמן.

יעקב מזרחי, ביטוח לאומי. מדובר על אוכלוסייה שהיא בדרך כלל לא בגיל 32, אלא סביב 18.

איפה כתוב?

לא, במציאות. עם כל הכבוד, האנשים האלה שלא מוצאים אותם ארבע שנים, זה כאלה שהם בגיל צבא - או שהתגייסו לצבא או שהשתחררו מהצבא. אחרי הצבא או בתקופה הזאת, או שהם מטיילים בעולם, או שהם גרים בארץ בדירות שכורות ולא מעדכנים את כתובתם במשרד הפנים.

לגבי הכתובת נכנס החוק החדש, הכללים שם מאוד ברורים. החזקה היא חלוטה.

חברת הכנסת גבריאלי, יש הצעת חוק שהנחת על שולחן הכנסת - אפילו עברה בקריאה טרומית והגיעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה - ואנחנו מקיימים עליה דיון שני, לפחות בראשותי. שמעת את הצדדים. שלחנו אותם גם לנסות ולהתכנס, והם לא כל-כך הסכימו.

הייתי רוצה לדעת איך את רואה את פני הדברים, כמציעת החוק.

מה שהייתי רוצה שהוועדה תקבע בסופו של דבר ואיך שתיראה הצעת החוק הזאת - לקבוע את התקופה לארבע שנים, ולמרות עמדת משרד המשפטים, כן צריך לציין. הרי קיים היום כלל שיהוי כללי שלא מוגבל בשנים, ואנחנו באים כאן ומגבילים אותו כלפי המוסד לביטוח לאומי במספר של ארבע שנים, ובאמת - לא חלילה שאני מזלזלת בהשלכות הרוחביות שיכולות להיות לקביעה מפורשת כזאת במצב ההפוך של החזר תשלומים - לציין במפורש - - -

החזר תשלומים של שבע שנים.

שבע שנים, כי אלה הכללים שחלים עליהם. ואם מכאן צריכה לצאת הבשורה ליתר המקרים, ולא להשאיר זאת פתוח לכל מיני מקרים שיגיעו למערכת המשפט העמוסה גם כך, לי באופן אישי אין בעיה עם זה, אני חושבת שזה גם הרבה יותר טוב מבחינת האזרח ומבחינת הרשות שזה יצוין באופן מפורש כאן ובמקומות אחרים.

מקומות אחרים זה לעבור על 300 דברי חקיקה.

בבקשה.

לא עושים את זה. יש חוק התיישנות.

מבחינתי, זה עדיף מאשר משרד המשפטים שולח - - -

חברת הכנסת גבריאלי, אני מציע שתשלום היתר - לא ישולם בתקופה שעולה על שבע שנים, לא ארבע שנים, חלופה ב'.

שבע שנים, כן.

ההיבט התקציבי.

איזה היבט תקציבי יש פה? אני לא רואה פה היבט תקציבי. אני חושב שהביטוח הלאומי צריך להתייעל וצריך לעשות את העבודה.

בוא נציג את זה כפי שזה. אני מבין שאתה טוען שהוא צריך להתייעל - ומחר בבוקר הוא מתייעל והוא כבר עולה על כל האנשים מחרתיים, ואין שום בעיה.

אבל, אל"ף - ואני מתחיל עם הדבר הקטן ביותר - בדיוני תקציב שבהם אנחנו משתתפים היום, אנחנו יושבים על מערכות שלמות של מחשוב של המוסד לביטוח לאומי- שום דבר לא קורה שם לא בחצי שנה ולא בשנה. המערכות האלה הן מערכות מורכבות, העלות של ההקמה שלהן היא עלות גבוהה, ואחרי כן עלות ההפעלה השוטפת שלהן היא עלות שצריך להתייחס אליה, אבל זה באמת הדבר הקטן.

אני רוצה להתייחס לכך שבסופו של דבר, מדובר פה על אובדן הכנסות. כבר היום, כשאתה בודק את מערכת הגבייה של המוסד לביטוח לאומי ומנסה "לצבוע" את האנשים שיש להם חוב שהוא קרוב לשבע שנים, או מעל שבע שנים - - -

כמה זמן להערכתך ייקח לביטוח הלאומי להריץ את המחשבים שלו, לראות מי מתקרב לשבע שנים או מי מתקרב לחמש שנים?

אתה יודע מדוע אני לא יודע? יש נקודה אובייקטיבית.

אבל זה לא חוב שנמחק, אדוני היושב-ראש. הם צריכים לשלוח הודעה.

אם אתה שואל אותי על שינויים במוסד לביטוח לאומי, יש היום מוקד טלפוני לטובת הציבור - עומד פתוח בצפת, עם המחשבים בפנים - רק מוכן להפעלה. אבל מה?

גם ברחובות ובדימונה.

ברחובות ובדימונה הם כבר עובדים. שם הוא לא עובד, הוא מוכן להפעלה. למה? כי על כל דבר יש "ויסקונסין", הם צריכים ללכת למרכז, לעשות משהו לציבור - הם לא מוכנים, אז האם אני יכול היום להתחייב לך על שינויים פנימיים במוסד לביטוח לאומי וכמה זמן זה ייקח?

מעבר לכך, אנחנו מדברים על שינוי מאוד גדול בקבלת קהל, אבל זה באמת הכסף הקטן- חמישה-שישה-עשרה מיליון אולי יפתרו את זה. אולי, אני גם לא יודע.

אבל, מדובר על אובדן גבייה. יש אנשים שיש להם מעל שבע שנים חוב.

אפשר לפתור את הבעיה שלך.

יש בקירוב 80 מיליון שקל חובות כאלה, כאשר אני מסייג - עם תנאים כאלה ואחרים, זה יכול להתקצץ אולי ל- 40, אולי ל- 30, אבל יש היבט תקציבי שאי-אפשר להתעלם ממנו.

אפשר לפתור את הבעיה שלך ולהגיד: לגבי כל אלה שנכון לעוד חודשיים, שלושה חודשים- במסגרת השבע שנים - יש מבצע מואץ של הביטוח הלאומי לגביית חובות.

מה יקרה עם סטודנט כזה שבמקרה לא הגענו אליו?

אמרת שאתה מגיע בקלות לסטודנטים.

לא אמרתי.

אין מושלם.

אני חושב שזה רע, אני לא חושב שזה מושלם.

לא תגיע לשלמות, אבל בקטע הזה של מרווח הזמן, בפעולה מואצת - אתה מצמצם את ה- 80 מיליון למיליון אחד, והופך את זה מהצעת חוק תקציבית להצעת חוק לא תקציבית.

כרגע, יש לה עלות כפי שהיא ואיך שלא נסתכל על זה.

לא. אם אתה מזיז את הזמן ואתה שולח את האנשים לעבוד.

מבצע לסגור אלף תיקים במזרח ירושלים עלה לנו שישה מיליון שקל. צריך להתייחס לעלויות.

מאחר שאנחנו בסיכומו של דבר צריכים גם לקבל החלטות - אמרתי את זה ואני אומר שוב - יכול להיות שהזמן של חברי הכנסת הוא זמן שאין לו ערך, אבל הזמן שלכם - של נציגי הציבור, של האנשים העוסקים - הוא זמן שהערך שלו נמדד בדולרים, ובהרבה דולרים.

אדוני, אני חייב להגיד - הזמן של חברי הכנסת הוא זמן חשוב.

ואנחנו גם צריכים למצות דיונים ולקבל החלטות.

זוהי הכנה לקריאה ראשונה. אני מבקש גם מנציגי האוצר וגם מנציגי הביטוח הלאומי ללכת הביתה ולהכין שיעורי בית, ושיחזרו לכאן עם הזמן הדרוש למזעור הנזק, זאת אומרת שזמני החלת החוק או ביצוע החוק יהיו כאלה שיאפשרו לביטוח הלאומי לגבות את החובות הקיימים היום לביטוח הלאומי. זאת המטרה שלנו.

המטרה שלי שאלה שחייבים לביטוח הלאומי אכן ישלמו, למרות שהביטוח הלאומי לא רדף אחריהם בציפורניים שלופות. הם יצטרכו ללכת הביתה ולהגיד: אנחנו המערך הלוגיסטי בצפת, וויסקונסין, ומלב אל לב - ועוד כהנה וכהנה - אנחנו צריכים חמישה חודשים, ארבעה חודשים, שבעה חודשים, בקטע הזה. אבל אנחנו נדע שאחרי כן זה עובר למדרג מסודר.

בביטוח הלאומי - מהיכרות אישית - יש אנשים טובים, ויש שם הרבה יכולות, ואם יש אנשים טובים והרבה יכולות, הם גם יוכלו לעשות את העבודה הזאת.

אי לכך, אנחנו נעביר כעת להצבעה את הצעת החוק כפי שהיא כתובה ומונחת לפניכם, בשינוי אחד - בסעיף (א), במקום שבע יהיה כתוב ארבע, ובסעיף (ב) במקום שבע יהיה כתוב ארבע.

לא. שבע.

לא. (ב) של חלופה א'.

סעיף קטן (ב) של חלופה א' - יהיה כתוב ארבע. חלופה ב' תישאר כמות שהיא.

גם האוצר וגם הביטוח הלאומי יבואו ויגידו את הזמנים שהם רוצים להחלת החוק.

אנחנו מתנגדים.

בסדר. אתם יכולים להתנגד. לפרוטוקול - משרד האוצר - - -

ומשרד המשפטים - לפרוטוקול.

לפרוטוקול - משרד האוצר ומשרד המשפטים מתנגדים. משרד האוצר - בגלל לכאורה עלויות; משרד המשפטים בגלל הצורך בעיגון בכתב של מה שלכאורה לדעתו קיים.

וגם הערות נוסח.

וגם הערות נוסח. הערות הנוסח יתוקנו אחרי קריאה ראשונה.

גם לפני קריאה ראשונה.

גם לפני קריאה ראשונה יתוקנו.

אני רוצה שיהיה ברור על מה מצביעים. אנחנו מצביעים על תיקון לסעיף 364א רבתי, כאשר במקום שבע שנים, פעמיים, יהיה כתוב: ארבע שנים, וכן על תיקון לסעיף 362, ושם יישאר שבע שנים.

החלופות של 1 ו-2 - אי מילוי חובת רישום - יש פה טעות. לא מדובר על סעיף 77, אלא סעיף 379.

אני מבקשת לומר למשרד המשפטים וגם לפרוטוקול. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. יש בחירות בפתח, יש זמן עד שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מציעה שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית - - -

אין זמן עד שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית. זה יעלה לקריאה ראשונה, ומהר מאוד נקיים דיון, והמגמה שלנו בכנסת זאת להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אתם נכנסים לקצב זמן מהיר, תכינו שיעורי בית - ויש לכם את היכולות, גם באוצר וגם בביטוח הלאומי, גם במשרד המשפטים.

אני חשבתי שזה יאושר לקריאה ראשונה בוועדה - אני מקווה שגם במליאה - ואז בהכנה לקריאה שנייה ושלישית יהיה זמן למשרד המשפטים ולביטוח הלאומי, ליועץ המשפטי לממשלה - אולי תהיה פסיקה של בית-משפט - ואז העניין העקרוני יכול שיתבהר.

בכך שהוועדה מאשרת כעת את תיקון 362 זה לא סוף פסוק, המציעה והוועדה ידונו בכך בהמשך - וכך אני מציעה כי מדובר באמת בשאלה עקרונית משפטית, וצריך להכריע בעניין הזה, גם אם כרגע הוועדה מכריעה בכיוון אחד.

שנית, אומר יושב-ראש הוועדה שהוא מציע שתחילת החוק תהיה מאוחרת - אולי שנה אחרי פרסומו.

חצי שנה.

לא יודע, אינני נכנס לזה. אני רוצה לדעת כמה זמן הם צריכים כדי למצות ולמזער את הנזק.

ראשית, האם הוועדה תחכה לשמוע כמה זמן לפני שהיא תצביע - שאז ההנחה יכולה להיות שאולי העלות התקציבית תהיה נמוכה.

הוועדה תחכה זמן סביר אחרי קריאה ראשונה. זמן סביר זה שבוע ימים?

הביטוח הלאומי עושה את רוב העבודה, תשאל אותם.

כמה זמן ייקח לכם לבחון איך ממזערים את הנזק - ואתם אנשים טובים ורציניים, והמגמה של הוועדה למזער את הנזק. אנחנו רוצים לגרום לכך שהנזק, על-פי האוצר, יהיה פחות מחמישה מיליון שקל, ואז להצעה לא תהיה עלות תקציבית.

אחרי קריאה ראשונה. כרגע יש לזה עלויות, ולכן אני מבקשת לקבל הערכת עלות. שמענו שיש לכך עלויות.

אמרתי - 70 מיליון שקל, וזה ללא העלויות המינהליות, כאשר אני חייב לסייג את זה - שאם היתה מתקבלת הצעת חוק יותר מצמצמת - ואיך אנחנו היום בודקים את זה? אנחנו הולכים לכל החובות - - -

בשבע שנים, היית אומר שאין לכך עלויות? אם לא היינו קובעים ארבע שנים, ומשאירים שבע שנים?

יש לזה בכל מקרה עלויות.

מה העלויות אז?

בכל מקרה, אתה "צובע" את החובות של האנשים שיש להם חוב.

גם אם אתה משאיר שבע, וגם אם אתה משאיר ארבע.

יש לזה עלויות.

זאת הצעה תקציבית בשני המקרים?

כן.

גם אם מגבילים את החזר תשלומי היתר?

- - -

להיום אתה גובה.

אבל היום אתה גם משלם.

גם העלויות על הנייר וגם ההחזרים על הנייר.

האם תינתן לנו אפשרות לעשות את שיעורי הבית?

אחרי ההצבעה. אחרי קריאה ראשונה יש לכם זמן להכין שיעורי בית.

כרגע, ההערכה של הצעת החוק - - -

80 מיליון. הרן, אני נותן לך 15% בונוס - מעלה את העלות מ-70 מיליון ל- 80 מיליון.

בלי התייחסות להתרעות.

אנחנו עוברים להצבעה. מי תומך בהצעת החוק כפי שהונחה והוסברה?


ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת גביה), התשס"ו-2005,

אושרה בקריאה ראשונה.

אושר, באין מתנגדים ובאין נמנעים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:35.