PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.11.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 526

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו בחשוון תשס"ו, 28.11.2005, שעה 09:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דרישת תקופת אכשרה ממי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/1190)

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

אריה אלדד

חה"כ אמנון כהן

איה דביר
- משרד המשפטים

שרה חורש
- מנהלת אגף הכשרה ופיתוח כוח-אדם, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אנה גלוק
- סגנית מנהלת האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

סיגל מרד
- לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

שושי בר

- מנהלת תחום אבטלה, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אבי צרפתי
- המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת
- לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל
- התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן

ירון סיני - מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דרישת תקופת אכשרה ממי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/1190)

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להיום, יום שני, ה-28 בנובמבר, בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לאדוני שגם נתן לנו זמן - למשרדי הממשלה ולי- שנרחיב קצת את החוק, כך שיהיה אפקטיבי וטוב לעם ישראל.


בהבנה שאליה הגענו - אומנם, עדיין אין תמיכת ממשלה - אבל ביקשו ממני עוד מספר ימים, ואני הבטחתי שאנחנו נקיים דיון בוועדה על-פי הנוסח המוסכם בין משרדי הממשלה, עם הרחבה של החוק, כך שיהיה יותר אפקטיבי וייתן אכן מענה לאותם אזרחים שנכנסים למעגל האבטלה, לאחר מכן רוצים לקבל הכשרה ולהיכנס בחזרה למעגל התעסוקה, ופה באה הצעת החוק שלי המורחבת.


למעשה, רק על זה אנחנו דנים - הצעת החוק שלי שמגדילה את הקריטריונים מ-12 חודש ל-18 חודש. במקביל, ישנה תוספת שכל האנשים שנמצאים במעגל האבטלה ורוצים לקבל הכשרה בתקופה הזאת - יקבלו איזשהו גמול, כך שיהיה להם חשק לצאת לקורס, שיוכלו לחיות, ואז בעזרת השם ייצאו למעגל העבודה.


על ההסכמה הזאת דיברנו אתמול עם יועץ בכיר לשר התעשיה, המסחר והתעסוקה – שהוא גם במשרד האוצר. משרד התמ"ת, בתיאום עם הביטוח הלאומי - כן מסכימים; לאוצר יש עדיין מעט בעיה, אבל מאחר ששני הכובעים מצויים אצל אותו שר, אני משער שתוך כמה ימים נמצא את הפשרה.

כלומר, אתה מבקש לדחות את הדיון.

לא. אני מבקש - בתיאום איתם – שלגבי הנוסח שמביאים נציגי הביטוח הלאומי לגבי הרחבת החוק שלי, היועצת המשפטית של הוועדה תנסח ותרחיב.

להכניס את כל התיקונים שהיו, כלומר כל הקיצוצים שהיו בחוק ההסדרים חזרה לחוק?

לא את כל התיקונים. גברת שרה חורש תציג את הנוסח, אני לא יכול לתקן את כל העולם.

לא לגמרי ברור לי מה אתה כן רוצה להכניס.

גברת שרה חורש תסביר מה מתואם עם המשרדים. אני לא רוצה לתקן את כל העוולות שהיו בחוק ההסדרים, אבל שלב-שלב. המטרה שלי שזה יעבור.


לי חשוב שאנשים שנכנסים לתקופה של קורס - שיהיה להם מענה של מחיה, במטרה שאחר-כך ייצאו למעגל התעסוקה. את זה אני רוצה לתקן בהצעת החוק.


אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להצביע על כך היום בוועדה.

עדיין לא התחלנו לדון.

אני רק מציין מה היו הסיכומים בין משרדי הממשלה. הסיכום היה שאנחנו מקבלים את ההחלטה היום, מסכמים את זה בוועדה, ולגבי ההצבעה במליאה אני דוחה זאת ביומיים-שלושה, זה יתקיים רק בשבוע הבא. נלמד את ההצעה, ואדוני היושב-ראש יחליט.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. שמי שרה חורש, מנהלת האגף להכשרה במשרד התמ"ת. בכך שהחוק לא עובד כיום, זה בעצם מונע מדורשי עבודה מקבלי דמי אבטלה, ללמוד מקצוע ולהיכנס חזרה למעגל העבודה.


מה שקרה, שקיצצו להם 34% מדמי האבטלה - מתוך 70% שהם מקבלים - בשעה שהם נכנסים להכשרה מקצועית.

דברי על מספרים מוחלטים.

מובטל - על-פי החוק, מגיע לו לקבל דמי אבטלה בגין עבודה קודמת שהוא עבד, כשהוא צבר לפחות שנה, הוא מקבל 70% מהשכר הקודם שלו.

לכמה ימים?

מדמי אבטלה שהיו משתלמים לו.

דמי אבטלה למובטל - שפוטר או התפטר מעבודתו - מבוססים על לוח מיוחד שקבוע בחוק. הלוח הזה בממוצע נותן שיעורי החלפת שכר שנעים בין 20% מהשכר הקודם ועד לקצת יותר מ- 70% מהשכר הקודם. ככל שהשכר הקודם למובטל היה גבוה יותר - כך שיעור ההחלפה נמוך יותר.

אדם שהיה לו שכר של 15,000 שקל - יקבל כ- 50%.

מה התקרה של דמי אבטלה?

שכר ממוצע במשק - 6,900 שקל ברוטו.

אם הוא מקבל 10,000 שקל ברוטו, הוא יקבל 6,900?

לא. הוא יקבל פחות. הוא יקבל כ- 60%, בערך 6,000 שקל.

קבעתם מפתח - לפגוע בשביל לפגוע.

אדם כזה, שהוא מובטל וזכאי לדמי אבטלה - - -

כמה ימים?

תלוי בגיל, תלוי במספר התלויים שיש במשפחה. זה נע מ- 50 יום לצעירים עד גיל 25, ועד ל-175 ימים למעל גיל 45, או גיל 35 עם שני ילדים.

אדם כזה שלא יוצא לכלום.

הוא מקבל דמי אבטלה - אותם ימים.

פוטר מעבודתו, לא רוצה לעבוד יותר - הוא בן 50 ויש לו שלושה ילדים - הוא מקבל את המכסה של 175 יום, ונגמר הסיפור.

הוא לא יקבל את כל מה שמופיע בלוח ד'.

מדוע לא? הוא יקבל.

הוא יקבל הכל. הסתיימו הימים. במקום לשבת בבית - הוא הולך לקורס והוא לומד.

במצב החוקי הקיים, הקורס להכשרה מקצועית הוא חלק מימי הזכאות שלו.

כלומר, זה שהוא הולך לקורס, לא מוסיף לו יום אבטלה אחד.

נכון.

זאת אומרת, אם הוא יושב בבית ואם הוא הולך לקורס - - -

ראית איזה עוול?

יתרה מזאת. מובטל שהולך לקורס - - -

מקצצים לו 34%.

לא כדאי לו להיכנס. הוא מפסיד ישר 30%.

הוא מפסיד 30% בכל מצב.

אדם זה - שבמקום ללכת לחפש עבודה באמצעות שירות התעסוקה ולהיות זכאי למה שציינתי קודם - הולך להכשרה מקצועית, הוא מקבל דמי אבטלה מופחתים ב- 30% נוספים.

זה העוול.

זה בחֶלֶם לא היה עובר. אצלנו בארץ זה עובר.

זה לא חלם. זה חסך הרבה מאוד כסף להכשרות מקצועיות. ההכשרות המקצועיות ירדו בשיעור ניכר, וזה חיסכון גדול.

למי? לא לאוצר. לביטוח הלאומי.

זאת אומרת, המובטל הולך ללמוד על חשבונו, במחיר מופחת.

לא על חשבונו. הוא לא משלם.

מורידים את משכורתו. הוא לא משלם, אבל במקום לקבל 100 שקל - הוא מקבל 50, או 70, או 80.

לצורך העניין, אם אדם היה רוצה ללמוד נגרות - היה הולך ומשלם עבור הקורס. פה המדינה נותנת לו את קורס הנגרות, היא רק מענישה אותו בכך שבתקופה שבה הוא היה זכאי לדמי אבטלה, הוא מקבל פחות.

מה זאת אומרת מקבל פחות? הוא משלם בכסף שהוא היה אמור לקבל אם הוא לא הולך לקורס. בסיכומו של דבר, זה אותו דבר.

אני לא הולך להכשרה שלכם, אני הולך לקורס מרוכז עצמאי אצל אדם פרטי, ללמוד נגרות. מדמי האבטלה אני לוקח 30%, משלם לנגר, לומד את זה בצורה מסודרת באופן פרטי, לא בקורס הכשרה - עובר קורס עם מורה פרטי במקום קורס עם 17 תלמידים בכיתה, באותו כסף.

יש רק בעיה של תעודה.

עזוב את התעודה.

כלומר, אתה מדבר על שני אלמנטים?

מה שמציעה גברת חורש - אנחנו תיאמנו. יש פה הרבה עיוותים.

אני מבקש להוסיף שתי נקודות מאוד חשובות. מובטל צעיר - מכיוון שקיצצו את מכסת הימים המירביים שלו מ-138 ימים ל- 50 יום, ואני מדבר על מובטלים עד גיל 25 - הם יהיו זכאים להכשרה מקצועית במשך של 50 יום בלבד.

כמה מובטלים עד גיל 25 יש?

יותר מ- 25% מהמובטלים.

דבר איתי במספרים מוחלטים.

25% מ- 60,000, כלומר כ-15,000.

כמה מהם הולכים להכשרה מקצועית?

אני כבר מגיע למספר הזה - זו הנקודה השנייה החשובה. לפני תיקון חוק ההסדרים, היו בממוצע בחודש כ- 12,000 מובטלים בהכשרות מקצועיות. היום יש פחות מ- 300.

אנשים לא מגיעים, אדוני היושב-ראש. לאנשים כבר נמאס להגיע. הם לא רשומים.

אין להם דמי מחיה. זה מה שניסיתי לומר - שמצד אחד - - -

את עכשיו מהצד של האוצר או מהצד של התמ"ת?

אני מהצד של משרד התמ"ת.

מי נציג האוצר פה?

לא פה.

זה אותו שר. האם את תייצגי גם את האוצר?

לא. אנחנו מייצגים את העמדה של שר התמ"ת.

חבר הכנסת כהן, מה סיכמת עם האוצר?

סיכמתי שהאוצר עדיין צריך לבדוק - הוא רוצה, אבל זה כנראה עולה לו. משרד התמ"ת תומך, הביטוח הלאומי תומך.

כמה טוען האוצר שזה עולה לו?

הם יושבים, בימים אלה יסגרו את זה.

כמה אומר האוצר שזה עולה לו? כדי להעלות את החוק אני צריך לדעת עלויות.

זה לא כסף של האוצר. זה כסף של המוסד לביטוח לאומי.

אז המוסד לביטוח לאומי יגיד לנו כמה זה עולה לו.

אם מדובר על שני התיקונים גם יחד - כלומר להפסיק את מגבלת הימים, ולהחזיר את ה- 30% למי שמשתתף בהכשרה מקצועית - - -

סליחה, את מגבלת הימים אני לא מכניס.

מגבלת הימים - זה בדיוק מה שהיא אומרת. זה יותר חשוב מהכל.

זה נקרא הרצף.

זאת היתה ההצעה המקורית.

שלמשך כל תקופת הקורס הוא יהיה זכאי לדמי קיום.

אם כך, אנחנו מדברים על ביטול סעיף 171 לגבי חיילים, ובסעיף 173(א) להגדיל את זה ל- 100%. האם אלה שני התיקונים?

עד 18 חודש בסעיף 173(א).

מהי העלות בשני המישורים?

אין לי כרגע את הנתונים המדויקים.

כדי לקדם את החוק אני צריך את הנתונים, פחות או יותר.

לפרוטוקול - אנחנו מדברים על שני תיקונים: ביטול תחולת סעיף 171 לגבי הכשרה מקצועית - עד 18 חודש;

והוספת פסקה ברישה של סעיף 173 שאומרת: יהיה זכאי לדמי אבטלה בכל תקופת ההכשרה, ולא יותר מ- 18 חודש מהתאריך הקובע.

וגם החזרה מ- 70% ל- 100%, כלומר ביטול הקיצוץ של 30%?

כן.

אנחנו חוזרים לדיון מסודר. עד עכשיו למדנו את המספרים, הבנו. קיבלתי הערה מחבר הכנסת אלדד שהדיון לא מסודר. אנחנו מכבדים את בקשתו, וחוזרים לדיון מסודר.

קודם כל, אני מודה לכם על הדיון - הנושא הוא מאוד מאוד בנפשי - ואספר מדוע. יש לנו היום מצד אחד דורשי עבודה - קרוב ל- 250,000; מצד שני, יש לנו את הפרויקטים של החלפת עובדים זרים.


אנחנו מכינים פרויקטים, ואין לנו מועמדים, כי הם לא יכולים להחזיק מעמד במשך הקורס.


מה שחשוב מאוד לנושא הזה הוא ביטול שני הסעיפים הדרקוניים האלה, ובצורה כזאת לאפשר לדורשי עבודה מובטלים, להיכנס ולקבל מקצוע כפי שצריך, כפי שהיה, כפי שהמדינה פעלה. כל הזמן אמרו לנו: למה רק 30,000? צריך 300,000 בשנה.

האם את יודעת כמה זה עולה?

הקורסים - אני יודעת כמה זה עולה.

לא. דמי האבטלה.

עשרות מיליונים.

מעל חמישה מיליון שקל.

חבר הכנסת אמנון כהן, תאמין לי שאני מנסה לעזור לך מאחר שאני מכיר את מצב המשק, והצעת החוק שלך היא הצעה חשובה - ויש לי עניין לעזור לך מאחר שאני מכיר את רגישותך החברתית.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שאלה להבהרה: את הקורסים משלם משרד התמ"ת; את דמי האבטלה משלם הביטוח הלאומי. נדמה לי שאנשים כאן מחזיקים כל אחד את המספרים שלו, פחות או יותר.

זה תלוי כמה אנשים בשנה הבאה יתחילו הכשרות מקצועיות, כי שמעתם שזה ירד מ-12,000 בחודש בשנה שעברה ל- 300 השנה. בהנחה שזה יחזור למספר הקודם - זה יעלה מיליונים.

אני מציעה לדבר על 10,000 לשנה.

אנחנו לא מתרגשים מכמה זה יעלה. אנחנו רוצים לדעת בית הלל ובית שמאי.

דמי אבטלה ממוצעים הם 47% מהשכר הממוצע, שזה כ- 3,300 שקל בחודש, בהנחה ש- 5,000 מובטלים ישתתפו בהכשרות מקצועיות.

אל תדבר אתי באחוזים.

ההערכה היא, שאם 5,000 אנשים מובטלים - בתנאי החוק החדשים - ישתתפו בהכשרות מקצועיות, זה יעלה 16 מיליון שקל.

במידה ויכשירו אותם בשנה אחת. אי-אפשר להכשיר את כולם בשנה אחת.

ההנחה שלכם שיהיו 5,000, או 15,000?

זאת הנחה.

בשנה אחת? יש מקום לתת לכולם קורסים?

היו מקומות ל- 12,000 בשנה אחת.

אבל סגרתם מקומות.

ניערך מחדש.


אדוני היושב-ראש, תקציב ההכשרה קיים, לא צריך להעלות אותו פה. הוא מובנה, הוא מסודר.

כמה זה עולה?

תלמיד עולה לקורס ממוצע - 8,000 שקל, לכל הקורס.

כלומר, את מדברת על ארבעה מיליון.

היא אומרת שהיום התקציב קיים, רק לא מנוצל.

זה לא חלק מהעלות של ההצעה הזאת.

אני לא מציעה לדבר על זה.

היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לי בסדר.

חזקיה ישראל, ביקשנו שתגיד מה שהיית צריך להגיד.

הוא אמר כבר בפעם הקודמת.

תיקון קל - 16 מיליון שקל זה לחודש אחד. בממוצע, בהכשרה מקצועית - - -

192 מיליון. 16 כפול 12.

יש הרבה מאוד קורסים שנמשכים עד שישה חודשים.

האורך הממוצע של התוספת יהיה ארבעה-חמישה חודשים. זה המספר שצריך להכפיל.

לשנה, על כמה אנחנו מדברים?

כ- 60-70 מיליון שקל.

זה כאילו את מדברת על 12 או 13 אלף תלמידים בשנה.

אנחנו נוריד את זה מ"אל המעיין". מקורות מימון - אל המעיין....

מהתעשייה האווירית...

אדוני היושב-ראש, אני מקריאה בערך את התכנים של הנוסח - זה ינוסח באופן מדויק אחרי הישיבה.


יהיה תיקון לסעיף 173, ובמקום סעיף קטן (ג) - המופיע בו כיום - ייאמר שהוראות סעיף 171 לחוק לא יחולו על מי שקיבל דמי אבטלה לפי סעיף זה. זה תיקון לסעיף 173.


בסעיף 173(א), במקום "לבין 70% מדמי האבטלה שהיה זכאי להם אילו היה מובטל" יבוא "למלוא דמי האבטלה".


רועי, האם זה כולל גם את התיקון של במקום "360 ימים" יבוא "540 ימים"?

זה כבר הופך להיות מיותר. תרשמי 360.

תיקון - מדובר על 171 ו- 171א לא יחולו.

171א זה ארבע שנים.

בסדר. זאת גם מגבלה שיכולה למנוע את הזכאות לתשלום.

אז לעניין 173 - לא רק ש- 171 לא יחול, אלא 171א לא יחול.

האם קיימים קורסים של שנה וחצי?

לא.

תורידו את זה ל- 360 יום.

- - -

זה לא משנה. סופרים ימים קלנדריים.

אני אנסח את זה לאחר הישיבה לפי שלוש ההחלטות שהתקבלו.

אני מעלה את הצעת החוק להצבעה, בהבנות ובתיקונים שהתקבלו פה, והיועצת המשפטית של הוועדה תנסח זאת ברוח התיקונים. אני מקווה שמשרד האוצר יגיד שהוא תומך- ודאי בימים קשים כאלה, כשראינו את רצון הביטוח הלאומי ומשרד התמ"ת.

אנחנו מסמנים את העלות של הצעת החוק כ- 70 מיליון שקל, כאשר מדובר על כך שהמימון יבוא מהרזרבות.

מי בעד הצעת החוק?


ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דרישת תקופת אכשרה ממי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשס"ג-2003, אושרה בקריאה ראשונה.

מאחר שהנוכחים פה הצביעו בעד, ואין אחרים שלא תמכו - זה התקבל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:30.