1
ועדת החוקה חוק ומשפט

23.11.2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 623

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"א בחשוון התשס"ו (23 בנובמבר 2005), שעה 13:00

הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, של חברי הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת (פ/450), חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת (פ/1168), חבר הכנסת מאיר פרוש (פ/1816), חבר הכנסת איתן כבל (פ/2292), חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה (פ/2536), חבר הכנסת יצחק לוי (פ/2879), חבר הכנסת אריה אלדד (פ/2873), חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/3509)

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן

מ"מ היו"ר יצחק לוי

נעמי בלומנטל

עזמי בשארה

רוני בר-און

נסים זאב

רשף חן

אתי לבני

גדעון סער

חבר הכנסת זבולון אורלב

חה"כ אריה אלדד

חה"כ גלעד ארדן

חה"כ משה גפני

חה"כ אבשלום וילן

חה"כ בנימין נתניהו

חה"כ מאיר פרוש

דלית דרור - משרד המשפטים

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, של חברי הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת (פ/450), חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת (פ/1168), חבר הכנסת מאיר פרוש (פ/1816), חבר הכנסת איתן כבל (פ/2292), חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה (פ/2536),

חבר הכנסת יצחק לוי (פ/2879), חבר הכנסת אריה אלדד (פ/2873),

חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/3509)

רבותי.

אפשר לקבל את התשובה לשאלה למה הנשיא היה חייב לחתום?

על פי פרשנות היועץ המשפטי לממשלה, התשובה היא כן; על פי פרשנות היועץ המשפטי של הכנסת, התשובה היא כן; על פי דעות אחרות, יש אומרים: אולי לא. יש אנשי משפט שאמרו שיש לו שיקולים נוספים, הוא לא חייב היה לחתום בנוסח הזה, במהירות הזאת, בהסתייגויות. הכיוון הכללי היה שהוא צריך לחתום.

זה מעליב שלנשיא המדינה אין שיקול דעת.

יש לו שיקול דעת.

אם אתה אומר הוא חייב לחתום, זאת אומרת, שהוא חייב להסכים למהלך של ראש הממשלה מראש. זאת פגיעה בנשיאות והנשיא.

הוא לא חייב.

אם הוא לא חייב, שיקול הדעת נשאר.

השיקול דעת שלו מוגבל, הוא לא יכול להפעיל שיקול דעת, למשל, מה טוב לדמוקרטיה או מה טוב לדת היהודית, יש לו בחוק שיקול דעת, אם הוא נוכח שמשום שהכנסת לעומתית, עקב כך נפגעת יכולת תפקודה של הממשלה. זה מה שהחוק אומר, החוק לא בסדר כאן.

הוא לא ברור.

לא רק שהוא לא ברור, הוא גם לא בסדר מבחינת מה שאתה אומר. רק בגלל שאין רוב נפגע תפקודה? ברור שנפגע תפקודה.

הוא לא יכול למנות שרים מיד.

רק 21 יום אחר כך.

לא, מיד. עם פרסום הצו רואים את הממשלה כאילו התפטרה. זה כתוב בסעיף 29א. כתוב: "רואים אותה כאילו התפטרה ביום פרסום הצו". יותר ברור מזה לא יכול להיות.

למה יש 21 יום?

אז רואים את הכנסת כאילו התפזרה.

מה יש ב-21 יום?

אפשר להרכיב ממשלה חלופית.

אותו ראש ממשלה יכול למנות שרים ב-21 יום?

אולי יקימו ממשלה חלופית עם ראש ממשלה אחר.

אחד אחר ינסה להרכיב ממשלה, ואחד ימנה שרים.

זה עניין של פרשנות.

זה לא פרשנות, זה מאוד ברור.

רבותי, המסקנה היא, מכל העניין וכל ההסדר, ש-61 חברים שתומכים במועמד אלטרנטיבי יצטרכו לחכות עוד כמה ימים, עד ה-8 בדצמבר.

למה?

על פי ההתחייבויות כאן, הצו יוצא רק ב-8 בדצמבר, ורק אז מתחיל המרוץ של ה-21 ימים, עד אז הם יצטרכו להתאפק.

אם יקומו 61 חברי כנסת ויחליטו לתמוך במי מחברי הכנסת- - -

יש להם 21 יום לעשות זאת. זה אחד המקרים שהחוק אומר, שהם יכולים להבטיח להתחייב, אבל הם לא חייבים לקיים. הם אומרים: אנחנו תומכים במועמד הזה, ואז הוא מקבל את המועמדות מהנשיא, ואז מתחיל הכול מההתחלה. הם יכולים להגיד שעכשיו הם לא תומכים בו.

כמה זמן יש לו לנסות להרכיב ממשלה חלופית?

יש לו 28 יום, ואפשר להאריך בעוד 14.

ואחרי זה עוד פעם 90 יום?

כן.

למה זה כך?

צריך חתימות של 61.

אם נסים זאב, לדוגמה, מארגן 61, והוא רוצה להעמיד את אלי ישי בראש הממשלה, הוא יכול תיאורטית להתחיל.

לא, הוא לא יכול, רק כשיחול הצו, יש לו 21 יום.

באי אמון.

אי אמון, זה מסלול אחר.

עכשיו הוא עוד יכול.

עכשיו הוא יכול. יש לו 61, הוא יביא עכשיו או מחר, יושב-ראש הכנסת יכנס את הכנסת.

במי הוא מביע אי אמון? אין ממשלה.

יש. נכון לעכשיו ראש הממשלה זה אריאל שרון, וממשלתו מונה את כל השרים, כולל שרי הליכוד.

מסלול האי אמון פתוח עד ה-8 בדצמבר.

לא ברור מה אחריו.

אחר כך הממשלה התפטרה.

היושב-ראש, לפי שיקול דעתו, טוען שלא, שהוא לא מביע אי אמון- - -

למה אנחנו מבזבזים זמן? בזבזנו מספיק.

גדעון סער צודק. רבותי, אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את ההחלטה הבאה: ועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה לא להמשיך בדיונים בהצעות החוק לפיזור הכנסת – אני אתקן, ועדת החוקה מקפיאה, אולי גם מקפיאה זה ביטוי קשה – ועדת החוקה לא תמשיך בדיונים לחקיקת חוק התפזרות הכנסת--

לאור.

--לאור חליפת המכתבים בין ראש הממשלה לבין נשיא המדינה, שעל פיהם אמור נשיא המדינה להביע את הסכמתו לבקשת ראש הממשלה לפיזור הכנסת בצו, אשר יפורסם ברשומות ביום ז' בכסלו התשס"ו, 8 בדצמבר 2005, כך שהבחירות לכנסת יתקיימו ביום כ"ח אדר התשס"ו, 28 במרץ 2006. העיקר זה לבדוק בשבע עיניים את התאריכים אם אנחנו לא טועים בימים.

אתה צריך אישור מאהוד שיל"ת.

האם יום פרסום הצו נספר?

ספרנו, אבל נספור עוד פעם.

מה קורה אם הוועדה מחליטה אחרת ולא מקבלת את ההצעה, האם נוכל לקדם את הצעת החוק?

חשוב לומר, שאנחנו לא מוותרים, בהחלטה הזאת, על זכותנו לחוקק את החוק ברמה העקרונית, אנחנו לא קובעים שאם נחוקק את החוק, הוא לא גובר על כל הליך אחר. אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת. אנחנו קובעים רק דבר אחד, שלפי שעה אנחנו לא ממשיכים בהליכי החוק, אנחנו יודעים, שכמו שלפני שלוש שנים הלך ראש ממשלה לנשיא ופיזר את הכנסת, הוא יעשה את זה גם עכשיו. אנחנו לא נכנסים לשום סוגיה עקרונית, לא פוגעים במעמד הכנסת, לא פוגעים ביכולותיה, אנחנו אומרים שלפי שעה אנחנו מעכבים את החקיקה.

לגבי מינוי השרים. בישיבה הקודמת שאלנו אם יש הסכמה עם ראש הממשלה על מספר השרים שיתמנו, על כך שהדבר לא יהווה קרדום לראש הממשלה לחפור בו בכל מיני מקומות. דבר שני. אם אתה אומר שאנחנו לא רוצים לבטל את סמכותנו ככנסת, אלא אנחנו רק משהים את העניין, נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ונמתין לקריאה השנייה והשלישית. אני חושש שקריאה טרומית, יש לה מעמד של הצעה לסדר, אין לה כמעט מעמד של חקיקה.

אתה רוצה להחיל על זה דין רציפות לכנסת הבאה?...

לא, אני רוצה להשאיר את זה כשוט בפני ראש הממשלה. אני מציע שנעביר את זה לקריאה הראשונה, ולאחר הקריאה הראשונה נקפיא את ההליך. תהיה לנו אפשרות יותר גדולה אחר כך לדון, לשאת ולתת, לעמוד, אם יקרה איזה עניין שלדעתנו נצטרך להפעיל את המסלול הזה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מחויבים בכבודה של מדינת ישראל, נשיא המדינה, ראש הממשלה כראש הרשות המבצעת וכנסת ישראל. הפשרה שהגעתם אליה עם המכתבים ראויה. יש פה דברים שמעבר למאבקים פוליטיים, וברגע שיש הסכמה בין הסיעות על התאריך, והנשיא מתחייב פה במכתב לראש הממשלה שהוועדה רשמה לפניה שב-8 הוא מפרסם את הצו בדבר התאריך, זה יהיה מאוד לא מכובד, שאנחנו נגיד שאנחנו לא בדיוק סומכים ונתקדם לקריאה הראשונה ואחרי זה נעצור.

תלוי על מי. על ראש הממשלה לא סומכים.

יש פה עניין של הנשיא. בכל מקרה אין שום משמעות בין הקריאה הראשונה לקריאה הטרומית במקרה דנן. אם הכנסת תכונס, אנחנו יכולים בשעתיים-שלוש, אם נרצה, להפעיל את כל ההליך. בואו נשמור על המכובדות הדמוקרטית. כל דבר אחר יהווה פגיעה באושיות שלטון יסודיות, ואין בזה צורך. הפשרה הוגנת.


התבקשתי להודיע בשם חברת הכנסת גלאון, שלאור הסיכום הזה היא מסירה את הצעת החוק הפרטית שלה. זו הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון וכל חברי סיעת מרצ.

זו הצעת חוק שהוגשה באפריל 2003.

אנחנו היינו ראשונים.

היחידים מכל הכנסת שתמיד היו באופוזיציה באמת.

לא צריך להיסחף, היינו בקואליציה, נהייה בקואליציה, אולי גם אתה.

לא בכנסת הזאת.

סיעת מרצ וזהבה גלאון, שחתומה על הצעת החוק, מבקשים להסיר את הצעת החוק. אנחנו מאמינים במוסדות השלטון.

כפי שאמרתי בבוקר, המהלך של ראש הממשלה היה בו כדי לפגוע בכנסת ישראל שהחליטה, ברוב של למעלה משני שלישים, על התפזרות הכנסת, והיה קונצנזוס לגבי התאריך. השאלה, האם, בסופו של דבר, הפיזור יהיה בצו או בחקיקה? הנפקא מינה בדיוק לגבי מינוי השרים. אם זה בצו, יש לראש הממשלה את היכולת למנות שרים כמה שהוא ירצה, ולא יעזור לך, הרב לוי- - -

רק מבין חברי הכנסת.

אין מגבלה. אם הרב לוי חושב שיהיה איזה דיל שראש הממשלה יסכים לו, אני לא מאמין בזה.


לכן צריך להמשיך בכל מקרה בחקיקה. ייתכן מאוד שזה יהיה הנושא, אולי בחודש הבא, כאשר נראה שראש הממשלה מחליט למנות שרים כאוות נפשו, יהיה מקום לעתירה לבית המשפט העליון, האם הצו קובע או החקיקה קובעת. לכן, לדעתי, בכל מקרה יש צורך לקבוע את הנושא הזה, שיהיה בחקיקה. אם יש רוב בוועדה, ולדעתי יש רוב בוועדה, וגם בכנסת, לא הייתי מוותר על הליך החקיקה. אני לא רואה בזה פגיעה לא בנשיא המדינה, ולא בנשיאות. הכנסת מוותרת על כבודה והסכימה לאותו תאריך שגם הנשיא הסכים עליו וראש הממשלה הסכים. אני לא חושב שיש פה פגיעה אישית בנשיא.

אתה באמת לא חושב שיש פה פגיעה?

אני לא חושב שיש פה פגיעה.

הנשיא עמד פה תחת לחץ.

יכול להיות, אבל הוא סמל הריבונות.

אדוני היושב-ראש, כשעבדתי כעורך-דין הזדמן לי לעשות עסקאות עם אנשים מתרבות אחרת, שבשם יחסי החוץ של המדינה אני לא אנקוב בשמם. ושמתי לב שיש שם מנהג שכאשר נכרת הסכם פשרה, זה סימן שעכשיו המשא-ומתן מתחיל על אמת. היה פה משא-ומתן ארוך, הגיעו להסכם פשרה, צריך לקבל את הפשרה הזאת. הפשרה הזאת היא פשרה טובה, היא נכונה, היא לא נותנת לאף אחד מהצדדים את כל מה שהוא רצה, ראש הממשלה לא זוכה לקיים את הבחירות בתאריך שהוא רצה, אלא הבחירות יתקיימו בתאריך שהכנסת רצתה, ראש הממשלה כן מקבל את האפשרות להמשיך לתפקד. עמדתו של הנשיא בעניין הזה נכונה.

זאת אגב גם עמדת הכנסת. אתה מציג כאילו הכנסת התנגדה לזה.

הכנסת קיבלה את זה.

- - -

אריה אלדד, דבר על עצמך, אל תדבר על שחיתות של אחר. אתה איש מושחת מוסרית יותר מכולם בזה שאתה מטיח עמדות שווא.

אתם טובעים בשחיתות.

אומנם אתה פלסטיקאי, שינית הרבה פרצופים בחיים, אבל אתה לא יכול לשנות אמיתות.

אתם טובעים בשחיתות, הפרצוף שלכם אני לא אצליח לשנות, גם אם תהיה- - -

הוויכוח העיקרי הוא סביב השאלה אם ראש הממשלה ישלח את הכנסת לעזאזל או שהכנסת תלך לשם מרצונה.

יש אנשים שיחזרו לכאן, אל תכפיש את הכנסת. אל תשליך את כולם לעזאזל.

אחרון חביב. אני לא בטוח שאנשים כאן מבינים שאם הכנסת תחוקק חוק, זה יהיה מהלך בלתי הפיך. אני לא מעוניין שתקום ממשלה אחרת. כמעט כל אלה שמתנגדים לפשרה כן מעוניינים, לכן הם צריכים לתמוך בצו ולא בחוק. אני לא בטוח שהם מבינים כמה הפשרה הזאת טובה לכנסת. כמה היא משאירה שיקול דעת בידי הכנסת לעומת חקיקה שהיתה חוסמת את הכנסת.

אדוני היושב-ראש, נער הייתי ונשארתי כזה, עברתי הרבה פעמים פה בכנסת הקדמת בחירות. האמת שאני עומד די מהצד, אני לא מתרשם מהמילים הגבוהות שמדברים פה על ערכים ועל כבודו של הנשיא וכבוד הכנסת.

מעולם לא קיבלת את זה באמת. אתה לא מכיר בריבונות ישראל.

לא נכון, חבר הכנסת גפני הוא ציוני.

רבותי, אני מבקש.

היתה פה מערכת חקיקה שחלק מהנוכחים כאן היו שותפים לה, בחירה ישירה לראשות ממשלה, לאחר מכן ביטול הבחירה הישירה לראשות ממשלה, ועל פי החוק החדש נוצר מצב שבו החוק מאפשר לפזר את הכנסת בשלושה אופנים. אף אחד לא העלה בדעתו, כאשר נחקק החוק הזה, שיכולים להיות שני מסלולים במקביל, וזה קרה עכשיו. אין פה שאלה של ערכים, אין פה שאלה מי חזק יותר או מי חלש יותר, יש פה בעיה חוקתית שנוצרה כתוצאה עקב הנסיבות.


אני מאוד משבח אותך, אדוני היושב-ראש, על כך שעמדת לעשות פשרה. אני חושב שלא היה צריך ללכת לבחירות עכשיו, אני לא רואה מה הולך להיות פה שינוי דרמטי במהלך הפוליטי, פרט לכך שיהדות התורה תגדל, חוץ מזה אני לא רואה משהו דרמטי שהולך לקרות.


המציאות הזאת שבה צריך לתקן את החוק, שלא יכול להיות מצב שבו הולכים למסלול מתנגש בהתפזרות הכנסת, אין בעניין הזה ספק. אם אפשר היה לעשות את זה היום, היינו עושים את זה היום. אי אפשר לעשות את זה היום, אז אמרת בישיבה הקודמת שמי שיישאר מאיתנו לכנסת הבאה יעשה את זה. בעזרת השם, בכנסת הבאה תהיה כל התמונה, אלא אם כן יחליט מישהו לעשות פה משטר נשיאותי. הרי כל ההצעות שהיו על שינוי שיטת הבחירות ושינוי שיטת הממשל התבררו בסוף כעורבא פרח. אנחנו חיים במדינת ישראל, אנחנו יודעים שמשטר פרלמנטרי הוא המשטר הקיים.


אדוני היושב-ראש, אני מסכים למהלך הזה, אני לא חושב שצריך להוריד הצעות החוק מסדר-היום, צריך להשאיר אותן ולהשתמש בהן. אין פה פגיעה באף אחד, לא פגיעה בנשיא ולא פגיעה בראש הממשלה ולא פגיעה בכנסת, יש הליך, הליך חקיקה, לפי החוקים הקיימים. כך אנחנו פועלים, וההליך הזה הוא כנראה בלתי הפיך. אני לא בטוח שהבחירות יתקיימו בכ"ח אדר, מכיוון שאני מאוד מקווה שהמשיח יבוא קודם, ואז לא נצטרך בכלל להגיע לעניין הזה.

אם המשיח יבוא קודם, תמיכתי למועמדותך כראש ממשלה מובטחת, אבל יכול להיות שהתמיכה הזאת תעכב את בואו...

אם כך, אני מסיר את המועמדות...

השאלה, באיזה מסלול הוא יבוא...

הוא יגיע לפי כ"ח באדר.

אין פה בעיה הלכתית של דחיקת הקץ?...

לכן לא אמרתי כלום, אמרתי שאני מקווה שהוא מגיע...


הערה טכנית שאמרתי אתמול, ואני מבקש לומר אותה היום. על פי התקנון, מכיוון שלפי התאריך המסתמן, בכ"ח אדר יהיו בחירות, כינוס הכנסת יהיה בחול המועד פסח.

חבר הכנסת גפני, זה לא מכוח תקנון, אלא מכוח חוק-יסוד: הכנסת.

בחוק-יסוד: הכנסת כתוב שאם זה נופל בשבת או בחג- - -

לא, זה יום הבחירות.

לגבי כינוס הכנסת. אני מבקש או לקבל החלטה שהכנסת תתכנס יום אחרי פסח- - -

היא צריכה לשנות את חוק-יסוד: הכנסת.

השאלה המשפטית, האם חול המועד נכלל בעניין הזה של חג, על אף שיש הגדרות אחרות. אם לא, אני מבקש לתקן את זה.

הכנסת התכנסה בחול המועד כדי לפזר את הכנסת.

לא לפזר, להביע אמון בממשלה.

בממשלת פרס. בגלל שהוא עשה את זה בחול המועד, זה לא הצליח. האם אתה לא מבין?


אדוני היושב-ראש, אני מבקש למצוא פתרון לנושא הזה של ההתכנסות.

זה לא שייך לנושא שלנו כרגע.

אני מבקש לברר איתך את הנקודה שאמרת, יכול להיות שחסרה לי הנקודה, כי נכנסתי באיחור. אמרת שההסכם לא מחייב, ואנחנו יכולים מתי שאנחנו רוצים להמשיך בהליכים.

נכון, אבל אז צריך להיות ברור לכולם שבאותו רגע, גם הנשיא יכול לחתום מיד על צו, באותה שנייה.

האם הנשיא יודע את זה?

כולם יודעים את זה.

הנשיא וראש הממשלה יוכלו לחתום?

לא יהיה רוב לחוק אם יפרו את ההסכם.

אני שואל אותך אם ראש הממשלה והנשיא יודעים שלמרות הסכם הפשרה, צד לפשרה משולשת מרגיש את עצמו חופשי לעשות מה שהוא רוצה.

אתה מציג את הדברים בצורה לא נכונה. סמכויות החקיקה של הכנסת – דרך אגב, גם ההחלטה שקראתי, צריך לתקן אותה במשהו – אינן ניתנות לשעבוד על ידי שום הסכם חיצוני. אנחנו יכולים לעשות הסכמים עם מי שאנחנו רוצים, אם יהיה רוב בכנסת שירצה לחוקק, לא נוכל לעצור אותו. זה ברמה העקרונית. סמכויות הכנסת לא נפגעו בהסכם הזה, אנחנו לא פוגעים כאן באיזו סמכות של הכנסת, כי לאף אחד מאיתנו אין מנדט לעשות זאת. לכן הסברתי שבהסכם הזה אין משום פגיעה בריבונות הכנסת, בעליונותה, בחופש פעולתה. אנחנו, כאנשים פרטיים, כחלק מקואליציה, כחלק מסיעות, בהסכמים שאנחנו מקיימים, הודענו שלא נמשיך בהליכי החקיקה, על מנת שאפשר יהיה לקיים את ההסדר הזה.

אני שומע שיש פה מציעים שההסדר הזה לא מקובל עליהם.

יש שתי אפשרויות. האחת, ואני שואף אליה, שאנחנו, פה אחד נקבל החלטה, ואז אני אעביר אותה כהחלטה של הוועדה. אבל מספיק שיהיה אדם אחד שיגיד: עם כל הכבוד לכם, יש לי הצעה טרומית, אני לא רוצה, לא ייתכן שרוב יכפה עלי להוריד הצעת חוק. במקרה הזה יש לי הצעה אלטרנטיבית שאומרת, שוועדת החוקה, חוק ומשפט מקבלת את הודעתו של יושב-ראש הוועדה בדבר הקפאת הליכי החקיקה. אני רוצה מכם גיבוי רק לעובדה שיש לי סמכות בינתיים לא להמשיך בדיונים, ואני אפעיל את סמכותי. אני מעדיף את הדרך הראשונה.

מה ההבדל? אתה בעל הסמכות. אם אתה בעל הסמכות, ואתה מקפיא, אין הליכים.

הוא אמר שאין דיספוזיציה על הליכי חקיקה.

הוועדה מחליטה, לוועדה יש יכולת להחליט. הוא גם לא צריך את הוועדה, כי יש לו שיקול דעת בקביעת סדר-היום.

התקנון הזה חל רק בוועדת הכנסת שליושב-ראש יש שיקול דעת בקביעת סדר-היום...

זהו, שלא.

רבותי, אני מנהל את הישיבה.

אם אתה מנהל את הישיבה, קדימה, תקדם את החקיקה.

אריה אלדד, בבקשה.

סלח לי, אני לא סיימתי לדבר.

דבר.


(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

המצב הוא שיש הסכם, אבל אין חובת עמידה בו?

למה בפרובוקציות? מילה עדינה זה פרובוקציה. הוא אומר לך: אני לא מעלה על סדר-היום, ואני עוד מגבה את זה בהחלטה של הוועדה. איזה ביטחונות נוספים צריכים להיות שהליכי החקיקה לא מקודמים?

אני לא יכול לעשות יותר מזה.

אם המצב ישתנה, ויחשוב מי שיחשוב שכן צריך לקדם את החקיקה, האם תינתן לראש הממשלה הודעה מוקדמת על כך 24 שעות קודם?

תגיד לראש הממשלה, לממלא מקומו ולמזכיר הכנסת, והם יבואו לנהל את הכנסת.

חבר הכנסת בר-און, אנחנו חיים על בסיס הסכמה שבה ישב מזכיר הממשלה, אין לך ספקות לגבי כישוריו, ואתה לא בא לגרוע מיכולותיו. הוא הגן על כל האינטרסים, והוא שאל שלוש פעמים מה יהיה המנגנון, ושלוש פעמים הוא קיבל תשובה ממני, שאני בא לכאן היום, קבל עם ועדה, ומבקש לעגן את ההבטחה שלי בהחלטת ועדה, שאכן לא יהיו הליכי חקיקה על בסיס ההסכמה הזאת. מבחינה זאת אני הנחתי את דעתו.


חבר הכנסת בר-און, אתה יכול בשלב זה לחשוב שזה טוב או לא טוב.

אני מאמין במאה אחוז למה שאתה אומר, רק כשאתה אומר שההליכים האלה- - -

אני לא מנהל איתך עכשיו משא-ומתן. תסיים את דבריך, ואני מעמיד את הנושא להצבעה. ניהלתי משא-ומתן עם מזכיר הממשלה, איתך אני לא מנהל משאים-ומתנים. בבקשה, חבר הכנסת בר-און, יש כאן הצעה, אפשר להסכים לה, אפשר להתנגד לה, אתה יכול לנמק, אתה יכול להציע הצעות אחרות.

אני מוותר לך.

אני מאוד מודה לך. האמן לי, זה רק לטובתך.

רוב מכריע של חברי הכנסת אמר שהוא רוצה חקיקה. אני מכיר את האפשרויות של ועדה להקפיא את החקיקה, נראה לי שההקפאה הזאת היא בניגוד לרצון הכנסת. יש תחרות סמויה פה בין שרים וחברי כנסת, כאלה שנבחרו להיות חברי הכנסת הכי מושחתים וכאלה שנבחרו להיות השרים הכי מושחתים, אבל הם רוצים להתחלף ביניהם כרגע. לכן נדמה לי שאנחנו נותנים יד לתהליך. גם אם יש חבר כנסת שהיה קודם מתמודד על תואר חבר הכנסת הכי מושחת ועכשיו הוא רוצה להיכנס לקטגוריה של השר הכי מושחת, אנחנו לא צריכים להשתתף במשחק הזה. נדמה לי שאנחנו יכולים לקבל את הצעתו של הרב לוי ולחוקק בקריאה הראשונה את החוק, כדי לא לתת יד לשחיתות.

אני מקווה שהיושב-ראש לא ישתמש בסמכות שיש לו לעכב את החקיקה, אם יהיה רוב בוועדה הזאת.

אם יהיה רוב בוועדה, אני לא אפעיל את סמכותי.

אתה יכול טכנית להגיד שאתה לא מקדם את זה.

אני לא אעשה את זה. אני רק מודיע לך, שתוך שנייה הצו חתום.

בישיבה הקודמת, בצהרים, שאלתי שתי שאלות, האם אפשר להשיב עליהן? האחת, יש בפנינו שני מכתבים שחתום עליהם ראש הממשלה, מכתב אחד מה-21 ומכתב שני מה-23 בנובמבר. כלומר, ראש הממשלה יכול להוסיף עוד מכתב אחד.

לא כשהנשיא הסכים ופורסם.

האם אחרי שהנשיא יחתום על הצו והוא יפורסם, האם יוכל ראש הממשלה להודיע לנשיא שהוא חוזר בו ממכתבו מיום ה-23 בנובמבר?

הוא לא יכול.

הוא יוכל להפר את ההסכם, גם אנחנו נוכל להפר את ההסכם.

השאלה לא מופנית לאף אחד מכם, היא מופנית לסיגל קוגוט כיועצת משפטית.

ראש הממשלה יכול לחזור בו, אבל אז לא נתונה לו הסכמת הנשיא, הוא יצטרך לבקש מחדש את הסכמת הנשיא לתאריך אחר. כל תאריך אחר שלא כתוב במכתב לפרסום הצו, יצטרכו לבקש- - -

לא זאת השאלה. עזבי את המכתבים. הלך נשיא המדינה, לפי סעיף 29א, אמר לו שהוא מבקש לפזר את הכנסת. אמר לו נשיא המדינה שהוא מסכים לעניין. מזכיר הממשלה פרסם ברשומות. כעבור יום הוא אמר, איזה טעות עשיתי, אני רוצה לחזור בי מכל המהלך. זה מה שהוא שואל. האם הוא יכול לחזור בו?

הוא לא יכול לחזור בו.

שאלה שנייה שנשאלה כאן, על ידי הרב לוי, האם יש נכונות להגיע להבנה באשר למינוי השרים, מיהם וכמה הם.

הנושא של מינוי השרים הוא לא מעשה מושחת, לא מעשה פסול, הוא מעשה שהחוק שאנחנו חוקקנו מבליט אותו, וקובע אותו כמנגנון לממשלות מעבר על מנת שהן יוכלו לתפקד--

זה לא מדויק, אם מינו שרים רק כדי שהם יחברו למפלגה- - -

אל תפריע לי באמצע דברי.


--כמו כל כלי בעולם, אפשר להשתמש בכלי למטרות חיוביות ואפשר להשתמש בכלי למטרות שליליות.

למה לתת את הכלי?

הנחת היסוד בדמוקרטיה, שאנשים עושים שימוש למטרות חיוביות בכלי. משפט הציבור יהיה קרוב מאוד. אם ייעשה שימוש בכלי הזה למטרה לא ראויה, הציבור ישפוט. אין לנו שום סמכות מבחינתנו, והכנסת אמרה את זה בכל פורום אפשרי.

לא דובר על סמכות, דובר על הסכם.

גם בצורה העניינית, כולם סביב השולחן אמרו- - -

המישור החוקי ברור, ברור שלפי 29א הוא רשאי למנות כמה שרים שהוא רוצה מבין חברי הכנסת. שאל הרב לוי בישיבה הקודמת, גם חברת הכנסת אתי לבני וגם אנוכי, האם ניתן להגיע להסכם.

אי אפשר.

אמרת שעם כל דבר אפשר לעשות טוב ורע, כך גם מינוי השרים, והמשפט הציבורי יהיה בהתאם. כמו שאתה מבקש מאיתנו גיבוי להכרזה שלך, אני שואל האם יש מקום שאנחנו נגבה אותך בפנייה לנציבות שירות המדינה, לכל מי שהולך להתמנות כשר, שייקח איתו רק שני עוזרים. שהלשכות האלה לא יהפכו למטות בחירות.

אני אעשה את זה ברצון, שיחולו מגבלות. אני אפנה את תשומת לב היועץ המשפטי. אני אעשה את זה באופן אישי כפנייה שלך במהלך הדיון.

לא שלי, של הוועדה.

גם אנחנו.

רבותי, יש כאן שתי הצעות. אני אעמיד להצבעה הצעה ראשונה, מי בעד המשך החלטה שהוועדה תשב ותמשיך לחוקק?

תעמיד קודם את הצעתך להצבעה.

אני אגיד לך למה אני מעמיד את זה הפוך. חשבתי על הסדר, ולמה אני צריך דווקא להוריד את זה. אם יש כאן רוב, וחבר הכנסת לוי יראה שיש רוב, יכול להיות שהוא יתאחד איתנו להחלטה פה אחד. כל זמן שהוא לא רואה את זה, הוא לא ירצה.

הצעתי להמשיך עד הקריאה הראשונה, ואז להפסיק את החקיקה.

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת לוי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של ח"כ לוי – 3

נגד – 7

נמנע – 1

ההצעה של חבר הכנסת לוי לא התקבלה.

אני פונה לחבר הכנסת לוי ומבקש שנתאחד כולנו על החלטה שאומרת שוועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה שלא להמשיך בדיונים לחקיקת הצעות החוק להתפזרות הכנסת, לאור חליפת המכתבים בין ראש הממשלה לנשיא המדינה, שעל פיהם אמור נשיא המדינה להביע את הסכמתו לבקשת ראש הממשלה להתפזרות הכנסת בצו, אשר יפורסם ברשומות ביום ז' בכסלו התשס"ו, 8 בדצמבר 2005, כך שהבחירות לכנסת יתקיימו ביום כ"ח באדר התשס"ה?

לזה צריך להוסיף את ההודעה שלך, שזה לא מחייב את ועדת החוקה ושלא יהיו יותר משני עוזרים לשרים.

לא אמרתי את זה. מי בעד ההחלטה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 2

נמנע – 1

ההצעה התקבלה.

חברים, מאחר ויש כאן שני מתנגדים, אני לא רוצה שיהיה תקדים שהחלטות רוב פוגעות בזכויות מוקנות של חברי כנסת. אני מתלבט בעניין הזה. אריה אלדד הוא אחד המציעים. הוא אומר: חברים, עם כל הכבוד, אתם אומנם הרוב, אבל לי יש זכות מוקנית כחבר כנסת, ואני מבקש להמשיך את הליכי החקיקה. אני לוקח על עצמי כרגע לבדוק את הנושא.

מה הבעיה, אתה יכול להצביע על הסרת ההצעה שלו מסדר-היום.

זה הפתרון.

חברים, אני לא מציע.

מי בעד הסרת הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד מסדר-היום?

הצבעה

בעד הסרת הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד מסדר-היום – 7

נגד – 3

אושר להביא למליאה את המלצת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד מסדר-היום.

נביא היום למליאה אחר הצהרים את הסרת הצעתו של חבר הכנסת אלדד מסדר-יומה של הכנסת, ובכפוף לכך, בשלב זה, אנחנו מקבלים את ההחלטה של הוועדה ופועלים על פיה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50