הצ"ח אויר נקי

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
30.11.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 537
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ח בחשוון התשס"ו (30 בנובמבר 2005), שעה 9:15

הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005, של קבוצת חברי כנסת (פ/3518)

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר
רומן ברונפמן
אראלה גולן
משה גפני
יורי שטרן
עמרי שרון

יוסי ענבר – סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם – הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
תמר זהר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ערן שפי – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אבי מושל – אחראי זיהום אוויר מכלי רכב, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים
עו"ד רביד דקל – משרד המשפטים
ערן פולק – משרד האוצר
טלי דולן – משרד האוצר
עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה
אבנר פלור – ראש אגף זיהום אוויר, משרד התחבורה
עוזי יצחקי – סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה
זאב ברל – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רחל ביגון – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
גרישה דויטש – הממונה על התקינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אילנה מישר – משרד הבריאות
שלמה לרמן – בריאות סביבה, משרד הבריאות
עו"ד זאב גרוס – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
אורה שובע גינדין – סמנכ"לית משרד התשתיות הלאומית
עדי ביתן – משרד הפנים
יוסי אריה – מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר – חבר ועדת הרפורמה, התאחדות התעשיינים
עידית הוד – מרכז השלטון המקומי
יוסף באזיס – רשות לאיכות הסביבה, עיריית תל אביב
עו"ד ציפי איסר איציק – מנכ"לית אדם טבע ודין
עו"ד חנוך אילסר – אדם טבע ודין
גילי הרפז – אדם טבע ודין
אריה וגנר – אדם טבע ודין
מיכאל פאר – מגמה ירוקה
אור כהן – מגמה ירוקה
אלעד רובין – מגמה ירוקה
מיכאל פאר – מגמה ירוקה
דורון זרחי – מגמה ירוקה
הדר אלמוג – חברת החשמל
משה וולר – חברת החשמל
עו"ד עמוס האוזנר – יו"ר הפורום למניעת עישון

מירי פרנקל שור
איילת עציון

יפה שפירא

יפה קרינצה



הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005 של קבוצת חברי כנסת (פ/3518)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להמשיך את הדיון ולקדם את הצעת החוק של אוויר נקי לישראל. שמחנו לקבל אתמול תגובה ממספר גורמים, שתהיה להם זכות דיבור בישיבה, בכפוף לסיכום שלנו מיום שני. קיבלנו את נימוקיה של נציגתו של משרד המשפטים, עורכת הדין רוני טלמור, מדוע היא לא יכולה לתת לנו את הערותיה והשגותיה בכתב. מלבדה, כל הגורמים שקיבלנו מהם תגובה הם: עיריית תל-אביב-יפו, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, האגודה למלחמה בסרטן, חברת החשמל, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה והתאחדות התעשיינים. עיריית תל-אביב-יפו היא היחידה שלא העבירה את התגובה לפי הסיכום, ושלחה לנו את תגובתה רק הבוקר. כל השאר העבירו לנו בזמן.

אני מתכוון לעבוד עד לשבוע שלפני הבחירות, ולכן כל מה שצריך לעבור לטובת האזרח הישראלי מבחינת קריאה ראשונה וטרומית – נעשה אותו.

אדוני קצין הכנסת, היות ולא הגעתם להסכמות נדחה את הדיון שהיה אמור להתקיים הבוקר לשעה מאוחרת יותר היום או בשבוע הבא. כבוד הקצין, אתה מוזמן להישאר אתנו אם רצונך בכך לדיון בנושא אוויר נקי לישראל.

אני נציג המשרד לתשתיות לאומיות, העברנו אתמול בפקס את הערותינו.

בסדר, אני מאמין לך. סיכמנו שהיום אנחנו מקדמים את הצעת החוק לאוויר נקי לישראל. אנחנו מקבלים ממשרדי הממשלה והגורמים השונים תגובות בכתב, ולהם תהיה זכות להעלות את דבריהם. אני מקווה שבזה אפשרנו לכל מי שיש לו מה לומר להגיד את דעתו.

נתחיל בקריאת החוק, ובהתאם לחומר שהעברתם אלינו נמשיך את ההתייחסות. אני רוצה להציע לכולם להתמקד עניינית בקצרה בהשגות, הערות והצעות כדי שנוכל לסיים את הנושא היום ולעשות את זה בצורה הכי מכובדת שאפשר. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

איזה נוסח קוראים?

אדוני היושב ראש, הנוסח שנשלח אתמול על ידי הוועדה הוא נוסח שערכנו לנוחיות העניין. זה נוסח שמשלב, נוסח שמאחד, זה לא נוסח שלישי אלא מאחד. זה בא לבדוק אם היו תוספות לנוסח המתומצת או לא, הוא נותן פרספקטיבה מה היה ומה נשאר. הנוסח הזה יחולק על ידי הוועדה לנוחיות האנשים, ויש אפשרות לעבוד עם הנוסח המתומצת או עם הארוך. יש מספר דברים שאתמול הועברו לנו על ידי אדם טבע ודין, שמבקש להחזיר ולהוסיף לנוסח המצומצם. נקריא ונפנה לסעיפים, ואני חושבת שאפשר להתחיל בקריאת הצעת החוק.

"הצעת חוק אוויר נקי לישראל, בתשס"ה-2005. פרק ראשון: הגדרות ועקרונות. 1. מטרת החוק. חוק זה נועד להבטיח שמירה על איכות האוויר ומניעת זיהומו, במטרה להגן על חייו ובריאותו של כל אדם, על החי והצומח ועל איכות הסביבה במדינה, היום ובדורות הבאים."

נגיב על כל סעיף?

אם נגיב על כל סעיף הדיון יתארך. נלך לפי פרקים, האפשרות להגיב בידיכם. הייעול הוא חלק מהעניין.

בסעיף ההגדרות הייתה הגדרה של בעל מקור פליטה, שאדם טבע ודין ביקשו להחזיר אותה לנוסח המקוצר, ולכן אקרא אותה בכל מקרה. "בעל מקור פליטה – כל אדם שהוא בעלים, חוכר, מחזיר, מפעיל, מנהל בפועל של מקור פליטה - - - "

סליחה, זה נוסח שלישי. הוצג שהיה נוסח ארוך, נוסח קצר, והיועצת המשפטית הבהירה שהנוסח השלישי הוא התיקונים. עכשיו מה מתברר? שמכניסים מהנוסח הארוך לנוסח החדש. זה נוסח שלא הוצג.

עוד לא הכנסנו, אני רק מציינת מה שהם ביקשו.

אם רוצים להוסיף אז שיוסיפו את זה בהערות.

סיימנו את הנוסח ביום שני וביקשנו להפיץ אותו. אמרתי בסוף דברי שאתמול אדם טבע ודין, במספר סעיפים מצומצם, ביקש להחזיר סעיפים מצומצמים ביותר. לנוחיות האנשים אנחנו קוראים את כל הסעיפים, אחר בזה תדונו בזה ותגידו שאתם מתנגדים או לא מתנגדים. אם מחליט יו"ר הוועדה לקרוא את כל הסעיפים האמורים להיכנס להצעת החוק לקריאה ראשונה, אז אנחנו קוראים את כל הסעיפים.

נוסח הצעת החוק המקוצר, המשולב, לא מתואם אתנו. יש לנו הרבה התנגדויות, ובמצב הנוכחי אנחנו מתנגדים לכל החוק.

ההתנגדות שלכם היא לדברים ספציפיים ולא התנגדות טוטלית, אז תעירו לנו במסגרת הדיון.

הערתו של חבר-הכנסת יורי שטרן היא עניינית. בנוסף לזה, אנחנו לא עובדים אצלכם. שמענו את מה שאתה אומר, רשמנו את זה, האוצר מאוד חשוב אבל אנחנו לא עובדים אצלכם.

למען הסדר, הצעת החוק לא הוגשה על ידי אדם טבע ודין אלא על ידי חברי הכנסת. לכן, זה עושה אותם גוף כמו כל גוף אחר. הדבר לא נכון, גם מבחינת פרוצדורה, להתייחס להערות שלהם בשונה משל אחרים.

אנחנו בסך הכל כרגע מציינים מה הסעיפים שיהיו על שולחן הוועדה להכנה לקריאה ראשונה. זאת הצעת החוק המקורית, יש כאן נוסח משולב, יש שלוש הגדרות וסעיף אחד. אדם טבע ודין מסייע ל-50 חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק להציע את עמדתם.

עבדנו קשה על שני הנוסחים. לנוסח המקוצר מרכז השלטון המקומי מתנגד, כי יש המון דברים פתוחים שהיינו רוצים לסגור. על המורחב אנחנו מברכים כי יש בו דברים שכבר נסגרו. כרגע אני יושבת בלי נוסח שתואם, ומאוד קשה לקבוע עמדה לגבי סעיפים, שלפעמים שינוי בניסוח משנה את כל היחס שלנו לחקיקה.

נדאג לך לנוסח. בדיון הקודם היית? לא היית. סיכמנו שבנוסף לדיון היום יהיה לנו הרבה מה להגיד בנוסח שבין בקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

אני מבקש מאדוני שיסייע לנו, התאחדות התעשיינים, לסייע לאדם טבע ודין וסייע לחברי הכנסת להעביר את החוק הזה. להתאחדות התעשיינים יש אינטרס שהחוק יעבור. אבל עכשיו עולים דברים שלא ראינו, אנחנו לא יכולים להתייחס אליהם.

אני מציע לך לרדת ממה שאתה אומר. אנחנו ממשיכים בקריאה.

ההגדרה של בעל מקור פליטה היא אחת ההגדרות שאדם טבע ודין ביקשו להכניס, ואקרא אותה. "בעל מקור פליטה – כל אדם שהוא בעלים, חוכר, מחזיק, מפעיל, מנהל בפועל של מקור פליטה, או השולט או מפקח על מקור פליטה, או מי שהוא בעל היתר או רשיון הדרושים לפי כל דין להפעלתו;

"דיגום" או "דגימה" – נטילת דוגמה של גז הנפלט ממקור פליטה, בדיקתה ורישום הרכבה באופן מבודד;

"האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר" – הטכנולוגיה הטובה ביותר הקיימת, הזמינה מסחרית והישימה מבחינה כלכלית למניעת זיהום אוויר לניטורו;

"זיהום אוויר" – כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961;

"זיהום אוויר בלתי סביר" – זיהום אוויר אשר יש בו או שעלול להיות בו, במישרין או בעקיפין, אחד מאלה – (א) כדי לפגוע בחיי אדם, בבריאות הציבור, ברווחת הציבור, באיכות חייו, ברכושו, בחי, בצומח, במשאבי הטבע או הסביבה - - - "

זה שונה מהנוסח שבידינו.

אני לא מבינה על מה הסערה, אתם מעירים בלי לשים לב. בסך הכל ירד "רווחת הציבור", אבל דברים לא הוספו. הטעות היא שלי, שבאמת פספסתי, אני מתנצלת. הנוסח בסעיף קטן (א) אינו דומה לנוסח המתומצת. בסעיף (א) ב"חיי אדם" וב"רווחת הציבור" נשמט.

"(ב) כדי לפגום בהנאת הציבור או בכל שימוש לגיטימי שלו בסביבתו; (ג) לרבות כל חריגה מתקני פליטה או תקני סביבה שנקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו, או לפי כל דין;

"מזהם או חומר מזהם" – כל חומר אשר הימצאותו באטמוספרה עשויה להוות זיהום אוויר;

"מקור פליטה" – גורם מכל מין וסוג שהוא, הגורם או יוצר, במישרין או בעקיפין, זיהום אוויר;

"ניטור" – מדידה רציפה או תקופתית של ריכוזי המזהמים, לשם קבלת מידע שוטף על איכות האוויר באזור נתון או ממקור פליטה, לפי העניין;

"עקרון הזהירות המונעת" – במצב בו קיים חשש לפגיעה בבריאות האדם, בסביבה בחי או בצומח, לא ישמש העדרה של ודאות מדעית מלאה עילה לאי נקיטת אמצעים למניעה או צמצום של פגיעה זו; הטוען להעדר ודאות מדעית מלאה – עליו ההוכחה כי לא קיים חשש לפגיעה;

"פליטה" – לרבות זריקה, שפיכה, נטישה, השארה, התנדפות, אידוי, שחרור לאוויר של חומר במצב צבירה מוצק, נוזלי או גזי, במישרין או בעקיפין, או גרם זיהום אוויר באופן אחר;

"רכב מנועי" – כמשמעותו בפקודת התעבורה [נוסח חדש];"

"השר" – השר לאיכות הסביבה או מי שהוא הסמיכו לעניין חוק זה;"

אדוני היושב ראש, סיימנו את סעיף ההגדרות.

מישהו רוצה להעיר לסעיף 1 ולהגדרות? מי שיש להם הזכות להעיר, להסתייג ולהגיב הם הגופים שקראתי בתחילת הדיון.

גם משרד האוצר.

גם אנחנו העברנו תגובות אתמול בערב בפקס לוועדה ולאי. מייל של היועצת המשפטית של הוועדה.

בבקשה, משרד התחבורה.

הגדרת שר, משרד התחבורה דורש שבנושאים הקשורים לפליטת מזהמים מרכב, לתקינת רכב ולתנועת הרכב בדרך – יש על זה פרק שלם שנוגע בפרטים נוספים - שהשר המוסמך לעניין ההגדרות האלה יהיה שר התחבורה. לא ניתן להפוך סדרי בראשית ותחומי אחריות בממשלה.

אמרת את העיקרון, אנחנו לא רוצים הסברים, זה ברור.

הערה שניה, לגבי הגדרת האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר. מדובר בהגדרה רחבה, שמאפשרת להתקין אביזרים ברכב שלא הוכחו טכנולוגית. כלומר, יכול להיות מצב שזה יפגע בביצוע כלי הרכב או אפילו באחריות היצרן.

שלחנו להגדרות ולמטרת החוק. בנוסף, לגבי ההגדרה של זיהום אוויר, אנחנו מבקשים לחזור לנוסח המקורי, המורחב.

זה בקריאה השניה והשלישית.

לגבי ההגדרה של עקרון הזהירות המונעת, "הטוען להיעדר ודאות מדעית מלאה - עליו ההוכחה כי לא קיים חשש לפגיעה". זו הגדרה רחבה מידיי.

יש לגבי זה הסכמה, להוריד את הסיפא של הגדרת הזהירות המונעת.

בסעיף המטרות, אנחנו מבקשים שאחרי המילה "אוויר" יבוא "בישראל".

הבעיה היא שזה משפיע גם על מדינות אחרות. יש אמנות בין לאומיות ואנחנו חייבים להתחשב בזה.

בהגדרה לזיהום אוויר בלתי סביר, כתוב: "שהוא בניגוד לתקנות שהותקנו לפי חוק זה". אנחנו רוצים הגדרה ברורה, שהמפעל יידע מה מותר ומה אסור. הגדרה של מקור פליטה - אנחנו מציעים למחוק אותה. היא לא נחוצה בכלל, היא רק עושה אי בהירות לגבי היחס בין מקורות פליטה לאוויר, מקורות פליטה לשפכים ומקומות אחרים. עיקרון הזהירות המונעת – אנחנו מציעים למחוק את זה בכלל מסעיף ההגדרות, ונתייחס לזה במקום שבו יש הפנייה לעקרון הזהירות המונעת. אנחנו מתנגדים להגבלת שיקול הדעת המקצועי של המשרד לאיכות הסביבה על יסוד קריטריונים אחרים. אני מציע למחוק את הגדרת הפליטה. זה לא נחוץ, זה דבר מובן באופן אינטואיטיבי לכל אדם עם ניסיון חיים.

אם זה מובן, לא מפריע לך שההגדרה תישאר.

בדיוק הפוך, ברגע שמוסיפים הגדרה לדבר שהוא מובן מאליו, פתאום חושבים אולי מדברים על משהו אחר, אולי זאת לא הפליטה שאנחנו מכירים.

תודה רבה.

סעיף (ב) שמדבר על זיהום אוויר בלתי סביר, אנחנו חושבים שזה סעיף כללי מידי.

אדוני, אתם צמודים בהערות שלכם למה שכתוב כאן.

נכון, ולגבי הסעיף הזה יש הסכמה שיש להוריד אותו כי הוא כללי מידי. לגבי עקרון הזהירות המונעת, אנחנו מסכימים שיש להוריד את הסיפא.

אנחנו רוצים שיהיו דרגות שונות של זיהום אוויר בלתי סביר, ובהתאם לזה גם תהיה האכיפה. אנחנו מבקשים שזיהום אוויר בלתי סביר יהיה רק מה שפוגע בבריאות הציבור, לא בחי ובצומח, וכך גם ההתייחסות לזה בהמשך החוק. לגבי עיקרון הזהירות המונעת, שוב רק פגיעה בבריאות האדם, אנחנו כמובן רוצים שהסיפא תימחק, ואני מבינה שזה בהסכמה.

עוד דבר אחד, שיחזור על עצמו בכל ההערות שלנו, אנחנו רוצים ועדת בין משרדית, ואפשר להגדיר את זה בהגדרות.

אחד החסרונות החשובים ביותר בחוק הזה הוא שאין הגדרה של המונח "אוויר נקי". לדבר הזה יש השפעה הלאה, אבל בראש ובראשונה קשה להתייחס לחוק כשאין הגדרה של אוויר נקי.

אתה מבקש להחזיר את ההגדרה של אוויר נקי? יש הגדרה בנוסח הרחב של אוויר נקי, ההגדרה הזאת מקובלת עליך? זאת ההגדרה שניה בסעיף 2.

לא, ההגדרה הזאת לא מקובלת עליי, מכמה סיבות. יש ערבוביה שלמה של החיים של בני אדם, בריאות האדם, בריאות הצומח, הבריאות של החי, ואני חושב שכל דבר שמשווה בין בן- אדם וחתול מוגזם. יש אפשרות להביא אוויר נקי לעץ שהוא לא אוויר נקי לבן אדם. בכלל, הערבוביה מאוד מסוכנת ויש להביא להפרדה גם בהגדרות וגם בחוק עצמו.

לגבי סעיף 1, המטרות, אנחנו מציעים למחוק את המילים "על החי והצומח" וגם את המילים "כיום ובדורות הבאים".

סעיף 2, בהגדרה של המונח "האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר" אנחנו מציעים להחליף את המילה "הישימה" במילה "הסבירה". בהגדרת המונח "השר", אנחנו מציעים לתקן את ההגדרה ברוח החלטת הממשלה או להוסיף הגדרה נוספת שמכניסה את החלטת הממשלה שהכפיפה החלטות ותקנות מסוימות להסכמת שר התחבורה ושר התשתיות הלאומיות. לגבי המונח "זיהום אוויר", אנחנו מציעים שהחוק הזה יהיה בלתי תלוי, ולכן לנתק אותו מכל חוק אחר ולהגדיר קודם כל את מונח זיהום האוויר באופן עצמאי בחוק ולמחוק אותו מחוק מניעת נפגעים. זאת אומרת, יש להפריד בין כל החוקים האחרים ולשדרג את האמצעים הקיימים ולנסחם בחוק הזה, ולבטל אותם מכל חוק אחר.

בהגדרת המונח "זיהום אוויר בלתי סביר", אנחנו מבקשים גם פה לנתק החי והצומח. בפסקה (ב) אם לא יוכנס אלמנט של מדתיות לסעיף הנאת הציבור אנחנו מתנגדים להגדרה בכלל. בפסקה (ג) יש למחוק המילה "לרבות", כי הניסוח לא מתאים.

בסעיף "חומר מזהם" יש להגדיר את המונח אטמוספירה. אנחנו לא יודעים מה זאת אטמוספרה, כי האטמוספרה מגיעה עד 100 קילומטרים מעל כדור הארץ, ונראה לי שאנחנו לא מתייחסים נכון לדבר הזה.

לגבי הגדרת "מקור פליטה", מי שמעיין טוב בהגדרה הזאת מבין שהוא לא נכנס להגדרה, אלא אם כן הוא כבר התחיל לזהם. זאת אומרת, אם יש מקור פליטה שמוציא אך ורק חומר שאינו מזהם הוא לא נופל לתוך ההגדרה של "מקור פליטה". זאת אומרת, כל עוד אין זיהום מאותו מקור פליטה אי אפשר לחייב אותו לעשות כלום כי הוא לא מקור פליטה. זה לפי נוסח ההגדרה, ואני מציע שינסחו אותה מחדש.

אנחנו בכלל מתנגדים לעקרון הזיהום. אנחנו טוענים שההסדרים בחוק הזה מנוגדים להסדרי המשפט הבסיסיים ועקרונות יסוד וזכויות אדם שקיימים במדינת ישראל; העברת נטלי ההוכחה, קביעת אשם לפני החלטת בית משפט.

אבל סוכם שזה יורד.

רק הנושא האחרון יורד, אנחנו מדברים ככלל. יש במקומות נוספים לכן אנחנו מציעים להוריד את ההגדרה.

עקרון הזהירות המונעת, נראה שאין צורך משפטי להגדיר אותו. אני רוצה להזכיר שבחוק הקרינה הבלתי מייננת, שאנחנו מקווים שבימים הקרובים תעלה לקריאה שניה ושלישית, ייסדנו את עקרון הזהירות המונעת. שם זאת תהיה הפעם הראשונה שזה נזכר, וזה מופיע שם ללא הגדרה. מדובר בעקרון שאין צורך להגדירו, ונראה שבמקרה הזה כל המוסיף גורע, ואני מציעה להשמיט ההגדרה לגמרי.

ההגדרה של השר בעייתית משום שהיא כוללת לא רק את השר לאיכות הסביבה אלא גם את מי שהוא הסמיכו לעניין חוק זה. רוב הסמכויות של השר הן סמכויות שלא ניתן להעביר אותן, ולכן צריך לשים לב, שבאותם מקומות שבהם מעונינים שהשר יופיע אני מציעה רק השר לאיכות הסביבה ולא "או מי שהוא הסמיכו".

ההגדרה של "זיהום אוויר בלתי" אין בה הגדרה של חומרה, ויש הבדל מאוד גדול בין פגיעה בבריאות ובחיים לבין פגיעה בהנאה, וזה מעורר אחר כך מעורר קשיים משפטיים, כולל ביצירת העבירות הפליליות לעניין החוק, משום שלא כל זיהום אוויר בכל רמה שהיא אמור להיות מוענש באותה מידה.

דבר אחרון, הגדרה של "מקור פליטה" ו"בעל מקור פליטה" הן מאוד רחבות ועמומות, שאינן יוצרות אבחנה בין גורמים פרטיים מסחריים, בין פעילות שגרתית יומיומית של אנשים, לבין גורמי זיהום כבדים תעשייתיים, וזה יוצר חוסר בהירות בתחולה של החוק, כולל כניסה לחיים פרטיים של אנשים, שבדרך כלל נהוג בחקיקה כזאת לא להיכנס אליהם.

תודה. משרד הפנים ואחר כך האוצר.

הגדרת "בעל מקור פליטה" בנוסח שהועבר אלינו אתמול הייתה מחוקה ועכשיו הוקראה. הוכנס בה: "כל אדם שהוא בעלים, חוכר, מחזיק, מפעיל - - - או שולט או מפקח על מקור פליטה". אני חושבת שלא נכון להטיל את אותה אחריות שמטילים על הבעלים על המפקח, שזה המדינה או הרשויות המקומיות, לפי מה שייקבע בחוק הזה. לא נכון לקבוע שמפקח הוא בעל אותה אחריות כמו בעל מקור הפליטה. מבחינת סדר הדברים הנכון האחריות הראשית והמרכזית היא של בעל מקור הפליטה, ולא נכון להטיל אחריות פלילית על מי שפיקח או לא פיקח. לכן, לדעתנו המילה "מפקח" צריכה להימחק מההגדרה.

בנוסח שמונח לפנינו כתוב בסעיף 24(ב) ששיעורי האגרות וההיטלים ייקבעו בהתחשב בדרוג שקבע שר האוצר לכלי רכב מזהמים. בחקיקה אין בשום מקום חיוב לשר האוצר להתחשב בגןרפ כלשהו והוא מתחשב. אבל אין בשום מקום חובה בחקיקה הראשית להתחשב בגורם איזשהו. למשל, השר תתחשב בגורם של אמצעי בטיחות, אבל אין לו חובה להתחשב בגורם של אמצעי בטיחות. פה אתם מכניסים בצורה קטגורית ששר האוצר חייב להתחשב במרכיב של זיהום האוויר, זה דבר שאין לנו בשום חוק אחר ולכן אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

למרות שלא הייתי רוצה את זה, הייתי לפחות מבקשת לחזור לנוסח הישן ששם נאמר: "שיעור הבלו על דלק המוטל על דלק על פי חוק זה יהיה מדורג ושיעורו ייקבע במידת האפשר בהתאם לרמת זיהום האוויר". בשום מקור אחר אנחנו לא מחייבים את שר האוצר להתחשב בגורם כלשהו, ופה הנוסח הוא קטגורי, חייבים להתחשב בגורם זיהום האוויר. זה דבר לא נכון, אבל לפחות לרכך את זה.

תודה רבה. חבר-הכנסת שרון, מה אתה אומר אחרי ההערות של הגופים השונים ושל הממשלה?

שמעתי חלק מההערות, לא את כולן. אחרי ששמעתי אני מבין כמה חשוב להעביר את זה היום בקריאה ראשונה. ככל ששומעים יותר את ההערות שלהם ברור למה חשוב שזה יעלה. זה חוק שהוא קריטי לאזרחים ולחיים שלנו כאן, ולכולם יש סיבה למה הם לא רוצים אותו. זה יוצר על כולם עול של עבודה, התאמצות ופוגע בחלק מהסמכויות שלהם. זה יותר מצב שנותן לנו, האזרחים, איכות ואוויר נקי יותר, משהו שהוא מוכח וברור. לכן אני מציע לראות איך מביאים את זה הכי טוב שאפשר ומעבירים את זה בקריאה ראשונה. זה הדבר הכי חשוב שיש כרגע.

יש כאן מספר חברי-כנסת, אנחנו רוצים להתייעץ אתכם. יש 11 גופים ומשרדי ממשלה שונים שהעירו לנו הערות וגם שלחו לנו בכתב. חלק מההערות מקובלות עלינו, השאלה היא מה אתם מציעים כדי שנוכל להעביר את החוק היום בקריאת ראשונה. האם לקחת את ההערות האלה להוסיף אותן להצעת החוק או לעשות דבר אחר? עשינו את הפרק הראשון כדי שיהיה מודל. יש הערות שעלו כדי להעיר, ויש הערות ענייניות שמקובלות עלינו.

עם מה שמקובל אפשר להמשיך הלאה.

הסיפור הזה מאוד מסובך, החוק הרבה גדול מההצעה שמונחת לפנינו לאחר צמצומה. אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מהחקיקה. מה שצריך לעשות זה להביא את זה לקריאה ראשונה, אנחנו יודעים שאי אפשר להשלים את זה לקריאה שניה ושלישית, אפשר רק להחיל על זה רציפות.

אם הכנסת מתפזרת ב-21 בדצמבר, הייתי מציע שנציגי המשרדים יביאו את ההערות, היועצת המשפטית תיקח את הדברים החשובים ביותר, תנסה להכניס לתיקונים, לזמן עוד ישיבה של הוועדה, לאשר בוועדה לקריאה ראשונה. מכאן ואילך, במערכת המאבקים בינינו לבין הממשלה השאלה היא מה יקרה במליאת הכנסת. אם נצליח להעביר את בקריאה ראשונה המאבק יתחיל בכנסת הבאה. זה חוק חשוב, שיאושר בסופו של דבר. השאלה אם אנחנו היום יכולים להתחיל את העבודה באופן מסודר ושהממשלה תסכים, ולפני הקריאה השניה והשלישית יהיו הדיונים האמיתיים או שהממשלה תנצל את כוחה ולא תאפשר להביא את זה לקריאה ראשונה.

לכן, ההצעה שלי היא להביא את הדברים החשובים והעקרוניים ביותר שאנחנו מסכימים עליהם, את הערות הממשלה, והיועצת המשפטית של הוועדה תכין את זה לישיבה הקרובה. נאשר את זה בישיבה הקרובה, נביא את זה לקריאה ראשונה ונודיע שזה לא הולך לקריאה שניה ושלישית בכנסת הנוכחית.

אני רוצה לחדד את ההתלבטות. השאלה היא אם היועצת המשפטית של הוועדה תספיק לעשות את השינויים האלה, אם אנחנו נספיק לכנס את הוועדה פעם נוספת לפני ההעלאה לקריאה ראשונה. הדרך הזאת מקובלת לחלוטין, ההתלבטות שלי היא לא בין לבין - - -

התשובה שלי היא כן.

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית. ההתלבטות שלי היא בין מה שיש עכשיו לבין הקריאה הראשונה, בלי תחנת ביניים. את זה אני רוצה לשמוע גם מהיושב ראש וגם מהיועצת המשפטית.

ליועצת המשפטית יש זמן וליושב ראש הוועדה יש זמן. יש שני דברים שאני רוצה לשמור עליהם מכל משמר. אחד, שתהיה חקיקה ראויה, שתיים, שזה יעבור בקריאה ראשונה. אפשר לקחת את כל הגופים שהעירו לנו בכתב, כולל משרד המשפטים הפטור מזה, לכנס אותם למיני ישיבה עם היועצת המשפטית ולנסות להגיע להסכמה מרבית, כהכנה לישיבה שבה נסיים את העניין טלגרפית.

את זה נוכל לעשות בשבוע הבא, ביום רביעי הבא. צמצמנו מהרבה גופים ל-11 גופים. כולנו מסכימים שזאת הצעת חוק חיונית לישראל ולחברה הישראלית. ביום רביעי הבא נבוא לכאן ונעבור על הצעת החוק, שתגיע אליכם, לכל מי שנמצא כאן ולכל מי שלא נמצא כאן, עד יום שלישי לפחות.

אדוני היושב ראש, יום רביעי זה לא קצת מאוחר? אני מוטרד מלוח הזמנים.

רוצה לתת שבוע, שלא יגידו שזה מחטף. יש אחר כך עוד שבועיים עד פיזור הכנסת.

אתה צודק, אדוני היושב ראש, טעיתי.

נתתי את המקסימום, שבוע, כדי שיוכלו לעשות שיעורי בית, לתאם. אבל ביום רביעי הבא, בעזרת השם, מתחילים את הישיבה בשעה 9:00 ומסיימים ב-11:00, שעתיים של דיון ענייני. הצעתי, כדי שנשמור מהותית על עקרון החקיקה הראויה ונעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, לכנס את כל הגופים.

אני אמורה לכנס את כל הפורום הזה?

יש פה 11 גופים, הוועדה תכנס אותם.

גברתי היועצת, לגופים האלה יש אינטרס לשבת אתך, כדי שישטחו את טענותיהם.

אנחנו רוצים לראות בדיוק מה אמור לקרות.

ביום שני הבא, בשעה 11:00, כדי שכולם יוכלו להגיע, אנחנו מכנסים את הגופים. כל אחד ישלח נציג אחד: המשרד לאיכות הסביבה, משרד התמ"ת, משרד האוצר, חברת החשמל, התעשיינים, משרד התחבורה, משרד התשתיות הלאומיות, משרד המשפטים ומשרד הפנים יחד עם היועצת המשפטית. ביום רביעי תהיה ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה שיוזמן אליה כל עם ישראל, ישיבה לסכם את העניין.

אני מצטערת, לא הספקנו להעביר הערות בכתב. יש לנו כמה הערות בודדות, ואנחנו מבקשים להיות מוזמנים לדיון ביום שני.

אתם מעבירים לנו עד יום שני בכתב את המסמך שלכם ותבואו לדיון.

גם אנחנו היינו רוצים להגיע לישיבה, פשוט לא ידענו על איזה נוסח דנים.

את מוזמנת בכבוד הראוי. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.