PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

30.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 513

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ח בחשוון התשס"ו (30 בנובמבר, 2005), שעה: 09:30

הצעת חוק הספריה הלאומית, התשס"ד-2004, של חברי הכנסת משה גפני ואריה אלדד (פ/2717)

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

משולם נהרי

אריה אלדד

ויקטור בן-נעים – מנהל מח' לספריות, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד יבינה זכאי-בראונר – לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

מיכל צוק – רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד יעקב שפירא – משרד המשפטים

חגי צורף – סגן ראש תחום תעוד, גנזך המדינה

מירב שביב – סמנכ"ל תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה

יעל טור – יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

רוזלין דיוק – סגנית מנהל, הספריה הלאומית

טנה שפניץ – הספריה הלאומית

דוד בלומברג – יו"ר ההנהלה הציבורית של בית הספרים, האוניברסיטה העברית

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי
רשמו: אתי בן-שמחון; שושנה מקובר

הצעת חוק הספריה הלאומית, התשס"ד-2004,
של חברי הכנסת משה גפני ואריה אלדד (פ/2717)

שלום, רבותיי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו: הצעת חוק הספריה הלאומית, התשס"ד-2004 של מספר חברי כנסת. אם אנחנו לא נספיק להכין אותה היום, היא לא תגיע לקריאה ראשונה.

יש עמדות של משרד המשפטים בקשר לכמה עניינים.

נתחיל נושא-נושא.

הצעת חוק הספריה הלאומית, התשס"ד-2004

סעיף 1 – מטרת החוק

"מטרתו של חוק זה למסד את הספריה הלאומית של מדינת ישראל, אשר תהווה תשתית מחקר ותשרת את כלל הציבור, לרבות את המוסדות להשכלה גבוהה בישראל."

המילה "למסד" היא המילה הנכונה?

אקריא את הצעת משרד המשפטים: "מטרת חוק זה להבטיח את קיומה של הספריה הלאומית, ולהסדיר את פעולתה, לשם שימור וטיפוח אוצרות הידע, התרבות והרוח של מדינת ישראל והעם היהודי". את הנושא של "העם היהודי" הוסכם להכניס בישיבה הקודמת.

אנחנו מחליטים שהסעיף יהיה כהצעת משרד המשפטים. נעבור לסעיף 2.

לגבי תפקידיה של הספריה הלאומית: בפעם הקודמת עשינו איזשהו איחוד של התפקידים – מהדוח של פרופ' זמיר.

- - - (גרזן) מבקש למסור את התנצלותו. הוא רצה מאוד להגיע, אך נמנע ממנו להגיע. הוא מתנצל.

חבר הכנסת אלדד, אישרנו את סעיף 1. אנחנו נעשה את זה מהר, כי אם לא נעשה את זה מהר זה לא יגיע לקריאה ראשונה, ואם זה לא יגיע לקריאה ראשונה – זה לא יגיע.

בישיבה הקודמת עשינו איחוד בין התפקידים שהוצעו על ידי חבר הכנסת אלדד לבין התפקידים הנוספים שהיו בדוח של פרופ' זמיר, ואקריא את הדברים לפי סדר:

הוספו פסקאות (1) ו-(2) – מהדוח:

"(1) לאסוף לשמר ולטפח את אוצרות הידע והתרבות של מדינת ישראל והעם היהודי.

(2) להעמיד את אוצרות הידע והתרבות שברשותה של הספריה לשירותו של כל אדם."

אני מבינה שכאן למשרד המשפטים היתה הערה: הם רצו "הציבור והקהילה האקדמית ככל הניתן". אבל "כל אדם" זה יותר - - -

אין שום בעיה – תוסיפי.

הניסוח יהיה אחר כך, נכון?

ראשית, זה יהיה אחר כך. אבל בכל מקרה זו הצעת חוק שעוברת לקריאה ראשונה. נושאים ניסוחיים אפשר אחרי קריאה ראשונה לעשות מקצה שיפורים.

על ניסוחים פרטניים אפשר יהיה - - -

אתם תסלחו לי אם נעשה את זה בקצב מהיר יחסית, כי אם לא נגיע היום לאשר את זה – אין קריאה ראשונה, אין רציפות וצריך להתחיל הכל מההתחלה.

אם זה ניסוח שהוא לא מהותי, אין בעיה.

לגבי פסקאות (3), (4), (5), (6) ו-(7) – קבלנו את מה שהוצע בהצעה של חבר הכנסת אלדד.

כפי שכתוב כאן במקור? אם קבלתם, זה יפה מאוד – זאת היתה החלטה חכמה.

יש נושא נוסף שמשרד המשפטים הציע להוסיף, ואולי כדאי לשמוע גם את עמדת הספריות, כי הם מציעים להוסיף ש"הספריה הלאומית תהווה גורם מנחה—"

מי מציע את זה?

משרד המשפטים. בסעיף קטן (7), בסיפא – סעיף קטן (5) לשעבר: "ותהיה גורם מנחה לספריות ציבוריות בקהילות יהודיות ברחבי העולם". מוצע שהיא תהיה גורם מנחה לא רק לספריות ברחבי העולם--

- - -

אני רק מציינת הערות לגבי מה שהחלטנו בישיבה הקודמת. ההצעה היא – ונאמר כאן גם בדוח – שהספריה הלאומית תהווה גורם מנחה לספריות האוניברסיטאיות והציבוריות, בעיקר בכל הנוגע לתחומי עבודת הספרנות, ללימודי יהדות, מורשת ישראל ולימודי ארץ ישראל."

אין לך בעיה עם זה – בסדר גמור.

אנחנו מוסיפים את זה כתפקיד נוסף.

מצוין.

פסקה (6) נשארת כפי שהיא. ההצעה להשמיט את מוזיאון הספר--

זאת כנראה טעות של שיגרה – מוזיאון הספר – כי זה קצת מטעה. יש הצעה להקים מוזיאון, שתהיה בו הצגה של הספרים. אבל לגבי המושג "מוזיאון הספר" נפל כנראה איזשהו שיבוש.

אז אני מציע למחוק את זה כרגע מפסקה (6), ולכתוב ב"תצוגות", ואז התצוגות יהיו במקום שבו הן יהיו.

הניסוח הזה הוא טוב, לדעתי.

אבל זה קצת מטעה – מהו המושג הזה?

בחקיקה אומרים שהספריה תציג את אוצרותיה במוזיאון הספר, ואם לא – זאת הפרת חוק. אני לא יודע.

אז נמחק את זה.

תמחקו – זה לא לענין.

אם כן, מוחקים את "מוזיאון הספר".

מוזיאון הספר הוא גם לא דבר סטטוטורי.

פסקה (9) – גם היא לפי דוח זמיר; הוסף סעיף כללי: "למלא תפקידים נוספים של הספריה הלאומית, כפי שייקבע בתקנון הספריה הלאומית."

מצוין.

סעיף 3 – מעמדה של הספריה הלאומית. מוצע להוסיף כאן – וזה גם הוחלט בישיבה הקודמת – סעיף לפיו מקום מושבה של הספריה הלאומית הוא ירושלים.

אין לי שום בעיה עם זה.

סעיף (3) שבהצעה:

סעיף 3 – מעמדה של הספריה הלאומית

"(א) לספריה הלאומית יהיה מעמד עצמאי הכולל אוטונומיה" – יש הצעה לניסוח של משרד המשפטים, שאקרא אותו: "למילוי תפקידיה תפעל הספריה הלאומית באופן עצמאי, לרבות בקביעת המדיניות והניהול".

בסדר גמור.

אז נקבל את הנוסח הזה. סעיף 3(ב) הופך להוראת מעבר, כי הוא מדבר על תקופת בינים עד להקמת הספריה הלאומית, שבה היא תהיה חברת-בת של האוניברסיטה העברית. נדון בו בסוף.

אני עוברת לסעיף 3(ג). זה היה הדבר העיקרי שבישיבה הקודמת לא הוכרע לגביו, והוחלט שמשרד המשפטים – ולמעשה הממשלה – יטפלו בזה ויבדקו מה הם רוצים, כי המדינה - - - את הכסף, והיא בעלת 50%. לכן רצו לראות איזה מנגנון נכון לתיאגוד של הגוף הזה.

"הספריה הלאומית תהיה חברה לתועלת הציבור; הבעלות בספריה תהיה משותפת למדינה בשיעור 50%, לאוניברסיטה העבירת בשיעור 25% ולמוסדות ציבוריים נוספים". את ה"כגון" החליטו למחוק.

אין "כגון" בחקיקה.

משרד המשפטים הציע: "כפי שיוסכם על ידי בעלי המניות".

אעדכן את הוועדה: יש היום מגעים, ואנחנו מקווים שעד שנתקדם יהיו באמת - - - קונקרטיים. אני יודע שמר בלומברג - - - זמיר דנים בכך--

מדוע לא לומר שהבעלות תהיה שליש ושני שליש, ושבעלי המניות הקלים רשאים להקצות עד 25%- - - אחרים.

זה מה שאנחנו מציעים: "מוסדות ציבוריים נוספים כפי שיוסכם על ידי בעלי המניות".

אבל נכון לרגע זה הם מחזיקים 100%, והם בהסכמה.

אתה אומר שלא יהיה בידם--

כרגע, המדינה שני שליש--

לא – 50% ו-25%.

בהנחה ש-75% הופכים ל-100%, המדינה מחזיקה כרגע שני שליש, והאוניברסיטה שליש.

מה המצב היום בעצם?

נכון, לדעתי צריך להיות סעיף שאומר שהם רשאים עד 20%, בהסכמת שני הבעלים האלה, להקצות מניות לאחרים.

עד רבע ממניות הספריה לגופים ציבוריים.

אם אנחנו לוקחים את אותם 75% שלהם כ-100%, הם שליש ושני שליש.

אני מבקש שיהיה כתוב שזה לגופים ציבוריים.

ברור. שבעלי המניות הקיימות, האוניברסיטה מצד אחד והמדינה מצד שני, רשאים לצרף אליהם – כלומר, למכור את המניות שלהם לאחרים.

הם אומרים שזה לא המצב הקיים.

אריתמטית זה אותו הדבר – שליש ושני שליש. אני חושב שהכוונה המקורית היתה ליצור מצב שבו המדינה היא 50%, ולא יותר מכך.

אבל נכון לרגע זה אין מניות וירטואליות שאין להן בעל בית.

אבל היום המדינה לא בעלת המניות. כלומר, זה לא מצלם את המצב הקיים.

זה לא תאגיד - - -

ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, בהסכמה בין האוניברסיטה מצד אחד והמדינה מצד שני, אפשר יהיה להקצות גם לאחרים מניות בסדרי גודל של עד 25% מהון המניות הכולל של החברה הזאת. כל עוד זה לא הוקצה, ונניח שהם לא יגיעו להבנות, הם הבעלים – בשיעור של שליש ושני שליש, לא?

לא.

מה שאפשר להגיד אולי הוא שבהתאם להקצאת הכספים כך יתחלקו אחוזי הבעלות בין בעלי המניות - - -

אני לא יודע אם - - - הקצאת הכספים יכולה להשתנות מעת לעת. נניח שהמדינה יום אחד תתן את כל הכסף, ותבריח את האוניבסיטה החוצה – אי אפשר.

אבל אז אתה הופך את זה לחברה ממשלתית במוגדר. אז אתה אומר שכל עוד לא מקצים את המניות, לפי הקונספציה שלך למדינה יש יותר מ-50%.

וזה בדיוק מה שהם לא רצו.

בדיוק. זה יוצר את המצב שבו זה יהיה בגדר של חברה ממשלתית. אנחנו לא רוצים ליצור עכשיו את המצב הזה. אנחנו לא רוצים שלמדינה יהיו בספריה יותר מ-50%.

אז אולי צריך לתת את - - - בנאמנות על ידי מישהו.

זאת אפשרות שעלתה כאן בישיבה הקודמת.

מה רע בנוסח הזה, כפי שהוא?

משפטית, זה לא נכון - - - אין דבר כזה – אתה ואני מחלקים מניות, ויהיה שותף נוסף שהקצו לו ולא יודעים - - -

כפי שיוסכם על ידי בעלי המניות.

אבל אם נניח שאין הסכמה, צריך לקבוע ש-25% מהמניות יהיו בידי נאמן, והן יוקצו על ידי הנאמן בהתאם להסכמה של בעלי המניות.

כן.

אתם לא צריכים לגבש את זה עכשיו. הממשלה עדיין לא מגובשת. נעבור קריאה ראשונה, ואחר כך אפשר יהיה לראות - - - שיוסכם.

אני רק אומר לכם שלקראת הקריאה השניה והשלישית יש כאן בעיה.

לצורך הדיון הזה, אני לא איש האוניברסיטה העברית אלא איש הספריה הלאומית. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבה היום הספריה הלאומית היא 100% בבעלות האוניברסיטה העברית. זאת נקודת ההתחלה. בסוף נגיע למצב שבו האוניברסיטה תחזיק 25%, והיא מוותרת על הנכס הזה בעצם. אני מציע שהנוסח לשיטתך יהיה 50% מדינת ישראל, 25% גופי ציבור, ועד אז האוניברסיטה תמשיך להחזיק בנאמנות של אותם 25% עד ל- - -

זה בסדר.

- - - הנאמנות של האוניברסיטה - - -

אתה לא רוצה שזו תהיה חברה ממשלתית, ואם כבר מישהו מחזיק בנאמנות, שהאוניברסיטה תחזיק את זה. יפה מאוד – רעיון קונסטרוקטיבי וטוב.

תהיה בעיה עם - - -

הם בנאמנות.

אנחנו יוצאים המיום ממצב שבו האוניברסיטה - - - אנחנו מעוניינים - - -

ב-25% האוניברסיטה מחזיקה בנאמנות, עד שהם יוקצו לאחרים בהסכמה עם הממשלה. זה הגיוני.

יש כאן קצת מתח של כוחות. האינטרס של האוניברסיטה הוא באמת לקחת את 25% הנוספים ולשמור אותם בידה. יש כאן איזון מסוים, שאני חושש שאנחנו קצת מפרים אותו.

אבל זה עד תום שלוש שנים בסך הכל.

לא – אחרי קריאה ראשונה נשקול את זה מחדש.

הערה אחת, אדוני היושב ראש: יש גוף נוסף, שלמיטב הבנתי אין מחלוקת שהוא יקבל, וזו הסוכנות. אגב, זו גם הצעת זמיר. השאלה היא אם אין מקום להכניס לו כבר חלק, כדי ליצור פה את האיזון הזה.

זה בסדר – לצורך קריאה ראשונה זה good enough.

היושב-ראש שמע את הרעיון שלי לגבי הסוכנות? דוח זמיר המליץ לתת לה חלק, ואני מבין שיש הסכמה היום בין בעלי המניות. השאלה היא אם אין מקום כבר עכשיו, לצורך האיזון, לתת לה חלק מסוים.

אז מצדי אפשרי אפשר לכתוב כבר - - - אחרי קריאה ראשונה 25% לסוכנות היהודית.

אין לנו כאן נציג סוכנות, ואני לא בטוח שהוא יכול - - - חבל - - -

אני חושב שהדרך עליה דיברנו קודם היא מכובדת יותר. אני אומר במפורש: הכוונה היא להכניס - - -

לצורך קריאה ראשונה, האוניברסיטה תחזיק כרגע. אין טעם להכניס בחוק מישהו שאפילו לא יודע שהוא צריך לקבל משהו.

נמשיך הלאה.

סעיף קטן (2) מתייחס לאסיפה הכללית. זו למעשה חברה, שפועלת לפי חוק החברות. אין כאן ציון מיוחד של הגופים שלה, מעבר ל - - -

למה לא רוצים שהיא תהיה עמותה?

אני מוכרח להעיר: ההצעה היום לקחה את הקונספט הכללי מאוד של דוח זמיר.

זה הדוח של יצחק זמיר, מי שהיה שופט?

כן. בנוסח כאן מופיע: "האסיפה הכללית של הספריה תורכב מנציגים של המדינה וגופים אחרים...". אבל בדוח זמיר יש סייג חשוב מאוד לענין הזה, והוא שנציגות המדינה תהיה באמצעות מועצה – יש מי שמעדיפים את המילה "גוף" – על מנת ליצור איזשהו נתק בין הפוליטיקה הישראלית לבין הנציגים.

במילים אחרות אתה אומר איך נציגי המדינה ימונו.

בדיוק. בהצעה הזאת שלפנינו אין התייחסות לכך. הממשלה עדיין לא גבשה את הקונספט שלה לגבי הענין הזה.

מה משרד המשפטים אומר?

אני רוצה להדגיש: המגמה של הממשלה – והצהרנו זאת לאורך כל הדרך; גם בוועדת השרים לענייני חקיקה – היא שאנחנו רוצים לגבש תזכיר חוק ממשלתי בענין, עם קונספט קצת יותר רחב מההצעה הזאת, ויותר מפורט.

בוא נוותר על זה כרגע.

חשוב לי להעיר שהממשלה תנקוט עמדה בענין. אנחנו לא בהכרח נסתפק בקונספט שמופיע כאן של אסיפה כללית, בלי ירידה לפרט הזה.

הואיל ויש לי קצת ניסיון, לפיו כשהצעת חוק פרטית מתחילה לרוץ זה גם מדרבן את הממשלה להחיש את ההליך.

אין לי ספק בכך. אז חשוב לי להעיר שיש חסר בענין הזה. כלומר, אין כאן התייחסות ספציפית לשאלה כיצד תתבטא נציגות המדינה באסיפה הכללית.

רשמנו לפנינו שנציגות המדינה לא צריכה להיות ישירה.

אבל בישיבה הקודמת אני מבינה שהיתה התנגדות של המדינה להרכב המועצה שהוצע.

המדינה אמרה שהיא רוצה לשקול את זה ולגבש את זה. לא בהכרח. אנחנו נשקול ונגבש. אבל חשוב לי לציין לפרוטוקול שיש חסר בענין הזה.

שנציגות המדינה צריכה להיעשות בהליך מיוחד, ולא באופן - - -

שצריך לשקול כיצד תתבטא נציגות המדינה באסיפה הכללית.

אבל לצורך הקריאה הראשונה אתם מציעים שסעיף קטן ג(2) ינוסח כך: "רכב האסיפה הכללית של הספריה הלאומית יבטיח תפקוד מקצועי ועצמאי של הספריה".

בסדר גמור.

זה נוסח כללי, ונצטרך לתת לו גם גיבוש בהמשך.

סעיף קטן (3) עוסק בדירקטוריון: "הדירקטוריון שימונה על ידי האסיפה הכללית יהיה מורכב משלושה חברים מן הסגל האקדמי של האוניברסיטה העברית, שלושה חברים מן הסגל האקדמי של מוסדות אחרים להשכלה גבוהה, שלושה חברים בעלי מעמד וניסיון בתחומי המשק והכלכלה, חבר אחד שיהיה מומחה בתחום הספרנות, וחבר אחד שהוא מומחה בתחום הספרנות וחבר אחד בעל מעמד וניסיון בתחום החינוך והתרבות."

אנחנו ננסח את זה יותר - - -

אין כאן אף נציג של המדינה.

למה החלטתם שהאוניברסיטה חייבת לשלוח רק פרופסורים? ואם האוניברסיטה מחליטה לשלוח מישהו שאיננו פרופסור.

לא כתוב פרופסור – כתוב "סגל אקדמי".

למי שלא מלמד באוניברסיטה אין כישורים?

ישלחו מהסגל המינהלי?

אולי כן. אולי יש משהו כלכלי.

יש כאן "בתחומי משק וכלכלה".

כן, אבל הם באים ממקומות אחרים.

אם יש משהו שמייחד את התרומה של האוניברסיטה לגוף הזה הוא הצד האקדמי. כי כלכלנים יש באמת לאחרים, ועורכי דין יש לאחרים וגם ספרנים יש לאחרים. יש כאן תרומה ייחודית שאתה רוצה לקבל מהגוף הזה.

בעיניי, אם יש מנכ"ל באוניברסיטה והוא איש כספים שיודע לנהל ענין, לא הייתי פוסל אותו להיות אחד מנציגי האוניברסיטה בתוך העסק הזה. הענין הזה שהוא חייב להיות חלק מהסגל האקדמי – הייתי משאיר את זה כך שהאוניברסיטה יכולה לשלוח את מי שאני רוצה. למה אני צריך להגביל אותה?

חשוב שתהיה כאן תרומה - - -

נניח שיש לאוניברסיטה מנכ"ל או נשיא מוצלח מאוד, ומאוד מתחשק לו להיות בעסק הזה, והוא לא מלמד. מה לעשות? לא כל אחד מלמד.

אני לא חושב שזה יכול להיות. נשיא אוניברסיטה יכול להיות מי שאיננו - - -

זה היה קיים שנים רבות.

שמעת על נשיא האוניברסיטה העברית אברהם הרמן? אגב, מאוד מוצלח.

בתקופה שבה אני מסתובב, הם רק - - -

התפקיד העיקרי של נשיא אוניברסיטה הוא איסוף תרומות, ולצורך הענין הזה באוניברסיטאות בחו"ל זהו הדבר העיקרי. קח איש ציבור שהיה בולט בתחומו, שאינו איש אקדמי – רמטכ"ל--

נדמה לי שאם יש משהו שהאוניברסיטה צריכה לתרום למוסד הזה הוא הצד האקדמי.

אני אומר לך: נשיא אוניברסיטה, ובעייני זהו תפקיד מינהלי בעיקר, לא תמיד הפרופסורים טוב. גם אלו שמלמדים - - -

נשיא האוניברסיטה הוא פרופסור.

בתל אביב היה שבא מבית הספר הגבוה למינהל עסקים, והוא הכניס את האוניברסיטה לגרעונות גדולים מאוד.

קראתי את הדוחות, והיו על כך הרבה ויכוחים - - -

אחרי קריאה ראשונה.

אז החלטנו על 25% בנאמנות של האוניברסיטה, עד שזה יוחלט.

ונשאיר בינתיים את הנציגים כמו שכתוב.

זה בהתאם לזמיר.

זמיר הוא גם פרופסור. הוא לא יכול להבין שאדם שאינו פרופסור יכול לעשות משהו בחיים.

נניח שמאיר שמגר הוא נשיא האוניברסיטה והוא רוצה להיות בדירקטוריון כי נושא הספריה הלאומית הוא בנשמתו – הוא לא יכול.

נתקדם הלאה – אחרי קריאה ראשונה.

אם כך, פסקה (3) נשארת כמו שהיא?

כן.

- - - ספרנות?

לא, שום ספרנות. חבר אחד מומחה בתחום הספרנות, וחבר אחד בעל מעמד וניסיון בתחום החינוך והתרבות.

יש כאן טעות – זה מופיע פעמיים.

זו כנראה שגיאת הדפסה.

ככל שאומרים כאן שההרכב הזה מתאים לאיזון שהוצע בוועדה, אני חייבת לציין שיש כאן מצב שהוא אבסורד. מצד אחד אנחנו נגיע לסעיפים הבאים ונדבר עליהם, כאשר המדינה – לפי ההצעה כאן, שאינה מקובלת על הממשלה – נושאת כאן באחריות תקציבית גדולה מאוד--

כתוב כאן כמה המדינה צריכה לתת כל שנה?

כן.

חבר הכנסת אלדד, הם עלולים לומר שזו הצעה תקציבית. אנחנו נמחוק את זה עכשיו כדי שלא תהיה לך בעיה. לא תעבור את הקריאה הראשונה.

למרות שכרגע יש הסכמה, לא?

לא, אין הסכמה. ההסכמה היתה שהוא יעביר לקריאה טרומית - - -

אתה יודע שאם ההצעה היא מעל 5 מיליוני ש"ח היא תקציבית, ולכן כשנגיע לזה אנחנו נמחק סכומים. אחרת אתה לא תעבור. לא יהיו לך 50 איש כאן במליאה, אפילו אם תרצה.

כי מראש היו מספיק אנשים שחתמו, אבל עכשיו לא יגיעו.

הם לא יגיעו בכלל – מה יש לדבר.

בסעיף 3, בהתחלה, אנחנו ממליצים לכתוב: "הספריה הלאומית תוקם לפי חוק החברות, כחברה לתועלת הציבור".

אין לי בעיה. איזה נוסח שאתם רוצים.

ואז נכתוב שהבעלות בספריה תהיה משותפת למדינה - - -

זה מה שאמרנו. רק נצטרך לבדוק את הניסוח, כי חלק מהסעיפים האלה נמחקו בפקודת החברות ולא נכנסו בדיוק כך לחוק החברות. אנחנו נצטרך לראות – חברה לתועלת הציבור בחוק הנאמנות מפנה לפקודת החברות.

עו"ד שפירא, היה סעיף אחד נוסף שלא דברו עליו – בית הספרים הלאומי- - -

אנחנו נחזור אליו – זה היה בכוונה. דיברתי עם מירב. אנחנו נגיע אליו עכשיו.

מירב חושבת על מיקום אחד, ואני דווקא חושב על הסעיף הקודם. המיקום לא חשוב.

חשבתי שנדבר עליו אחרי הסעיף שאומר מהי החברה.

בסדר. אנחנו חושבים אחרי מטרת החוק, אבל איך שנוח לך – לקבוע סעיף, לפיו "חברת בית הספרים הלאומית תפעל כספריה לאומית לשם מימוש מטרת החוק, ותמלא לשם כך את התפקידים הקבועים בחוק."

אין לי בעיה עם נוסח כזה.

אני חוזרת לסעיף בענין המבנה של החברה. הגענו לסעיף קטן (4): "הדירקטוריון ימנה את המנהל הכללי של הספריה הלאומית בהתחשב בהמלצה של ועדת איתור". זה במקום "ועדת חיפוש".

למה? הדירקטוריון ימנה את המנהל הכללי של הספריה הלאומית", נקודה. בחקיקה ראשית לא נכנסים לפרטי פרטים ביחס לאופן שבו הם יעשו את זה. מה זה?

יש עכשיו מקומות שמכניסים את זה כדי - - -

זה לא הגיוני. אולי נכתוב גם באלו עיתונים תפורסם המודעה שמחפשים מועמד ואת גודל המודעה?

אם כן, "הדירקטוריון ימנה את המנהל הכללי של הספריה הלאומית". משרד המשפטים מציע להוסיף: "ככל שהדירקטוריון לא מינה אותו, הוא ימונה על ידי האסיפה הכללית". השאלה היא אם זה נחוץ.

למה שיהיה דבר כזה? אם הדירקטוריון יגיע למצב שבו הוא לא יכול למנות מנהל, צריך לפרק את כל הסיפור הזה ולשלוח אותם הביתה. לא יהיה דבר כזה. אם זה היה טעון אישור שרים, זאת יכולה להיות בעיה, כי הם החליטו על מועמד מסוים והשרים לא רוצים. ראינו דברים כאלה. אם הם הגורם האחרון, הם קובעים ברוב.

לא רק ברוב – קיימת הוראה בחוק החברות, לפיה האסיפה הכללית נוטלת את סמכויות הדירקטוריון במידה וזה לא ממלא את תפקידיו, אז במילא זה פותר את הבעיה.

אם יש בחוק החברות, תשתמש - - -

לכן אני אומר שזה לא הכרחי.

הרמז הוא מכוער. לא מתאים בחוק כל כך אלגנטי שדן בספריה הלאומית לצאת מיד בהנחה שהדירקטוריון מסוכסך, ולא יכולים למנות מנהל.

אני שמחה שנשארת אופטימי - - -

אני אופטימי באופן סטטוטורי.

סעיף קטן (5): "האסיפה הכללית תמנה חבר נאמנים, שיכלול כשלושים חברים בעלי מעמד ציבורי מישראל ומחוץ לישראל, לצורך הגברת מעורבות הציבור והשקיפות." במקום "ויסייע לה במילוי תפקידיה", משרד המשפטים מציע: "חבר הנאמנים יקבל לידיו את דוחות הספריה, וייעץ לאסיפה הכללית במילוי תפקידיה."

בסדר – לא מפריע לי. אני לא יודע מה זה "בעלי מעמד ציבורי", אבל נעזוב את זה.

זה מה שהיום.

כדורגלנים - - -

מי שזכו ב"כוכב נולד".

או השופט שמגר.

אני לא יודע – יש לו עדיין מעמד ציבורי, בהשוואה - - - צריך לכתוב בסוגריים "סלבריטיז".

היתה הערה שלכם שצריך להתייחס גם לתקופות כהונה, אבל השאלה היא אם להשאיר את זה כרגע - - -

לקריאה ראשונה לא צריך יותר מכך.

את זה צריך רק אם יש לך את המועצה הזאת, שממנים, שהיא מטעם המדינה.

היו המלצות בדוח זמיר, שהדירקטוריון יהיה לשלוש שנים, למשל, ודברים דומים.

אז לאחר קריאה ראשונה נתעסק בכך.

אגב, דוח זמיר נכנס אפילו לתקופת הכהונה של המנכ"ל.

יש הבדל בין דוח שהוא נייר עבודה לבין חקיקה ראשית של כנסת, שצריכה להיות ברמה הרבה יותר מקרו.

אם זה היה תאגיד סטטוטורי, אנחנו נכנסים לכל הרמה של הדבר הזה. כאן זאת חברה. יכול להיות שאנחנו צריכים - - -

אני מניח שאחרי הקריאה הראשונה אני כבר לא אהיה כאן, אבל מי שיבוא בעקבותיי.

אי אפשר להגדיר שהגופים האלה יקבעו לעצמם תקנון?

יש תקנות חברה. זאת חברה. זה חוק החברות.

אם כן, כרגע אנחנו לא קובעים תקופות.

סעיף 4 – אגרות

"שר החינוך, התרבות והספורט רשאי לפי הצעת הספריה הלאומית, ולאחר התייעצות עם שר האוצר, לקבוע אגרות לשימוש בשירותי הספריה הלאומית; בתקנות יכול שייקבעו שיעורים שונים, וכן פטורים לסוגיםש ונים של משתמשים.

סעיף 5 – תקציב
בישיבה הקודמת מחקנו את "באמצעות המועצה להשכלה גבוהה או ועדה מועדותיה", כי ברגע שהיא תהיה חברה פרטית, הות"ת לא אמורה לתקצב אותה.

זה לא מוסד להשכלה גבוהה. זה דבר יפה מאוד, אבל זה לא מוסד להשכלה גבוהה.

למרות שאנחנו לא מתייחסים לגופו של ענין, כי יש היום דיונים ביחס למה שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לתקצב ומה לא. כלומר, אין בכך הסכמה שלנו לכך שלא.

אני חושב שברגע שעובר חוק, זהו גוף סטטוטורי בעל מעמד עצמאי, וגם תקצובו הוא עצמאי. הוא לא צריך להיות סמוך לשולחנו של - - -

אני רק רוצה להבהיר שאין בכך כדי להבהיר שום דבר לגבי המצב החוקי היום של העברת כספים מצד הות"ת.

הרי היה ויכוח לגבי חברת הבת.

בחברת בת אמרנו שיהיה אפשר.

"אוצר המדינה והאוניברסיטה העברית יישאו בהוצאות התקציב השנתי של הספריה הלאומית; כן יבואו ההכנסות לכיסוי הוצאות אלה מהשתתפות של מודות וארגונים לאומיים וציבוריים מהמפעלים והשירותים של הספריה הלאומית ותשלומי חברים, מינויים ותומכים, ומעזבונות, הקצבות ותרומות".

זה רק עלול להטעות שזה יכסה 0.5%. אז אם כותבים משפט כל כך ארוך בחוק, צריך - - -

אורך המשפט הוא ביחס הפוך לגודל התרומות.

לא חבל?

"אוצר המדינה" – שתי מילים והכל ברור.

אנחנו ננסח את זה צורה אלגנטית יותר.

רציתי לבקש לשקול שוב את נושא המימון הישיר.

זה לא רק "תשלומי חברים"

יש מנויים.

לא רק מנויים – גם אדם שבא באופן חד פעמי; הוא לא חבר, לא מנוי, לא חבר ולא מת, כי אין עזבון.

גם מהאגרות של סעיף 4.

אבל שם אומרים - - - פעם הסבירו לי שהמילה "טמיון" פירושה קופת האוצר. זו מילה יוונית, נכון?

אדוני היושב ראש, אם המדינה מקצה ישירות לספריה, גם הפיקוח שלה הוא ישיר. השאלה היא אם לא מוטב - - -

אולי ניצור משרד ממשלתי.

משרד ממשלתי הוא לא בדיוק הדבר המומלץ

אז איך עושים?

דרך המל"ג מבחינה זו זה מנטרל.

חזרנו למשבצת ההתחלה.

מה הבעיה שבספר התקציב יהיה סעיף "ספריה לאומית" והיא תתוקצב בחוק התקציב בבחינת כספים ייעודיים?

יש הרבה גופים כאלה במשרד החינוך שמופיעים בספר התקציב.

אבל אם אתה עושה דרך המל"ג, הפיקוח הוא מל"גי.

המל"ג הוא פשוט לא ממין הענין.

יש להם הרבה גופים שלא ממין הענין.

כמו?

יש לי רשימה של למעלה מ - - -

תן דוגמה.

כל מני מחקרים שלא תאמיני, שקשורים למחקרים כמעט תעשייתיים.

אינטל.

גב' שפניץ, למה מפריע לך אם יש הקצאה ישירה של המדינה?

הרי אנחנו רוצים להרחיק אותה מהממשלה ומכל מה שקשור - - -

אז נקבע שנציגות הממשלה תהיה - - -

אבל הפיקוח והדיווח--

למה שלא ידווחו ל--

אני לא יודעת – אם זה לקריאה ראשונה אפשר ל - - -, ואחר כך--

הם פשוט התנגדו נחרצות למל"ג, והשאלה היא אם להטיל עליהם בכוח כרגע.

אם אתם רוצים את הרשימה אליה תורמת המל"ג, אני אוכל להביא לכם.

אין צורך - - -

- - - משפטית של משרד המשפטים שהועברה אלינו בעל פה על ידי עו"ד אמנון דה-הרטוך, ומאז אנחנו פועלים לפיה, שאסור לנו לתקצב תאגידים שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה. זאת העמדה שלנו, ואנחנו פועלים לפיה. יש דברים היסטוריים, ישנים ביותר.

אבל פה רוצים לקבוע את זה בחוק.

אבל זאת לא תמיכה.

גברתי, כשחוק בכנסת קובע שאתם רשאים לעשות, אפילו דה-הרטוך לא יכול לגבור על כך.

אני אומרת שעמדת המועצה להשכלה גבוהה - - -

נשאיר את זה כך. נדבר על כך אחרי הקריאה הראשונה. בלי מל"ג.

אבל אז נצטרך לחשוב איך יהיה הפיקוח, כפי שהעירה הגב' טנה שפניץ. כלומר, אם כספים עוברים כך סתם – אין משרד – אתה צריך יחידה מפקחת.

למה שזה לא יהיה גוף מבוקר על ידי המדינה?

זה בדיעבד – המבקר בודק בדיעבד מה קרה. אבל הגוף שמעביר צריך - - -

- - - למי מדווחים על ההוצאות.

- - - ממשלה.

עדיף.

צריך לזכור את זה: כשזה יהיה משרד החינוך, הספריה הלאומית תהיה הרבה יותר מנוטרלת. יהיה לו שם פקיד שישלוט עליו, ישלוט על הכספים ויגיד שזה כן וזה לא, בניגוד למל"ג שנותן חופש אקדמי.

זה לא מוסד להשכלה גבוהה.

אני מסכם: כרגע מוחקים. גם אם תאמר מל"ג או לא, אם לא יתקצבו אותם המל"ג לא ייתן להם כסף. בסופו של דבר המל"ג לא ייקח כסף שמגיע לאוניברסיטאות וייתן אותו לספריה הלאומית.

זה בוודאי צריך להקבע בחוק.

אם המדינה תייבש את העסק, היא תתייבש. אז זה ניסיון שלא יצלח.

הפתרון של פרופ' זמיר היה להקים מועצה, שתהיה הייצוג של המדינה.

זה כמו מה שעשתה וועדת ולנשטיין לגבי מינוי דירקטורים לבנקים, כדי שלא ליצור מצב שבו הממשלה ממנה דירקטורים לגופים עסקיים, נמצא ועדה כזאת שתמנה - - -

זה בדיוק הקו שהנחה את זמיר בהמלצה שלו – האנלוגיה לוועדת ולנשטיין.

בסדר – נעשה את זה ברוח כזאת. תבדקי אחרי קריאה ראשונה.

יש כאן הצעה, אבל גם לגביה המדינה טוענת שזה רחוק מדיי. כלומר, יש מתח בין העמדה של המדינה שרוצה פיקוח, לבין העמדה לפיה הספריה צריכה להיות עצמאית. צריך למצוא איזושהי דרך ביניים.

יש לנו עוד זמן אחרי קריאה ראשונה.

מבחינת עמדתו של משרד האוצר – גם זו העקרונית וגם בנוגע לסעיפים הנוגעים לתקציב: ראשית, אני חושבת שלא נכון ולא ראוי לקבוע מחויבות בחקיקה לתקציב - - -

את מדברת על סעיף (ב)?

הבנתי שאת סעיף (ב) אתה מוחק.

לא, אנחנו מורידים סכומים. אני יודע גם למה. סעיף (ב) יירד.

אבל גם לעצם קביעת סעיף (א) – גם עצם העובדה שלוקחים מהמדינה את שיקול הדעת, וקובעים חיוב - - -

אנחנו אומרים שהמדינה צריכה לתת משהו. יכול להיות שזה יהיה 10 שקלים, ושר האוצר ייתן אותם בתרומה אישית.

אני רוצה להתייחס לדבריך בשני המישורים. ראשית, אנחנו מתנגדים לעצם קביעה בחקיקה של מחויבות של המדינה לתקציב מסוים לגוף מסוים.

מעבר לכך, אם תקראו טוב את סעיף (א) – שאמנם לא קובע סכומים ספציפיים, כדבריך – הוא בהחלט קובע שהמדינה תשא בכל העלויות, "הוצאות התקציב השנתי של הספריה הלאומית".

כתוב: "והאוניברסיטה".

מהיכן מגיע תקציבה של האוניברסיטה? אגב, לא כתוב "האוניברסיטה", כתוב: "אוצר המדינה יישא בהוצאות".

כתוב: "והאוניברסיטה העברית".

"כן יבואו ההכנסות לכיסוי הוצאות אלה והשתתפות..." כלומר, ההמשך של הסעיף--

זה משהו אחר. זה אומר שככל שיש הכנסות נוספים מגופים נוספים--

יש כאן שני דברים: (א) הואיל ולמדינה תהיה נציגות רצינית מאוד בסיפור הזה, הנציגים יוכלו לטפל גם בשאלת ההוצאות.

אבל החוק קובע משהו אחר.

לא, אני כבר אומר לך.

אם זה היה נשאר באמצעות המועצה להשכלה גבוהה לא היתה לך בעיה.

המדינה הופכת לחצי הבעלים של העסק הזה. אני אומר בצער רב, שאם רוצים להבטיח שמשהו יקרה, ומעגנים אותו בחקיקה, זה מקשה יותר על האוצר להתעלם מהענין. זהו אילוץ. זה להכניס רגל בדלת. מה לעשות?

אתייחס: אני חושבת שמבחינת ההתנהלות של המדינה באמצעות תקציב המועצה להשכלה גבוהה – וזהו תקציב של המדינה – גם היום הספריה הלאומית מקבלת תקציב של 30 מיליוני ש"ח בשנה. אין שום כוונה – להפך; גם ות"ת קבלה החלטה להמשיך את זה לחומש הקרוב, ואין שום החלטה של המדינה לפגוע בתקציב הזה. לכן, לבוא ולהכניס סעיף כזה לחוק התקציב – ואגב, זה גם לא לפי המלצות ועדת שמגר, שלא קבעה שום דבר בנוגע לתקציב, וכנראה שכשם שהיו לה סיבות טובות להמלצות בנושאים מסוימים, גם כאן היו לה הסיבות משלה.

חבר הכנסת אלדד, האם הכוונה בחוק התקציב שעובר בכנסת לתקצב את זה בסעיף נפרד? אז אפשר לומר "כפי שייקבע בחוק התקציב".

לא, יש כאן בעיה. מדובר כאן בחברה פרטית. בבית התפוצות היה לנו מצב דומה – זו גם חברה מעורבת – ונקבע שם שהשתתפות אוצר המדינה תהיה באמצעות סעיף של תמיכה בחברת בית התפוצות. זה מה שעשינו שם.

אבל הענין של מחויבות המדינה הוא נשמת אפו של החוק הזה. לא היינו יוצאים לדרך הזאת אם לא היתה נוצרת בעיה, לפיה מה שמעביר האוצר לספריה מדי שנה באמצעות המל"ג הביא אותה למצב שבו היא נמצאת היום.

אני לא אומר שאתה לא צודק. הם אומרים שייתכן שהם יתקצבו גם בסכום גבוה יותר, אבל הם לא רוצים מחויבות סטטוטורית.

אבל זה מה שאנחנו כן רוצים – בדיוק את הדבר הזה אנחנו רוצים.

גם בסעיף (א), ככל שאתם הולכים לכיוון של - - - שם לא כתוב, וזה גם אבסורד: מעבר להתנגדות שלנו לקבוע איזשהו חיוב של המדינה לתקצב, זה אבסורד לקבוע שהמדינה. ושוב – מהיכן מתוקצבת האוניברסיטה העברית? צריך לזכור.

אני מציע שהספריה הלאומית תתוקצב על ידי המדינה, האוניברסיטה וההכנסות וכן הלאה, בלי לכתוב שאוצר המדינה יכסה את ההוצאות.

זה יהיה כמו מפעל ההזנה.

אתה חייב לעבור את הקריאה הראשונה באופן המינורי ביותר, אחרת הם יגידו לך שזו הצעה תקציבית, לא תעביר, וגם לא יהיו לך 50 איש באולם. ברגע שבו אתה לא כותב סכומים, הם לא יכולים לומר לך - - - אל תהיה צודק, תהיה חכם.

המילים האלה "ישאו בתקציב השנתי", השאלה היא אם יכולים לנסח - - -

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה: האם זו תהיה תקנה תקציבית של הוצאה, או תקציב תמיכה?

אני לא יודע.

זה הכל. אז תבין גם את אמנון דה-הרטוך.

אני לא חושב שיהיה מבחן תמיכה - - -

צריך להבין שיש כאן בעיה – מצד אחד רוצים להרחיק את זה מהמדינה, מצד שני המדינה תשא בכל העלויות התקציביות--

חברים, יש לי קצת ניסיון בזה. יש לנו קצת כלים. אני מציע שהסעיף ינוסח כדלקמן.

תראה את הסעיף ביחס ל"בית התפוצות" – לכך התכוונתי.

בסדר – זה יהיה סעיף המדינה. לגבי הדברים האחרים – זה יבוא מכל היתר. תעשי שני סעיפים.

אני רוצה לשאול שאלה: האם זה תקציב תמיכה או תקציב הוצאה?

זה יהיה תמיכה, כי זאת חברה.

אם זה תמיכה, יש בעיה עם חוק יסודות התקציב.

לא, אין בעיה.

- - - עושים חקיקה נפרדת. החוק הזה לא כפוף לחוק יסודות התקציב. זה דין מיוחד.

אבל שם זה חוק יסוד. שם תצטרך להכניס תיקון – למעט גם את הספריה הלאומית.

אני לא חושב.

עשינו את זה בכמה מקומות. עשינו בחוק הרצל משהו בסגנון הזה. זה אומר שהחוק הזה מתלבש על הקונספציה של חוק יסודות התקציב. קרי: סעיף 3(א) של מבחני התמיכה עכשיו מחויב ליצור מבחן תמיכה לספריה הלאומית.

כלומר, צריך מבחן תמיכה.

אני לא יודע איך זה ייעשה – מבחן תמיכה או - - -

אם זה תמיכה ומבחני תמיכה, כל אחד יכול להגיש בקשה.

לא.

לא, כי אנחנו כותבים שזה בסעיף תקציב נפרד.

- - - כולן מתחרות - - -

נכון שזה נקבע ב-3(א) לגבי הרשתות. אבל נקבע שלמעשה, מעצם זה שאתה נותן להם תקציב שנקבע בחוק, הם לא צריכים לעמוד במבחני תמיכה. הם מקבלים את התקצוב - - -

אז זה לא תמיכה, אלא תקצוב. בתמיכה זה מחייב מבחנים, ולגבי מבחנים כל אחד יכול להגיש בקשה. אם זה תקציב, למה אני צריך את זה בנפרד, בתוך התקציב של המועצה להשכלה גבוהה יהיה סעיף שנקרא ספריה לאומית.

דברנו על זה – אנחנו רוצים להפריד את זה.

הוא יהיה בתקנה נפרדת, אבל תחת קורת הגג של המועצה להשכלה הגבוהה.

בחוק התקציב כבר לא אכפת לי איך ישימו את זה, אבל אנחנו לא מכפיפים אותם לתקציבי המל"ג.

אנחנו צריכים למנוע מצב שבו הספריה הלאומית תצטרך לערוך מדי שנה חצי שנה של שתדלנות בקרב הגורמים השונים – להתחיל לגייס שוב חברי כנסת כדי שהיא תוכל לחיות.

כך זה יהיה. זה יהיה. אל תשלה את עצמך.

כל מה שאנחנו יכולים לעשות כרגע – ואני לא מציע לך להכניס סכום, כי זה לא עובר קריאה ראשונה.

לכל פקיד שזה יהיה תחת חסותו תצטרך לתת דין וחשבון. נכון, ויקטור?

השאלה היא אם אני אוכל להכניס את התקציב - - -

אחרי הקריאה הראשונה תוכל להכניס. ואז אולי תהיה ממשלה חדשה, שתתמוך בחוק. כי עם תמיכת ממשלה אין לך בעיה.

אל תביא מצב שהוא מרע את המצב הקיים. מתוך רצון להטיב, אנחנו עלולים להזיק.

אני לא מרע כלום.

היום המצב הוא - - - שהתמיכה היום היא באמצעות מל"ג.

אבל האם המל"ג לא מקבל כסף מסומן למטרה הזאת?

הוא מקבל כסף מסומן למטרה הזאת.

זה לא שהוא מקבל עבור הכל ומחליט להקצות.

אבל לפחות יש לנו את המנגנון האוטומטי לענין הזה. אם אתה מוציא את זה מחר מהמסגרת הזאת, ושם אותה במסגרת תמיכות בשתדלנות שנתית - - -

כיום אין שום חובה לאף אחד לתת לך שום דבר. גם אחרי זה לא תהיה חובה לתת לך סכום קצוב, כי אנחנו לא יכולים לקבוע. אבל תהיה חובה להתחשב בך ולשים אותך בסעיף נפרד בחוק התקציב, שמחייב התייחסות פרטנית ונפרדת לענין. לדעתי, זה רק מקדם את הנושא. זאת הצעת חוק פרטית. אם חבר הכנסת אלדד לא ירצה אותה, הוא תמיד יוכל למשוך אותה ולהשאיר אתכם במצב המשפטי הנוכחי. עד סוף הקריאה השניה החוק בשליטתו.

לאחר שנעביר את החוק בקריאה ראשונה, קח את זה בחזרה לאוניברסיטה, קבל את ההתייחסויות שלהם, ונראה איך אנחנו פותרים את זה.

הוא תמיד יכול למשוך את החוק. אם אתה חושב שזה מרע את המצב, תבקש ממנו למשוך את החוק.

אני רוצה להטיב את המצב.

אני אומר לך שהוא מטיב.

עצוב מאוד ש-60 שנה אחרי הקמת המדינה, 100 שנה לאחר שהקונגרס הציוני קיבל החלטה להקים ספריה לאומית, זהו הדיון הראשון שמתנהל בנושא הזה.

אתה יודע, לפעמים זה עובד גם בלי חוקים. לא צריך חוק לכל דבר.

במקרה הזה זה לא עבד.

בדרך כלל, כשעושים חוק זה רק מקלקל.

אני רוצה להבהיר: את בית התפוצות הנחנו לקריאה שניה ושלישית במליאה. אם היו הערות הם היו צריכים להעביר לנו אותן. לגבי בית התפוצות, שהיא חברה מעורבת, נקבע שיהיה סעיף תקציב נפרד להחזקת בית התפוצות. אין דרך להעביר – זה כמו בקולנוע. נקבע בסעיף (1), שתקציב התמיכה בקולנוע ייקבע בסעיף תקציב נפרד. אז עשינו גם כאן כמו בקולנוע.

כמו יד ושם.

לא, יד ושם הוא תאגיד סטטוטורי.

וגם הם צריכים שתדלנות – לא כל שכן אלה.

ישתפו את אוצר המדינה בהחזקת הספריה הלאומית, שתהיה בתקציב שנתי לתמיכה שייקבע - - -

לחברת בית הספרים הלאומי.

ייקבע בסעיף תקציבי נפרד בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב. בנוסף לכך, יהיו להם הכנסות מהאוניברסיטה ומארגונים ומוסדות, דמי אגרות, דמי השתתפות, מנויים, תומכים, עזבונות.

האוניברסיטה ובעלי המניות האחרים – זאת לא הכנסה. זה צריך להיות משהו שהוא גם.

החוק לא מחייב את האוניברסיטה לתת גרוש.

זה סטטוס של תמיכה. לא יעזור. זה בנוי בצורה כזאת. זה רע – אם זאת תמיכה זה רע. חבר שלך יבוא ויטרפד את הכל. אני אומר לך.

ראשית, המדינה נותנת את זה - - -

שאל את אמנון דה-הרטוך, ותראה מה הוא יגיד לך. הוא לא יאפשר שבו יהיה תאגיד בחוק, שלא במסגרת - - -

היתר באים מההכנסות - - - תעשו - - - שלושה סעיפים.

אבל האוניברסיטה לא תומכת; האוניברסיטה נותנת תקציב. היא מממנת.

לא רק האוניברסיטה. יהיו בעלים נוספים. כל אחד לפי החלק.

שיתרת התקציב תמומן על ידי האוניברסיטה - - -

אנחנו מנסחים: סעיף קטן (א) השתתפות אוצר המדינה בהחזקת הספריה הלאומית תהיה בתקציב שנתי לתמיכה--

לא לתמיכה.

מה אני יכולה לעשות? זה הנוסח שכתבנו בבית התפוצות. אין דרך אחרת. אתה לא מתקצב חברה פרטית.

זה בסדר. אל תבהל מהמילה תמיכה. למרות שכתוב תמיכה, זאת לא תמיכה.

איך המדינה מתקצבת חברה פרטית? בסעיף 5 אנחנו קובעים סעיף קטן (א) שמתייחס לאוצר המדינה, וסעיף קטן (ב) שמתייחס לכל השאר.

"השתתפות אוצר המדינה בהחזקת הספריה הלאומית תהיה לתקציב שנתי לתמיכה בחברת בית הספרים הלאומי."

לא "לתמיכה" – "למימון".

אני שוב מסבירה – אין דרך.

אל תבהל מהמילה "תמיכה". זאת לא תמיכה במובן הקלאסי, אלא מסוג אחר, סטטוטורית בחוק. זה דבר שונה.

זה יותר גרוע.

זה לא יותר גרוע.

כל התמיכות הן בחוק.

- - - תוריד את המילה "תמיכה", ותחליף אותה ב"מימון". המהות היא אותה מהות.

איך אוצר המדינה יכול לממן חברה פרטית?

תשאיר תמיכה. אני אומר לך – זה טוב.

אפשר "מימון חלקי"?

אי אפשר.

אתה כותב תמיכה בחוק שילוב?

אבל חוק שילוב זה תקציב.

גם כאן הוא מתכוון לכך שהמדינה תממן את חלקה.

אבל חבר הכנסת נהרי, אנחנו מקימים כאן חברה לתועלת הציבור.

יפה – אז זו תמיכה.

לכן זאת לא תמיכה אלא מימון.

זה מה שאני אומר. אני אומר שאם מנוסח סעיף נפרד לאוצר המדינה, אוצר המדינה יחייב - - -

ממך למדתי את זה כרגע, ולכן צריך לכתוב למימון ולא לתמיכה.

אבל היא אומרת שאי אפשר מבחינה משפטית.

אני אומר לכם מה יהיה כתוב: לגבי המדינה יהיה כתוב כמו בבית התפוצות, בנוסח שקראנו לכם. סעיף דומה יהיה לגבי האוניברסיטה.

זה לא דומה.

יהיה סעיף נוסף לגבי בעלי המניות האחרים, שהם ישתתפו בתקציב. סעיף שלישי יהיה לגבי התרומות, העזבונות, דמי החבר וכל הסיפור הזה. אלה שלושת הסעיפים, ואלה מקורות ההכנסה של הפרוייקט הזה.

האוניברסיטה העברית ובעלי המניות האחרים – איך אתה רוצה לכתוב את זה?

השתתפות במימון.

אני לא מנסחת כרגע.

אפשר להוסיף שלא יחול עליהם סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב? אם את מכניסה את זה פתרת את כל הבעיה.

אני לא רוצה להתחיל - - -

אנחנו נתייעץ עם משרד המשפטים בענין. אם צריך להכניס את ז ה - - -

אני רוצה לומר שזה יהיה מאוד בעייתי, כי אתם מתחילים לפתוח כאן תפרים שאנחנו יודעים - - - אם פותחים פותחים הכל - - -

בואו נסכם שאת כל הנושא הזה של היחס בין העברת הכספים לבין יצירת מבחני תמיכה בכל סעיף 3(א) – אנחנו נברר ונחזור אלייך בענין הזה. זה חשוב מאוד. כי השאלה היא אם צריך ליצור מבחן תמיכה בחוק.

את יודעת מה לנסח?

פחות או יותר כן, נתייעץ אתם בענין. את סעיף קטן (ב) אנחנו מוחקים. את סעיף קטן (א) אני מנסחת כמו בית התפוצות. בסעיף קטן (ב) אני אומרת שהאוניברסיטה העברית ובעלי המניות האחרים ישתתפו בהוצאות התקציב השנתי של הספריה הלאומית. בסעיף קטן (ג) ייאמר: כן יבואו הכנסות לכיסוי - - -

את סעיף קטן (ב) אנחנו מוחקים.

הנוסח המוצע הוא בהחלט הרבה יותר טוב מהנוסח הקודם, אבל אנחנו עדיין מתנגדים לקביעה של אחריות המדינה לתקציב בחוק.

הערתך נרשמה, ואנחנו גם מבינים את עמדתכם. אתם לא רוצים שום מחויבות לשום דבר שכובל אתכם. חבר הכנסת אלדד היה רוצה מאוד לכבול אתכם באזיקים ובנחושתיים.

לגבי הפיתוח: היום לפי חוק יסודות התקציב שר האוצר צריך להכריז על גוף נתמך כדי שיהיה לו פיקוח לפי חוק - - -

כאן אנחנו לא קובעים הוראות פיקוח מיוחדות בגלל הנושא של העצמאות, וגם את זה נצטרך לבחון לקראת הקריאה השניה והשלישית. כי זה לא יהיה כנראה דרך חוק יסודות התקציב.

סעיף 6 – אחריות ממשלתית

"שר החינוך והתרבות רשאי לקבוע" – אני אעשה את זה "רשאי".

תוסיפי את "הספורט".

כאן זה ממש לגבי מוסדות חינוך. "שר החינוך והתרבות רשאי לקבוע בתקנות את שילובה של הספריה הלאומית בפעילות חינוכית למורים ולתלמידים בבתי הספר ובמוסדות חינוך אחרים בדרך של פיתוח תכניות לימוד שיטפחו את תרבות הספר, בדרך של העמדת האוספים והאוצרות של הספריה הלאומית לשימושם של מורים ותלמידים באמצעות מערכת מידע מתקדמת, שתאפשר נגישות מרחוק, ובדרכים נוספות."

נפלא.

יש נושאים נוספים, שמשרד המשפטים העלה. אני לא יודעת אם אתם רוצים להתייחס אליהם בשלב הזה – נושא המיסוי.

את סעיף התחולה את חייבת.

תחולה זה בסוף.

יש כמה דברים שאני חייב לומר: אני שב ואומר שזאת לא הצעה שלנו; אני מתייחס להצעה הפרטית של חבר הכנסת אלדד כהמלצה של משרד המשפטים, אבל יש נושאים מסוימים שאני חושב שצריך לתת עליהם את הדעת, קרי: הגנה על נכסים בספריה. אני בקרתי שם, ויש שם נכסים שהם בגדר נכסי צאן ברזל.

מה אתה מציע לנו לעשות?

יש כמה סעיפים בשלבי גיבוש, שחשבנו עליהם. כך למשל: הגבלת עסקאות, דין נכסים בפירוק, הגנה מפני עיקול ועיכבון, העברת מניות בחברה – כל הדברים האלה הם דברים קריטיים מאוד. אנחנו עוסקים בנכסי צאן ברזל, וכשמדובר בהצעת חוק שעוסקת באוצרות כאלה, חייבים לתת עליהם את הדעת.

אז אולי אחרי קריאה ראשונה - - -

אני חושב שנכון לבוא ולומר שיש דברים – ואני לא יודע - - -

מה תעשה כשהחברה תכנס לפירוק, וימכרו את כל הספרים.

תאר לך שהיא נכנסת לחובות, והולכים לעקל שם את כתב היד של ניוטון, שנמצא שם.

אין לי ספק שאתה מסכים אתי שכתב היד של הרמב"ם חשוב מכתב ידו של ניוטון לענין הזה?

נכון. אבל תאר לך שיבואו לעקל את כתב היד של הרמב"ם.

או לעקל אותו או שיחליטו למכור - - -

הרי כשאתה הופך אותם לחברה פרטית – בייחוד לפי הצעתו של זמיר, שתהיה שם מועצה והמדינה לא תהיה בבקרה ישירה – הם יכולים להחליט למכור את שני הסדרים של כתב היד של הרמב"ם תמורת משהו אחר. איך אתה מבטיח דברים כאלה? המדינה נתנה את הדעת בכמה סעיפים, ולדעתי יש מקום לבחון אותם גם בהצעתו של חבר הכנסת אלדד.

אפשר לעשות את זה בראשי פרקים, להכניס את הסעיפים האלה, ואחר כך לפתח אותם.

אולי צריך לומר שאם הספריה תרצה למכור נכס מנכסיה, זה יהיה טעון אישור של מישהו.

זה סעיף קשה מדיי, כי אם אתה רוצה למכור מחשב ישן, אתה בטח לא רוצה.

עושים תוספת – אפשר לעשות תוספת לחוק.

אם רוצים למכור את העותק הראשון של חסמבה, זה כנראה לא שווה יותר ממאה שקלים, וכנראה לא ימכרו אותו כי זה לא פותר שום בעיה. כל מכירה של כתבי יד עתיקים - - -

מה זה "עתיקים"?

אולי מעל 100 שנה?

צריך להגדיר מהם אוצרות התרבות של הספריה הלאומית.

אבל איך תגדיר אוצרות תרבות?

אז תציעו נוסח – אין בעיה.

אולי הם יהיו במצב כלכלי כל כך קשה, שהדירקטוריון - - - שהולכים למכור את ספרי הרמב"ם כדי לכסות חובות. במקרה כזה, צריך - - - צו מניעה.

אתה לא מדבר באוויר. אתה יודע שה - - - של יהודה עמיחי הועבר לאוניברסיטת ייל תמורת 1.2 מיליון דולר בגלל מצב כלכלי קשה של המשפחה.

האם יהיה נכון לחשוב שכל מכירה של נכס - - -

אבל לא צריך להסתבך עם זה - - -

אבל המשפחה מכרה את זה.

אני מציע לזכור את זה בין הקריאה הראשונה השניה.

אולי צריך לתת לספריה זכות סירוב?

הנושא הזה יותר מסובך, משום שחלק גדול מהאוצרות הקיימים לפחות הם אוצרות שהם רכוש האוניברסיטה העברית.

אני מציע לכתוב שמכירה של מוצר--

לא, אל תכתוב שום דבר בשלב הזה. זה נושא שלא נדון, והוא מאוד מסובך. עזוב את זה כרגע.

עזוב – זאת תוספת. אחר כך נדון בכך בתוספת. חבל – לא מכניסים את זה. זאת תוספת.

· - - שזה לא נושא חדש, ואנחנו נצטרך לדון בכך.

אפשר לרשום בפרוטוקול שאני תומך בהכנסת סעיף כזה - - -

אבל אנחנו לוקחים בחשבון שלקראת הקריאה השניה והשלישית נצטרך לדון בכך.

בסדר. זה לא נושא חדש.

צריך להכניס סעיף, לפיו ייקבע בתקנון הספריה הלאומית מנגנון שיבטיח מכירה - - -

אני מציע לומר לצורך הענין: רצתה הספריה הלאומית למכור נכס תרבות, המכירה טעונה אישור שר החינוך והתרבות.

לא.

לא, שר החינוך ישלוט גם בכל ההוצאות?

לא, הוא יכול למנוע מכירה.

אבל הוא יכול גם לאשר. חס ושלום. יש דברים מסוימים שאין – את כתב היד של הרמב"ם גם הממשלה לא יכולה להחליט למכור.

אני רוצה לקבוע איסור מוחלט. אני מסכים עם הקביעה, לפיה מדינת ישראל היום אינה בהכרח הגוף שמגן על נכסי העם היהודי.

אתה רוצה לומר שהספריה הזאת לעולם לא תמכור שום דבר אף פעם?

את כתב היד של הרמב"ם אף אחד לא ימכור, חבר הכנסת פורז.

לא אמרתי את זה. אני רק אומר שאיסור טוטלי, לפיו אף פעם, בשום פנים ולנצח נצחים לא ימכרו כלום – לכן צריך להגדיר שמכירתו של נכס תרבות המכירה טעונה את אישור שר החינוך.

אבל גם בספריה הלאומית יש דירוג. יש להם הגדרות של אוספים. הם עצמם מחלקים את זה היום.

יש סדרת טלוויזיה אמריקאית שנקראת "עקרות בית נואשות".

ממש לא ראיתי את זה.

גם אני לא. קראתי שלורה בוש אמרה שהיא עקרת בית נואשת. יכול להיות שהדירקטוריון יהיה כל כך נואש, וימכרו. צריך למצוא גוף חיצוני, שמכירה כזאת טעונה את אישורו – שר החינוך.

חבר הכנסת פורז, מוזיאון ישראל - - -

- - -

אם אנחנו נשלים עם מצב שבו מישהו מוכר - - -

יכול להיות שמשפטית אין לך מה לעשות – שאתה עומד מנגד - - - אולי שר החינוך יגיד: אני לא מתיר למכור, אבל אשיג לכם כסף ממקור אחר.

בדברי ההסבר אני אכתוב את כל הנושאים שנתייחס אליהם אחרי הקריאה השניה והשלישית.

היועצת המשפטית מציעה שבדברי ההסבר ייכתב שהענין הזה יידון אחרי הקריאה הראשונה.

אני מציעה שבדברי ההסבר אני אכתוב שבנושאים מסוימים – ואתה תפרט את הנושאים – הוועדה תדון לקראת הקריאה השניה והשלישית. כך זה לא יהיה נושא חדש, ולא תהיה בעיה.

תודה רבה.

סעיף 7 – תחילה

"תחילתו של חוק זה בתום 90 ימים מיום קבלתו."

אתם זוכרים שבסעיף 3(ב) היה את הענין של הוראת מעבר – מה קורה בשלוש שנים. אני גם רוצה להתייחס ליחס שבין התחולה לתחילה.

"עד תום שלוש שנים מיום כניסתו לתוקף של חוק זה תוקם חברת בית הספרים הלאומי". כלומר, נותנים להם שלוש שנים להקים את החברה, "ועד למועד הקמתה תפעיל האוניברסיטה העברית את הספריה באמצעות חברת בת בבעלותה".

איך זה פועל כיום? מהו המעמד המשפטי כיום?

כיום זה עדיין חלק מהאוניברסיטה העברית.

אבל למה חברת בת בבעלותה?

זו המלצת דוח זמיר.

אבל מה מפריע לנו להשאיר את זה במצב הנוכחי עד שזה ייכנס לתוקף? למה צריך להתחיל לשנות?

יש לזה רציונל.

העסק מסובך מאוד, כיוון שאנחנו לא מקימים ספריה יש מאין. יש היום אוצרות של הספריה ששייכים לאוניברסיטה, וצריך להגיע להסדר לגבי האוצרות והספרים בין האוניברסיטה לבין חברת הבת, כך שכשנעביר את זה ל - - - זה כבר יהיה נקי. יש בעיה של הרכוש של הנדל"ן – מהי הבעלות על הנדל"ן, מהו ההסדר. יש בעיה של העובדים – איך אתה מתייחס לעובדים.

האוניברסיטה תרצה כסף על כל דבר, לא?

אני מניח שלא. אבל הדברים האלה – זה שונה לחלוטין - - -

אז נלך לפי הצעות דוח זמיר.

אנחנו שקלנו את זה - - - האוניברסיטה העברית כבר עשתה מהלך קדימה: היא הקימה הנהלה ציבורית לספריה, והעבירה את כל סמכויות המדיניות והניהול להנהלה הציבורית. ההנהלה הציבורית היא זו שמנהלת בפועל ומגבשת את הנושא.

כן, אבל ההנהלה הציבורית היא חברת בת של האוניברסיטה.

עדיין לא. היא תהיה חברת בת.

באיזה סטטוס אתם היום?

הנהלה ציבורית.

האם יש לך בעיה עם אימוץ דוח זמיר של חברת בת של האוניברסיטה בשלב זה?

לא.

או-קיי – זה הדבר.

אני מקריאה את הצעת משרד המשפטים במלואה: "עד תום שלוש שנים מיום כניסתו לתוקף של חוק זה, תוקם חברת בית הספרים הלאומי, ועד למועד הקמתה תפעיל האוניברסיטה העברית את הספריה באמצעות חברת בת בבעלותה. הרכב דירקטוריון חברת הבת וניהולה, לרבות הכנת המערכת ההסכמית אשר תידרש, יבוצעו במידת האפשר בהתאם להוראות חוק זה." זאת נראית לי הוראה קצת בעייתית. בעיקרון, יכול להיות שאנחנו צריכים לעבור על הוראות החוק, ולראות אלו סעיפים נכנסים לתוקף מיידי ואלו לא. כי יש כאן סעיפים שאין היגיון שהתחילה שלהם תהיה תוך 90 יום.

אז תמייני.

תכתבי: הסעיפים הרלוונטיים.

אנחנו צריכים לעבור.

אבל הרעיון הוא שלחברת הבת תהיה מחויבות מסוימת.

אז צריך לכתוב את זה. אתה לא יכול להקנות ככל האפשר--

אנחנו מסמיכים אותך, גב' ישראלי, לעבור על זה ולמיין את הסעיפים.

האם תהיי מוכנה לדבר אתי על הסעיף הזה?

אני מוכנה לדבר אתך על הכל.

לגבי הוראת המעבר, כדי שהיא תשקף--

כן, אבל אנחנו צריכים לקבוע כאן את העקרונות, כדי שתהיה לי סמכות לעשות את זה – שהוועדה תחליט.

כל מה שדחוף עושים מיד, וכל מה שלא דחוף עושים אחר כך. אם יהיה לך ספק, תתייעצי אתי.

בסדר. סעיפים מסוימים ייכנסו לתוקף תוך 90 יום – כלומר, התחולה הרגילה – וסעיפים אחרים יצטרכו אולי להכנס לתוקף רק עם הקמת חברת בית הספרים עצמה.

או חברת הבת של האוניברסיטה – חברה זמנית.

יש שלושה שלבים: מיידי; הקמת חברת הבת; - - -

אני רוצה להעיר שהמלצת זמיר היתה שקודם תהיה חברת בת, ורק אז תהיה הצעת החוק. זה ההיגיון. המציע כאן דוחף קדימה. הרי בדוח זמיר כתוב שעם הקמת חברת הבת רואים לאן הדברים--

הואיל ולמציע אין ערבות משום מקור ומשום גורם שזה יחזור לסדר היום אי פעם אם ייטוש את הנושא, הוא רוצה להמשיך.

זה טוב; כל הרעיון היה להבהיר שמה שיהיה בחברת הבת הוא ברוח החברה הסופית.

אין לנו שום בעיה עם זה. גב' ישראלי, אם את צריכה משהו מאתנו, אנחנו נצביע.

אנחנו חייבים לדון בתקציביות, אבל האוצר הלך.

לדעת המציע אין עלות לחוק - - - לא נאמר חוק.

תגיד את המשפט הזה זקוף: אין תוספת עלות, משום שכרגע, לצורך הענין הזה--

אדוני, גם אם אני אגיד שזה 29 מיליוני ש"ח – מיליון ש"ח פחות ממה שאתה מקבל – זאת עדיין תהיה הצעה תקציבית. כי כל הצעה שמקבעת בחקיקה סכום שעלותו מעל 5 מיליוני ש"ח הופכת תקציבית. למרות שהיא - - - פורמלית תקציבית. אנחנו לא רוצים את זה. צריך חמישים חברי כנסת במליאה, ובתקופה הזאת אם המליאה היתה מתכנסת בחברי מרכז, יכול להיות שאפשר היה.

למרות שהם ייקחו את זה מההשכלה הגבוהה זה ייקרא תוספת תקציב.

אני אאלץ לבקש מהאוצר את ההצעה שלו, ואני משערת - - -

הערכת המציע והערכת הוועדה היא שאין עלות תקציבית לחוק.

זה לא שאין עלות תקציבית; זה לא עולה על 5 מיליוני ש"ח.

אבל אני בכל זאת חושב שהניסוח הזה, לפיו אין עלות תקציבית מעבר לתקצוב הקים – אני מבין אתכם, אבל אני רוצה שתבינו במהות: בענין הזה אין שום תוספת.

אנחנו כאן פורמליסטים; אנחנו לא עוסקים כאן במהות.

הבעיה היא שיש הוראת חוק שמחייבת אותנו לבדוק האם יש תוספת תקציב מהבחינה הפורמלית.

לא עולה על 5 מיליוני ש"ח, ואשר לא נקבע בחוק היקף התמיכה של המדינה.

אתה בטוח שהיא לא עולה?

כן, אתה לא יכול לומר שהיא תקציבית אם אין ערבות משפטית לתשלום. מתי הצעת החוק היא תקציבית? כשיש מחויבות סטטוטורית שהמדינה צריכה לשלם.

מכיוון שאנחנו מעבירים את זה כרגע לקריאה הראשונה, וזה ברוח העקרונות של ההצעה הממשלתית, אני חושבת שהיה ראוי שהממשלה לא תתנגד לכך. אם אתם יכולים להביא לעמדה כזאת, שלא אצטרך לכתוב את הדבר הזה.

מבחינה תקציבית?

כן.

חבל שנציגת האוצר לא כאן.

אני יודעת שהיא תתנגד, אבל היה ראוי - - - בעיקרון, החלטת השרים לעניני חקיקה היתה שהיא תומכת בהעברה, בתנאי שימתינו להצעה הממשלתית. בגלל המצב של הכנסת, הרצון הוא להעביר את זה לקריאה ראשונה כדי שתהיה רציפות. מכיוון שהממשלה התעכבה עם התזכיר שלה, אני חושבת שהיה ראוי שהממשלה לא תתנגד.

הממשלה מתנגדת?

משרד האוצר הצהיר כאן שזאת ההחלטה של ועדת השרים, ושהממשלה מתנגדת.

אבל אפשר לחזור לוועדת השרים.

לכן אני אומרת: אני חושבת שהיה יפה יותר להעביר את זה בהסכמת ממשלה.

אין בעיה.

מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

בעד העברת החוק לקריאה ראשונה – פה אחד

ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה נתקבלה.

שלושה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

אדוני היושב ראש, איך לא חתמת על הצעת החוק?

לא בקשו ממני.

זו הצעת החוק מבין הצעות החוק הנאורות ביותר שהיו.

אני נאור, לדעתך? מלבד זאת, הייתי נגוע בניגוד ענינים משום שאני מקדם הצעת חוק שלי. כך יותר קל לי.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

11:00