הצ"ח בית יד לבנים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29/11/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 535
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ז בחשון התשס"ו (29/11/2005), שעה 12:30

הצעת חוק בית יד לבנים, התשס"ה-2005, חה"כ יעקב מרגי ואח', פ/3220

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
דוד אזולאי

חה"כ יעקב מרגי
עו"ד ערן יוסף – הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
עמית ניב – לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון
אריה מועלם – ראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון
עו"ד אריאלה קלעי – משרד המשפטים
ערן פולק – משרד האוצר
יהונתן בורוביץ – מתאם בין הכנסת למשרד, משרד הפנים
יחזקאל לביא
פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
עו"ד יוסי גוילי – הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
אלי בן שם – יו"ר ארגון יד לבנים
מוטי שלו – מנכ"ל ארגון יד לבנים
יוסקה לוטנברג – ארגון יד לבנים
אלי דהן – ארגון יד לבנים
ורה אריאל – ארגון יד לבנים

עידו בן יצחק

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הצעת חוק בית יד לבנים, התשס"ה-2005, חה"כ יעקב מרגי ואח', פ/3220

צהריים טובים, אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי כנסת – קבוצה גדולה ומכובדת – בנושא בית יד לבנים, התשס"ה-2005. אני חש שיש בעיה. איפה חבר הכנסת מרגי?

אני יכול להחליף אותו.

יש בעיה. אילו ידעתי שאלו פני הדברים, לא הייתי מקיים את הדיון. אין הסכמת הממשלה, יש התנגדות של השלטון המקומי.

אני נציגת הממשלה.

זה לא תואם עם הממשלה. חבר הכנסת מרגי נכנס עכשיו, ואנחנו מאוד מכבדים את יוזמותיו להצעות חוק ברוכות, אבל על פניו יש בעיה. חבל שהדברים נראים כך. קודם כול, זה לא תואם עם הממשלה.

זה לא מדויק.

זאת האינפורמציה שבידי. אולי בדרך, כשיצאת ונכנסת, תיאמת עם הממשלה, ולכן זה לא מדויק. זה לא תואם עם הממשלה. הצעת החוק קובעת שהנטל הכספי יהיה על הרשויות המקומיות, ומרכז השלטון המקומי מתנגד. זה בהחלט מוצדק, כי הוא בקריסה, ועוד רוצים להוסיף לו תקציב.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות. קודם כול, הממשלה הסכימה, בהסכמתי, לתקן את הסעיף. סגן שר הביטחון חבר הכנסת בוים עמד ונתן הסכמה, זה עבר את הסכמת הממשלה. דברי ימי הכנסת יעידו על כך. אם נציג מרכז השלטון המקומי דיבר, אני מתפלא, כי הוא כנראה לא מכיר את המציאות. הצעת החוק לא מדברת על שקל תקציבי – לא על השלטון המקומי ולא על המדינה.

גם היום הם מתחזקים את זה.

נכון, לכן אני מתפלא. טוב שהדברים יובהרו. היום הרשויות המקומיות נושאות בנטל של ניהול בתי יד לבנים אצלן. כשרציתי לשפר את זה רציתי לשתף את משרד הביטחון, אבל הוא פחד שניתן לזה סטטוס כמו לאנדרטאות, וזה עומס תקציבי. לא היתה כוונה כזאת, לכן הסכמתי להסתייגות המדינה, שנוריד את הסעיף שמדבר על שימור אנדרטאות וטקסים וכל מה שקשור בכך.

הצעת החוק הזאת באה לומר כך: יש בתי יד לבנים שמנוהלים על-ידי פונקציונרים, שאינם קשורים בהכרח למשפחות השכולות. יש ארגון יד לבנים. יש בתי יד לבנים בכמה מקומות בארץ, שהשתלטו עליהם עמותות וכל מיני גופים שלא קשורים לפעולות. אני מכיר עיר אחת שבה ההורים השכולים צריכים לעשות "שנור", סליחה על הביטוי, לגייס תרומות כדי לעשות פעולות רווחה וחברה להורים השכולים, שחלקם כבר קשישים, וזה הדבר האחרון שמצליח להוציא אותם מהבית, אחרי שהם שקועים בשכול שלהם שנים רבות. לעומת זאת, יש עמותה שמשכירה את האולמות של יד לבנים, מעסיקה שם אנשים. זה חוזר על עצמו בכמה מקומות. ולפעמים, בלי לפגוע ולעשות הכללה, ראשי הרשויות מוצאים הזדמנות לסדר ג'ובים, ושמים מישהו בבית יד לבנים. הצעת החוק הזאת לא באה לשנות סדרי בראשית, היא באה לתקן עיוותים.

מה אומר התיקון?

הליבה של החוק היא שבתי יד לבנים ינוהלו על-ידי גוף שיש בו חמישה אנשים: שלושה נציגים של ההורים השכולים ושני נציגים של הרשות המקומית.

שהם עובדי הרשות ומקבלים שכר.

נכון, הם כבר מקבלים שכר. לכן מי שמסר את הפרטים ליושב-ראש לא בקי בנתונים.

מי נתן לעמותה כלשהי לנהל את יד לבנים?

זו היסטוריה. לפעמים זו הרשות המקומית, לפעמים בתום לב, ולפעמים זו היסטוריה. לשם האיזון, היו אנשים טובים שקמו, התארגנו כדי לגייס כספים ולהקים את הבניין. אחר כך חדלה פעילותם, כי בית יד לבנים כבר קם ועומד.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, עברתי על הצעת החוק. לא הכרתי אותה קודם. יגידו לי הנוכחים איפה העלויות הכספיות שדיברו עליהן. איפה העלויות של החוק הזה? מי שמכיר את המערכת של יד לבנים יודע שמי שמנהל היום את רוב הבתים יד לבנים, בניגוד למה שאמר חברים, זו הרשות המקומית. רוב ניהול מוסדות יד לבנים במדינה מתנהל על-ידי הרשות המקומית. אז החוק הזה בא לעגן את זה.

שני עובדי הרשות המקומית יהיו מאגף החינוך, ובלאו הכי הם עובדים שם, הם יעשו את זה ללא שכר. ויהיו עוד שלושה הורים שכולים שהוועד שלהם הוא שיבחר אותם. הם עושים זאת בהתנדבות, ללא שכר.

אם כן, אני לא רואה כאן את העלות הכספית. חוץ מזה, כבר היו מקרים בוועדה הזאת שבהם הממשלה התנגדה להצעות חוק, ובכל זאת העברנו את זה. בסך הכול במה מדובר? לצערי או לשמחתי הקדנציה מסתיימת עוד מעט, ולא נוכל לסיים את החוק. כל הדרישה היא לסיים הצבעה על קריאה ראשונה. הרי אין סיכוי שנעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית לפני פיזור הכנסת.

למה לא? אם תפעיל לחץ מתון על ראש הוועדה, אולי כן.

אז אני מתחיל מעכשיו.

תרשו לי לבדוק: נמצאים כאן נציגי משרד הביטחון, נציגי משרד המשפטים, נציג האוצר, נציג משרד הפנים. נמצאים כאן גם נציגי ארגון יד לבנים. קודם כול נשמע את משרד הביטחון. אחר כך משרד המשפטים, משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי.

אני קורא מדברי שר הביטחון לראש הממשלה, במכתב שכתב לגבי הצעת החוק: "אני מבקש לברך על הצעת החוק שבנידון". הצעת החוק, כפי שהוגשה על-ידי חבר הכנסת, בהחלט תורמת למשרד הביטחון, בהסתייגות שנקבעה פה, שהתקציב של ההחזקה של בתי יד לבנים יבוא מקרב תקציב הרשות המקומית, וזה המצב היום.

עמדתו של שר הביטחון עלתה לפני ועדת השרים. עדיין, החלטת הממשלה, וזה התקבל כהחלטת ממשלה, היא שנוכל לתמוך בהצעה הזאת רק כפוף לתיאום מלא של הצעת החוק עם משרד הביטחון ומשרד הפנים, רק בנסיבות האלה. יש כאן אנשים, שידברו. הבנתי שיש עלות תקציבית. נדבר על זה.

נוכל לעשות זאת לפני קריאה שנייה ושלישית.

אדוני, אמרתי את עמדת הממשלה.

משרד הביטחון זה ממשלה? הוא לא ממשלה בשבילך?

עו"ד קלעי, אתם רוצים תיאום. החלטת הממשלה היא שיהיה תיאום עם משרד הפנים ומשרד הביטחון ומשרד המשפטים.

נכון.

אם התיאום יהיה לפני קריאה שנייה ושלישית, זה בסדר?

לא, אבל אנחנו נעמוד בזה, אדוני. התיאום היה צריך להיות מייד.

זה שלא נעשה תיאום אתכם לפני הדיון היום, זה לא בסדר. אבל אם עושים אותו אחרי הקריאה הראשונה, זה יפגע במהות ההחלטה?

לטעמי לא, יש פה משרדים אחרים שטוענים שכן. לטעמי לא, אם יהיה תיאום.

את לא צריכה להיות דוברת של האוצר. יש לו דובר ערני.

אני מתאם בין הכנסת והממשלה למשרד הפנים תחת לשכת השר. אני רוצה להגיב. יש להצעת החוק שמונחת לפנינו עלויות כספיות, בואו לא ניתמם.

איפה? אולי תגיד לי.

"בית יד לבנים ינוהל בידי ועד מנהל, אשר חברים בו שני עובדי אגף החינוך או אגף התרבות ברשות המקומית, בעלי השכלה בתחום וכישורים מתאימים".

מי משלם את משכורתם?

"בראש הוועד המנהל יעמוד מנהל, עובד הרשות המקומית". אי-אפשר להגיד שאין כאן שום חבות.

בכל הכבוד, לא שמעתי איפה העלויות הכספיות כאן. אם מדובר על שני עובדי הרשות המקומית, אלו עובדים שכבר מקבלים שכר מהרשות המקומית ועושים עבודתם. על מה אתה מדבר?

כבוד חבר הכנסת, אפשר לחשוב שהעובדים האלה לא עושים שום דבר כרגע, ומחכים שהחוק ייכנס לתוקף.

אדוני, זה נוסף. אגלה לך סוד, אתה צעיר ואולי אתה לא יודע, אז אני אגלה לך. יושב כאן פיני קבלו, והוא יכול לספר לחברי הוועדה כמה עובדי רשות מקומית, שמקבלים את שכרם מהרשות, ממלאים פונקציות אחרות?

קיים.

יותר מזה, אותם עובדים ישמחו לעשות את זה נוסף על עבודתם. אתה יודע למה? כי הם עושים זאת מרצונם, בלי שכר.

כבוד חבר הכנסת, לא אמרתי שלא. אבל זה לא כתוב בחוק.

אתה מנסה להכניס מקל בהצעת חוק שלא עולה כסף. אתה מדבר על כסף, ואין עלויות כספיות.

מצד אחד אנחנו מנהלים דיון כל שבוע על המצב העגום של הרשויות המקומיות, על כך שאין כסף, ומצד שני עולים חוקים כאלה.

עו"ד בורוביץ', לא באנו מעבר לים. יד לבנים – אני לא מכיר את המערכת כפי שצריך, אני מודה. אבל יד לבנים בחדרה, למשל, אנחנו יודעים: מי שמנהל אותו הם האנשים שנוגעים בדבר. כל מה שרוצים זה לתת מעמד לרשות המקומית, כדי שתהיה שותפה. מבקשים שני עובדים.

אנחנו יודעים שעובד אחד ברשות ממלא כמה פונקציות. אני לא רואה פה עלות כספית. אני רואה כאן מעמסה נוספת על עובד, שבמקרה רגיש זה לדעתי לא רק שהוא לא יסרב, אלא הוא יעשה את זה.

יש הרבה קופצים.

לכן נולדה הצעת החוק.

בואו נהיה פרגמטיים, מצב קיים. כפי שהבנו מחבר הכנסת מרגי, יש כמה יישובים ומקומות, או בתי יד לבנים, שהאנשים השתלטו עליהם, והם לא ממלאים את ייעודים ומטרותיהם. הצעת החוק באה לעשות סדר בעניין.

ובה בעת היא מחייבת את הרשות המקומית, לא מבקשת ממנה.

היא מחייבת. הנושא רגיש, נתייחס לזה כפי שצריך. מבקשים מהרשות להיות מעורבת, לתת קצת מזמנה, ואם היא תיתן קצת כסף, לא נורא. אנחנו מודים: זה לא יקום וייפול על זה. יש אנשים שקצת מעורבים בעניין, שזה בנפשם, שירצו לקחת את המשימה הזאת, כי זה נוגע להם. לכן יש עלויות כספיות אבל זה לא מי יודע מה, וגם יש פה צד שאתה צריך להתחשב בו.

אני מציע שנציג משרד הפנים יביא לנו לקראת קריאה שנייה ושלישית רשימה של כל בתי יד לבנים בישראל, ויראה כמה מהם מנוהלים על-ידי הרשות המקומית. תתפלא לשמוע: רוב בתי יד לבנים במדינת ישראל בלאו הכי מנוהלים על-ידי הרשות המקומית.

חבר הכנסת אזולאי, אמרתי שאני לא מכיר את הנושא, אבל אני מתאר לי ששום רשות מקומית לא תסכים שלא להיות מעורבת במוסד כזה, ולא תהיה רגישה ושותפה לכאב של אוכלוסייתה ותושביה.

אני חייב לציין שיש הסדר, ויתקן אותי נציג משרד הביטחון אם אני טועה, בנוגע לחוק גנים לאומיים (שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה), ששם משרד הביטחון נוטל חלק, מממן חלק.

רק באתרי ההנצחה שהוגדרו בחוק כאתרי הנצחה ממלכתיים. יש שבעה כאלה בארץ.

אנחנו יודעים על נתונים קצת שונים.

אני לא יודע מנין לך הנתונים.

יש כמה בעיות בהצעת החוק. הבעיה המרכזית היא שהצעת החוק לא מתייחסת למצב הקיים היום, אלא היא קובעת מצב חדש. המצב החדש שנקבע בה, בלי קשר למצב היום, הוא שמחר כל רשות מקומית צריכה להקים בית יד לבנים – כי לא כתוב אחרת – ולשכור בניין או לבנות או להפריש בניין משטחי הציבור שלה. עליה להעסיק עובדים שיעבדו, באופן סטטוטורי. אין לה אפשרות שלא לעשות זאת.

איפה כתוב בהצעת החוק שהיא חייבת להקים מחר?

בהצעת החוק כתוב שלרשות מקומית יהיה בית יד לבנים. כתוב "יוחזק על-ידי הרשות".

"יוחזק", כלומר כזה שקיים.

אז למה צריך הצעת חוק?

אתה יכול לומר שיש חשש.

אני מבקש לדבר. לפי הצעת החוק הזאת בכל רשות מקומית, במבנה החוקי המתואר, יקום בית יד לבנים, אם קיים כזה או לא, ובלי קשר לעלויות של מה שקיים היום. זה הופך את כל עלויות ההקמה,

לא זאת כוונת החוק.

זה מה שכתוב. כתוב שבית יד לבנים שמנוהל ברשות מקומית – יחולו עליו כל ההוראות.

"מנוהל", הוא כבר נמצא וקיים ועובד.

חסר סעיף משמעותי מאוד שמסדיר את ההקמה.

אדוני היושב-ראש, אם החשש הוא שחס וחלילה בגלל החוק הזה יצטרכו להקים עוד כמה בתי יד לבנים במדינה, אני מודיע לך – וחבר הכנסת מרגי יתקן אותי – שלא זאת כוונת החוק. הכוונה להשאיר את המצב היום, ובמקומות שיש בהם יד לבנים, שזה ינוהל על-ידי הגורמים.

אז נוסיף סעיף.

מוסכם.

אתה מסכים?

לא, יש בעיה גם כלפי העתיד וגם כלפי מה שקורה היום. במצב הנוכחי היום רשות מקומית יכולה להחליט אם יש או אין בית יד לבנים. במצב העתידי, לפי החוק הזה יגידו לה שאם יש לה בית יד לבנים, היא צריכה להקים ולמממן אותו, אם היא רוצה או לא רוצה.

אם ננסח את זה כך: "יד לבנים שקיים"?

לא, אפשר לכתוב בחוק שרשות מקומית שמעוניינת להקים או להחזיק בית יד לבנים, יחולו עליה ההוראות.

בסדר, הסכמנו.

גם אז יש לדבר עלויות תקציביות, שמוגדרות היום בחוק. אם מחר רשות מקומית נכנסת לתוכנית הבראה, וזה קורה, מחויבויות החוק הזה חלות עליה גם אז, והיא לא יכולה להוזיל את עלויותיה בעניין הזה.

אנחנו מקבלים את החלק הראשון של דבריך. אנחנו באים לחוקק חוק למצב קיים. אנחנו באים להתמודד עם מצב קיים. אנחנו רוצים לשפר ולתקן מצב קיים. אמר חבר הכנסת מרגי בפתיחה שיש מצב בלתי נסבל ביד לבנים ביישובים מסוימים, כי זה מנוהל בכל מיני דרכים. אנחנו רוצים להתמודד עם מצב קיים, איננו מחייבים שום רשות מקומית להקים יד לבנים חדש מחר בבוקר.

מעבר לזה, אם מחר הרשות במצב קשה, ומועצת העיר מחליטה שלא להחזיק עוד את בית יד לבנים, צריכה להיות לה אפשרות לכך.

חוק זה חוק, המדינה חייבת להחזיק, משרד הפנים חייב להחזיק. אני לא מבין על מה אתה מדבר. אתה מדבר על משפחות שכולות, על חיילים שנפלו. שניכם יושבים פה ואתם מדברים על חיילים שנפלו במלחמה. מדברים לי בתיאוריה, בושה וחרפה, אני יושב ומתבייש. מדברים על הורים שכולים, על חיילים שנפלו למענכם, אתם יושבים פה ומקבלים משכורת. חוצפה.

מר אלי בן שם.

אני מתנצל.

אנחנו מתחשבים במצב, אבל אתה לא צריך להשפיל אנשים.

אני מתנצל.

שוחחתי עם מר אלי בן שם לפני כמה שנים, בגלגול קודם של הצעת החוק, במתכונת אחרת שלה. כיום יש 49 בתי יד לבנים, לא כולל מסונפים – כלומר סמי בתי יד לבנים במבנים קיימים. בתי יד לבנים אכן מוחזקים על-ידי הרשות המקומית, והיא מפעילה את הבניינים האלה גם על-ידי פעילויות תרבות וחברה שונות. במרבית המקרים בית יד לבנים אינו אתר ההנצחה הרשמי של הרשות המקומית, אלא יש לה אתר הנצחה רשמיה, למשל אנדרטה לזכר נופליה או כל יד אחרת שהיא מקימה לצורך הנצחת נופליה. בית יד לבנים הוא בדרך כלל חלק ממערך תרבות, מבנה תרבות, והוא מקיים פעילויות תרבות לתושבים ולבאים מבחוץ.

נכון שכל השנים הרשויות המקומיות, באופן וולונטרי, הקימו בתי יד לבנים. הן ראו בזה מגמה ברוכה, ממשיכים לראות זאת כמגמה ברוכה. אנחנו נמצאים כאן בגלל מקרי שוליים. נוצרה תופעה כלשהי, או אולי לא אגדיר אותה כתופעה. לכן אנחנו נמצאים כאן היום, כדי לחוקק חוק שמסדיר מצב שקיים ממילא. בנוסח הוראות החוק יש כמה טעויות שמביאות לכך שהצעת החוק אינה מסדירה מצב קיים, אלא היא מייצרת מצב חדש, שבצדו מטלה תקציבית. אסביר מדוע.

לא צריך להסביר.

אפנה לסעיפים, יהיה קל יותר להסביר את הערותי לנוסח.

גברתי המלומדת, אנחנו מבינים מה את אומרת. אנחנו רוצים להסדיר מצב קיים.

בכל זאת אני מבקשת להשלים את דברי.

אתן לך להשלים. אני רק מבקש להתמקד בעניין. יש לנו לוח זמנים לא סביר ולא רגיל. אנחנו לפני קריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית אפשר להסדיר את כל הנושאים שאתם מעלים בצורה מסודרת, כפי שצריך. אנחנו רוצים לתקן מצב קיים. איננו מבקשים לחייב, ומייד נמצא דרך לתקן את זה. אנחנו לא מבקשים לייצר מצב חדש, אנחנו לא מבקשים לחייב, אנחנו רוצים לתקן מצב קיים שיש בו עיוותים ותופעות, כפי שציינו חברי הכנסת והאנשים – וזה לא מה שרצינו לראות. זה שיש עלויות כספיות, אנחנו יודעים. זה שהחוק בא לקבוע דברים, זה נכון.

אם אנחנו רק מסדירים מצב קיים, אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לניסוח סעיף 3 וגם למהות שלו. לדעתי הרכב הוועד המנהל צריך להיות ביחס הפוך, בכל הכבוד, באמת, גם לנציגי המשפחות השכולות. אני חושבת שצריך למצוא מנגנון ראוי למינוי נציגי המשפחות השכולות, ולא לכתוב לקונית שיהיו שלושה נציגים. הם צריכים לבוא מקרב הרשות שבה יוחזקו אותם בתי יד לבנים. אני חושבת שהבחירה שלהם צריכה לעשות מקרב המועצה. אני חושבת שמאחר שמדובר במבנה שמנוהל על-ידי הרשות ומוחזק על ידה, היא הגוף שצריך להחליט על יכולת ההשכרה של הבית לגופים אחרים וניהול פעולות התרבות בו – כמובן, בהתחשב במטרה שלשמו הוקם.

מקובל.

לגבי סעיף המימון, לא אחזור על הדברים שנאמרו. הרשויות לא יוכלו לשאת במימון באופן מנדטורי, אלא ככל שידן משגת וככל שהן יכולות להפעיל את בית יד לבנים גם לצרכים אחרים.

כמו במצב הקיים.

נכון, כמו במצב הקיים. לגבי ביצוע ותקנות, אני מבקשת להבהיר שאחד הדברים הקשים בהצעת החוק הזאת הוא שרב הנסתר על הנגלה. כתוב בסעיף 7 ששר הביטחון יהיה רשאי להתקין תקנות. משמעות הדבר שבתקנות האלה נוכל למצוא את עצמנו עם הוראה מחייבת לגבי הסדרה והקמה, או קביעת קריטריונים להקמה.

אפשר להוסיף את שר הפנים.

תנו לה לדבר.

אני חושבת שמן הראוי לקבוע שככל שהדברים נוגעים לרשויות המקומיות שר הפנים הוא שצריך לקבוע את התקנות לביצועו ולאכיפתו של החוק.

עם שר הביטחון, יחד.

אולי בהתייעצות, בשיתוף, אבל זה לא "לאכיפתו", זה "לביצועו של חוק זה", בכל הכבוד. ושוב, כל הדברים נאמרים כפוף לכך שלא תהיה כאן הוראה מחייבת כלשהי לרשות המקומית לשינוי המצב היקים.

אני מהלשכה המשפטית בנציבות שירות המדינה. ראשית, הצעת החוק לא נוגעת לנציבות, ולכן איננו מביעים עמדה עקרונית. אני כאן כדי לבקש בקשה צנועה: לתקן טעות משפטית שמופיעה באחד מהסעיפים, הכוונה לסעיף 3(ב)(1). בסיפה כתוב שעל עובדי הרשות המקומית שיהיו חברים בוועד המנהל יחול חוק שירות המדינה (מינויים). אני מניח שזה בטעות. אנא תקנו.

ולאותו סעיף, אם אפשר להבהיר דבר נוסף: לא חובה לקבוע את התחום ברשות המקומית שממנו יבואו העובדים חברי הוועד המנהל. מן הראוי שהרשות המקומית תקבע זאת, על-פי מצבת כוח-האדם שלה והיכולת שלה להקצות עובדים מבין עובדיה.

אני מסכים אתך חלקית. אולי מזכיר המועצה הוא אב שכול? אז אין טוב ממנו. אני מציע זאת להשאיר לרשות, אבל לכתוב "בהתחשב בקשר ובמוסד". מקובל?

מקובל.

איך אנחנו מעגנים בהצעה את ההערות?

לגבי השר שיקבע את התקנות, צריך להביא בחשבון שבכל בית יד לבנים יש גם אתר הנצחה.

בסדר, לכן אמרנו שיהיו שני שרים: שר הביטחון ושר הפנים. אפשר להתקדם? אפשר לקבל את דברי עו"ד בן אריה להצעת החוק ולאשר אותן?

נחליט איך לעשות זאת לגבי כל הערה והערה.

אני רוצה להתייחס להערה לסעיף 3(א). עו"ד בן אריה מבקשת שיהיו שלושה עובדי רשות במקום שניים. לא הייתי מתווכח אתך על זה, אם כי אני מבין את הרעיון. את רוצה שהרשות היא שתקבע.

יש פה גם תקציב.

אין לי בעיה עם זה, אבל צריך לשמוע את דעת ההורים השכולים. אם הם לא מגלים התנגדות,

שוחחתי עם אלי בן שם בשעתו, לא צריכה להיות בעיה .

רבותי, בואו לא נחטא למטרה. המטרה היתה לסדר דברים קיימים. כשזה קיים, זה מבורך, אם לא, נתקן. הצעת החוק אומרת במפורש: "בראש הוועד המנהל יעמוד מנהל עובד רשות מקומית". אין כאן רוב של שלושה נגד שניים.

יש.

לא, זה ועד מנהל, שבראשו עובד. יש סמכות לראש הוועדה המנהל. אם נוריד את זה לשני הורים, בערים גדולות זה כלום, מתוך כל ההורים השכולים. אנחנו רוצים לתת לבית יד לבנים מעמד של בית לאותם הורים. אני לא מבין למה ההתעקשות.

זה לא ברמה הערכית, בוודאי לא ברמת החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא של נציבות משפחות שכולות. אבל כאשר אנחנו קובעים ועד מנהל כזה, הוא זה שמכין את התוכנית השנתית, את התקציב, את הפעילות.

ועד מנהל – זה לא חייב להיות ועד של שלושה ולא של ארבעה.

ובלבד שיהיה רוב לרשות.

לא ניכנס לזה.

ניכנס לזה, כי זה חשוב מבחינתנו.

אני מציע שנקבע שהרשות המקומית תמנה ועד מנהל שיהיה בו ייצוג הולם להורים השכולים. זה יבוא למועצה. אם יהיו שם הורים שכולים פעילים ואנשים רציניים וטובים, הם יגיעו למצב שהם ייכנסו לוועד.

אני מאמין בכוונות הטובות והכנות של יושב-ראש הוועדה, אבל המציאות חזקה מכול. אני יודע איך זה עובד במועצות עיר ובעיריות וברשויות המקומיות. לא הייתי רוצה להכניס את זה למשחקים של מועצת העיר והמפלגות. אם נעשה את זה, נחטא למטרה. זה לא מה שרצינו. אנחנו רוצים אווירה סטרילית. זה בית של שכול – שיישאר באותה אווירה.

מי יבחר את ההורים השכולים?

יש ארגון יציג על-פי חוק, זה לא נתון לשיקול דעת.

הוועד המנהל גם יכהן חמש שנים, זה לא המון זמן.

אם יש ארגון יציג ארצי, על אחת כמה וכמה.

הוא מקומי.

למה את נותנת לראש הרשות להיסחף.

אשאל אותך בכנות, אם זה יד לבנים, למה לא לשתף עוד את הקהילה.

כפי שאמרתי, והסכימו אתי, בית יד לבנים משמש להרבה פונקציות – פעולות תרבות שהרשות מנהלת במקום. אם לא, היא לא היתה יכולה להחזיק 49 בתי יד לבנים, בצורה שנראית מאוד מאוד מכובדת בדרך כלל.

שיתוף הקהילה השכולה הוא לא דבר טוב?

הוא מבורך, וראוי שיהיה, במיוחד בנסיבות האלה, אבל לתת את הרוב בקביעת מדיניות, כשמה שמחזיק את הבית הם לא טקסי הזיכרון אלא דווקא פעילויות התרבות המתקיימות על-ידי הרשות? מן הראוי לתת את הטון לרשות המקומית. אם לא כן, אותו בית יד לבנים לא יוכל להתקיים מבחינה תקציבית. זה לא מבחינת הערך, אין מחלוקת על הערך.

אני יושב-ראש סניף יד לבנים בירושלים. ירושלים היא הדוגמה המתאימה ביותר למה אנחנו זקוקים לחוק הזה כמו אוויר לנשימה. ועד נציגי ההורים השכולים בירושלים נבחר בבחירות דמוקרטיות בדצמבר 2002, והסניף בירושלים מייצג כ-1,400 משפחות שכולות, אחד הסניפים הגדולים בארץ. מדצמבר 2002, אנחנו במאבקים עם הרשות המקומית על דבר אחד: ראש העיר אמר לי שהוא מוכן לתת את הסיוע המתאים בתנאי שאכניס עסקן פוליטי בשכר לארגון יד לבנים. עד היום אנחנו לא מקבלים סיוע של עיריית ירושלים משום שאני, בעדנא דריתחא אמרתי לו: על גופתי המתה, אנשים פוליטיים לא ייכנסו.

זה בניגוד לתקנון שלנו.

עד היום אנחנו ההורים השכולים מנקים את אתר ההנצחה בעצמנו, גם את השירותים. בולים והוצאות אנחנו משלמים מכיסנו. יושב אדם שלא עושה כלום, נציג ראש העיר, ומקבל שכר. יצא דוח חריף של מבקרת העירייה שמורה לו להפסיק מייד בזה. הוא אמר לי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ראש עיריית ירושלים מר אורי לופוליאנסקי אמר לי בצורה חד-משמעית: עם הדוח של המבקרת אעשה מה שאני רוצה. כל עוד לא תקבלו את מה שאני מכתיב, תסתדרו בכוחות עצמכם.

אני רוצה להשיב לעו"ד בן אריה. אני חברת ועד ארגון יד לבנים בירושלים, חברת המועצה הארצית כבר שלוש שנים. הבן שלי נהרג לפני שבע שנים. אני זו שמנקה את השירותים והקירות באולם ההנצחה בבית יד לבנים, כי העירייה לא מוכנה לממן זאת. אבל לא זה מה שרציתי לומר.

נכון, יכול להיות שאם יהיה לנו אולם ראוי, היינו עושים שם גם קונצרטים בשיתוף העירייה. אולי. חלק גדול של הפעילויות שאנחנו עושות אינו קשור לממון, זה נעשה על-ידי הורים שכולים. בשבוע שעבר אירחתי 22 צנחנים של היחס"ר שסיימו חלק מהטירונות. זה היה במשך יום שלם, לפני שהם יוצאים לאימון מתקדם. הם רצו גם לנצל את המקום מבחינה פיזית וגם לנצל אותי, כי כבר הייתי בכמה מקומות ודיברתי. רוצים לדעת איך הורים שכולים רואים ערכים צבאיים כמו אחריות, סובלנות, שכול. היתה סדנה עם 22 קצינים, שרובם היו בכירים. גם זה חלק מיד לבנים בשבילי.

על הפעילויות האלה לא יחליט מישהו מהעירייה, כפי שזה נעשה בפועל כרגע אצלנו. אדם פוליטי, שמקבל משכורת, לא נוח לו. 20 שנה בית יד לבנים קיים בירושלים, חלקכם הגדול ירושלמי. מי היה בפירמידות ליד בית החייל? את יודעת מתי אני וחברי גילינו את בית יד לבנים? כשהבן נהרג ראיתי שבגיוס צילמתי אותו על רקע הפירמידה. אז גילינו מה הפירמידה הזאת ביום הגיוס, כשכולנו צוהלים שם. לא ניתן לדבר הזה להיות.

יש עוד דוגמאות רבות לפעילות שלנו. עוד דבר: הבאנו את הגיור אלינו. כל נושא הגיור של צה"ל נעשה אצלנו במשך תקופה ארוכה, עד שנציג העירייה בעמותה החליט שזה עושה לו רעש.

עו"ד בן אריה, יש פה מידה של צביעות, לא שלך ברמה האישית אלא של מי שהנחה אותך. אתן לך דוגמה מעיריית באר-שבע. אותה עמותה שכביכול השתלטה, סליחה על הביטוי, מקבלת מהעירייה שכירות. בוכים פה על העלויות, אבל אם העירייה עושה פעילות באולם, היא שוכרת את המקום מאותה עמותה ומשלמת לעמותה. לא רק זה, גם בוועדת התמיכות היא מתקצבת לא את הפעילות, אלא את העמותה. יש פה מידה רבה של צביעות ואי-דיוק.

רציתי להעיר תוך כדי הדברים. מר פולק, אמרת דברים לפרוטוקול שהם חוטאים לאמת. לפחות תגיד בצניעות שיש חשש, שאתה מבקש שיתוקן – זה מקובל. יש פה כוונה אחת נקייה: לתת ביטוי לרגשות של ההורים השכולים. שום כוונה אחרת אין.

אני לא חולקת על זה שבבית יד לבנים יש מגוון של פעילויות שחלקן נעשות על-ידי גורמי ההנצחה, אבל בפועל זה נכס פיזי של העירייה שמתוחזק על ידה, ויש בו פעילויות אחרות – על מנת לדאוג לתחזוקתו. יש מקרי קיצון כמו ירושלים, אני מבינה למה אנחנו יושבים כאן.

זה לא רק ירושלים.

זה לא משנה את העובדה שבפועל לא נוכל להסכים שמבנה שהוא בבעלות רשות מקומית, והוא מנוהל על ידה, ורוצים שהוא ימומן ויתוחזק על ידה – לגבי קביעת המדיניות בו ולגבי קביעת הפעילויות האחרות בו, כמו השכרה, כפי שזה כתוב כאן, יהיה ועד מחליט שבו יהיה רוב לנציגות שאינה מטעם הרשות. אין הדבר אומר שנציגי הוועד המנהל יהיו חברי מועצה, לא מדובר בנבחרים. גם מציעי החוק אמרו במפורש שמדובר בעובדי רשות. לא מדובר בחברי מועצה פוליטיקאים שיחליטו עבור אחרים מה יהיה, מדובר בעובדי רשות. שמו דגש על כך כאן. לא נוכל לומר שהוועד הזה נגוע בפוליטיזציה.

הוועד המנהל לא פוליטי.

אבל הם לא כפופים לציבור.

נלך לצד הפרקטי. נניח שבוועד מנהל של חמישה אנשים יש לעירייה שני חברים, והם פועלים לטובת העניין.

אחד מהם הוא ראש הוועד המנהל.

ונניח ששלישיית ההורים השכולים לא עושה בסדר. עדיין, בעל המאה הוא בעל הדעה. הכוח בידי העירייה, המימון בידיה. העירייה מממנת ומתחזקת, מה שאת רוצה. אם היא רואה ששלישיית ההורים השכולים בוועד המנהל, שהם הרוב, אינה פועלת למען העניין, לא בהרמוניה, לא בתיאום, לא כפי שצריך – אפשר להתנער מזה, להגיד: תמשיכו לעשות מה שאתם רוצים, אני לא נותן תקציב.

אתה מחייב אותם בחוק לתת.

אבל אם יש להם סיבה מספקת,

לא, אין סיבה מספקת, זו עילה לתביעה. אם אני מחויבת בחוק לתת תקציב וקובעת נציגות כלשהי שלא עשיתי את זה,

רוב לא בסדר לא יכול להמשיך לפעול, לא ציבורית ולא משפטית.

הדברים נשארים עמומים מדי.

נניח שהייתי ראש עיר. אני אומר בכנות, לא הייתי רוצה שבגוף של שבעה חברי ועד מנהל יהיה לי רוב. הייתי רוצה שלהורים יהיה רוב, בתנאי שהם יוכיחו שזה מתנהל בסדר. אם חלילה נגיע למצב שזה לא מתנהל בסדר, יהיה אפשר להגיד: נתתי אמון, אני לא ממשיך. בכל הכבוד, אנחנו בני אדם, לא רובוטים.

משאירים פתח לבתי משפט בנושא הזה, תביעות משפטיות של קבוצת הורים שכולים. הם יגידו: על סמך מה אומרים שאיננו עושים את תפקידנו?

מבקר העירייה יכול לעשות ביקורת במערכת הזאת? יכול.

אבל הוא לא הסמכות.

רבותי, אתם מדברים על בני אדם. הם ירצו לתת דוח לציבור שלהם, ששלח אותם.

הם לא כפופים לציבור. למה שייתנו דוח?

הם לא נבחרים אחת לחמש שנים?

לא על-ידי הציבור.

סליחה, יש להם שולחים. הארגון שלהם בוחר אחת לחמש שנים. אם העירייה תוכיח באמת שהאנשים האלה חטאו למטרה שלמענה נשלחו על-ידי הציבור שלהם, ההורים השכולים, הם ילכו הביתה.

גם ההורים השכולים לא יבחרו בנו שוב.

זה מזכיר לי קבוצת כדורגל. היה לי על זה ויכוח של שנים עם ראשי הערים, אבל הוא הסתיים, כי אחרי חודש ראו את מבחן התוצאה. הנהלת הפועל מתוקצבת על-ידי העירייה, וראש העיר יכול להחליט שיהיה לו שם רוב. אמרנו: לא, תן זכות חתימה ותן חבר בהנהלה. אני רוצה שהעירייה תתקצב, תהיה מיוצגת ומעורבת. לכן אני נותן זכות חתימה של אחד מתוך שלושה, מחייב, ובהנהלה אני נותן חבר אחד מתוך שבעה. אחרי חודש הוא ראה שבאמת ההנהלה פועלת למען הקבוצה, ואמר שהוא יכול לוותר אפילו על זה כי הוא רואה שעובדים בסדר.

אני חושב משאירים פה פתח גדול מדי, אדוני היושב-ראש, הבעיות יצוצו.

שמענו את דעתכם.

למה יש בתי משפט? אם חלילה וחס ההורים השכולים, שבאו למטרה הזאת מתוך כל השיקולים שאתה מכיר, לא יעשו עבודה נאמנה – זה אומר הרבה.

לא יבחרו בהם.

האיזון בהצעת החוק הוא ראש הוועד המנהל. הוא מפצה על היחס של שניים לעומת שלושה.

אין קשר.

בכל הכבוד, אני חושב שאני מכוון לדעת היושב-ראש. קיבלתם במה, הבהרתם את עצמכם מעל ומעבר. שמענו את דעתכם.

אז לשתוק?

אתה צודק שליושב-ראש שהוא נציג העירייה יש מעמד.

זה יושב-ראש הוועד המנהל, בכל הכבוד.

כנראה שכחנו: אנחנו עוסקים ביד לבנים, זה מקום להנצחת הילדים, הבנים שאינם אתנו. זאת המטרה. מישהו יעלה על דעתו, ואני אומר זאת בזהירות רבה, לגבי השלטון המקומי – אם אתם כל כך חוששים, אולי אתם באים בידיים לא כל כך נקיות.

אני מתפלאת על ההערה.

תרשי לי, אנחנו מכירים.

חבר הכנסת אזולאי, לא מתאים.

אדוני היושב-ראש, אמרת דברי חוכמה קודם. אמרת: בעל המאה הוא בעל הדעה. אני מקבל את זה. הוכחה לכך: יש כאן נציגות של הארגון בירושלים, אבל ברגע שהעירייה החליטה שהיא מפסיקה את הפעילות שלה, הפסיקו. יש ועד, אין ועד, יש הורים, אין הורים – לא התחשבו בשום דבר. רמסו את הכבוד של כולם והיום ההורים מחזיקים את העניין.

וכאן העירייה לא צודקת. על אחת כמה וכמה אם תהיה צודקת.

אנחנו מביאים עובדה שלא ידענו עליה לפני החוק הזה. לכן אני אומר, אין ספק שלכולנו יש מטרה קדושה וטובה. בית יד לבנים הוא מקום להנציח את זכר אותם חללים. אם כך, מה זה משנה לשלטון המקומי אם מדובר על שניים או שלושה חברים? מה הולכים לעשות שם, ריקודי בטן?

לפעמים הבניין משמש לאירועי תרבות אחרים, כן, חייבים לומר זאת.

רבותי, אני לא מקבל את המקהלה. הוא אומר את דעתו.

זו לא דעתי, זו האמת, זה נכס של העירייה.

שמענו את דעתך. אני לא רוצה לגלוש. יש פה הצעה, בלב לבה של הצעת החוק, שיהיו שלושה הורים שכולים שנבחרים בצורה מסודרת.

אני לא מציע לנקוב במספר. אני מציע להגיד שיהיה רוב להורים השכולים. אולי ביישוב מסוים ירצו שיהיו שבעה חברים? נקבע רוב לנציגי ההורים השכולים.

אבל נצטרך לתחום את גודל הוועד המנהל.

אל תגביל את עצמך בחוק, אולי ביישוב מסוים ירצו חמישה חברים וביישוב אחר ירצו שבעה חברים? אתה לא יודע מה הנסיבות.

אנחנו חסים על הרשויות המקומיות. כאן חוששים להעמיס. לכן אמרנו: שני עובדים שלהם.

כל ההסתייגויות של עו"ד בן אריה נתקבלו, חוץ מהרכב הוועד מנהל. אני תמיד מציע לתת רוב לציבור, לא למוסד, רוב לקהילה. על אחת כמה וכמה בנושא רגיש כזה. לכן אני מציע שתביאי את ההסתייגויות ואת ההערות שלך. נכניסן להצעת החוק.

לגבי עלויות תקציביות, מר בורוביץ – תעזוב את זה כרגע. אני מציע שבשלב הזה לא נדבר על עלויות תקציביות. אם כי אין פרות קדושות בשפה של האוצר. אני מציע שתביאי את הסתייגויותייך, נעביר את זה לקריאה ראשונה. אני לא מבטיח שנגיע לקריאה שנייה ושלישית, כי אנחנו רוצים לעשות עבודה בין הקריאות – גם עם האוצר, גם עם משרד הפנים, גם עם משרד המשפטים, גם עם מרכז השלטון המקומי. נצא לדרך.

אם תהיה הסכמה של כל הגורמים לפני קריאה שנייה ושלישית?

אם תביאו נוסח מוסכם, אקיים דיון ואעביר. אני מוכן לעשות את זה. אני בהחלט מקבל את רוב הדברים שאמרה עו"ד ב ן אריה, נציגת השלטון המקומי, מלבד ההרכב.

אני קורא את סעיף 1 להצעת החוק.

מר בורוביץ אומר שזה כבר בעייתי. הוא אמר את האמת, והיא שהבניינים האלה הם כנראה רכוש המועצות המקומיות. הם משתמשים בהם, גם אם זה לא נעים, לדברים נוספים. אם אתה כותב את זה, אתה גורם לכך שהרשות המקומית שהיא בעלת הבניין, לא תוכל להשתמש בו.

"אירועים תרבותיים הולמים", זה בסדר?

אנחנו בעד זה, מעודדים את זה.

זה לא בהצעה, אני מסכים עם כבוד חבר הכנסת.

בסדר. ולפני סעיף 2 נוסיף: "רשות מקומית רשאית להקים בתחומה יד לבנים".

בסדר. אני יוצא לרגע.

אפשר יהיה להקים מבנה ערטילאי שלא משמש לכלום, ולקרוא לו "יד לבנים".

אמרתי "בית יד לבנים". אני קורא את סעיף 2. נוסיף כאן פסקה: "(4) פעילויות תרבות".

פעילות תרבות, פעולות קהילתיות.

כתבנו "פעולות קהילתיות", בסעיף (1). נכתוב פעילות תרבות.

פעילות תרבותית קהילתית הולמת.

אני קורא את סעיף 3(א)(1).

אני מבקשת שייכתב "שני עובדים מהרשות המקומית".

ואת רוצה שזה יאושר על-ידי מועצת העיר?

לא.

מי ימנה את העובדים?

ראש העיר. אני מציע להוסיף בפסקה (1): ראש הרשות ימנה שני עובדי רשות מקומית בעלי השכלה בתחום וכישורים מתאימים.

מה זה "השכלה בתחום"?

רק "בעלי כישורים מתאימים".

גם "כישורים" זה לא מתאים.

את מדברת על פעילות תרבותית קהילתית. אני לא רוצה שמחר יביאו לי עובד אגף שפ"ע שלא מצאו לו שום דבר אחר בניידות עובדים.

בעלי "כישורים מתאימים".

ביד לבנים היום זה האחראי על הבינוי, אין לו קשר לכלום.

"בעלי כישורים מתאימים".

ראש העיר ימנה שני עובדי הרשות המקומית בעלי כישורים מתאימים. בסדר.

אני קורא את פסקה (2).

הארגון היציג של ההורים השכולים ימנה שלושה נציגי משפחות שכולות, תושבי הרשות המקומית, שיעשו את מלאכתם בהתנדבות. הדגש הוא על "תושבי המקום", שלא ייווצר מצב שמביאים ממקום אחר.

סעיף 3(ב)(1) צריך להימחק.

נכון. אמרנו שאת עובדי הרשות ממנה ראש העיר. לא צריך להגיד את זה. גם סעיף (ב)(2) מבוטל.

יופי. פתרנו גם את הבעיה של נציבות שירות המדינה.

נכון, אני קורא את סעיף 3(ג).

להוסיף: "שמינה ראש הרשות".

זה אותו עובד, אנחנו לא מוסיפים עוד עובד.

הוא ממנה שניים, מי היושב-ראש? שראש הרשות ימנה את היושב-ראש.

אני קורא את סעיף 3(ד).

מתי מסתיימות חמש השנים? זה לא קשור לקדנציה של הרשות. מה אם ראש הרשות התחלף ובא ראש רשות אחר, הוא יכול להחליף את הנציגים ואת היושב-ראש?

לא, הוועד מחייב חמש שנים.

אולי כדאי לכתוב "לכל היותר חמש שנים". מה נעשה אם הוועד לא מתפקד, ניתקע אתו חמש שנים? אם כותבים "לכל היותר", אפשר להחליף.

ראש הרשות ממנה. הוא גם מפרק.

"תקופת הכהונה תימשך חמש שנים".

אם ראש הוועד לא מתפקד, איך מחליפים אותו? יותר מזה, מה קורה כשראש הרשות מתחלף, הוא יכול להחליף?

ואם בעיני ראש הרשות לא תמצא חן דרך העבודה, שיפרק. אני מציע להשאיר זאת חמש שנים, ובתום הקדנציה ייבחרו חדשים.

בכל מקרה, גם אם תהיה בעיה במשך התקופה, אם הוועד הוא עם רוב לנציגי המשפחות, להם בוודאי תהיה יכולת להשפיע, להשפיע על ראש הרשות הנבחר שצריך להחליף את הוועד. כדאי להשאיר את זה כך.

אני קורא את סעיף 4.

אין צורך בסעיף 5, הוא נבלע בסעיף 6.

אני קורא את סעיף 6(א).

לא צריך את זה.

אני קורא את סעיף קטן (ב).

אין צורך, זה נקבע במטרות בהתחלה.

בסדר. אני קורא את סעיף קטן (ג).

ולהוסיף: "ובתיאום עם הרשות המקומית". מדובר על כספים, מי יפקח.

יש ועד מנהל, יש לו נציג ברשות.

השאלה היא אם הוא יכול לפקח על הכספים האלה.

הוא עושה את זה.

אם יש תקנון, בסדר.

אני קורא את סעיף 7: נכתוב כאן "שר הפנים, בהסכמת שר הביטחון".

"שר הביטחון בתיאום עם שר הפנים".

הסיכום היה לקבוע את שר הביטחון ואת שר הפנים.

בדרך כלל נותנים סמכות לשר אחד.

חבר הכנסת אזולאי, אם תכתוב את זה כך, לא יהיו תקנות.

אני מציע "שר הפנים בהסכמת שר הביטחון". או "בתיאום".

נכתוב "בהסכמה", בנוסח הרגיל לתקנות. נכתוב גם "ביצועו" ולא "אכיפתו".

אני קורא את סעיף 8. הפירוק הוא על-ידי ראש הרשות, ולא כפי שנכתב. כמובן, בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית נקבע לוח זמנים.

מקובל. אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

רק אחד מחברי הכנסת הנוכחים יכול להצביע.

אני יודע. אני מעביר אותה פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.