PAGE
1
ועדת משנה (של ועדת החינוך, התרבות והספורט) ללקויות למידה

28/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החינוך, התרבות והספורט) ללקויות למידה

שהתקיימה ביום שני, כ"ו בחשון התשס"ו (28 בנובמבר 2005), שעה 09:20

הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד-2004, חה"כ גילה פינקלשטיין, פ/2426

חברי הוועדה: גילה פינקלשטיין – היו"ר

עו"ד יעל טור כספא – ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר יהודית אלדור – מנהלת היחידה לליקוי למידה, שפ"י, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד יבינה זכאי בראונר – הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

ימימה גולדברג – פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

אמיל מלול – ממונה פדגוגי, האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שמר ארזי – מומחה בלקויות למידה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד סיגל מרד – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אגמון – פורום הורים לתלמידים לקויי למידה

מלי דנינו – מנכ"ל ניצ"ן

אסתי בקון - מנהלת מרכז התמיכה, האוניברסיטה העברית בירושלים

גיא פינקלשטיין – רכז, "לשם"
מיכל טבקמן – סטודנטית לקוית למידה באוניברסיטה העברית בירושלים, "לשם"
יואב קריים – מטה מאבק הנכים

מרב ישראלי

אתי דנן

דקלה אברבנאל

הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה,

התשס"ד-2004, חה"כ גילה פינקלשטיין, פ/2426

אני מתנצלת על האיחור. היתה לי תקלה במכונית והגעתי לכאן באוטובוס. שבועות רבים אנחנו עובדים על הנושא של לקויי למידה בעל-תיכוני. עבדנו על הנושא של לקויי למידה בעל-תיכוני. התחלנו מהאקדמיה וירדנו לעל-תיכוני, שזה יהיה הישג גדול. אני רוצה להגיע לנוסח הסופי. יש כאן נציג למשרד האוצר? הוא לא הגיע.

הודיעו לי שכן יגיע נציג.

היום נציג האוצר מאוד חשוב לנו. השעה 09:20, וצריך להגיע לנוסח סופי. נעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה. הכנסת נסגרת.

בעקבות הישיבה הקודמת וההתלבטות שהיתה כאן, הכנתי שני נוסחים חלופיים. אחד מהם נוגע רק לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה והאחר רחב יותר, שכולל מוסדות על-תיכוניים. בשני הנוסחים הכנסתי את התיקונים שהוחלט עליהם בפעם הקודמת, אך בנוסח הרחב אנחנו מתייחסים ליותר גורמים שקובעים הנחיות והוראות. השאלה היא במה לדון. גם בנוסח הצר יש שתי אופציות: בהגדרת מוסד להשכלה גבוהה יש עוד אפשרות לצמצום – מוסד שהמדינה משתתפת בתקציבו. גם במוסדות להשכלה גבוהה אפשר להתייחס או לכל המוסדות המתוקצבים או למוסדות להשכלה גבוהה. וכמובן, האפשרות השלישית היא כל המוסדות העל-תיכוניים. כמובן, אפשר ליצור עירוב.

יש הוראה של יושב-ראש הכנסת, כל חוק שהוא מעל 5 מיליון ש"ח – לא להביא אותו למליאה. הייתי מציעה לצמצם, וממילא נדון בזה בכנסת הבאה.

שני החוקים הם מעל ל-5 מיליון.

כמה משקיעים במוסדות שכבר פועלים בתחום?

נכון להיום ות"ת מקציבה 4 מיליון ש"ח, אבל אני צריכה להזכיר שזה רק עניין וולונטרי ורק המוסדות המתוקצבים שמחליטים לעמוד בקריטריונים מקבלים סכום כלשהו. אם זו תהיה חובה, והיא תחול על כל המוסדות המתוקצבים, זה יעלה הרבה יותר.

כמה מוסדות מתוקצבים משתתפים בפרויקט?

אגיד מה שאני יודע. קודם כול, נציגי עמותת "לשם" נקרעים בין שני הנוסחים. אנחנו יודעים את חשיבות החוק, אנחנו רוצים לדאוג לאוכלוסייה שלנו ואנחנו רוצים להצליח להעביר משהו, בגלל החשיבות. מצד אחד אנחנו חושבים שכדאי לקבל את הנוסח המצומצם, כדי להעביר משהו, מצד שני קשה לוותר על אוכלוסיות שהן עתירות לקויי למידה וחשוב מאוד לתמוך בהן – למשל, תלמידי המכינות וההנדסאים. בשניהם יש שער חשוב לחיים האזרחיים, ואם נוותר על התלמידים האלה זה כאילו הפקרנו שארי בשר שלנו. לכן אנחנו מתגבשים לתמיכה בהצעה המורחבת.

היום יש 4 מיליון ש"ח שמוקצבים על-ידי ות"ת באופן וולונטרי. אבל אם מסתכלים לעומק רואים שבשוק מסתובב הרבה יותר כסף. לכן, אם עושים חוק, ככל הנראה הוא תקציבי. אסביר זאת: יש גם כספים וולונטריים וגם כספים שבאים הרבה מאוד ממל"ג ומות"ת. למשל פר"ח: הוא מתוקצב על-ידי ות"ת ומל"ג, וכבר היום מקציב 3 מיליון ש"ח לטובת הפרויקט שלנו. נכון, זה במשרד החינוך, אבל הוא כבר מקציב 3 מיליון ש"ח לנושא הזה. מספיק שנלביש את זה על 4 המיליון ש"ח שישנם, וכבר זה יותר מהגבול.

רק פר"ח ומל"ג יחד זה 7 מיליון ש"ח. אני אומר לכם שהיום יש לי תקציב מפר"ח, תקציב שעמותת "לשם" מובילה. אני מחלק 600 מלגות מפר"ח, וזה 3 מיליון ש"ח. אני יודע כמה אני מחלק. גם זה כסף שבא מהמדינה היום.

פר"ח זה ללקויי למידה? הכוונה שחלק מהסכום של פר"ח מיועד לזה?

יש לי פרויקט של 600 חונכים, ובסופו של דבר זה בא ממל"ג וממשרד החינוך, ברובו.

כלומר אלו חונכים עבור סטודנטים שלכם.

כן. חוץ מזה, אל תשכחו שהיום המוסדות משקיעים מכספם, ללא עזרת המל"ג, המון כסף. המל"ג נותן 200,000 ש"ח למוסד גדול, במקרה הטוב ביותר, והוא נותן כ-150,000 ש"ח במקרים פחות טובים. כלומר, אם מוסד גדול כמו אוניברסיטה תומך ב-600 אנשים לקויי למידה, ויותר אפילו – זה המצב באוניברסיטה העברית – אז רק המשרה הראשונה היא ממשכורת מל"ג. המוסד, מעצמו, שם עוד משרות של יועצים ומעבירי קורסים באסטרטגיות למידה וכיוצא בזה. כבר היום יש הרבה יותר כסף במערכת ממה שות"ת שם.

אם עושים חוק, בכל מקרה הוא עובר את הסכום של 5 מיליון ש"ח. לפיכך אני חושב ששווה להילחם על חוק מורחב יותר. ממילא גם החוק המצומצם הוא תקציבי.

אני רוצה להתייחס לאו דווקא לנושא התקציב.

הכנסת יוצאת לפגרת בחירות, והיושב-ראש ריבלין הודיע לנו שכל חוק שהוא מעל ל-5 מיליון ש"ח – הוא לא מעלה אותו במליאה.

שני הנוסחים הם כאלה.

זה סכום כל כך קטן ולא משמעותי כדי להפעיל מערכת כזאת, גם אם נחליט רק על הגרסה המצומצמת. אני רוצה לשאול אם יש דבר אחר שאפשרי מבחינת החקיקה: האם היום אנחנו יכולים לחייב באמצעות חוק שכל מוסד אקדמי יפריש חלק מסוים מתקציבו לטובת לקויי הלמידה? צריך לקבוע מסמרות בעניין הזה, כדי שהמוסדות האקדמיים יפעלו וייתנו את המענה ללקויי הלמידה. הם לא יכולים לקלוט לקויי למידה בלי לתת להם התאמות. הם לא יכולים שלא לקלוט אותם, כי הם פוגעים בשוויוניות. בלי להיכנס לסכום, כל מוסד יצטרך לתת כסף.

אנחנו מדברים על התאמות, על מה שקיים היום במערכת החינוך. אנחנו מצפים שזה יינתן בתוך בית-הספר, אף-על-פי שגם שם אין לנו חוקים. האם לא יכולה להיות אמירה חוקית, שלא נגזר מתוכה תקציב? כי אז אנחנו נכנסים למה שקרה בחוק זכויות תלמידים לקויי למידה, כי נפלנו כאן, בעצם.

האמירה הכללית כבר קיימת בספר החוקים בעקבות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אין טעם לחזור עליה, היא קיימת. אם רוצים ללכת לבית משפט, יש בסיס לכך. אין טעם בעוד אמירה אידיאולוגית, זה מיותר. עכשיו צריך לקבוע את המסמרות לביצוע.

אם כן, בעצם לנושא הזה כבר ניתן סעד במסגרת חוק אנשים עם מוגבלות. אם יש חקיקה כזאת, אז למה אנחנו צריכים חוק נפרד?

כי לא יורדים לפרטים בנושא הזה.

אין ירידה לפרטים ביצועיים, מה שהחוק הזה כן עושה. איך עושים את זה? אין פירוט, מהטעם הפשוט שפרק החינוך בחוק שוויון עוד לא נחקק, אז הוא ייחקק לחמש שנים קדימה, ואת ליקויי הלמידה אנחנו רוצים לקדם. נחקק רק סעיף החינוך בפרק הנגישות.

אם ננהל כאן דיון אידיאולוגי לא נגמור את ניסוח החוק. אנחנו הולכים להעלות את זה לקריאה ראשונה. הממשלה תתנגד. אנחנו נשפיע על חברי הכנסת להצביע למרות התנגדות הממשלה. הבעיה היא שאולי בכלל יתנגדו להעלות את זה במליאה.

נלך לדבר עם יושב-ראש הכנסת.

הוא איננו.

אולי המסר צריך להיות שזה לא עניין התקציב כמו אמירה עם אחיזה חוקית, ואז יש לזה סיכוי להתרחב בעתיד.

העניין התקציבי, בכל זאת יש לו השלכות מיוחדות בעניין הזה. אם אין כיסוי תקציבי, המשמעות היא ירידה במספר התלמידים, זה מה שיקרה לכמה מוסדות. הם יקבלו פחות תלמידים. אפשרות אחרת: גלגול העלות על הסטודנט או התלמיד – כל עלות שתהיה באבחון, ובעיקר במערכת הלימודים. צריך להביא את זה בחשבון.

האבחון כבר היום מגולגל על התלמיד, חוץ מבמכינות.

מעבר לנושא התקציבי, שכמו שאני אומרת, רק לגבי המוסדות המתוקצבים כבר יש לזה השפעה תקציבית רחבה, יש בעיית אפליה בהחלה צרה: למה מעניקים זכויות רק לסטודנטים במוסדות המתוקצבים, לעומת מוסדות לא מתוקצבים? דווקא במוסדות חוץ-תקציביים לא המדינה נושאת בנטל, ולכן אפשר רק לקבוע זאת באופן מדורג. שם הנטל אינו על המדינה, לא היא תתקצב אלא המוסדות עצמם. לכן צריך רק לכתוב שזה יקרה בתוך זמן סביר, או לקבוע כך בהנחיות. דווקא את המוסדות להשכלה גבוהה החוץ-תקציביים להוציא? אין בזה היגיון.

כי דווקא שם צריך לדאוג.

הם לא עולים כסף למדינה.

הם רווחיים, עושים שם כסף.

כעיקרון הם לא רווחיים.

אלו עסקים פרטיים, שם צריך לדאוג.

במוסדות המתוקצבים ות"ת כן מקציבה סכומים, ויש שם פעילות.

אבל זה לא מעוגן בחוק, ויכולים לבטל את זה.

גם היום אין די כסף לנושא. הרי ות"ת לא מקבלת על זה שום כסף.

החלטנו. אנחנו מדברים על כל המוסדות העל-תיכוניים. נתקדם עם החוק, נעלה אותו, מקסימום לא יסכימו להעלות אותו.

יש לי הצעה נוספת. אלי אפשר לקבוע הדרגתיות כלשהי?

זה קיים בסוף, בסעיף 9.

אומנם מדובר ב-5 מיליון ש"ח, לא הרבה לכאורה, אבל זה מיועד לאוכלוסייה שאין לה האפשרות לשלם עבור ההתאמות. היום גם במוסדות להשכלה גבוהה מי שזקוק להתאמות יהיה מוכן לשלם עבורן ובלבד שיקבל אותן. אבל מה יהיה על אלו שלא יכולים לשלם.

זה כמו לשלם על המעלית בשביל כיסא הגלגלים. אין על מה לדבר. מה פתאום?

הייתי מנהלת בית-ספר. מי שלא היה לו, לא היה לו, זהו. הוא לא קיבל תוספת זמן, כלום. העירייה אמרה שתיתן, זה נשאר בדיבורים והילדים מסכנים, עד היום. בשביל זה אנחנו פה.

היום השירותים חינם במוסדות להשכלה גבוהה.

מי שלא היה לו כסף, היה מסכן, לא עשה התאמות, או שדחו אותו. מי שהיה לו כסף, ההורים לקחו אותו למאבחן פרטי והביאה מכתב ארוך והילד נהנה מהחיים, היה לו כפול זמן. ולידו יושב ילד שאין לו כסף והוא מסכן. אנחנו רוצים לעזור למי שאין מי שייקח אותם למאבחן היקר בהרצליה פיתוח.

נכון, זו נקודה חשובה.

אני רוצה לענות על זה. סעיף 9 בהצעה מדבר על החלה בהדרגה, אבל זה לא פותר את בעיית התקציביות של החוק. לפי ההוראות של החוק, כל דבר שבשנה כלשהי יעלה על 5 מיליון ש"ח, הוא תקציבי. גם אם בעוד עשר שנים הסכום יעלה על זה, זה לא פותר את הבעיה. אבל בכל מקרה צריך הדרגה, אחרת אי-אפשר לעשות את זה.

לפני שעוברים על החוק, ההגדרות השתנו. כעת כתוב "מוסד להשכלה גבוהה" ואחרי זה "מוסד על-תיכוני". אני מעדיפה את הנוסח של חוק הנגישות מסיבה אחת, אני לא רוצה ששלוחות מחוץ-לארץ ייכנסו במסגרת הגדרת "מוסד להשכלה גבוהה".

הבעיה היא שאחר כך אני מתייחסת בנפרד למוסדות להשכלה גבוהה, ואני רוצה שההנחיות שלכם יחולו גם על השלוחות.

אז בשלב הבא תפרטי את המוסדות בכמה פסקאות קטנות. אני מעדיפה לא לכלול אותם, מסיבות של כל מיני חוקים אחרים. אחר כך הם טוענים שהדין שלהם שווה לדין של המוסדות הישראלים. אנחנו תמיד עומדים על זה.

אז אחר כך נשנה את זה בניסוח.

נתחיל לקרוא, ובמקומות שנשארו פתוחים נסגור את הדברים. אני קוראת את סעיף ההדגרות. בהגדרה של "לקות למידה" הכנסתי תוספת של "בכישורים או במיומנויות...". היתה הערה של גב' אסתי בקון, שלא מדובר רק במיומנויות, לפעמים זה גם כישורים – משהו שנפגע מראש. לכן הכנסתי את שתי המילים. גם היה ויכוח גדול אם להכניס את המילה "המשגה". עד כמה שאני זוכרת הוועדה החליטה להשאיר זאת. אבל היו כאן אמירות אחרות.

נשאיר את זה עכשיו. אנחנו מעלים לקריאה ראשונה.

אני ממשיכה בהגדרה.

בהגדרת "מוסד להשכלה גבוהה" – כרגע היא כוללת גם שלוחות מחוץ-לארץ. עשיתי הבחנה, הגדרתי בנפרד מוסד להשכלה גבוהה, ואז הכנסתי אותו להגדרת מוסד על-תיכוני. אבל אפשר לחזור לנוסח הקודם, כך שהמוסדות להשכלה גבוהה נכללים במוסד העל-תיכוני, ואני אתייחס לכך בנפרד אחר כך.

אני קוראת את ההגדרה ל"מוסד על-תיכוני": עו"ד ישראל פת דיבר בדיון הקודם על מוסדות תורניים. התלבטנו אם לכתוב את מה שכתוב בסוגריים מרובעים – שזה יחול רק על מוסד שמכין לבחינות. השאלה אם להחיל זאת על כל המוסדות, כמו בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות. כלומר, עצם הלימודים שם, די בהם כדי לחייב התאמות. אפשרות אחרת היא להחיל זאת על מוסדות שיש להם יעד של תואר או תעודה.

נקבע מוסדות שיש להם יעד של תעודה. ברור שזה לא נוגע ללמידת גמרא.

למה שלא יהיה לו קל ללמוד?

זה לא רלוונטי. צורת הלימוד לא דורשת זאת.

אין שם מבחנים ועבודות. לומדים בכיף, נהנים מלימוד תורה, כל אחד בקצב שלו.

אז אנחנו מכניסים את כל המוסדות שמכינים את התלמידים לתואר או תעודה, ואז זה רלוונטי, כי יש מבחנים וכו'.

אני ממשיכה בהגדרת "מוסד על-תיכוני", בפסקה (3). לקחתי מההגדרה של חוק קליטת חיילים משוחררים את מה שנראה לי רלוונטי לכאן. שם יש גם הכנה לפסיכומטרי. בחוק ההוא מדובר גם על מכונים פרטיים שמכינים למבחנים פסיכומטריים. השארתי את זה כאן, אבל זאת שאלה.

זה מיותר לדעתי.

ההקלה צריכה להיות במבחנים.

נכון. המכונים האלה, יש להם אינטרס שלקויי למידה יגיעו אליהם. היום רבים מלקויי הלמידה לא נרשמים לשם, כי הקצב מהיר. הם לומדים לבד לפעמים.

יש בעיה עם מרכז ההערכה.

יש מכונים שזה התפקיד שלהם, להכין לפסיכומטרי. זה פרטי.

נכון, השאלה היא אם לחייב אותם בחוק להתאימם ללקויי למידה?

הם פרטיים, וזאת בדיוק צורת הלמידה שלהם, היא מותאמת לילדים כאלה.

אני מעלה את זה כשאלה. אם כך למחוק, זה לא יחול עליהם.

אני מסיימת את סעיף ההגדרות.

היתה לי הערה ל"קדם-אקדמית". ביקשתי שלא תקראי לזה "להלן מכינה קדם אקדמית", כי לימודי הנדסאים הם לא לימודים אקדמיים.

אז נכתוב "להלן – מכינה". ואולי זה בכלל מיותר. אם אצטרך להגדיר זאת אקרא לזה "מכינה".

סעיף 2 הוא סעיף זכות ההתאמות הכללי, שמדובר גם על התאמות בהליך הקבלה וגם על ההתאמות בלימודים עצמם. לגבי סעיף 3 היה ויכוח גדול. חלק גדול מהדיון הקודם היה בשאלה מי צריך לקבוע מהן ההתאמות המתאימות בהליך הקבלה. לא חזרנו לזה, כי לא היה זמן בסוף הישיבה. עו"ד טור כספא אמרה שלגבי מוסדות המל"ג- המועצה להשכלה גבוהה אינה מעורבת בשלב זה, ולכן היא לא יכולה לקבוע למוסדות הוראות לגבי הליך הקבלה. מצד שני היתה בעיה שמישהו בכלל יקבע משהו. נאמר שאם נקבע שהשר יקבע זאת, יוצא שהשר,

אני אומרת שלדעתי גם לשר אין שום עמדה. עו"ד זכאי בראונר תגיב על כך, אבל לדעתי אין לו עמדה. לעניין הבגרויות כן, לפסיכומטרי לא.

הנושא של מי יקבע, מי יהיה המאבחן של לקות הלמידה, זה נושא שעובדים עליו.

זה לא הנושא כרגע. הליך הקבלה הוא מבחן פסיכומטרי במוסדות להשכלה גבוהה ובחינות קבלה במוסדות אחרים, או משהו דומה – בלי להתייחס לבגרות, כי לגביהן ההתאמות יהיו בתיכון. כאן ההתאמות הן לגבי המבחנים בהליך הקבלה, המבחנים שצריך לעבור בהליך הקבלה.

צריך התאמות סטנדרטיות.

זה מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שבעיקרון צריך התאמות שוויוניות. רק לגבי הליך הקבלה.

יש עוד בעיה בהליך הקבלה, לא רק הפסיכומטרי. נגיד אדם עם דיסקלקוליה חריפה מאוד, שהצליח בבגרות במתמטיקה וקיבל ציון נמוך מאוד, ואי-אפשר לקבל אותו עם הציון הזה.

אמרנו ההתאמות לבגרות צריכות להיות בשלב בחינת הבגרות, כדי שהאדם לא יגיע לכך שהוא מגיע עם ציוני בגרות נמוכים יותר.

אבל זה קורה.

זה התיקון באמצעות ההתאמות.

הכוונה לא להוריד את תנאי הקבלה אלא לאפשר לסטודנט עם לקויות למידה להגיע לתנאי הקבלה למוסדות. אנחנו לא נחייב מוסד להוריד את תנאי הקבלה שלו. זו התערבות בחופש האקדמי, ואנחנו נתנגד לזה, אנחנו לא רוצים לכפות זאת עליהם. הכוונה לא להקלות אלא להתאמות, כדי להגיע לאותם ציונים.

הרעיון הוא שהתאמות בסוף התיכון מביאות את התלמיד לאותו מצב כמו האחרים.

עכשיו מדובר על הפסיכומטרי עצמו, לא על הכנה לפסיכומטרי.

הפסיכומטרי הוא לא באחריות של שום גוף ממלכתי. אם מקבלים מדיניות שלא להתערב לגופים הפרטיים,

גם בהתאמות, השרים יקבעו לגבי גופים שאינם תחת מל"ג.

השאלה היא אם צריך לקבוע הנחיות. אם יש להם חובה לקבוע התאמות, הם יקבעו התאמות סבירות. אם הן לא יהיו סבירות,

אפשר להגיד את זה גם לגבי התאמות בלימודים. אז כל מה שתקבעי רק את הזכות ותסגרי את החוק.

איזו סמכות יש לגוף ממלכתי שלא קשור שום קשר לפסיכומטרי?

איזו סמכות יש לשר החינוך, התרבות והספורט ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבוע התאמות? ומה לגבי מוסדות פרטיים?

תהיה קריאה שנייה ושלישית. אנחנו צריכים נוסח להעלות למליאה, אם נוכל להעלות אותו למליאה, כדי לדון בו בכנסת הבאה.

כשדיברנו על ההצעה הממשלתית, שהיא עדיין בדיונים, משרד המשפטים אמר שאם זה לא מוסד בפיקוח מלא שלי, כלומר רשמי ומוכר שאינו רשמי, השר לא יכול לכתוב תקנות בהקשר הזה.

עזבי את החוק שלכם. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2), מי קובע את ההתאמות?

רק פרוגרמות של המדינה, יש בהן התאמות.

מה פתאום.

לא נכון.

קראי את פרק החינוך.

אני מדברת על פרק החינוך, לא החוק באופן כללי.

פרק הנגישות בעל-תיכוני.

בסעיף החינוך הגיעו להסדר, מוסכם, שמדובר אך ורק בבנייה חדשה בפרוגרמות של המדינה. לגבי בנייה ישנה, תהיה הנגשה.

קחי את מה שמקביל אלינו, לא הבנייה.

ההקבלה היא ברמה המשפטית, בהקשר של סמכות. גוף שאין לי עליו פיקוח מסוג כלשהו,

אז לא יהיו התאמות בגופים פרטיים? לא הגיוני.

אין לי יכולת לאכוף את זה.

שהנציבות תאכוף.

כאן אין נציבות. אין לה שום סמכות. אנחנו לא נותנים לה.

ממה שכתוב כאן משתמע שצריך לפקח על מה שהמרכז הארצי לבחינות עושה בקבלת הפסיכומטרי.

שוב, נגיד שנקבע כאן רק את הזכות. אפשר לעשות את זה. כל מוסד יקבע לו תנאים. מה התלמיד יעשה? הוא ילך לבג"ץ ויגיד שזה לא מתאים?

סבירות במשפט המינהלי. פסיקה.

תקבעי בחוק מה זה יכלול: תוספת זמן, וכו'.

הרבה מוסדות פרטיים אינם בפיקוח ישיר.

לאט לאט תהיה סטנדרטיזציה של הנושא בפסיקה של בתי המשפט. אין מה לעשות.

אני לא מבינה למה מתכוונים. זה לרבות דרכי ההיבחנות?

אם אני לקוית למידה ואני ניגשת למבחן פסיכומטרי, מה המרכז הארצי לבחינות והערכה צריך לעשות?

החוק יחייב את המרכז?

כן, אבל למה הוא יחייב אותו?

עובדה שהיום בשטח כל מוסד קובע לעצמו.

זה לא מדויק. המרכז הארצי לבחינות והערכה אינו מוסד על-תיכוני. זה בעצם יחייב את האוניברסיטה, שמסתמכת על המבחן הפסיכומטרי. היא תצטרך לעשות התאמות, אני לא יודעת איך בדיוק. אם זה ור"ה, היא תצטרך להגיד למרכז הארצי לבחינות והערכה,

היא הבעלים של המרכז הארצי לבחינות והערכה. תטילי את זה על ור"ה.

אם למוסד יש חובה להתאמות, לפי החוק, הוא יצטרך לדאוג לכך שהדרך שבה הוא בודק תהיה מותאמת. זה לא יחול על המרכז הארצי לבחינות והערכה, אלא על המוסדות שמשתמשים בשירותי המבחן הפסיכומטרי. כך אני רואה את זה.

לדעתי זה יחול על מי שמקיים את הבחינות.

אבל הוא לא מוסד על-תיכוני.

אם האוניברסיטה מסתמכת על תעודת בגרות, היא אחראית לבדוק שמבחני הבגרות נערכו בהתאם לכללים?

זו לא השוואה נכונה. הבגרות היא משהו שהיא משתמשת בו. הפסיכומטרי הוא משהו שהאוניברסיטאות הקימו. מבחינת נוחות האוניברסיטאות התאגדו ופעלו יחד, אבל כל אחת יכלה לפעול באופן פרטי ולעשות מבחן קבלה, זה אותו דבר. זה לא כמו בגרות.

זה לא אותו דבר, כי זה לא של האוניברסיטה.

היום הנהלים לגבי התאמות בפסיכומטרי לא לגמרי ברורים וכתובים.

והם גם לא בהלימה לאחרים.

זה מה שאנחנו מנסים לפתור כאן.

לרוב הסמכות היא של שר החינוך, התרבות והספורט.

למה לא הזמנתם את נציגי המרכז הארצי לבחינות והערכה?

זה לא רלוונטי לגביהם. החוק לא חל עליהם ישירות. הוא לא צריך לחול עליהם, הוא חל על המוסדות.

אף אחד לא מפקח עליהם. ור"ה היא הבעלים, היא לא המפקחת של עצמה.

אם הם לא יקבלו הנחיה, מה עשינו?

שר החינוך, התרבות והספורט הוא לא הגורם המתאים?

שר החינוך, התרבות והספורט צריך לפקח על כל מעשה חינוכי בישראל.

תציעו הצעה נפרדת, שמדברת על המבנה התאגידי של המרכז הארצי לבחינות והערכה, תציעו הצעת חוק.

תקימו תאגיד.

מחר לא יהיה מבחן פסיכומטרי, הרי הוא לא חקוק בסלע, אז לא נתייחס לפסיכומטרי כאן. הרעיון הוא שאם השר יקבע שבכל מבחנן קבלה כלשהו לאוניברסיטה, לא משנה מי מבצע אותו, תהיה תוספת זמן לאנשים שיש להם דיסלקציה – זה יחול. הם יצטרכו להנחות את המרכז הארצי לבחינות והערכה ליישם את זה. החובה היא על האוניברסיטה.

לדעתי השר הנכון בנושא הזה הוא שר החינוך, התרבות והספורט.

אתם קופצים מהקומה הראשונה לקומה השלישית, וחסר האמצע. איך השר יפקח על מוסד שאין לו שום קשר אליו?

כרגע אנחנו לא מדברים על פיקוח. פיקוח זה בדיעבד. אנחנו מדברים על קביעה. נגיד שתקבעי התאמות, איך תהיה הסדרה כלשהי, איך כל מוסד ידע מה הוא צריך לעשות?

איך נכון להיום כל מוסד יודע?

היום אין התאמות קבועות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

היום כל אחד עושה מה בראש שלו.

התלמידים לקויי הלמידה סובלים.

אני לא הצלחתי לגמור תואר במקום אחד, אני הולך למקום אחר, שמוכן לתת לי את כל מה שהמקום הקודם לא נתן לי. כל מוסד עושה אחרת.

כל אחד קובע חוקים שלו.

שר החינוך, התרבות והספורט הוא זה שצריך לקחת מנהיגות על הדברים האלה. אם צריך להתייעץ עם אנשים, יתייעץ אתם.

איזה גוף במשרד יכול לקבוע זאת, גוף מקצועי? אין גוף כזה.

תקימו גוף מקצועי.

אז אתן לכם עלות תקציבית. אין גורם מקצועי במשרד שיכול לשבת על הדבר הזה.

אז הוא יתייעץ עם המועצה להשכלה גבוהה ועם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לעניין המוסדות האחרים. יש כאן נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שעוסק בנושא הזה ויודע. הרי איך קובעים תקנות מקצועיות?

אחרי שהם יושבים עם גורמי המקצוע שלהם. אין לנו גורמי מקצוע.

יש בעיה באכיפה. יש הרבה מוסדות פרטיים שמכינים לבחינות ממשלתיות שאי-אפשר לאכוף עליהם את הדבר הזה.

אז תוותרו על החוק.

נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

ותרו על סעיף 2, תצילו את שאר החוק.

נשאיר את זה לאחר כך.

זה גם יכשיל.

תקבעו את הזכות, את ההנחיות תקבעו אחר כך.

ואז נלך לבג"ץ על כל בעיה.

לא, תשאירו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

בסדר, מחקנו את סעיף 3. אני עוברת לסעיף 4. עשינו הבחנה בין מי שקובע את ההתאמות במוסדות להשכלה גבוהה לעומת המוסדות האחרים. בסעיף קטן (א) היה ויכוח ופשוט הורדתי את ההפניה לסעיף. הוא יקבע הנחיות באופן כללי.

זה יהיה מוסדות על-תיכוניים – שני את ההגדרה.

בסדר, זה רק עניין של הגדרה. לגבי סעיף קטן (ב), ננסח את זה אחר. יש הנחיות ויש הוראות.

אולי: "בהתייעצות עם ארגונים לקידום זכויותיהם של לקויי למידה".

מיהם הארגונים?

למשל "לשם".

צריך ארגון מייצג. כך יתחילו מלחמות.

לא, בחוק שוויון זכויות לא עשינו את זה.

בהרבה חוקים אחרים קובעים התייעצות עם ארגונים ציבוריים.

בחינוך המיוחד הארגונים הציבוריים מאורגנים בצו.

כך זה רק בחוק הזה. ברוב החוקים זה אחרת: ארגונים ציבוריים.

חוק שוויון זכויות מלא בזה.

ניקח את הנוסח משם. לגבי סעיף קטן (ג), אמרנו שזה אותו דבר בכל המוסדות. לגבי פסקה (5), הנוסח הקודם קבע חובה על המוסדות לפרסם נהלים. אמרתם שזו התערבות למוסדות בחקיקה. בחוק הקודם הפסקה נוסחה אחרת, אז היא היתה פסקה (4).

להיפך, אני רוצה שהאחריות תהיה על המוסדות להשכלה גבוהה, כפי שנכתב קודם.

אם אני זוכרת נכון, אמרתם שזו התערבות למוסדות בחקיקה.

להיפך, אני רוצה שהאחריות תהיה על המוסד להשכלה גבוהה עצמו, שיהיה ברור שהם צריכים לעמוד בהוראות החוק.

קבענו שהגורם שמוציא את ההוראות יתייחס גם לפרסום הנהלים על-ידי המוסד וכו'. חלק מההנחיות יהיו גם איך לפרסם את זה. האם להשאיר גם את פסקה (4) המקורית?

אני רוצה שיהיה ברור שהאחריות ליישום היא על המוסדות, לא על המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו לא שוטרים, אין לנו סמכויות אכיפה.

בסדר, אז אכניס שוב את העניין ההוא.

אני עוברת לסעיף 5, שדנו בו באריכות בדיון הקודם, נושא האבחון. היה ויכוח אם זה צריך להיות כל שר. בסוף הוחלט שצריך גורם אחד שקובע מי רשאי לאבחן. אני קוראת את הסעיף. הכנסתי לכאן אפשרות אחרת, ששני השרים יקבעו יחד.

זה לא משמעותי.

לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא קשור לדעתי.

התקנות שקובעות מי רשאי לאבחן – שר החינוך, התרבות והספורט קובע אותן. יש גורם אחד שקובע מהו מאבחן לקות למידה לצורך החוק הזה. אבל משום שיש כל מיני סוגי מוסדות, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה מעורב מאוד, נקבע שהכול יהיה בהסכמתו.

לגבי המוסדות להשכלה גבוהה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה אין שום קשר, וכבר היום הקימו במוסדות להשכלה גבוהה מערכת, התחילו ליישם אותה, היא בתקופת ניסיון. זו מערכת שתהיה אחידה ותתקיים רק שם, ובעצם תהיה מה שהמוסדות לקחו על עצמם בהסכמה. אני לא רוצה להכניס את הסכמת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לכל זה.

לדעתי אין ויכוח עקרוני, רק תוסיפו: "בהסכמת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי המוסדות הרלוונטיים".

זה בדיוק הוויכוח שהיה בפעם הקודמת. הרי הוא לא יקבע מי רשאי לאבחן לגבי כל מוסד. אנחנו קובעים באופן כללי מי רשאי לאבחן.

לקוי הלמידה הוא לקוי למידה, ולא יודעים מראש לאיזה מוסד הוא הולך. היה על זה ויכוח ארוך בפעם הקודמת, ואני מקווה שהתכנסנו למשהו. כאן יקבעו מי רשאי לאבחן: פסיכולוג, עובד סוציאלי וכו'. הרי לא יודעים מראש לאיזה מוסד לקוי הלמידה הולך. אחר כך יעשו לו התאמות מסוימות לפי מה שהוא לומד.

אנחנו יודעים איך זה עובד, כשצריך התייעצות עם גוף, אז מתייעצים, אומרים תודה והולכים לאשר. כשצריך הסכמה של שר, הנשמה יוצאת. כמו שרשמתם "בהתייעצות עם המל"ג לעניין המוסדות..." תרשמו "בהתייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לעניין המוסדות שבפיקוחו".

בסדר.

צריך לקבוע מי רשאי לאבחן. הנושא הזה עוד לא נקבע.

זה כבר נידון.

יש חוק המאבחנים, עובדים עליו במשרד החינוך.

עובדים עליו במשרד החינוך בשיתוף משרד הבריאות. הנושא עוד לא נקבע. אני מבקשת שבכל הנושא הזה שלא תהיה סתירה בין החוק הזה לחוק אחר.

כבר יש סתירה.

חוק המאבחנים ייקח את כולם יחד.

לא, כי זה יעמוד בסתירה.

קודם שיהיה חוק המאבחנים.

הוא חוק ממשלתי, הוא יבוא לפני החוק הזה.

נעשה שם תיקון עקיף לחוק הזה.

אני אומרת שוב. כתובים כאן שר החינוך, התרבות והספורט ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה. כרגע זה בדיון בין שר החינוך, התרבות והספורט לשר הבריאות.

אז נעשה התייעצות של שר החינוך, התרבות והספורט עם שר הבריאות, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, והמל"ג. השר יתייעץ עם שלושה גורמים.

לקויות למידה – למשרד הבריאות יש מה לומר בעניין זה.

אני מסכמת. שר החינוך, התרבות והספורט יקבע מי רשאי לאבחן. הוא יתייעץ,

לא בהתייעצות, זה מה שאני מנסה להגיד. מי שיהיה רשאי לאבחן, זו לא עמדה של שר החינוך, התרבות והספורט בלבד, זו בדיוק הוועדה שלנו.

דיברנו על זה שעה שלמה בשבוע שעבר.

יש לי הסתייגות לגבי הסעיף הזה.

שהשר ידון בזה.

חוק המאבחנים יכול להימשך עוד שנתיים או עוד עשר שנים, אנחנו לא יודעים. אנחנו חייבים לקבוע כאן משהו. בתסקיר הממשלתי, בנוגע לאבחון במוסדות חינוך, קבוע שר החינוך, התרבות והספורט.

אבחון במערכת החינוך – אין לי בעיה.

אנחנו מתייחסים למוסדות על-תיכוניים כחלק ממערכת החינוך. זו השכלה גבוהה. קבענו ששר החינוך יקבע זאת. אם יבוא חוק המאבחנים, נפנה לשם.

אי-אפשר שיהיו כמה אנשים שיאבחנו אותו דבר.

יש כאן אמירה בעייתית מאוד. אנחנו מוחים על זה. אנחנו חושבים שלקות למידה לא יכולה להיות מאובחנת על-ידי גורם מקצועי אחד. היא הטרוגנית. היו מאוד דיונים בנושא זה.

זה בדיוק מה שאני אומרת. בגלל המורכבות יש בעיה.

יש דברים שקשורים לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בגלל תקינה ותקנים.

דיברנו על זה שעה שלמה. שר החינוך יתייעץ עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם שר הבריאות.

לא לעניין המוסדות, אלא באופן כללי. והוא מתייעץ עם המל"ג לעניין המוסדות שבתחומה.

ברור.

אני קוראת את סעיף 6. סעיף קטן (ב) מועתק מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, פחות או יותר.

ניסינו להוציא את זה משם, לא הצלחנו. לא אנסה כאן.

אני קוראת את סעיף 7, שני השרים ממונים כאן.

לפי העניין.

בסדר. סעיף 8, סעיף התחילה, זה כמו בהצעה המקורית. וכן נוסף סעיף של החלה בהדרגה, סעיף נוסף, צריך להחליט כמה שנים לקבוע כאן.

עשר שנים.

זה הרבה יותר זול, אפשר הרבה פחות.

אני מוחקת את הסיפה.

חייבים לקבוע הדרגה בחוק, לא בצווים?

כן.

זו שאלה תקציבית. אין כאן נציגים לאוצר.

חייבים לציין שנים, להרגיע.

הייתי ממליץ לעשות מה שעשינו בפרק הנגישות לחוק שוויון, ולא בפרקים האחרונים, שזה יהיה באופן שוויוני בכל שנה. שם זה נע בין 10 ל-12 שנים, אבל שם העלויות מאוד גדולות, מעלית וכו'. בחוק הזה אני חושב שש שנים זה די והותר.

גם אני חשבתי.

ויש עוד שנה וחצי עד שזה מתחיל.

ובאופן שוויוני בכל שנה.

אני מוסיפה: "בפריסה שווה בכל אחת משש השנים".

מה זה אומר? למה לא לכתוב "פריסה הדרגתית"? אי-אפשר לחלק דברים כאלה למספר שווה של מוסדות ותלמידים.

כי בענייני חינוך הם פשוט מחכים שש שנים, ומאריכים בעוד שש שנים בחוק ההסדרים.

לגבי סעיף 4(ב), לדעתי צריך להוסיף גם את הנציבות בהתייעצות. אנחנו לא נותנים לה כוח. אני חושב שהיא צריכה להיות מעורבת לפחות ביישום ההנחיות.

וגם בעניין הקודם, התייעצות השרים, לגבי האבחון.

היא לא רוצה להיות מעורבת בעניין הזה.

אולי בעניין הפריסה. אני כותבת חובת התייעצות בנושא ההוראות של שר החינוך, התרבות והספורט ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי ההתאמות, ובנושא ההחלה בהדרגה. האבחון פחות רלוונטי.

האם מספיק ברור מהחוק שהאחריות על המוסדות? הם צריכים להגיש תוכניות וכו'. צריך להיות ברור שהאחריות ליישום עליהם, ואנחנו לא צריכים להיות שוטרים.

אחזיר את ההוראה של היישום מהנוסח המקורי.

זה מספיק?

כן, השר והמל"ג נותנים הנחיות והוראות, הם לא מבצעים בעצמם, ולא קבענו מנגנון פיקוח כרגע.

אני חוששת מהניסוח בסעיף 6(א). הניסוח הוא על דרך של שלילה כפולה. עדיף: "אין בהוראות חוק זה כדי לחייב התאמה של בחינה...".

בסדר.

סיימנו. נעלה את זה להצבעה בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ואודיע לכם מתי. אתם לא חייבים להיות בוועדה.

רצוי שנהיה.

זה יהיה או השבוע או בשבוע הבא. אשתדל שזה יהיה השבוע.

זה לא יעזור אם לא תהיה לנו הערכה תקציבית. הוועדה חייבת לקבוע זאת. אתקן את הנוסח, וכבר היום נשלח אותו לאוצר ולמרכז המחקר והמידע של הכנסת להערכה תקציבית. הוועדה תצביע, אבל אני צריכה לפרסם עלות בנוסח הכחול.

אז נקבע ישיבה ביום שני?

נזרז את מרכז המחקר והמידע.

פנייה אליהם אפשר לעשות עכשיו.

יש כאן הערה ניסוחית: אין הבדל בין בחינה למבחן. אנחנו נבחר ב"מבחן". עוד עניין: האם
סעיף ההגבלות נוגע רק למבחן, או יש עוד דברים שיש בהם דרישות מהותיות, כמו עבודה?

יכול להיות שיש דרישה מהותית בעבודה, צריך לעשות התאמות בעבודה שצריך להגיש.

אז בסעיף 6(א) נכתוב: "מבחן, עבודה, או מטלה, או חלק מהם".

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.