הצ"ח מרשם אוכלוסין (אריאלה גולן)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29/11/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 534
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ז בחשון התשס"ו (29 בנובמבר 2005), שעה 11:00

הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10) (הוכחת אימהות), התשס"ו-2005, חה"כ אראלה גולן ואח', פ/3395

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
דוד אזולאי

חה"כ אראלה גולן
חה"כ יעקב מרגי
עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים
נועה יצחקי – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד רינה נשר – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אתי שרון – ממונה דרכונים, משרד הפנים
יחזקאל לביא
אפרת ברגמן – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אדי וייס – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
ד"ר יורם לוטן – המחלקה לשירותי רפואה, משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר אילן גל – "רופאים לזכויות אדם"
אמל אלסנע אלחג'אג' – עמותת מע"ו, פורום ארגוני נשים בנגב
ד"ר רניה עוקבי

עידו בן יצחק

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10) (הוכחת אימהות), התשס"ו-2005,
חה"כ אראלה גולן ואח', פ/3395

בוקר טוב לכולם. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת החוק של חברת הכנסת אראלה גולן: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10) (הוכחת אימהות), התשס"ו-2005. משרד המשפטים מיוצג?

אנסה להשיג את עו"ד שטרנברג. אני נציגת משרד המשפטים, ויש כאן נציגה נוספת, אתי שרון. גב' טנגיסט יצחק, האישור שלה התעכב.

יש כאן נציגה לאגודה לזכויות האזרח, יש נציג למשרד הרווחה, עו"ד וייס. נציגת ארגון נעמ"ת אינה נמצאת. יש שני נציגים למשרד הבריאות: עו"ד טליה אגמון ויורם לוטן. נברר מה עם נציגת משרד המשפטים. חברת הכנסת גולן, בבקשה.

כפי שהסברנו, מדובר בהצעת חוק שנוגעת למקרה של נשים שיולדות שלא במוסד מוכר, קרי לידות בית. התבססנו על מקרה עצוב אחד, ואני מבינה שהיום משרד הפנים נתקל בהרבה יותר מקרים מהמקרה הזה – מקרים שבהם נשים הצהירו שילד מסוים הוא ילדן, אף-על-פי שהוא לא ילדן החוקי, והילדים נולדו – בכל מיני מקרים אחרים – לנשים אחרות. אנחנו חששנו מסיפור של אימוץ בלתי חוקי וסחר בתינוקות וניצול מצב כלכלי לא טוב של נשים, על מנת להכניס אותם הביתה ולהשתמש בזכויות האימהיות שלהן ללדת ילד לאישה אחרת.

חשבנו שיהיה נכון שלא נסתפק בהצהרה של אישה שילדה במקום לא מוכר שהיא אכן ילדה, אלא היא צריכה לעבור בדיקה.

לא הבנתי, למה זה צרה?

אימוץ בלתי חוקי זו צרה. אבל לא אמרתי צרה, אמרתי שכדי לוודא שהיא יולדת לא מספיקה לנו הצהרה של האישה שהיא אכן ילדה את אותו הילד. אם היא לא היתה במעקב מסודר, היא צריכה להביא אישורים מרופא גינקולוג, במשך סוף ההיריון, בשבוע ה-28, כך החלטנו. ואחרי הלידה עליה להיבדק. היה לנו ויכוח אם זה צריך להיות 24 שעות אחרי הלידה או 48 שעות. יש כאן רופא, וגם אני הבאתי חוות דעת של פרופסורים לגינקולוגיה. לדעתי זה נוטה לכיוון של 48 שעות, כי אחרי 48 שעות חלק גדול מהרופאים חוששים שיהיה להם קשה לומר בוודאות שאכן האישה ילדה. זה מחזיר אותנו לאפשרות שהיא תצטרך לעבור בדיקה גנטית. אנחנו רוצים למנוע את האפשרות הזאת, שאישה תלך לבדיקה גנטית. אנחנו חושבים שפשוט יותר שתוך 48 שעות אישה שילדה, אם לא היתה במעקב, תלך לגינקולוג או למישהו שמתמחה בגינקולוגיה, תיבדק על ידו, והוא יצהיר שהיא ילדה. זה יחסוך מאתנו את הזמן ואת הכסף של הבדיקה הגנטית.

אתם רוצים להתייעץ? אם כן, עשו זאת בחוץ. בינתיים נשמע את משרד הבריאות.

יש כאן שתי שאלות שנוגעות לנו, ואחת העלתה חברת הכנסת גולן, השאלה לגבי משך הזמן שבמהלכו האישה תצטרך להיבדק על-ידי רופא מומחה בגינקולוגיה כדי שהוא יאפשר שהיא אכן ילדה ב-48 השעות האחרונות, בסבירות גבוהה, כמובן. הבעיות המרכזיות, וד"ר לוטן יוכל להתייחס אליהן בצורה מקצועית יותר, היא קודם כול משך הזמן. זו שאלה מקצועית, משך הזמן שצריך לקבוע כדי שרופא יוכל לדעת שהוא מאשר דבר נכון למיטב הבנתו. השאלה השנייה שאני רוצה להעלות היא לעניין האישורים שיצטרכו לתת רופא ומיילדת שנכחו בלידה שלא קרתה בתוך מוסד רפואי. כאן הצעת החוק, כפי שעברה, מדברת על תצהירים. נראה לי שאם מדובר ברופא שנכח בלידה, לא צריך לחייב בהגשת תצהיר. הוא יכול לתת תעודת רופא, שהיא מסמך מוכר לפי פקודת הראיות. אין צורך להטריח אותו לחתימה בפני עורך דין וכו'. המילה "תצהיר" בסעיף 1(ב) דורשת שינוי.

אין בעיה.

נשמע את משרד הפנים ומשרד המשפטים.

אין לי הערות.

אין הערות. יש לי התייחסות למכתב של האגודה לזכויות האזרח.

כפי שדיברנו בישיבה הקודמת וכפי שכתבנו במכתב, יש לנו הרבה בעיות עם הצעת החוק, וכמה בעיות מרכזיות. ראשית, לא ברור למה צריך דרישה מצטברת: גם בדיקה מהשבוע 28 ואילך וגם בדיקה לאחר הלידה. התייעצנו עם הרבה רופאים, ולצערנו חלקם לא יכלו להגיע היום, אבל הבנו שכל דרישה בנפרד יכולה לתת ודאות במאה אחוז שהאישה אכן ילדה. לא משנה אם נקבע 24 שעות או 48 שעות או שבוע או עשרה ימים או בדיקה מהשבוע ה-28 או ממועד מוקדם יותר – הבנו שכל אחד מאלה מספיק. לא ברור למה צריך את זה.

אם כן, הבעיה הראשונה שאנחנו רוצים להעלות היא הדרישה שהחוק דורש, דרישה מצטברת: נוסף על ההצהרה של ההורים, בסעיף 6(ב)(1) לחוק נדרש גם אישור רפואי מלפני ההיריון, על מעקב ההיריון מהשבוע 28, ונוסף על כך נדרש אישור רופא שבדק את האם לאחר הלידה. השאלה הראשונה שלנו היא מדוע צריך להעמיס על האישה גם לפני הלידה וגם אחרי הלידה.

רופאים שביררנו אתם את הנושא אומרים שכל אחד מהם בנפרד נותן ודאות מספקת שהאישה אכן ילדה ולד חי, שזו ודאות לולד חי. לא ברור לנו גם לפני וגם אחרי צריך אישור. אני מזכירה שאנחנו מתייחסות בעיקר לנשים ערביות בנגב, שיש להן קושי להגיע לבתי-החולים ולבדיקות, בטח לאחר הלידה.

בשלב השני, כמו שיודעים, יש הבעיה של 24 השעות שאחרי הלידה. נשים שגרות בכפרים לא מוכרים לא יכולות להגיע. זה בלתי אפשרי. גם לנו יש אינטרס שהן ייבדקו, שהתינוק ייבדק, אבל זה בלתי אפשרי להגיע – לא תוך 24 שעות, ולצערי גם לא תוך 48 שעות.

התייעצנו עם רופאים, ובישיבה הקודמת אמרתי שיש לנו מידע על 30 ימים שבהם אפשר לדעת שהאישה אכן ילדה. בדקנו את זה עוד. מה שאני יכולה להגיד הוא שהמינימום שהצלחנו להבין הוא שעד שבעה ימים לאחר הלידה, אפשר לזהות לפי חומרים בשתן, שהאישה ילדה. זה מידע מרופאים. שבעה ימים, זה עדיין לא מספיק, אבל זה אולי מאפשר לנשים להגיע. לצערנו הן לא יכולות להגיע תוך 48 שעות. הדרישה ל-24 שעות או 48 שעות מחמירה מדי.

לשמאלך יושבת גב' אלסנע. אחת לשבוע אני בנגב, בפזורה, או ברהט. אחת לשבוע, או בממוצע שלוש פעמים בחודש. אישה בדואית בהריון, גם בפזורה, היא לא במעקב לפני הלידה? תסלחי לי, מי ששומע אותך מבין שאת מדברת על שנות הארבעים או החמישים. במקרה יש לך מישהו ששלוש פעמים בחודש נמצא בכפרים הלא מוכרים. תסלחי לי, אני לא רוצה להשתמש במילים לא ראויות. אין בית שאין בו רכב. אין יישוב קטן של 400-500 שאין בו – אני מבקש שד"ר רניה תתייחס.

אני רוצה להתייחס, וגם ד"ר רניה רוצה להתייחס. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אני בעד חוק שאוסר על אימוץ לא חוקי ועל גניבת ילדים. כולנו בעד הדבר הזה, ואתם מחוקקים חוק כזה כי ראיתם מציאות כזאת והתייחסתם אליה. כל הכבוד. אני רואה עוד מציאות, שגם אליה צריך להתייחס, כי אי-אפשר להתייחס למציאות אחת ולהשאיר מציאות אחרת. המציאות האחרת שאני פונה אליכם בבקשה שתתייחסו אליה היא המציאות שנשים יולדות בבתים ולא מגיעות אף פעם לבית-החולים "סורוקה". אין "טיפת חלב" אפילו במרחק של 20-30 קילומטר מן הבית של האישה, והיא מעדיפה להיות בבית, כי גם אין הסעות לנשים מתוך הכפרים הבלתי מוכרים ל"טיפת חלב" או לבית-חולים "סורוקה". יש 2% של לידות בית. אני רוצה שנתייחס לזה במסגרת החוק. אני לא נגד החוק, אני רוצה להתייחס למציאות קיימת, כמו שאת מתייחסת למציאות שראית. אני רוצה שהחוק יתייחס למציאות שגם היא קיימת.

אבל לפני הלידה האישה צריכה להיות במעקב.

צריכה להיות במעקב. ותמותת התינוקות במגזר הבדואי היא פי שלושה מתמותת תינוקות במגזר היהודי, זה בדוק במחקרים, כי היא לא מגיעה.

לא יזמתי את החוק הזה, אבל מישהו יזם את החוק הזה. אני רוצה להשתמש בחוק הזה לטובת האזרחים הבדואים. לראות למה אישה בהיריון לא נמצאת במעקב של "טיפת חלב". משרד בריאות נמצא כאן, אני לא מוכן בשום אופן שאישה שנמצאת בהיריון תשעה חודשים לא תהיה במעקב רפואי, לא תעשה בדיקות. מישהו יודע מה האישה נושאת אתה? איזה תינוק, אילו פגיעות? מה קורה? הוא בריא? עוד לא הגענו ללידה, נגיע ללידה.

קודם כול, אני רוצה לאפשר לד"ר עוקבי להתייחס. ולפני שאנחנו דואגים למי שילדו בבית, קודם כול נדאג שהם ילדו לידה כמו שצריך.

אני בוגרת אוניברסיטת בן-גוריון ו"סורוקה", ועבדתי שם בחדר הלידה.

את רופאה במקצועך?

כן. אתחיל התמחות בגינקולוגיה בקרוב. אני גם בדואית. רוב הנשים שגרות בכפרים הלא מוכרים, בפעם הראשונה בפעם הראשונה שהן נרשמות כנשים בהיריון זה בזמן שהן נכנסות לחדר הלידה.

רוב הנשים הבדואיות שגרות בכפרים הלא מוכרים, הפעם הראשונה שנרשם שהן בהיריון זה בזמן הלידה. יש נשים שיש להן תאומים והן לא יודעות על זה, שלא לדבר על מומים מולדים. ובאמת, תמותת התינוקות היא 17 ל-1,000 תינוקות, וזה פי שלושה מהמגזר היהודי ופי שניים מהמגזר הערבי בצפון. זה משום שאין מעקב בזמן ההיריון. ב-46 מהכפרים הלא מוכרים יש רק שבע מרפאות, וזה כמו קיוסק: קרוואן, בדרך כלל אין שם רופא, אין שם תרופות חיוניות. 50% מהאוכלוסייה הערבית בדואית בנגב, אין לה גישה כמו שנהוג.

אם היתה גישה, הן היו הולכות?

בטח, עובדה שבלהט, בלקיה ובכפרים המוכרים הן כן הולכות, הן כן במעקב. ברגע שהמחזור מאחר הן מייד הולכות ל"טיפת חלב". זה לא קורה בכפרים הלא מוכרים כי אין להן גישה. אני לא מסכימה עם היושב-ראש שבכל בית יש רכב. אתם בטח יודעים מהו המצב הסוציו-אקונומי, הוא מאוד נמוך.

אז בכל שני בתים.

אז שיקחו רכב של השכן?

אני לא יודעת מה הסטטיסטיקה, אבל להרבה נשים אין מכונית.

מי שרוצה להביא ילד לעולם צריך לדאוג להביא אותו לעולם כמו שצריך.

זו אחריות.

אתם מאשימים את הקורבן.

אני נולדתי בבית, ב-1953.

גם אמא שלי נולדה בבית.

אנחנו בתוך עמנו. אני מציע להיות זהירים. בפרוטוקול הכול נרשם.

אני עומדת מאחורי כל מילה שאני אומרת.

אנחנו רוצים לשמור עלייך בתור רופאה. אנחנו יושבים בתוך עמנו, אנחנו יודעים מה המצב. המצב של הכפרים הבלתי מוכרים בכי רע, זה לא מתאים ל-2005 וגם לא לחברה שלנו. אבל בין זה לבין להגיד – אישה נשואה, איך בעלה מגיעה לעבודה? איך הילדים מגיעים לבית-הספר?

יש הסעה לילדים.

לכן הזמנתי אותך לסיור, לא הגעת לסיור הזה, חיכו לך 27 נשים באותו יום, שעמדו להגיד לך במפורש ששום לידה מהלידות שלהן לא היתה בבית-החולים "סורוקה". ואתה לא הגעת. התקשרת שעה לפני כן וביטלת את הסיור, שארגנתי שבועיים בשבילך, כדי להראות לך את המציאות. זה שאתה מגיע לנגב, בכל הכבוד – אתה מתארח אצל מישהו, אתה לא מסייר בקרב הנשים. אני רוצה שתבוא ותשמע את הנשים. הגברים, לא אכפת להם, בכל הכבוד להם, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. הוא יוצא לעבודה שבוע בנס ציונה, ולא אכפת לו אם אשתו יולדת היום או מחר. אני מדברת בשם הנשים פה.

קודם כול, כדאי שתירגעי קצת.

אני רגועה. תאמין לי שאני רגועה.

אני מסייר בנגב, אני מכיר את כל החתכים, אני מכיר את הנגב כמוך, לא פחות ממך. אני אפגש עם נשים – לא ניכנס לעניין הזה, יש לי תשובה בשבילך למה לא נפגשתי, יש לי תשובה בשבילך למה לא הגעתי, ואני מגיע. הלשכה הפרלמנטרית שלי היא בבאר-שבע. לא כל חבר כנסת יש לו יחידה בנגב. אני עושה את העבודה כמו שאני מבין, לא כמו שאת מבינה.

מאה אחוז, אבל אני אומרת מה שאני חושבת.

אני אגיע כשאני אחשוב, וכשאני מרגיש שמארגנים לי משהו מתוכנן – שהוא לא בדיוק כמו שצריך – אז אני לא מגיע. אני יודע למה אני מתכוון, ואת יודעת למה אני מתכוון.

אני לא יודעת למה אתה מתכוון.

אז אחר כך אסביר לך, כדי לשמור על כבודך.

אתה יכול להגיד את זה כאן. אין לי בעיה.

זה לא שייך לעניין, אם היושב-ראש ביקר או לא ביקר. מה זה שייך לעניין? אחר כך תבררי את זה אתו.

עושים הצעת חוק, רוצים שהכול יהיה מסודר.

אבל אני לא אסכים שדרך החוק הזה יפתרו את בעיות הפזורה.

הכפרים הלא מוכרים.

אני גם לא אסכים שיעוותו את האמת, שהיא קשה מאוד. אני מציע שתישארו בפרופורציה הנכונה. תצלמו מצב נכון, שהוא מאוד קשה.

אנחנו מצלמים תמונה נכונה. מה שקורה הוא שהרבה מהגברים מובטלים, אין מקומות עבודה באזורים המוכרים, שלא לדבר על האזורים הלא מוכרים. הילדים, שחלקם הולכים לבית-הספר, מוסעים. גם אם האישה רוצה ללדת, היא מזמינה אמבולנס, בממוצע האמבולנס מגיע אחרי 45 דקות לכפר לא מוכר. אין כבישים, אין איך להגיע, אין איך לכוון את האמבולנס.

מה זה רלוונטי? אנחנו רוצים שהכל יהיה מסודר ורשום כראוי.

הנשים לא מגיעות ללדת בבית-החולים פשוט כי הן לא יכולות. אף-על-פי שהסטטיסטיקה אומרת ש-2% מהנשים הערביות בנגב יולדות בבתים, במציאות זה יותר. רבות מהן מגיעות ביום השני או השלישי אחרי הלידה, וזה יותר בגלל מענק הלידה.

אני רוצה שתדעי, ותתקן אותי חברת הכנסת גולן, החוק מדבר על אפשרות של 24 שעות, או הגדלנו את זה ל-48 שעות, כדי לפתור הבעיות שאת מדברת עליהן.

זה לא פותר את הבעיה של 2%. 2% זה הרבה. אם יהיו מרפאות באזורים האלה, לנשים לא תהיה בעיה.

נתנו את הדעת, נתנו 48 שעות. אנחנו מדברים על רישום של ילוד שנולד בבית, שיירשם בצורה חוקית וייכנס למרשם האוכלוסין של מדינת ישראל. זה כל מה שאנחנו עושים.

אין בעיה, אבל כדי שזה יקרה, צריך לתת תנאים.

אתן מעלות את כל הבעיות של הפזורה הבדואית. האמינו לי, אנחנו מכירים את הבעיות. היושב-ראש קיים על כך דיון, ביקרנו שם. כולנו מכירים הבעיות. זה לא המקום ולא הזמן לדון בבעיות.

אנחנו מבקשות עשרה ימים ולא 48 שעות.

רופאים גינקולוגים לא מוכנים להתחייב, יש לי שלושה מכתבים – גם לי יש מכתבים – מפרופסורים וממנהלי מחלקות. הם אומרים שאם זה יהיה מעבר ל-48 שעות, הם לא יתחייבו שהאישה אכן ילדה. גם אני, יש לי מכתב משלושה מנהלי מחלקות. זה אומר שהן יצטרכו לעבור בדיקה גנטית, זה הרבה יותר גרוע, גם בשביל הנשים הבדואיות.

הצעת החוק אומרת ש-48 שעות לאחר הלידה יש לרשום. החברות המנגב מציעות עשרה ימים. ד"ר לוטן ממשרד הבריאות, יש בפזורה ניידות טיפול לאם ולילד, "טיפת חלב"? אתה מוכן להגיד לנו מה קורה?

לא הכנתי נתונים. לא ידעתי שזה יהיה הדיון היום. יש. לא מספיק, אני מקבל את זה. נושא הפזורה לא ייפתר דרך "טיפת חלב", הבעיות שם הרבה יותר כבדות. אחת הבעיות היא גם מעקב ההיריון. גם אני סיירתי, לא כמוך, אני מודה, אבל לקחו את כל צמרת משרד הבריאות לסיור. היה מקום ביישוב כזה שבו המתקן הממשלתי היחיד – שלא לדבר שאין שם חשמל ומים, אני לא יודע למה זה לא מפריע לגדל תינוקות, דווקא "טיפת חלב" זה מה שיפריע –– המבנה היחיד שהיה ממשלתי, משהו שניתן מבחוץ, שלא במסגרת המבנים של הפזורה, דווקא היה מרפאה ותחנת מעקב. אחד שאני זוכר. ברור לגמרי שאין עדיין מענה לכל עשרות היישובים האלה, שעצם קיומם עומד בסימן שאלה.

אתה לא תיתן מענה עוד הרבה שנים, לצערי הרב. הבעיה היא קשה. אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר את ההערה הזאת. אני מציע, ואדוני, אם ירצה יקבל: יש בעיות בפזורה הבדואית, אנחנו מכירים אותן. התקיימו כאן עשרות דיונים, בכל מיני פורומים, גם של הממשלה, גם של הכנסת.

אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיה של הפזורה, יש לפנינו חוק. החוק מדבר על רישום אותה לידה ברישום האוכלוסין של מדינת ישראל. זו כל הדרישה של החוק הזה. אני מציע: בואו נתקדם עם החוק הזה, נפתור את הבעיה הזאת. דווקא הנשים מהפזורה, הבדואיות, צריכות לתמוך בחוק הזה. כי מה המטרה? הרי מעבר לכך שהן תקבלנה את מענק הלידה, בסופו של דבר גם הילד הזה נרשם במרשם האוכלוסין, ולא תבוא כאן הגברת שיושבת מולי ותגיד שהנתונים שישנם הם לא 2%, הם הרבה יותר מ-2%. אני לא רוצה לשמוע את זה. איך ייתכן שבמדינת ישראל אנחנו נמצאים במצב שבו נתון שמתפרסם אינו מדויק, כי חלק נמצאים בפזורה הבדואית ובכלל לא מגיעים לרישום? זאת מטרת הצעת החוק – למנוע את זה.

בסדר, אבל ההצעה צריכה להתאים לכלל האוכלוסייה.

אני מ"רופאים לזכויות אדם", רופא נשים זה 20 שנה. התחום הזה קרוב ללבי. אם אבהיר כמה דברים, אולי יימצאו כאן פתרונות, כי בסך הכל כולם יושבים עם מכנה משותף אחד: לפתור בעיה אמיתית.

כדי לתת לכם את הרקע של הבעיה, צריכים להבין שהיריון ולידה הם דברים מסוכנים מדרך הטבע. יש 136 מיליון לידות בעולם.

סליחה, אנחנו לא נשמע הרצאה כרגע. אנחנו רוצים לשמוע את דעתך על הנושא, ספציפית קונקרטית. אחר כך אצא אתך למזנון, תספר לי.

אני לא נעלב, רציתי לתת לנשים את הבעיה. אתמקד במה שאתה מבקש.

אפשר להזמין אותך לגב' אלסאנע, לנשים.

קודם כול, לנושא של 48 שעות: ניתן לזהות לידה חמישה ימים אחרי לידה, בבדיקה פשוטה שעולה 30 ש"ח, בדיקת הורמונים של היריון, שנמצאים בדם חמישה ימים. לא צריך לריב הרבה אם זה יום אחד או חמישה ימים, כי מטרת הבדיקה לוודא שהאישה היתה בהריון, ואז ניתן לרשום הילד, וטוב הוא. למה לתת חמישה ימים ולא יום, כי אותה אישה שלא תגיע אחרי יום, הילד שלה לא יהיה רשום.

ילד שלא יהיה רשום – זה מביא אותנו לבעיה העיקרית פה, והיא שאנחנו מענישים, במירכאות, את ההורים, או נוקטים סנקציות, ובכך אנחנו גורמים לפגיעה אפשרית בילדים. מדוע? כי אם הילד לא יירשם תוך 24 שעות, הוא גם לא יהיה זכאי להיות רשום לטיפולים רפואיים. לכן לדעתי הנושא של 24 שעות לא כל כך חשוב. גם אחרי שלושה, ארבעה וחמישה ימים אפשר.

אדוני, נתנו גם אפשרות לבדיקה גנטית.

בדיקה גנטית טובה ברמת השרון. מי שמשלם 5,000 ש"ח לבדיקה גנטית, בשבילו זה לא אופציה. אנחנו מדברים על כמה אחוזים שאתה מכיר בנגב. אם נרחיב את זה לחמישה ימים לא תהיה שום בעיה בזיהוי האישה ההרה, ומצד שני זה לא ישים ילדים במצב שבו הם לא יקבלו טיפולים רפואיים משום שההורים היו חסרי אחריות. זאת הצעתי הראשונה.

מכיוון שחלק מההורים לא יבואו גם אחרי חמישה ימים,

למה אתה חושב שהם לא יבואו?

אותו חוסר אחריות שבגללו לא הלכו בשבוע ה-16, בשבוע ה-28 וה-30, או היעדר אמצעים, והמספרים מדברים על כך – מה שגרם להם לא לעשות את הפעולות הנדרשות לאורך ההיריון, יכול להיות שיביא אותם לא לעשות את זה גם אחרי כן. אולי הם יפחדו שיסגירו אותם, אני לא יודע. אתם יודעים את הסיבות טוב ממני.

אני לא מכיר את הסיבות. התיאור הזה מציג את ההורים כרשעים, כחסרי אחריות, כאילו הם לא בני אדם, אפילו, כאילו נולד להם ילד במקרה, שהם בכלל לא רצו. האנשים האלה צעירים, בכל הכבוד, רובם מתחת לגיל 30, צעירים, כולם בוגרי תיכון – מרביתם לפחות – חלקם אקדמאים.

תלוי על מי אתה מדבר.

גם בפזורה, שהיא במצב בלתי נסבל, אנשים לומדים היום. יש בתי-ספר שאתה לא מאמין שזה בישראל, גם בתנאים קשים יש בתי-ספר.

גם אם אדם לא יעשה את זה, מסיבותיו הוא – וכבר ראיתי בחיי הרבה אנשים שעושים דברים לא הגיוניים – לא סביר שהילד לא יירשם ולא יקבל טיפולים רפואיים.

אני מסכים אתך. אם תגיד יש אחוז בודד, אסכים אתך. אבל אי-אפשר לדבר בהכללה. צריך לשמור על כבודם של האנשים.

חס ושלום, לא דיברתי בהכללה. דיברתי על אותו מקרה של אותו ילד שהוריו לא רשמו. זו אופציה שצריך לכסות. האופציה הזאת לא קיימת בחוק.

כן, יש בדיקה גנטית שתוכיח שזו באמת האם.

שהמדינה תשלם.

היא עולה 3,000 שקל.

לאנשים האלה הסכום הזה, 3,000 ש"ח, זה לחיות שלושה חודשים.

אבל אנחנו לא רוצים להביא לכך שהאנשים ינצלו את העובדה שזה עולה 3,000 ש"ח ולא ירשמו הילד כחוק.

שמעתי מד"ר גל שאחרי חמישה ימים אפשר לקבוע בוודאות. לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק אני רוצה לשמוע את ד"ר לוטן ואת נציגת משרד הפנים. שמעתי ממנכ"ל משרד הבריאות, בשיחה אתו על העניין הזה, שהמשרד מתעקש על 48 שעות. מה אתה אומר על דבריו של ד"ר גל?

אולי נשמע התייחסות של משרד הבריאות לנושא הבדיקה הגנטית, כי נדמה לי שבישיבה הקודמת נאמר פה שחלק מהעלות היא גם על חשבון משרד הבריאות.

זה לא משרד הבריאות. אם אפשר לדייק, בדיקה גנטית נעשית רק על סמך צו של בית משפט לענייני משפחה. מישהו שאין לו אמצעים מקבל סיוע משפטי, שזה מדינת ישראל. הוא מייצג בתביעה וגם נושא בעלות הבדיקה. כך שדווקא מי שאין לו אמצעים יש לו פתרון.

כמו שאתה מבין, זו סוגיה רפואית ביולוגית, ויש חילוקי דעות. יש כאן שלושה רופאים סביב השולחן, ויש כמה דעות.

סלח לי, אולי יהיו 50 רופאים. בכל הכבוד לרופאים, אני צריך לשמוע עמדה מקצועית של רופא גינקולוג. רופא משפחה או רופא עיניים – בכל הכבוד, הוא רופא, אבל צריך גינקולוג, שיש לו חוות דעת מקצועית.

אני גינקולוג, וגם התייעצתי עם גורמים נוספים במערכת. ברוב דעות הוחלט ש-48 שעות זה הזמן האופטימלי הסביר, שבו סיכוי לטעויות ולהטעיות שעלולות להיות, הוא הקטן ביותר. כמובן, אם מישהו מציע 53 שעות, או 72 – זה גם ניתן, אבל זה הזמן המועדף והטוב שנראה למשרד הבריאות כזמן לחוק הזה.

רציתי להתייחס למה שאמרה גב' עוקבי, שרוב הנשים נרשמות להיריון או מגיעות לבית-החולים כאשר כבר מתנהל תהליך הלידה. הצעת החוק באמת פוטרת את כל הנשים האלה מהתהליך הזה, כי הלידה מתבצעת בבית-החולים בסופו של דבר. לפי בדיקה שניסינו לעשות, אלו מרבית המקרים, כי מענק הלידה ניתן רק למי שמתאשפזת בבית-חולים. כך שהחוק לא מכביד על הנשים האלה.

מעבר לכך, הוא גם לא נוקט שום סנקציה. אין כאן סנקציות.

הצורך המצטבר במעקב היריון ובבדיקה תוך 48 שעות אחרי הלידה נובע מניסיון. במקרים שנדרש רק משהו אחד, אנשים הצליחו להביא מסמכים לא אמיתיים. לכן השילוב של מעקב היריון ובדיקה מייד לאחר הלידה, מעקב היריון בשבוע ה-28 לוודא שרוב הסיכויים שאכן ייוולד ולד חי, ולא בדיקה בתחילת היריון – השילוב של שניהם נראה לנו סביר לאמת שהאישה ילדה. אנחנו מדברים מניסיון, אני לא רוצה לתת כאן דוגמאות – דווקא ממקרים של עקיפת תהליך האימוץ. פעם אחת הצליחו להביא את האישה עם מסמך של האזרחית הישראלית שרצתה לקנות ילד. אם היתה נדרשת עוד בדיקה אחת, אולי היה קשה להטעות את המערכת פעמיים.

שתי הערות לפני קריאת החוק: לגבי סעיף קטן (ב): "אירעה לידה במקום שאינו מוסד וטיפלו בה רופא ומיילדת". מה קורה אם יש רופא ואין מיילדת או להיפך?

רופא בלי מיילדת אפשר. מיילדת בלי רופא – לא.

רופא יכול לתת תעודה רפואית ולחתום עליה, ויש לה משקל בפקודת הראיות, ניתנת לה אמינות גבוהה מאוד. למיילדת אין הסמכה כזאת.

אז למעשה מספיק לנו רופא.

ברשות חבר הכנסת אזולאי וחברת הכנסת גולן: נציגי משרד הבריאות, אנחנו רוצים מכם בדיקה יסודית תוך 30 יום מה קורה בפזורה הערבית לגבי מעקב ולידה, "טיפת חלב", דוח מסודר מה קורה בפזורה, לגבי הטענות שנשמעו.

אשמח לעזור, אם תרצו.

מנהלת הוועדה תוציא לשר הבריאות, עם העתק למנכ"ל: בדיון בוועדת הפנים בנושא החוק עלה הנושא של "טיפת חלב", מעקב לנשים הרות בפזורה במגזר הבדואי. בעניין הזה אנחנו מבקשים טיפול, תשובה, שיפור של המצב הקיים.

אני מעביר הצעת החוק להצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אני לא מתנה את זה, אבל אני רוצה שכפוף לזה תהיה לנו תשובה על הדברים האלה.

אדוני, אני מאוד מכבד אותך ואת המשרד שלך. אתה יודע שהנושא הזה עלה בדיון הקודם, לא באים לדיון בלי תשובות מסודרות. ידעתם שזה יעלה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אמרתי גם למנכ"ל בשיחה לפני יותר מחודשיים, הסבתי את תשומת לבו לנושא. אני מבקש: בתוך 30 יום אני רוצה דוח מסודר. לא בערים, לא במועצות המקומיות, לא בחורה – אני מדבר על הפזורה, על היישובים הבלתי מוכרים. גם לא באבו בסמה. תודה רבה.

המיילדת מוסמכת, יש לה הסמכה כלשהי?

בפקודת המיילדות יש הסמכה, רישיונות למיילדות, בדומה לאחיות. זה מקצוע מוכר.

אז אולי אפשר להסתפק בתעודת רופא ואם זו מיילדת… אי-אפשר להתעלם מזה שיש לידות שנעשות רק עם מיילדת, בלי רופא. אם זו מיילדת, אז אולי יצטרכו גם מעקב היריון.

סעיף קטן (ב) מדבר על רופא ומיילדת וסעיף קטן (ג) דורש "רופא או מיילדת". מה עם המקרה של מיילדת בלבד? אולי לכתוב גם בסעיף קטן (ב) "רופא או מיילדת", להפריד בין אישור רופא לאישור מיילדת?

לכן אני אומרת שאם זו מיילדת אולי יש לצרף מעקב היריון, ואם זה רופא – לא.

אז צריך לכתוב "אירעה לידה במקום שאינו מסוד וטיפל בה רופא, תצורף להודעה כאמור בסעיף קטן (א) תעודת רופא. אם אירעה לידה במקום שאינו מוסד ולא טיפל בה רופא…" – אין לנו הכרח להתייחס למיילדת.

מיילדת יכולה לתת תצהיר, אבל היא לא יכולה לתת תעודת רופא.

כלומר, אם יש מיילדת בלבד וזה לא תופס, למה לכתוב "מיילדת"?

אני לא רוצה להקשות על המציאות, אני יודע שיש מקרים שבהם לידות נעשות רק על-ידי מיילדת. אנחנו מכירים את הפניות שמגיעות אלינו. אני לא אדרוש גם מעקב היריון וגם בדיקת רופא תוך 24 שעות, אם יש מיילדת בלידה. אסתפק במעקב היריון, לא אריץ אותה לרופא תוך 24 שעות.

מה עוד שיש להן קשר עם רופאים.

מיילדת היא בעלת מקצוע שהוסמך. להגיד למיילדת: לרופא אנחנו מאמינים, אבל אנחנו לא מאמינים לך, תביאי גם מעקב היריון – זה פוגע בציבור גדול.

אני מסכים אתך, השאלה היא אם מיילדת מוסמכת לתת אישור. בצד האישי המקצועי אני מסכים, השאלה אם היא יכולה לקחת אחריות.

אני מסכימה שהמיילדת תיתן תצהיר, והרופא ייתן תעודת רופא על סמך זה.

תצהיר של המיילדת, כפוף לאישור הרופא.

חשוב להדגיש: מיילדת מוסמכת.

מה עם מיילדת מסורתית?

לא. לכן שאלתי אם יש מיילדת מוסמכת. מיילדת מסורתית יכולה להיות כל אחת.

אם זו מיילדת מודרנית שלמדה פה, יש אסמכתא ורישיון, אבל למה לא נכיר במיילדת מסורתית, שיש לה ניסיון של 30 שנה? בקנדה מכירים בה. איזו מדינה זו?

בקניה ובאפריקה מכירים.

אנחנו לא מדברים עכשיו על הצד המקצועי. אין לי ספק בצד המקצועי. הסבתא שלי, שטיפלה בלידה שלי, הרבה יותר טובה מהמיילדות המקצועיות.

אני מסכים אתך. אין חכם כבעל ניסיון.

השאלה היא בצד הפורמלי. אם למיילדת מסורתית יש מעמד, והיא תוכל לתת אישור.

היא יכולה לתת תצהיר.

אני לא חולק על העניין המקצועי. כאשר הקימו את בית היולדות בבקה, ב-1958, נעזרו בסבתא שלי במשך שנתיים, בהתחלה. אבל השאלה היא בצד הפורמלי.

בקניה, באפריקה, יש איגוד המיילדות המסורתיות. אפשר לארגן דבר כזה.

הבעיה שלנו היא לא בצד המקצועי. האם מיילדת מקצועית תהיה מסוגלת להצהיר ולעמוד במצב פורמלי, זאת השאלה. מקצועית אין מחלוקת. הבעיה היא פורמלית: האם יכירו בתצהיר שלה, כי אין לה הסמכה? אם זה יסבך אותה, כי היא עושה דבר לא בסמכות?

אם היה להם איגוד, כפי שאומרת ד"ר עוקבי, עלא ראסי. אבל אני אקח אישה שעשתה עבודת קודש, ועוד אסבך אותה? לא הייתי רוצה את המצב הזה.

אנחנו נקבע שלגבי רופא יהיה צורך בתעודת רופא, ולגבי מיילדת מוסמכת – תצהיר.

אני מבקש את המילה "מוסמכת" אחרי "ומיילדת".

כן. הערה נוספת שהעליתי גם בפעם שעברה: אם הולכים לבדיקה גנטית, זה אורך יותר מעשרה ימים, ולכן נצטרך לקבוע הוראה שמאפשרת לדחות את הרישום עד קבלת התוצאה.

הסעיף מדבר על הודעה, לא על מה שיעשה פקיד הרישום עם ההודעה. ברור שברגע שתתקבל בדיקה גנטית, תהיה חובה לרשום.

מה שהודעת לנו, אנחנו רוצים שזה יהיה מעוגן בהצעת החוק. שלא יבוא מישהו ממשרד הפנים שיגיד שזו היתה הצהרה של עובד. אני רוצה שמה שאמרת יהיה מעוגן בחוק.

האם יש צורך בכך? לא בטוח.

למה? אני רוצה שהחוק יבטיח ההליך הזה לטובת האזרח.

אפשר להגיד: "יצרפו הודעה כאמור, יכול שתוגש עם קבלת התוצאות".

זה לא עניין של ניסוח. אמרת שיש רשויות מוסמכות שנושאות בנטל הכספי בהליך מסודר. אני מתכוון לעניין הזה. כי פה חוקקנו חוקים ובמשרד הפנים, אצלכם, פועלים שלא בהתאם לחוק שחוקקנו, אלא בהתאם למצב הרוח של העובד.

דיברתי על משהו שהוא לא מעניינו של משרד הפנים, אבל במסגרת תפקידי, כמי שמטפלת בתיקים במשרד הפנים – אני יודע את זה מהעבודה מול פרקליטות המדינה ופרקליטויות המחוז –

נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים.

אני לא מטפלת בתיקים האלה. עו"ד נשר יודעת יותר טוב ממני.

אז למה לא לעגן את זה בחוק?

לא יכולה להטיל חובה בחוק. זה לפי חוק הסיוע המשפטי, של מדינת ישראל.

אני חשבתי שזה משרד הפנים.

מה קורה עם הזכות של הילד לקבל שירותי בריאות עד הרישום במרשם? צריך לפתור את הבעיה הזאת.

זה לא יכול להיפתר בצורה כזאת. אין דבר כזה אישור זמני.

הצעת החוק הזאת היא יותר מאשר המצב הקיים. במצב הקיים, אם אין אישור רופא ומיילדת, אני לא חייבת לרשום.

ובפועל?

אני לא רושמת. ההצעה הזאת מעודדת את הרישום.

מה הפתרון?

במסגרת חוק מרשם האוכלוסין אין יצור שנקרא "רישום זמני".

אולי נשנה את זה. יש האופציה הנוספת של בדיקה גנטית, אבל כידוע זה אורך זמן: פנייה לבית משפט וכו'. מה עם זכות הילד לקבל שירותי בריאות, שהיא נגזרת מהיותו תושב? רק אחרי שהוא נרשם הוא מקבל זכות.

זה חוק אחרי לגמרי.

אז צריך לעודד לרשום מהר.

אם דואגים לאותו תינוק, אז בבקשה: שהאם תישא באחריות ותבצע פעולה פשוטה של רישום תוך 48 שעות.

אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק. כאמור בסעיף קטן (ב) נכתוב "מיילדת" במקום "מיילדת מוסמכת". להודעה יצורפו תעודת רופא, כשמדובר ברופא, ותצהיר, כשמדובר מיילדת.

בסעיף קטן (ג)(1)(ג) אנחנו משנים ל-"48 שעות" מהלידה.

זה יכול להיות חמישה ימים.

ד"ר לוטן, לא אמרת לי מה דעתך בנושא חמשת הימים.

אמרתי שאנחנו מתנגדים. עמדת משרד הבריאות היא שיש לקבוע 48 שעות.

ועל מה שאמר ד"ר גל מבחינה מקצועית רפואית – מה אתה עונה?

אתה יכול להוסיף: "רשאי רופא להוסיף בדיקות עזר נוספות". אכן קיימת בדיקה כזאת.

אני רוצה התייחסות לגבי דברי ד"ר גל על חמישה ימים, מקצועית. זה שיש לכם עמדה ל-48 שעות, את זה אני יודע. גם המנכ"ל אמר לי את זה, שמעתי את זה. יש חוות דעת מקצועיות לגב' גולן.

נכון, שקובעות שככל שהזמן עובר, פחות סיכוי.

זה ניתן, אפילו דיברו על שבעה ימים וכו', אבל הוודאות יורדת. אם זה מקרה של לידה רגילה במועד, בסדר. אבל יש מקרים של לידות מוקדמות, ואז השינויים מתרחשים מהר יותר, האישה חוזרת למצב הקודם מהר יותר, ואז מתחילים ספקות. אנחנו רוצים שיהיה גם שיתוף פעולה, שהרופאים יבדקו ויוכלו בלב שלם לחתום. הרופאים לא יסכימו לחתום על שום מסמך ברגע שיהיו ספקות.

אם נקבע שלושה ימים, יהיו ספקות?

יהיו פחות ספקות. כאשר התחלנו את הדיונים בדקנו כל האפשרויות.

אבל לא בדקתם אפשרויות של אוכלוסייה מסוימת, שהיא במצב שונה מכל האוכלוסיות שבדקתם.

הביאו את זה בחשבון עד כמה שניתן.

אני לא מסכים עם המצב שצילמו כאן, כאילו אנחנו בעידן הטורקי, אבל אנחנו לא במצב של מדינת ישראל.

היוזמה של החוק היא לא ממשרד הבריאות. נתבקשנו לסייע.

שאלתי לגבי חמישה הימים. אולי שלושה או ארבעה ימים מקלים על האזרח לעשות המשימה על-פי החוק.

גם ביומיים.

אולי זה מקל על האזרח, אבל זה מכביד על המערכת הציבורית.

אם אנחנו רוצים להתקדם עוד יום לקראת האזרח? אני לא רוצה להשוות, אבל לפעמים אתה צריך לשלם דוח, ואתה מאחר ביום אחד – ומשלם כפול.

יש לי הרגשה שזה כאילו משא ומתן: תן יום, אני אתן לך יום, נתפשר על יום וחצי. אנחנו רצינו לקבוע 24 שעות – כך זה כתוב בנוסח.

אדוני היושב-ראש, אני מניח שאם נשאל עוד עשרה רופאים, תמצא מגוון דעות בעניין הזה. בסופו של דבר מי שצריך לנהל את העסק הם משרדי הממשלה: משרד הבריאות ומשרד הפנים. בואו ניצמד למשרד הבריאות. גם אני רציתי להיות לארג', לתת יותר ימים, מסיבות אובייקטיביות, אבל אני צמוד להחלטת משרד הבריאות. היות שמשרד הבריאות שינה מ-24 שעות ל-48 שעות, אני מציע שניצמד לזה. אחרת נגיע לסחף ללא שליטה.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי: בסעיף 1(ב) כתוב "אירעה לידה במקום שאינו מוסד וטיפלו בה רופא או מיילדת מוסמכת" או "רופא ומיילדת מוסמכת".

"רופא או מיילדת מוסמכת".

אני רוצה להגיד משהו לא רפואי. כפי שנאמר קודם, אם יהיו 50 רופאים סביב השולחן, נמצא 50 דעות, או קרוב לזה. גם אני לא רוצה לעשות סחר בימים לנשים הבדואיות, כדי שיספיקו להגיע. אבל צריך להבין על מה מגנים כאן. האם מגינים על היד הרועדת של הרופא שיבדוק את האישה הבדואית ארבעה ימים אחרי הלידה, או אנחנו מגינים על הנשים.

למה מדברים דווקא על הנשים הבדואיות? שמעתי שיש סקטורים אחרים שיש בהם לידות בבית.

אבל הן מבצעות מעקב ב"טיפת חלב".

יש להן רופא שמלווה אותם.

זו אוכלוסייה אחרת, ברמת השרון רוצים ללדת בבית – באווירה אינטימית.

אנחנו רוצים שכל הילדים יהיו רשומים. אבל צריכים לתת לאם זמן להגיע.

הבדיקה שדיבר עליה ד"ר גל, אם אני מבינה נכון, בודקת אם האישה היתה בהיריון בזמן האחרון. זה יבדוק גם אם היא בהיריון בשבוע ה-12. זה לא אומר שהיא ילדה. זה אומר שהיא בהיריון, או היתה בהיריון בזמן האחרון. לכן זו לא בדיקה שאפשר להסתמך עליה.

בבדיקת "אולטרה סאונד" אפשר להגיד באיזה שלב היא נמצאת.

אני ממשיך לקרוא את הצעת החוק, את סעיף ג(1)(ג). אני קורא את סעיף ג(2).

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף שני דברים להצעת החוק, כהסתייגות או בדרך אחרת, איך שתחליטו. לגבי הסעיף האחרון, הייתי מבקש להגביל זמן הבדיקה הגנטית, שזה לא יהיה עד אין סוף. כמה זמן? חודש, חודשיים, שנה?

אם עושים את הבדיקה עשר שנים אחרי כן, ומסתבר שהוא באמת הילד של ההורים, לא רושמים?

אני מבקש להגביל את זה בזמן. גם אם זה הולך לבית משפט, בית המשפט לא יוכל להתעלם מהחוק, אם יופיע סעיף כזה. זמן סביר זה חצי שנה, או שנה. בואו נחליט.

אנחנו מדברים על נושא חדש. יכול להיות שהחוק יתפרסם ברשומות, אבל אנחנו יודעים שהרשומות לא מגיעות לכל מקום. לכן אני מציע שהחוק הזה יתפרסם גם באמצעות מוסדות הבריאות של מדינת ישראל: קופות חולים, משרד הבריאות. שיביאו את זה לידיעת אותן נשים. החוק הזה יהיה חסר תוקף אם הוא לא יבוא לידיעת הציבור. זאת הצעתי – תכניס את זה כהסתייגות או בחוק.

לא צריך להכניס את זה לחוק. משרד הבריאות יתחייב שיעשה את זה.

בכל הכבוד למשרד הבריאות, ואני מעריך את העבודה שלהם, אנחנו צריכים להיות זהירים. כל המטרה של הצעת החוק של חברת הכנסת גולן היא להביא לרישום במרשם האוכלוסין. אם הציבור לא יהיה מודע, ותהיה מסה של נשים שלא רשמו את הילדים, אז החוק חסר תוכן.

עניין אחר: קופות החולים אינן נוכחות פה. אני לא מדברת על המהות, היא נראית לי נכונה, אבל רואה קושי בקביעת חובה על קופות החולים כאשר הן לא נמצאות כאן סביב השולחן.

אם משרד הבריאות ינחה את קופות החולים לפרסם, מה המניעה? הם כפופים למשרד הבריאות.

בואו לא נכניס קופות החולים לעניין. המערכת הממשלתית המופקדת על הבריאות היא משרד הבריאות. האחרים הם גופים שונים, ומהבחינה הזאת אנחנו לא יכולים לחייב אותם.

כדי לסבר את האוזן, החומר שמופץ בחוזר מנכ"ל מגיע תמיד לכל ארבע קופות החולים ודרכן מועבר לרופאים בשטח. זה אוטומטי מגיע לקופות החולים.

רציתי לדבר על ההתניה: אם הלידה לא נעשתה בבית, והרופא הוכיח שהאישה ילדה ב-48 שעות אחרונות, למה צריך לחזור למעקב ההיריון ולבקש מעקב אחרי 28 שבועות? אני האחרון שלא ארצה במעקב כזה, מכל בחינה טוב שיהיה מעקב כזה. אבל אם הוא לא היה, אנחנו מענישים ילד שברור לנו שנולד. לכן אני חושב שאם רופא בדק, וברור לנו שהאישה ילדה, לא נחזור אחורה להגיד לאישה: ילדת, אבל תוכיח שבשבוע ה-28 היית בהיריון.

לגבי ההצעה להגביל בזמן, נראה לי שזה בעייתי כי לא יישאר פתרון לילד. על סמך מה ירשמו אותו? זה ישאיר את משרד הפנים במצב בעייתי. יש ילדים יותר גדולים, היו מקרים כאלה, אנחנו מטפלים בדברים כאלה.

נרד מזה, נלך לפרסום. נכניס בהצעת החוק חובה של משרד הבריאות לפרסם את הדבר. ד"ר לוטן, מה אתה אומר על דברי ד"ר גל?

אני חושבת שעניתי על כך. הסברתי שמהניסיון שלנו במקרים של עקיפת הליכי אימוץ האישה הגיעה לבדיקת רופא עם מסמך מזהה של אזרחית ישראלית, ואם היה צורך בבדיקות, בדרישות שמצטרפות אחת לשנייה, היה יותר קשה. לכן הצורך שלנו לצרף את שתי הדרישות. אם פותרים את זה על-ידי הפרסום, גם מודיעים מראש לאנשים מה הדרישות, וזה גם לא רע לעודד בדיקה.

בטח. אני מיילד, אני רוצה שמישהו יראה את האישה בשבוע ה-28 להיריון. כשאני אומר שלא תסתכלי על השבוע הזה, זה משום שאני חושש.

אתה רוצה לרשום מוקדם יותר?

לא, אני חושש מהמצב שההורים לא היו במעקב היריון מסיבות כלשהן, ואנחנו מטילים את העונש על הילד. הרי לפנינו ילד, ואנחנו יודעים שהוא נולד, בדק אותו רופא.

אני רוצה לדעת שאותה הנבדקת היא אכן אותה אזרחית ישראלית שמתיימרת להיות אמו של היילוד. לכן אני רוצה את שתי הבדיקות. אם הקושי הוא פרק הזמן מהשבוע ה-28 עד הלידה, אני מבהירה שלא מדובר על השבוע הזה דווקא, יש טווח.

זה לא העניין. אני רופא – וזה נכון מכל בחינה, גם מבחינה לוגית: הנה אישה שילדה ב-48 השעות האחרונות. את אומרת: זה לא מספיק, תוכיח שהיא גם היתה בשבוע ה-28.

אני רוצה לדעת שמי שנבדקה על-ידי הרופא היא גם מי שבאה לרשום את הילד במרשם האוכלוסין.

ד"ר גל, הדברים ברורים. אולי רופא עושה יד אחת עם האם למטרה מסוימת. היו דברים מעולם.

אז הוא גם ייתן לה אישור שהיא היתה בשבוע ה-28. אי-אפשר להעניש את הילדים.

אני מבין מה שאתה אומר. אתה צודק שזה קושי נוסף, אבל אנחנו רוצים שהקושי הנוסף יבטיח לנו את מטרת החוק. אנחנו מדברים על תינוק. מי שמביא תינוק לעולם חוסך דברים כאלה? בכל הכבוד, על מה מדברים?

אין מקרים של נשים שעברו היריון שלם בלי שראו אותן?

אנחנו לא רוצים לעודד את זה.

אבל אל תענישו ילד, שלא יהיה רשום.

כל המטרה למנוע את מה שאתה אומר.

אז לא בחוק הזה. אל תיתן להן מענק לידה אם הן לא היו במעקב היריון. אבל אל תעניש את הילד.

זו סנקציה חמורה יותר.

כיוון שאנחנו יודעים שיש הרבה נשים שאינן במעקב ומגיעות רק לבית-החולים "סורוקה" ללדת, ואין שום הוכחה שהן היו במעקב ואין "טיפת חלב",

מי שמגיעה ל"סורוקה", אין בעיה.

אתם אומרים: כל אלה. אני מציעה בדיקת רופא פלוס עוד בדיקת רופא מטעם משרד הבריאות ולא פלוס מעקב של "טיפת חלב", כי אין "טיפת חלב".

אבל היא ילדה בבית-חולים. אין בעיה.

רוצים מעקב בשבוע ה-28 בכל מקרה.

לא. אם היא ילדה בבית-חולים, החוק לא שייך.

בסדר, הבנתי.

תודה רבה. היתה אי-הבנה. כשמדברים ארבעה יש אי-הבנה.

אם כן, אנחנו מאשרים את הצעת החוק ללא נמנעים וללא מסתייגים.

יש הסתייגות, אני מסתייג.

אין הסתייגות, הכנסנו את זה: לחייב את משרד הבריאות לפרסם. זה מחייב אותך לפרסם את זה. למה צריך חוק אם אתה לא מתחייב לפרסם אותו?

לא הבנתי שמדובר על התחייבות. אנחנו מתחייבים לפרסם, והסברתי איך המנגנון. אבל,

לפי המנגנון שלך. לא ביקשנו לעשות מזה קמפיין.

צריך לזכור שזה סעיף שנכנס לחוק מרשם האוכלוסין.

אין בעיה, גם משרד הפנים יכול לפרסם את זה, אם הוא רוצה.

השאלה היא אם לא נצטרך לדחות את תחילת החוק עקב כך. אם התחילה היא ביום הפרסום, אני לא יודע אם משרד הפנים מוכן לכך.

תכניס את זה פנימה. אין הסתייגויות.

משרד הפנים הוא משרד רציני, הוא יכול להתארגן.

תכניס את זה, אין הסתייגויות.

אני מבקש הסתייגות לדיבור.

הוא לא צריך את זה ממני. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.