הצ"ח אוויר נקי

ועדת הפנים ואיכות הסביבה 5
28/11/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 533
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"ו בחשון התשס"ו (‏28 בנובמבר, 2005), שעה 10:00

1. הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005, פ/3518, של קבוצת חברי הכנסת

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
אהוד יתום

חה"כ משה גפני
חה"כ אילן שלגי
חה"כ עמרי שרון
יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם - ס/יועמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד תמר זהר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אמיר פיש - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אבי מושל - סגן ר' אגף איכות אוויר, רכז זיהום אוויר מכלי רכב, המשרד לאיכות הסביבה
ערן פולק - רפרנט פנים ואיכות הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עוזי יצחקי - סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה
עו"ד שרית זוכוביצקי-אורי - לשכה משפטית, משרד התחבורה
זאב ברל - ס/מנהל מינהל הכימיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רחל ביגון - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד עדי ביתן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
שלמה לרמן - ס/ מהנדס ראשי, משרד הבריאות
עו"ד רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אורה שובע-גינדין - סמנכ"ל בכיר למינהל, משרד התשתיות הלאומיות
אדם פילנדרטיין - סגן מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד זאב גרוס - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
ג' מונשטיין - משרד התשתיות הלאומיות
יוסי אריה - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
מיכאלה שמילוביץ'-אופיר - רפרנטית איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר - יועמ"ש וחבר ועדת הרפורמה, התאחדות התעשיינים
פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי
עו"ד עמנואל ויזר - יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי-הדין, ועמותת אוויר לנשימה
הדר אלמוג - מנהל מחלקת איכות הסביבה, חברת החשמל
יעקב זהר - מנהל מחלקת מניעת מפגעים ורישוי סביבתי, חברת החשמל
עו"ד משה וולר - יועמ"ש, חברת החשמל
עו"ד ציפי איסר-איציק - מנכ"ל עמותת אדם, טבע ודין
עו"ד חנוך אילסר - עמותת אדם, טבע ודין
אריה ונגר - עמותת אדם, טבע ודין
גילי הרפז - עמותת אדם, טבע ודין
אלעד רובין - ארגון מגמה ירוקה
יאיר כהן - ארגון מגמה ירוקה
אבי גולדברג - ארגון מגמה ירוקה
עו"ד עמוס האוזנר - יו"ר המועצה למניעת עישון
חיים גבע-הספיל - מקדם בריאות, האגודה למלחמה בסרטן, ומרכז המועצה הישראלית למניעת עישון
יוסף באזיס - אחראי על איכות אוויר, אגף איכות הסביבה, עיריית תל-אביב-יפו
עו"ד דוד מירון-ופנר - יועמ"ש, חברת לוז 2 לאנרגיה סולרית
עו"ד ורד קירו-זילברמן - ראש תחום איכות הסביבה, נציבות הדורות הבאים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמו: תמר שפנייר ואירית שלהבת



הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005, פ/3518

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005. אני מבקש מכל הנוכחים לדבר בקצרה, ככל האפשר.

מונחת בפנינו הצעת חוק שעברה בוועדת שרים לענייני חקיקה. כמו כן, מונחת בפנינו הצעת חוק מקוצרת. שוחחתי אתמול בטלפון בעניין הזה. זה לא במקרה ולא טעות, ולא מתוכנן חלילה לפגוע במשהו. אנחנו נפעל על-פי כל הנהלים המתחייבים. אאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה להסביר את העניין בקצרה, ואחר-כך נעבור לתכלית. אאפשר לכמה חברים לומר דעתם, לאנשי המשרד לאיכות הסביבה ולעוד 2-3 גורמים.

אדוני היושב-ראש, אולי תוכל לומר לנו מה בכוונתך לעשות עם הצעת החוק הזאת.

לי אין תוכניות. לוועדה יש תוכנית.

אבל אתה יושב-ראש הוועדה. אתה רוצה להעביר את החוק כפי שהוא?

בדרך כלל אני נוהג לעשות דברים בהתייעצות עם כמה חברים. אם נבצר ממני לדבר עם כל החברים, אני מתנצל. החלפתי דעות עם כמה חברי כנסת שהנושא חשוב להם, ועם גורמים מקרב הממשלה, אם כי אנחנו לא עובדים אצל הממשלה. לנגד עיני עומדת טובת האזרח הישראלי. החוק הזה חשוב לחברה הישראלית, הוא רצוי ובנפשנו. בחברה מתקדמת כמו החברה שלנו ראוי שיהיה חוק אוויר נקי. על כן, בעקבות התייעצות עם חברי כנסת ועם גורמים נוספים שהם צד לעניין, כדי שהחוק הזה לא יצטרך לעבור את כל ההליכים בכנסת הבאה, הכנסת השבע-עשרה, לעבור עוד מדורים וכל מיני משוכות וקשיים, אני מתכוון לפעול ב-7-10 הימים שנותרו לנו ולקדם אותו לקריאה ראשונה.

לא לקריאה שנייה ושלישית?

יהיה קשה. אני בדרך כלל אדם אופטימי, אבל גם מדוד, הצעדים שלי מדודים. אני לא מאמין שנוכל לסיים את עבודת החקיקה לקריאה שנייה ושלישית. מי כמוך יודע, כחבר כנסת ותיק ומנוסה בכנסת ישראל, שתפסת מרובה – לא תפסת. נעבור את המשוכה הראשונה, הקריאה הראשונה, כדי שהחוק הזה יהיה כבר בפנים ולא נצטרך לעבוד עליו עוד שנה שלמה בכנסת הבאה. על כן אני מבקש שיתוף פעולה של כל הצדדים, כדי לקדם את הצעת החוק ביחד אתכם. השבוע נערוך ישיבה נוספת ואני מקווה שנקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אדוני היושב-ראש, בוועדת שרים לענייני חקיקה עברה הצעת החוק פ/3518 בקריאה טרומית, הצעת החוק שמונחת בפני חברי הוועדה.

הוצגה גם הצעה, ונשלחה לגורמים נוספים, על-ידי "אדם, טבע ודין", הצעת חוק מקוצרת יותר, תמציתית יותר, שלוקחת את הדברים העיקריים המצויים בהצעת החוק הרחבה שעברה קריאה טרומית. גם ההצעה המצומצמת מונחת אל השולחן.

אני מודעת לכך שהצעת החוק לא הגיעה לכל גורמי הממשלה, אבל אני מציעה שעבודת הוועדה תיעשה כדלקמן: נמצאות בפנינו שתי הצעות, הצעת החוק שעברה קריאה טרומית וההצעה בנוסח התמציתי והמקוצר יותר. אני מציעה שמי שעומד להציג את החוק, שמכיר גם את הצעת החוק שעברה קריאה טרומית וגם את הצעת החוק התמציתית, יסביר לוועדה מהיכן נלקחו העקרונות להצעת החוק התמציתית ומדוע. לדעתי הוועדה צריכה כרגע לשאוף להעביר את הצעת החוק התמציתית בקריאה ראשונה, ומי יודע, אולי נוכל גם להמשיך הלאה.

מר יוסי ענבר, סמנכ"ל תשתיות במשרד לאיכות הסביבה, רוצה לומר דבר מה. אני מנחש שדבריך נוגעים לשיחתי אתמול בלילה עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה. נכון?

המשרד לאיכות הסביבה תומך בהצעת החוק הזאת. יחד עם זאת, צריך להתחשב בתוכנית הקיימת. החוק הזה יטיל נטל גדול מאוד על המשרד וידרוש משאבים וכוח-אדם, וגם לוחות הזמנים שנקבעו צפופים מדי, מעבר לכל הבעיות הנוספות שנציג בהמשך. כעיקרון, המשרד, כפי שתמך בהצעה הראשונית תומך בהצעה הזאת.

אני סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה. בהצעת החוק, גם המקוצרת וגם המקורית, יש היבטים רבים מאוד הנוגעים במשרד התחבורה. בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה מ-17 ביולי, שהזכירו גם כבוד היושב-ראש וגם היועצת המשפטית, נאמר: "מחליטים בהתאם לסעיף 56 לתמוך בקריאה טרומית בהצעת החוק של חבר הכנסת עמרי שרון ואחרים, בכפוף לתיאום מלא של המשך החקיקה עם משרדי המשפטים, הפנים, האוצר, איכות הסביבה, ביטחון פנים, התשתיות הלאומיות, התעשייה, המסחר והתעסוקה והתחבורה, לרבות תיאום החלקים העוסקים בתחום הפלילי בהצעת החוק עם משרד המשפטים" – ואני מדגיש: "והסכמת שר התחבורה ושר התשתיות הלאומיות, לפי העניין, בנוגע לסמכויותיהם".

לא נעשה שום תיאום, לא נעשתה כל פעולה מקדימה בעניין הזה. היו כמה התנגדויות של שרים לעניין הזה, לכן הוכנסה ההסתייגות הזאת. כפי שאמר מר יוסי ענבר, סמנכ"ל תשתיות במשרד לאיכות הסביבה, יש לזה המון היבטים, גם כלכליים, גם תקציביים וגם היבט של משרד התחבורה – מדובר כאן בשינוי סדרי בראשית. אני רוצה להדגיש שמדובר בהחלט במהפיכה גמורה, בניגוד למדיניות ולתקינה שאימצנו בשנים האחרונות מתוך התקינה האירופאית. בהצעה הזאת ובדרכים שרוצים להכניס בה הופכים את התקינה האירופאית וממציאים תקינה ישראלית בפני עצמה, דרישות חובה ייחודיות ישראליות. לדעתי צריך לעשות את זה בזהירות רבה ובתיאום, כי יש לכך השלכות רבות.

מר יצחקי, האם זאת פעם ראשונה שאתה נמצא אצלנו בוועדה?

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – לא, ויש לי ניסיון גם בוועדות אחרות.

אנחנו באווירה נינוחה, אז לאט-לאט.

יש לנו תחושה שהרשות המבצעת כועסת על הרשות המחוקקת, וזה לא רצוי.

אנחנו מאפשרים לכולם להגיד מה הם חושבים, משתדלים ככל האפשר. אנחנו מודעים למה שאתה אומר. אמרנו את זה בפתיחה. לא מסתירים כלום, לא חוטפים שום דבר. ההסתייגויות שלכם במקומן הראוי. אבל היועצת המשפטית הסבירה מה שהסבירה ולדעתי זה יספק אותך בשלב זה.

אם אנחנו מדברים על מכלול תקינה אירופאית - - -

האם לנו לא צריכה להיות תקינה משלנו? אנחנו חייבים ללכת עם האירופאים?

יש החלטת ממשלה ויש מדיניות, שמה שטוב לאירופאים וטוב לעולם המערבי אנחנו מקבלים. היום 97% מכלי הרכב שמגיעים לכאן הם בתקינה אירופאית.

המסר שלך ברור.

אני רוצה לציין ליועצת המשפטית, ההיבטים הרבים שמשפיעים כאן על משרד התחבורה – בעיקר תקנות התעבורה – דיונים עליהם נערכים בוועדת הכלכלה. לכן אני מבקש שהוועדה תהיה מתואמת בעניין הזה גם עם ועדת הכלכלה. באוקטובר 2004 ועדת הכלכלה קיבלה את כל תקנות התעבורה על אימוץ התקינה האירופאית. צריך לעשות תיאום בעניין הזה.

מר יצחקי, אנחנו לא יודעים איך אתם מנהלים את משרד התחבורה. בכנסת מתנהלים על-פי נהלים תקינים של עבודת ועדות. כאשר יש דברים שיש ביניהם קשר הכול נעשה על-פי נוהל מסודר. אנחנו כרגע בוועדת הפנים ובתחום סמכותנו לדון באוויר נקי בישראל.

מדובר כאן בפירוש בהכבדה ניכרת מאוד על האזרחים לעומת התועלות שעשויות לצאת ממניעת זהום אוויר. תהיה הכבדה על האזרחים גם במחיר הבאת הרכב החדש, גם בבדיקות השנתיות, בכל המכלולים, גם בשינויים שיידרשו ברכב, כולל ברכבים שאושר להם כבר אב-טיפוס. ההכבדה על האזרחים תהיה קשה בהרבה מהתועלות שייצאו מהחוק הזה. תודה רבה.

על אף כל זה, החוק חיוני.

חיוני, אך לא במתכונת הזאת.

אני מסתובב בימים האחרונים בתחושה שמשרדי הממשלה סבורים שכאשר אומרים "בתיאום עם משרדי הממשלה" הכוונה שנעשה מה שהממשלה רוצה.

זה היה גם בשנים עברו, לא רק בממשלה הזאת.

נכון, זה היה תמיד, אבל כדאי לראות את המאזן. אני מכבד את הממשלה תמיד. כאשר מחליטים לתאם עם משרדי הממשלה, הכוונה שהחוק באופן עקרוני מקובל, אחרת הממשלה היתה מתנגדת. מה שצריך לעשות זה תיאום, וכאן עושים את התיאום, בוועדה הזאת.

לא נתנו די זמן לדיונים.

זאת ועדה פלורליסטית. כאשר אתה מגיע לכאן, מר יצחקי, תאמר דברך, וסביר להניח שנתחשב מאוד בדעה שלך, מסיבות אובייקטיביות וסובייקטיביות.

דבר שני, אתה מסתכל על החוק הגדול, שבעזרת השם יעבירו ככל הנראה בכנסת הבאה, מי שיהיה כאן. היושב-ראש אמר שהוא רוצה לקדם כעת הצעת חוק שקובעת רק את העקרונות. חלק גדול מהדברים שציינת לא נמצא בחוק המקוצר, לכן דבריך, שנאמרו בלהט – אני אוהב להט, אבל זה היה מיותר לאור דברי היושב-ראש בתחילת הישיבה. נהנינו לשמוע דבריך, אך הם מיותרים.

הם לא היו מיותרים. אני מבקש להגן על מר יצחקי.

חבר הכנסת שלגי, נאפשר לך להיות סניגור שלו.

אני ממשרד הפנים. חבר הכנסת גפני, לדעתי אנחנו לא חייבים תמיד להסכים עם חברי הכנסת. במקרה הזה, לא נעשתה אלינו אפילו פנייה אחת לצורך תיאום, אפילו לא ראשית תיאום. הצעת החוק המקוצרת הזאת, שקיבלתי הבוקר, מעוררת הרבה קשיים בתחום הרשויות המקומיות, וכל שכן בתחום התכנון והבנייה. היא יוצרת חסמים שמשרד הפנים לא יוכל להסכים להם. נראה לי לא מקצועי להגיב על הצעת חוק שראיתי רק הבוקר, בלי ששמעתי את עמדת מנהל מינהל התכנון ומנהל מינהל השלטון המקומי על ההצעה החדשה. לכן הצעתי ל"אדם, טבע ודין" שנבוא בדברים מחר וננסה לעשות תיאום מהר ככל האפשר. אבל כרגע אני חייבת לומר שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת, וחבל שלא נעשה תיאום קודם לכן.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. בהמשך למה שאמרו נציגי הממשלה האחרים, לא קיבלתי את ההצעה המקוצרת אפילו הבוקר, לא ידוע לי מה יש בה. בהצעת החוק המקורית יש פרקים שלמים בעייתיים מאוד מבחינה כלכלית ותקציבית. לא נעשתה שום פנייה לתיאום. צריך לתאם את הנושאים האלה כדי לא ליצור כאן עלויות לא סבירות. גם מה שאמר מר יוסי ענבר לגבי העלות למשרד לאיכות הסביבה דורש תיאום. צריך זמן לתאם את העניין הזה.

אני מנכ"ל עמותת "אדם, טבע ודין". אתמול היתה הודעה באמצעי התקשורת: "זיהום אוויר גבוה בגוש דן. במשרד לאיכות הסביבה ממליצים לחולי לב-ריאות, לקשישים, לילדים ולנשים בהריון להימנע מפעילות גופנית מאומצת בשעות הללו. כמו כן, מומלץ להימנע מריצות, משחקי כדור למיניהם, כדורגל, כדורסל, טניס וכולי, רכיבה מאומצת על אופניים, הליכה מאומצת או הליכה ממושכת בעלייה". אכן נטל כבד על הציבור. אני מסכימה לכל מילה שנאמרה, אולי לא בכיוון שלך, אבל הציבור אכן סובל מזיהום אוויר. גם המשרד לאיכות הסביבה אומר את זה. אני מברכת את יוזמי הצעת החוק על היוזמה, שהביאו לפני הכנסת נושא כה חשוב.

מדינות מתוקנות בעולם חוקקו חוקים דומים מן הסוג הזה, חוקי אוויר. ארצות-הברית חוקקה ב-1990, אנגליה חוקקה ב-1993 תיקון לחוק שנחקק כבר ב-1956, יפאן ב-1968, קנדה ב-1999, גרמניה ב-1990, והאיחוד האירופי קבע הנחיה ב-1996. אם נעביר חוק כזה במדינת ישראל נלך בדרך המדינות המתוקנות שדואגות לתושביהן, שדואגות לבריאות הילדים, האזרחים והתושבים שגרים במדינה. לכן אני מברכת על היוזמה להצעת החוק.

אנחנו משוכנעים במה שאמרת, לכן כולנו פה.

אני ממשרד המשפטים. אומר כמה דברים כלליים לגבי הצעת החוק, מבלי להיכנס לגוף הסעיפים, או לנוסח המקוצר שהגיע אלינו בדרך לא דרך אתמול בערב.

אין כאן אדם אחד שיתנגד לכותרת של הצעת החוק – אוויר נקי. כולם רוצים אוויר נקי. תמיד עדיף אוויר נקי על אוויר מלוכלך. מסביב לרעיון הזה אפשר יהיה להגיע להסכמה מקיר לקיר. השאלה איך פורטים נושא אוויר נקי לפרטים ואיך מגיעים ליעד של אוויר נקי. לחברי הכנסת יש יכולת לסייע בכל אותם מקומות בהם המצב החוקי הקיים לא מספיק טוב.

כבר משנות ה-60 יש חקיקה. במהלך השנים התווספו לא מעט חיקוקים אחרים ותקנות שעוסקים בזיהום אוויר. נעשית עבודה שוטפת בעניין הזה, בעיקר במשרד לאיכות הסביבה, אבל גם במשרדים אחרים – משרד התחבורה למשל עושה הרבה כדי לשמור על איכות האוויר בכלים שבידיו. בכל זאת מגיעים אלינו נציגי הציבור מ"אדם, טבע ודין" ואנשי המשרד לאיכות הסביבה ואומרים שהמצב לא משביע רצון. נדמה לי שהכי חשוב לראות לא איך אפשר לכתוב חוק אחר, כי חוק קיים כבר. אולי ישן, אולי צריך לשפרו. צריך לראות מה הכשלים במניעת מפגעי זיהום אוויר ומה הצרכים שיש היום, והכנסת יכולה לסייע לממשלה לחזק סמכויות כדי שיישמר אוויר נקי.

לצערי, הצעת החוק יוצרת חקיקה חדשה לגמרי. היא לא מבטלת חקיקה קיימת, אך לכאורה באה ליצור חוק שלם, יפה וחדש למניעת זיהום אוויר. אבל גם החוק הזה בהוראות שלו כוללני מאוד. היום יש כבר סמכויות להתקין תקנות למניעת זיהום אוויר ולקבוע תקנים. אם זה לא נעשה, עלינו לשאול עצמנו מדוע ולא לכתוב סעיף יפה יותר שמסמיך להתקין תקנות ולקבוע תקנים, כי יש כבר סמכות בעניין הזה.

אני ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הבענו התנגדותנו גם בוועדת השרים לענייני חקיקה. דיברנו עם "אדם, טבע ודין", שהיו אצלנו, אבל לא היתה הסכמה, ואת הנוסח המקוצר ראיתי רק עכשיו. בנוסח המקורי יש פגיעה חמורה מאוד בתעשיינים. הוא לא מידתי.

תשאירי את זה לתעשיינים. יש כאן תעשיינים והם יודעים להתבטא יפה מאוד. תגידי לנו את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נדרוש שכל נוסח יהיה מתואם איתנו, וגם שנצטרף להליך התקינה. חשוב שכל דבר ייעשה בהסכמה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אין ספק שלממשלת ישראל היתה כוונה טובה – לקדם את הנושא החשוב הזה ולקבוע שראוי שיהיה במדינת ישראל אוויר נקי. הצעת החוק הונחה אחרי עבודה יסודית ביותר של אנשי מקצוע, ולא סתם הגישו אותה כל כך הרבה חברי כנסת. לא ייתכן שהממשלה, אחרי הצהרת תמיכה, תגיע היום ונשמע את כל משרדי הממשלה, אחד-אחד, מתנגדים או מסתייגים.

זה כתוב גם בהחלטת הממשלה.

אין ספק שהמשרד לאיכות סביבה, שיש לו כאן תפקיד עיקרי, ראוי לאור החקיקה הזאת לתוספת כוח-אדם ומשאבים כדי לאכוף את החוק. אולי יהיה צורך גם בתקציבים ומשאבים במשרדים אחרים. אבל לא ייתכן שהממשלה, אחרי שהביעה תמיכה בחוק כה חשוב, פתאום תספר לנו – כפי שאמר הסמנכ"ל הבכיר במשרד התחבורה במשפטו האחרון, שראוי לבחינה – שלדעת המשרד החוק הזה לא טוב לאזרחי מדינת ישראל. את זה הוועדה הנכבדה הזאת צריכה כמובן לבחון.

רוב הדברים שנאמרו כאן קודם לא מקובלים עליי. גם אם יש אמת בדבריך, שלכאורה יש פה שוני וחריגה מהתקנים האירופים ושזה לא ייתכן – זה כן ייתכן, אם הכנסת תחוקק. אנחנו צריכים ללמוד ולשמוע את מרב ההיבטים. יחד עם זה, צריך לקדם את החוק הזה.

כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, בצדק, ראוי שהצעת החוק תעבור לפחות קריאה ראשונה בכנסת הזאת, למרות הסתייגות של משרדי הממשלה. יש לנו הזדמנות, משום שלממשלה היום אין רוב, לכן גם אם תהיה התנגדות הממשלה צריך להעביר את הצעת החוק, בשינויים שהוועדה תחליט עליהם, בקריאה ראשונה בכנסת הזאת. תודה רבה.

חבר הכנסת שלגי, עם כל הכבוד, השאלה היא לא האם לממשלה יש רוב או מיעוט. מי שמבטא כאן את עמדת משרדי הממשלה זה אנשי המקצוע, ולא שרי הממשלה או האנשים הפוליטיים.

משרד התשתיות הלאומיות סבור שצריך שיהיה חוק אוויר נקי, אבל לחוק במתכונתו הנוכחית עשויות להיות השלכות משמעותיות מאוד על משק החשמל. לכן צריך לחדד כמה הגדרות.

נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מהתאחדות התעשיינים. כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, נכון שיש הרבה חקיקה והרבה רגולציה. הרגולציה יוצרת אי-ודאות, ובשנים האחרונות הפכה את ניהול התעשייה בישראל לכמעט בלתי אפשרי. הבאנו בפני הוועדה לא פעם את הכשלים בשיטה. לכן אנחנו בהחלט תומכים בכל מה שקשור לרגולציה ולחקיקה ראשית, ובתנאי שאכן יסדיר בצורה נכונה את התחומים שדורשים הסדרה.

אבל כאשר אני קורא את הצעת החוק המקוצרת, יש כאן המון מוקשים ושינוי סדרי עולם, שמחייבים חשיבה. למשל עיקרון הזהירות המונעת, או דברים שישפיעו על מהלך העסקים בישראל. לדעתי הנושא ראוי, אבל בהחלט מחייב לימוד וחשיבה.

אתה מתייחס להצעת החוק המורחבת, או להצעה המתומצתת?

אני מדבר על הצעת החוק המורחבת.

אם זה מתמצת, מה הבעיה?

דיברתי על הצעת החוק בכללותה, לא התכוונתי לומר שאני מנסה לחפש הבדל בין הנוסח הקצר לרחב. אני אומר באופן כללי, גם בנוסח הרחב וגם בקצר יש כמה נושאים מהותיים לפיתוח עסקים בישראל. הרי רוצים שיאכפו את החוק הזה אחרי שיחוקק, לא כמו חוקים אחרים. אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה דבר אמיתי, שיתייחסו אליו, שנוכל לתכנן עסקינו לפיו. יש כמה סעיפים שלדעתי מחייבים לימוד וחשיבה.

בואו לא נהיה בפניקה, ניקח דברים בפרופורציה. בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית משתנים הרבה דברים. כולם עושים שיעורי בית, דנים. אתה רוצה את טובת התעשיינים – התעשיינים הם חלק מהחברה הישראלית. אתם לא חיים מעבר לים.

אני רוצה להבטיח שאפשר יהיה לפתח עסקים.

כל דבר בעתו. כולם מסכימים שצריך חוק אוויר נקי בישראל. בואו נקדם אותו לקריאה ראשונה. אחר-כך יבואו כל הכוחות והמוחות המקצועיים והציבוריים, יאמרו דעתם והדברים יעוגנו בחוק. אנחנו רוצים לעשות את זה בהסכמה, אין כוונה לחטוף חוק. לכן לדעתי ההשגות שנאמרו כאן על הצעת החוק מיותרות, כי זה לא העתוי הנכון.

הצעת החוק המקוצרת שהתגלגלה היום התגלגלה גם אליי. זה בסך הכול כלי-עזר פרלמנטרי לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כדי שנוכל בכנסת הבאה, מי שייוותר כאן, ליצור רציפות ולא נצטרך להתחיל הכול מחדש. הרי ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק ומשרדי הממשלה יודעים במה מדובר. הכלי הפרלמנטרי הזה נועד לקדם אותנו לקראת קריאה ראשונה, ואחר כך נדון בעניין. לא בכדי חתומים על הצעת החוק למעלה מ-50-60 חברי כנסת, זה חובק בית באופן יוצא דופן.

אני ממשרד הבריאות. אנחנו תומכים בהצעת החוק ורואים בה דבר חיובי מאוד. אנחנו רוצים להעיר, שלמרות שבמטרות מוזכר נושא בריאות, בחוק עצמו משרד הבריאות כאילו לא קיים, כאשר רוב הבעיה ורוב ההשלכות הן בריאותיות. במיוחד בסעיף שמדבר על תקנים, אנחנו דורשים שהתקנים על איכות אוויר יהיו בהתייעצות עם משרד הבריאות. כך נעשה בכל העולם. או עצות רפואיות – כפי שנציגת "אדם, טבע ודין" סיפרה, הודיעו ברדיו כל מיני עצות רפואיות שלא יצאו מגורמים רפואיים. הדברים האלה מזכירים יותר קומדיה סוריאליסטית ולא ייתכנו. אנחנו מבקשים שגם בנושא התקנים, גם בנושא דיווחים על ניטור – בסעיף 9 – הכול יהיה בשיתוף משרד הבריאות, במיוחד החריגות וכל הדברים שיש להם השפעה על הבריאות.

זה יבוא.

אני סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי. לא אכנס לגוף הצעת החוק. אנחנו באמת רוצים לקדם כל דבר שנוגע לאיכות הסביבה, אבל כשקוראים את הצעת החוק, רב הנסתר על הנגלה. מהצעת החוק עולות הרבה שאלות ותמיהות – מי צריך לכפות, מי יעשה, האם זה חוק עזר שמחייב לקיים דיונים בתוכנו. זיהום בשטח שיפוט אחד יכול להגיע גם מהיישוב השכן ולא מהיישוב בו אתה אחראי על הפיקוח. שאלה נוספת נוגעת לתקציב, שלא מוגדר כאן, וידוע מצב השלטון המקומי. בשלטון המקומי גם לא מומחים גדולים לביצוע בדיקות איכות הסביבה ומעקבים ולהסקת מסקנות מהממצאים. לכן צריך לקיים דיונים פנימיים, ללמוד נכון את כל הדברים שעולים בהצעת החוק ולראות גם את המשבר הכלכלי בו נתון השלטון המקומי, כדי שלא ייצא שכולם רק מדברים ומחוקקים ובסופו של דבר זה ייפול על השלטון המקומי מבלי שנדע מאין יבוא הכסף.

אני לא מאוד מופתע מהתגובה, כי אף אחד לא רוצה שיגעו בסל הסמכויות הקטן שלו. זה חוק חשוב מאוד, שמטרתו לרכז את כל עניין איכות האוויר בין כל הגופים שמתעסקים בו, ולדעתי חייבים לעשות את זה. דווקא אל מול ההתנגדות הזאת צריך לראות איך מעבירים את הצעת החוק לפחות בקריאה ראשונה, ומי שיישאר בכנסת ימשיך הלאה. החוק הזה חשוב ויש לו השלכה מרכזית מאוד על חיינו כאן, לכן חשוב לעשות את זה.

נציבות הדורות הבאים תומכת בהצעת החוק. היא חיונית ועוסקת בחיי אדם – וזו תשובה לכל משרדי הממשלה ובעיקר למשרד האוצר. גם לזיהום אוויר יש עלויות חיצוניות, שיש לקחת בחשבון, והמדינה היום משלמת. לכן צריך לקדם את הצעת החוק.

נתחיל בקריאת הצעת החוק. שמעתי את כולם. אני מציע לכל הגורמים הנמצאים כאן להעביר אלינו הערות עד יום רביעי, כל מי שירצה לדבר או להציג עמדות, כדי שנתייחס כפי שצריך, גם מההיבט המשפטי וגם מההיבט הענייני-תוכני. ביום רביעי נסיים את הדיון לקריאה ראשונה. כל מיני ניירות או נאומים או הצעות לא יעצרו את זה, שום דבר לא יעצור אותנו. ביום רביעי נכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה לאור התפיסה שהצגנו בפניכם, אני והיועצת המשפטית, ובהתחשב בכולם. בהכנה לפני הקריאה השנייה והשלישית נתחשב בכולם, ניקח בחשבון כל מה שאתם רוצים, כאשר לנגד עינינו טובת החברה הישראלית.

אני מהאגודה למלחמה בסרטן. אנחנו מברכים כמובן על ההצעה. מן המבט הצר של הסרטן חשובה כל הפחתה בזיהום האוויר. זיהום אוויר אחראי לכ-3% מכלל מקרי הסרטן, כ-700 איש בשנה שנגרם להם סרטן מזיהום אוויר. לכן אנחנו מברכים בהחלט. חסרה לנו בחוק הזה התייחסות לזיהום אוויר הנגרם מעשן סיגריות. אמנם זה לא עניין סביבתי ותעשייתי.

תואיל בטובך להעביר לנו את הערותיכם בכתב.

הוא צודק בהחלט, ראוי בהחלט להוסיף את עשן הסיגריות.

גם הסוכנות להגנת הסביבה בארה"ב ורשויות נוספות מתייחסות לזיהום אוויר הנגרם מעשן סיגריות כחלק בלתי נפרד מזיהום אוויר. לדעתי מלאכותי להפריד בין זיהום תעשייתי וזיהום מסיגריות. אנחנו מבקשים שהחוק יקבע שזיהום אוויר הנגרם מעשן סיגריות הוא זיהום אוויר בלתי סביר, כמו זיהומים אחרים. חשוב להעלות את זה בקריאה הראשונה, אחרת זה לא ייכלל בחוק.

אני מלשכת עורכי-הדין. האם לאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית ניתן יהיה להחזיר חלק מהסעיפים שהיו בהצעה המקורית, או ייכלל רק מה שעבר בהצעה המקוצרת?

נעביר את זה בקריאה ראשונה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית הכל פתוח ואז ניתן להכניס, לשנות, להוסיף. אין לאף אחד כוונה לעשות מחטף. הכל פתוח לדיון. אנחנו רוצים להקל על הכנסת ה-17 כדי שלא יצטרכו להתחיל מחדש ויהיה בסיס של הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, אבל הכול פתוח.

כדי שלא ניתקל בבעיה להוסיף לקראת הקריאה השנייה והשלישית דברים שלא עברו בקריאה הראשונה, ננסה לתת לכל עוגן בהצעת החוק בקריאה הראשונה, כדי שלא יטענו כל מיני טענות בנושא הזה.

בפנינו מונחים שני נוסחים, נוסח מתומצת ונוסח מלא. הנוסח המתומצת שואב עקרונות מהנוסח הרחב. "אדם, וטבע ודין", כאשר הפצתם את הנוסח המתומצת והבאתם אותו לוועדה, האם הוספתם דברים שלא נמצאים בנוסח המקורי שעבר קריאה טרומית?

יש שינויים בתוך הסעיפים. זה לא רק העתקה של סעיפים.

יש צמצום בניסוח, שלושה סעיפים הפכו לאחד, דברים מן הסוג הזה, אבל לא נוספו נושאים חדשים.

לו היה לנו זמן היינו דנים בנוסח המקורי. האם יש התנגדות שהוועדה תדון בנוסח המתומצת?

הממשלה ביקשה שיתאמו איתה את הנוסח. שני משרדים קיבלו זכות שהנוסח יהיה בהסכמתם. אתנו לא נעשה תיאום, לא על הנוסח המלא ולא על המקוצר, ולכן בוודאי יש לנו התנגדות שיהיה דיון בנוסח המקוצר, כי לא תיאמו אותו אתנו, וגם לא נמסר לנו בעוד מועד כך שנוכל ללמוד אותו ולהתכונן לדיון.

תסלחי לי, לא סיימתי את לימודי המשפטים. מה ההתנגדות העקרונית שלך?

זה לא עניין רק שלי. נושא איכות הסביבה מוסדר בחקיקה שנוגעת לתחומים רבים של המשק והחיים, החל מהשלטון המקומי והמרכזי, דרך המשרדים השונים – התעשייה, התחבורה.

אני לא בבית-הספר הזה. שאלתי שאלה ואני מבקש תשובה. אדבר בעברית פשוטה של העם. אנחנו דנים בנוסח המקוצר. הנוסח המקורי יבוא לקראת קריאה שנייה ושלישית, ולא תיגרע ממנו מילה אחת. איפה הבעיה?

יש לנו הערות רבות על הנוסח המקורי.

על מנת שלא ניכשל בבעיית פרוצדורה, אני מציעה שלאור ההתנגדות העזה שקיימת כאן לדון בנוסח המקוצר - - -

התנגדות של הממשלה.

יש טעם במה שהממשלה אומרת. לכן – העבודה לא תהיה הרבה יותר ארוכה – אני מציעה שנעבוד לפי הספר, על הנוסח הארוך. יש סעיפים שלא נכללו בנוסח המתומצת, לכן מי שידריך אותנו יגיד האם הסעיף הזה לא רלוונטי. בסופו של דבר, על מנת שנוכל להעלות את הנוסח בקריאה השנייה והשלישית נעגן דברים מסוימים – אולי לא בהרחבה – כדי שתהיה בידינו אפשרות בין הקריאה הראשונה והשנייה והשלישית לחזור לנושאים האלה. לכן אני מציעה, כדי שלא תהיה טענה כנגד הוועדה, שנתחיל לדון בשני הנוסחים יחדיו. הבסיס שיוביל אותנו הוא הנוסח שעבר קריאה טרומית ושהובא לוועדת שרים לענייני חקיקה.

נעשה כאן ניסיון להכניס מקלות בגלגלים. הזמן קצר ואנחנו מנסים בכל כובד משקלנו להעביר את החוק הזה מהכנסת ה-16 לכנסת ה-17, בשל בעיית לוח זמנים. עמותת "אדם, טבע ודין" המציאה לנו רעיון כלשהו. אפשר לעבור על הנוסח הקצר. אם יש סייגים בנוסח המקוצר שאינם תואמים את הנוסח הארוך אליבא דמשרד המשפטים – יעירו לנו.

זה יוצא אותו הדבר.

אני רואה את המשקל, הרי החוק הארוך.

גברתי היועצת המשפטית, זה לא אותו הדבר, אחרת לא היה לנו נוסח מקוצר. אני לא מקבל את עמדת הממשלה כפי שהוצגה על-ידי משרד המשפטים. נדון בנוסח המקוצר. מה שתרצו להכניס היום וביום רביעי לנוסח המקוצר – נכניס, ואחר-כך בכנסת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית יניחו את שני הנוסחים, בלי לפגוע ולו במילה אחת בהצעת החוק המקורית שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

איך אפשר לעשות את זה?

לא הבנתי את הצעת אדוני.

בשל קוצר הזמן, נדון בהצעת החוק המקוצרת. כל מה שאתם חושבים שצריך להוסיף היום או ביום רביעי, או להוציא, מהצעת החוק המקוצרת – נתחשב בזה, נקבל את זה. זה לא יגרע מההצעה המקורית, אבל לא נוכל לבזבז זמן ולדון בהצעה הרחבה. איפה הבעיה? כך בדיוק אמר חבר הכנסת יתום. האם יש בעיה משפטית?

ועדה בכנסת קובעת מה הבסיס לדיון, ולא מתחילים לגשת לכל מיני בסיסים אחרים. אם הוועדה קובעת שהנוסח המקוצר הוא בסיס הדיון, הוא יהיה בסיס הדיון לקריאה שנייה ושלישית. ואז ידונו, ומי שירצה להעיר יוכל להעיר. אבל הבסיס לדיון לא יכול להיות דבר אחר. מה שהיועצת המשפטית מבקשת לעשות זה ליצור רצף לוגי בין מה שהיה בפני הממשלה, ושעבר קריאה טרומית, ובין מה שיעבור בוועדה בקריאה ראשונה והלאה. ברמה הלוגית-משפטית הפרוצדורלית זו הדרך הנכונה.

אני מציעה שבכל זאת הבסיס לדיון יהיה הצעת החוק המקורית שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו כבר נמצא את הסינתזה המתאימה, גם במהלך הדיון וגם בנוסח, על מנת לקצר את ההליך. אני מציעה להתחיל לקרוא, ובעזרת "אדם, טבע ודין" נראה מה ייכנס להצעת החוק ומה לא.

למה לא להיפך, ללכת על הנוסח המקוצר וכל מה שלא נמצא בנוסח המקוצר אפשר יהיה להוסיף בהמשך?

אני מציעה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק.

אנחנו דנים בנוסח המקוצר ואתם מתבקשים להעביר הערות עד יום רביעי. כל מה שתרצו להסתייג או להוסיף, ייכלל.

(מתחילה לקרוא את הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005, בנוסח המקוצר.)

אנחנו דנים בהצעה המקוצרת. כל הסתייגות או תוספת שיש לכם תעבירו אלינו עד יום רביעי. ביום רביעי נתייחס לתוספות, למה שנגרע, להסתייגויות, לכל מה שתרצו.

האם אי אפשר להעיר הערות עכשיו?

אתה יכול להעיר. זו הפרוצדורה. יש לכם שלושה ימים להעביר אלינו הערות, תוספות, הסתייגויות – מה שתרצו. נתחשב בזה ביום רביעי. אם תעירו כעת על כל סעיף נגמור רק מחר.

אולי עדיף להתפזר עכשיו וכל המשרדים יעבירו הערות עד יום רביעי.

עד שעה 12:00 אני מוכן לאפשר לאנשים להעיר הערות מהותיות על הסעיפים.

אז נצטרך לחזור על ההערות פעם נוספת בישיבה הבאה.

אני מוכן לקבל את הצעת חבר הכנסת יתום.

היות ואין לנו זמן עד שעה 12:00 לשמוע את כל ההערות המהותיות והלא מהותיות – ואני רואה כבר על-פי הרמות הידיים שעל כל סעיף תהיה הערה, ולא משנה למה, אני מציע, לאור ההחלטה הראשונית שלך, אדוני היושב-ראש, שלא נקרא כעת את הסעיפים. יש לכם מנדט להעביר הערות בכתב למנהלת הוועדה עד יום רביעי, וביום רביעי נקרא את הסעיפים ויהיה דיון על ההערות.

חלק מן האנשים ראו את ההצעה הזאת רק היום או אתמול ולא הספיקו להתייחס אליה.

יש לכם זמן עד מחר.

הצעת חבר הכנסת יתום מקובלת עלי. אם רוצים שנמצה את השעה, אני מוכן לאפשר את זה, אלא אם כן אתם רוצים להתעמק בהצעה ולהעיר הערות בכתב מאוחר יותר.

זאת הצעה של היועצת המשפטית, לא שלי.

אם אתם מעוניינים לקרוא, תקראו. אבל אנא תנו למשרדים להעיר אחרי כל נושא או כל סעיף, וכמובן תישמר הזכות להעיר הערות ביום רביעי.

אין טעם לעשות את זה פעמיים. אם כך, נקבל את ההצעה. היום עשינו פתיחה לדיון. עד יום רביעי תעבירו אלינו הערות והסתייגויות. ביום רביעי יהיה דיון ענייני על כל אחד מן הסעיפים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00