כנסת פתוחה

עשור לפונדקאות בישראל - המצב הקיים והתכניות לעתיד

5
ועדה לקידום מעמד האישה
30/11/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 221
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ח חשוון, תשס"ו (30.11.2005) בשעה 10:00

עשור לפונדקאות בישראל – המצב הקיים ותכניות לעתיד

חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר
גילה פינקלשטיין

עו"ד מירה היבנר-הראל, יועצת משפטית, משרד הבריאות
ד"ר מרדכי הלפרין, יועץ השר, ממונה על אתיקה, משרד הבריאות
חנה עובד, משרד הבריאות
אסתר סממה, ראש תחום מידע, האגף לטכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות
פרופ' בנימין פיש, יו"ר האגודה הישראלית לפוריות, ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת
אורנה הירשפלד, מפקחת מחוז ירושלים, משרד הרווחה
שמחה רבנוף, אחראית על אישורי פריון, עוזרת מנהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת
ד"ר אהוד מרגליות, מנהל המחלקה להפריה חוץ גופית, בית חולים שערי צדק
ד"ר חביבה שרן, עוזרת סוציאלית מחלקת פגים, שירותי בריאות כללית
ד"ר אשר שושן, רופא נשים מחוזי, מחוז ירושלים, מכבי שירותי בריאות
ד"ר אריה רזיאל, רופא בכיר ב-IVF, מנהל המכון לפוריות הגבר, בי"ח אסף הרופא
מינה יולזרי, מנהלת המרכז להורות באמצעות פונדקאות
עדה אטיאס, מנהלת המרכז להורות באמצעות פונדקאות
מירב לוי, מנהלת מרכז לפונדקאות
אלי טימן, האוניברסיטה העברית

דלית אזולאי

אתי אפלבוים


עשור לפונדקאות בישראל – המצב הקיים ותכניות לעתיד

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו עשור לפונדקאות בישראל - המצב הקיים, תכניות וכוונות לעתיד. הנושא עמד על הפרק בשל בחינת הצורך בשינויים מסוימים.

במרץ 1996, לפני כעשור, נכנס לתוקפו חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד הילוד), התשנ"ו - 1996. באופן כללי אפשר לומר שתנאי מוקדם לקיום ההליך של פונדקאות הוא, עריכת הסכם בין האם הנושאת, שהיא הפונדקאית, ובין ההורים המיועדים. יש צורך באישורו של הסכם זה על ידי ועדת האישורים שהוקמה על פי חוק.

מונח בפנינו מסמך שנערך במרכז המחקר והמידע של הכנסת לצורך הדיון היום. קראתי את החומר ועברתי על המסמך. אפשר לעשות סקירה ולקבל מבט השוואתי לגבי מדינות אחרות בעולם. ישנן מדינות שבהן הפונדקאות לא מוסדרת ויש מדינות בהם הפונדקאות מוסדרת בחקיקה. יש, כמובן, מספר נקודות בעייתיות בחקיקה הקיימת, עליהן מצביעים גורמים מקצועיים. ישנה הוועדה הציבורית שהוקמה בשנת 2004 על ידי שר הבריאות. בכתב המינוי, בין היתר, התבקשה הוועדה לבחון את סוגיית הרחבת מעגל הזכאות לפי החוק, בעיקר או גם לעניין נשים שמעוניינות להביא ילד לעולם באמצעות אם פונדקאית שלא מזרע בן זוגה.

אני בוחרת שלא לעבור על המסמך אלא אני מעדיפה לשמוע את הגורמים שנמצאים כאן. הייתי שמחה להתחיל עם משרד הבריאות ולקבל את הרקע לנושא עם דגש על המלצות הוועדה. לאן התקדמו ההמלצות והמסקנות? והאם יושמו?

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שלפני כשנה בערך השתתפתי בתכנית טלוויזיה בפאנל בנושא הפונדקאות. לאחר התכנית, ויכול להיות שאני טועה, אני רק מצטטת דברים שנאמרו לי, נאמר לי על ידי חברת כנסת לשעבר, שטיפלה בנושא הפונדקאות, וגם מפרופסור שעוסק בתחום, שעל סדר היום של משרד הבריאות ישנה הצעת חוק בנושא הפונדקאות. הייתי שמחה לקבל התייחסות גם לנקודה הזאת.

ישני שני תנאים שהחוק קבע אותם לצורך ביצוע הפונדקאות. בראש ובראשונה זה איש ואישה שהם בני זוג ושלעולם יהיה הזרע של האב המיועד. זהו כרטיס הכניסה לביצוע הפונדקאות. אחר כך נבדקת האם המיועדת, כיוון שהחוק קבע שהיא יכולה להיעזר בפונדקאות אם איננה יכולה לשאת היריון או שההיריון מסכן אותה באופן משמעותי. גם האם הפונדקאית צריכה לעבור בדיקות רפואיות. לגביה ישנם תנאי סף: אם היא סוכרתית או עברה הפלות חוזרות ונשנות ו/או אם עברה ניתוח קיסרי היא לא תתקבל כי הוועדה מעדיפה שהיא לא תהיה אם נושאת על מנת שלא להעמיד אותה בסכנה לבריאותה. לגבי הגיל: האם הנושאת היא בגיל 20 עד 35 והאם המיועדת, הגבול הוא 50 עם סטיות תקן לכאן ולכאן.

זה קושר אותי לדבר אחר שהזכרת. ובכן, בפני הוועדה הובאה בקשתה של אישה שהיא רווקה ויש לה ביציות מופרות בזרע אנונימי. היא ביקשה לקבל פונדקאית. הוועדה סירבה כי החוק אומר איש ואישה של בני זוג. אז האישה הלכה לבג"ץ. בג"ץ קיבל את טענת משרד הבריאות שהחוק אינו מאפשר לאישה רווקה לקבל פונדקאית, מה גם שמדובר בזרע אנונימית. יחד עם זאת, המליץ בית המשפט העליון למשרד הבריאות, שאולי יש מקום לעשות רביזיה כי עברו 8 שנים מאז חקיקתו של החוק. מונתה וועדה בראשותו של פרופ' אינסלר וגם אני הייתי חברה בוועדה. הוועדה שמעה מגוון רחב של אנשי מקצוע והגיע לכלל מסקנה שהעת עדיין לא בשלה להכניס לתהליך המורכב הזה גם את ה אפשרות שאישה רווקה תוכל לקבל פונדקאות עם זרע של תורם.

האם הוצגו נימוקים לטיעון הזה?

כן. בסוגריים אומר שבעת חקיקתו של החוק ב-1996, אחד התנאים לקבלתו של החוק, וכפי שכולנו כאן יודעים, אנחנו יושבים בבית המחוקקים: חוק לא יוכל להתקבל אלא אם כן יש לו רוב. על מנת שיהיה קונצנזוס ועל מנת שנוכל להעביר את החוק, חשבנו אז וגם היום, שמנגנון הפונדקאות עובד לשביעות רצונם של כל הצדדים. המנגנון הזה הביא לעולם 130 ילדים בעשר השנים האחרונות, מתוכם 19 זוגות תאומים. העדכון כאן אינו נכון, זה לא 102 אלא 130.

אז יכול להיות שנפלה טעות גם לגבי גיל המועמדת להיות האם הנושאת, שבמסמך שלנו כתוב שגילה לא יפחת מ-22 ולא יעלה על 38 ואת אמרת שזה מגיל 20?

זה נכון. לעומת זאת אנחנו הרבה יותר פוריים ממה שכתוב כאן. אנחנו מדברים היום על 130 ילדים ומתוכם 19 זוגות תאומים. מספר הלידות לא היה מעודכן כי עשינו את זה עד תחילת 2005. גיל הנושאת הוא 22-38 ושל האם המיועדת עד גיל 50 עם סטיות תקן.

רציתי להדגיש שהחוק הזה הביא 130 ילדים. נכרתו כ-200 הסכמים, והחוק הזה, להוציא תביעת נזיקין אחת, שהוגשה על ידי אם נושאת, משנת 1996 ועד היום, עובד טוב לשביעות רצונם של כולם.

כשעמדנו לחוקק את החוק ולהעביר אותו בכנסת, אחד התנאים כדי לקבל פה רוב, היה רעיון של הרב עמיטל, שקיבל גם את הגושפנקא של שני הרבנים הראשיים: שלעולם יהיה הזרע של האב המיועד. משמעות הדבר היא שכרגע, לפי המצב היום בחוק, לא יכול להיות היריון עם זרע של תורם אנונימי.

זאת אומרת, שזוג שאינו מצליח להרות, כאשר יצביעו הרופאים המטפלים שהבעייתיות אצל הגבר, אנחנו לא נותנים להם שום מענה.

אם תקראו את דברי ההסבר של החוק, תיראו שהוא נועד לפתור את מצוקתן של נשים שאינן יכולות לשאת היריון. סוף סוף, במעמד האישה, באו לעשות חוק לטובתן של הנשים.

בוודאי שאנחנו שמחים ורוצים לשמוע כאן טיעונים כאלה, אבל זה עדיין לא מתיישב עם הדעת, ההגיון והשכל הישר. מצד אחד אנחנו רוצים להיטיב עם נשים והחוק הזה נועד לפתור מצוקתן של נשים. אבל תנאי הכרחי לקיום פונדקאות – איש ואישה. זאת אומרת שאנחנו לוקחים כאן את מקומם של גבר ואישה כי שניהם שותפים להבאתו של ילד לעולם. אבל איך אנחנו מתחשבים כאן באותו גורם שאנחנו מכריחים אותו להיות חלק מהתהליך?

אני כאישה רווקה לא אוכל להשתמש באופציה של פונדקאות לבדי, אלא אם בן זוג. מאידך, אם יהיה לי בן זוג והבעייתיות הרפואיות תהיה טמונה בו ולא בי, עדיין לא יהיה לנו מענה.

אם הבעיה איננה שלך, אז את לא זקוקה לפונדקאות. נצא מתוך הנחה שהבעיה הראשונית של הזוג היא שהאישה אינה יכולה לשאת היריון. זאת נקודת המפתח. אם אין לאישה בעיה ורק לגבר יש בעיה, יש להם פתרונות אחרים. הם יכולים לקבל תרומת זרע, להפרות את האישה ולהכניס אותה להיריון. אבל אם לשניהם יש בעיה, כאן בא המחוקק, בשלב הזה, ואמר שבחוק הזה, במתכונת הנוכחית, יש פתרון רק באותם המקרים שלאישה יש את הבעיה שהיא איננה יכולה לשאת היריון או שההיריון מסכן אותה באופן משמעותי. אם חלילה יש גם בעיה לגבר, כאן החוק הזה, במקרה הזה, איננו נותן מענה.

נקודה שניה, הוועדה הציבורית הזאת, כפי שאמרתי, ישבה אך ורק לפני פחות משנתיים ודנו והביאו בפניה גם את מצוקתם של הגברים. הוועדה אמרה: "טרם בשלה העת". אם תיראו בסקירה וגם בכלל, כל התהליך הזה מורכב ביותר פסיכולוגית לשלושה אנשים. וכשהאנשים האלה נכנסים לתהליך הם חייבים לעבור הערכה פסיכולוגית לגבי יכולתם לעמוד בתהליך. אם נכניס לתמונה עוד גורם מתערב זר יכול להיות שבעת אחרת יהיה בשל העניין ותישקל העובדה הזאת.

כרגע, 10 שנים לאחר חקיקתו של החוק, שהוא המתקדמים בעולם, ובין היחידים בעולם, חשבה הוועדה, ושר הבריאות אימץ את מסקנותיה, שעדיין לא בשלה הדרך לפתוח את התהליך הזה לאישה פנויה. מרגע שתהיה אפשרות לפתוח את זה לאישה פנויה, אני אינני רואה שום דרך למנוע את זה מתאים משפחתיים של בני אותו מין. זאת אומרת, שכשנלך לתהליך הזה נצטרך לקחת גם את זה בחשבון כי אני חושבת שאין מקום לאפליה.

לכן, טרם אנחנו עושים רביזיה כזאת בחוק, אנחנו צריכים ללכת בצעד מדוד ומושכל לפני שאנחנו נכנסים לפתיחת החוק, שעד היום עמד יפה מאוד במבחן. יתרה מזאת, המקרים הבודדים לפיהם אישה רווקה תזדקק לשירותיה של פונדקאית ולתרומה מבנק הזרע הם מינימליים עד כדי כך שאני חושבת שאין מקום לסכן את החוק, שעובד כל כך טוב עד היום. כולנו יודעים איך נכנסים לחקיקה אבל לא יודעים איך מסיימים אותה.

עדיין לא נחתם הגולל בפני אותה אמא שרוצה לממש את זכות האימהות שלה. יש לנו את הנושא של אימוץ. יש מיליוני ילדים רעבים, מיליוני ילדים שמחפשים אימוץ ובית חם. עדיין האימוץ זאת אפשרות שקיימת ומיישמים אותה. זאת אפילו אפשרות יותר קלה ליישום. לא צריך יכולות פסיכולוגיות.

חוץ מאשר להינשא יש לה אפשרות למצוא בן זוג גם בלי להינשא, כי החוק לא דורש שבני הזוג יהיו נשואים. לכן מציאת בן זוג ללא נישואין היא באופן מעשי הרבה יותר קלה, וזאת עוד אופציה בנוסף לאופציית האימוץ.

בהמשך לדברי חברת הכנסת פינקלשטיין ברצוני לומר משהו בנושא החקיקה. למרות ביקורת מסוימת כי אני לא רואה שהחוק הזה מושלם, עדיין התוצאה של הדיון הזה לא תהיה כזאת שבגמר הדיון אציע הצעת חוק פרטית ואתכוון לקדם אותה. מכיוון שאנחנו מדברים על נושא סבוך מאוד מבחינה נפשית ופסיכולוגית, עם השלכות על יותר מגורם אחד או שניים, אין לי ספק שזה צריך להיות מדוד, אחרי בדיקות ומחקרים. הרבה דברים צריכים להיעשות כעבודה מקדימה לפני שנשנה את החוק.

היתרון שיש לנו היום, על פני המצב שהיה לפני 10 שנים הוא הניסיון שנצבר. אני רוצה לומר לגבי האפשרויות האחרות שהועלו כאן. אנחנו מדברים על הורות שזאת זכות. הייתי מאוד רוצה שבחברה הישראלית הפניה לאימוץ תלך ותעשה פחות משיקולים אנוכיים של "אינני יכולה להרות ואינני יכולה להיות אם לילד משלי באופן ביולוגי ולכן אני ובן זוגי בוחרים לאמץ", אלא יותר מהשיקולים האחרים של הצרכים של כל אותם ילדים שזקוקים לאימוץ מסיבות כאלה ואחרות.

אבל בגלל שאנחנו מדברים על זכות כל כך מרכזית, אני לא שוללת את אפשרות האימוץ או אפשרות של לחיות עם בן זוג ולפנות לחוק הפונדקאות גם ללא חובת הנישואים. אני אומרת שגם אם ישנם מקרים, שכרגע אינם נופלים לגדרו של החוק, הם נמצאים בשוליים והם מועטים מבחינה מספרית. לאור העובדה שמדובר בזכות מאוד מרכזית, אני לא חושבת שכדאי לנו להוציא אותם מכלל אפשרות.

לפונדקאות דרושות יכולות נפשיות אדירות.

אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות ואני אחד האבות הקדומים של החוק, עוד מזכיר שהגשתי לשר הבריאות אהוד אולמרט, לפני 15 שנה. כשדנים בנושא של משפחה חד הורית יש מספר נימוקים אתיים וגם נימוקים הלכתיים, אני אסביר את שני הדברים ואתן תחזית עתידית.

קודם כל ישנו הנושא של טובת הילד שחוק הפונדקאות מאוד מדגיש אותו. טובת הילד שייוולד הוא נושא אוניברסלי וזאת גם הסיבה שברוב מדינות העולם הפונדקאות אסורה או לפחות לא אכיפה. ישנם מחקרים שהולכים ומצטברים שלייצר מראש ילד למשפחה לא שלמה, זה לא מהדברים הבריאים לילד. אין זה אומר שנמנע מאישה או מגבר להיות משפחה חד הורית, אבל כשמדברים על שימוש באמצעים טכנולוגיים שקשורים גם בטכנולוגיה שממומנת על ידי המדינה, ופעילות רפואית של גורם שלישי, אי אפשר שלא להביא בחשבון את הנושא של טובת הילד.

בפני הועדה הובאו רשימה של מחקרים שמראים שהילד הזה יוצא עם חסכים רבים ולכן לא צריך לרוץ על מנת להרבות את זה באמצעים הטכנולוגיים החדשים. גם כאן הוועדה קבעה שהנתונים אינם מספיקים, למרות שיש רושם של נטייה לכיוון הזה. אנחנו מחכים למחקרים חדשים יותר וזה לוקח זמן, כי צריך לראות מה קורה עם הילדים שנולדו מפונדקאות, שזה תהליך חדש בם 10 שנים.

דבר נוסף זה הנושא ההלכתי שעמד כאן. החוק הזה הוא פשרה במובן הדתי. מי שיכול לבדוק בדברי ימי הכנסת יראה שחברי הכנסת החרדים והדתיים התפלגו. חברי הכנסת החרדים הצביעו נגד החוק, כאשר חברי הכנסת הדתיים הצביעו בעד, כאשר הרבנים הראשיים, בסופו של דבר, לא התנגדו לחוק והוא נעשה בתאום איתם. חלק מהבעיות ההלכתיות שהחוק מותיר רשומות כאן ואני רוצה להוסיף את האמירה שאמר הרב אלישיב, כשקרא לחברי הכנסת החרדים להתנגד לחוק: "אל תאמינו לחברי הכנסת". זאת אומרת, היום הם מחוקקים חוק שלא מאפשרים תרומת זרע אבל מחר הם ישנו את זה ויאפשרו תרומת זרע אנונימית. תרומת זרע אנונימית היא בעייתית הן מבחינה רפואית כי זה יכול להביא לנישואי אחים ולמומים מולדים, והן מבחינה הלכתית, שזה קשור לגילוי עריות עתידי. אנחנו מנסים להראות שבמקרה הזה הוא לא צדק.

אתה תאמר למה הוא לא צדק ואני אוסיף, שהרב אלישיב, שאני רוכשת לו הרבה כבוד, היה צריך לדעת שאלמלא הסכמתם או לפחות אי התנגדותם של הרבנים הראשיים, לא היינו יושבים פה היום.

אני מספר לך מה שהיה. ליועצת המשפטית של משרד הבריאות ולרב עמיטל, שהיה שר בממשלת ישראל יש חלק עצום בעובדה שהלכו בדרך האמצע ללא קיצוניות לכאן או לכאן. הקונצנזוס הזה שהושג, עם התנגדות מימין ומשמאל. חריגה לאחד הכיוונים לא בריאה גם לצרכים עתידיים. יש הרבה נושאים מצילי חיים שמצריכים קונצנזוס. אנחנו עוסקים עכשיו בנושא של השתלת איברים והבעיה המרכזית שאנחנו צריכים להתמודד איתה היא בעיית האמון של חלק מהממסד הרבני בממסד הפוליטי. אני חושב שאנחנו צריכים לזכור את זה כי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בהצלת חיי אדם ולכן אנחנו צריכים להראות שסיכומים כאן הם סיכומים ודרך אמצע שנבחרה היא דרך אמצע שהיא בהחלט הגיונית, וגם בית המשפט העליון קבע שיש בה הגיון.

לעתיד, לאור כמה וכמה תהליכים בארץ, אני חושב שבעוד כמה שנים נוכל לפתור את הבעיה של רווקות ללא בני זוג.

יש לי בעיה מאוד גדולה עם הטיעון האחרון שלך. צריך לכבד הסכמים. בשורה התחתונה מי שיושב כאן ומקבל את החוק אלה חברי הכנסת. אבל, האם אותו הסכם צריך להישאר כפי שהוא גם לאחר 10 שנים ולאחר שנצבר ניסיון? יתכן שנגיע למסקנה שהחוק הזה מצריך שינויים ושיפורים ויתכן שנגיע למסקנה שצריך ללכת לכיוון האחר?

את בוודאי צודקת. מירה היבנר אמרה שבטעות נוכל להגיע לכיוונים לא רצויים. אמרתי בסוף דברי, שיש לי הערכה ריאלית שהאפשרות של רווקות לעבור הליך פונדקאות, תבוא לידי פתרון בשנים הקרובות. יכול להיות שזה יהיה בעוד שנה, יכול להיות שזה יהיה בעוד 3 שנים. אבל כתוצאה משינויים שמתרחשים כרגע במערכת הציבורית והרפואית בישראל, ניתן יהיה בקונצנזוס, להערכתי, לפתור את הבעיה. זה אומר שאם נעשה את זה עכשיו זה יכול לעורר גלים והצונאמי הזה יכול להטביע את החוק ודברים אחרים. אם נלך בצעד מדוד, כפי שהמליצה ועדת אינסלר, יש סיכוי שנוכל באמת לפתור את הבעיה של אותן נשים שהן בהחלט אומללות וזקוקות לסיוע.

אני מנהל היחידה להפריה חוץ גופית בבית חולים בלינסון ויושב ראש האגודה הישראלית לפוריות. אני רוצה לתמוך מאוד בעמדה של עו"ד היבנר. מתוך הסתכלות ממושכת וכמי שבא במגע יום יומי עם הצדדים, עם האם הביולוגית ועם האם הפונדקאית, לאורך ההיריון, ניתן לומר שאנחנו מדברים בתהליך מאוד מאוד מורכב עם אין ספור של נקודות חיכוך ואפשרויות לתקלות.

העובדה שאנחנו יושבים פה היום, 10 שנים אחרי, ומספרים כמה מעט תקלות היו בארץ, היא לשבחו של החוק. אני אומר שהחוק הזה הוכיח את עצמו מעל ומעבר מפני שרבים בינינו, ואני ביניהם, היינו באופן עקרוני מאוד זהירים ואפילו שוללים את נושא הפונדקאות, כי כולנו היינו תחת השפעת המקרים שפורסמו בשנות ה-90 בעולם על עימותים בין אימהות ביולוגיות ואימהות פונדקאיות. היו משפטים כמו "בייבי אם" וכדומה.

אנחנו מזכירים את הזכות להורות של האם הביולוגית, אבל צריך לזכור מה עובר על האם הפונדקאית שעוברת היריון שלם וניתקת מפרי ביטנה. לכן אני חושב שההצלחה הגדולה של החוק היא דווקא בקפדנות הרבה שבו ובשמירה הקפדנית על כל סעיף וסעיף. לכן הייתי מאוד זהיר מפתיחה שלו, באמת מתוך ההסתכלות הפרקטית היום יומית של המורכבות הזאת.

אשמח לשמוע את דעתך לגבי אפשרות הרחבת החוק בהיבט של נשים רווקות ובמקרים שבהם יש בעיה אצל שני בני הזוג, ששם אין יכולת להשתמש בזרעו.

אני לא רואה זהות בין שני הדברים או דמיון בין השניים. במקרה שמדברים על זוג, אנחנו מדברים על מערכת תומכת שונה לגמרי באינטראקציה עם האם הפונדקאית. ברמה היום יומית יהיה יותר קל להתמודד עם זוגות שקיבלו תרומת זרע והלכו לתהליך הפונדקאות מאשר להתמודד עם אם חד הורית שתעמוד אחת מול אחת עם הפונדקאית וכל מערכת היחסים שתהיה בין השתיים. התשובה צריכה להיות של אנשי מקצוע עובדים סוציאליים ופסיכולוגים.

מניסיוני בשטח, ברמת הניהול, קל יותר לעשות את הטיפול הזה כאשר יש שני בני זוג שנושאים במעמסה הזאת ביחד בין אם הזרע הוא מבנק הזרע או מזרעו של הבעל.

אני פקידת סעד ראשית לחוק. אני מאוד תומכת במה שאמרו קודמיי בעניין הזהירות שצריך לנקוט כשבאים לעשות שינויים בחוק הזה. מה גם שבאמת החוק מוכיח שבנוסחו הקיים אין כמעט תקלות.

בעניין של תרומת זרע, עצם הרעיון של ההסכם הוא שנשמרת ההורות הגנטית. כי אחרת ניתן באמת לממש הורות בדרך של אימוץ. אכן יש אנשים רבים שהם חשוכי ילדים שמממשים את ההורות שלהם בדרך של אימוץ בארץ או אימוץ בעזרת עמותות בחו"ל. ברגע שנאשר תרומת זרע ותרומת ביצית, אנחנו בעצם מוציאים את העוקץ מכל סיפור הפונדקאות.

כשאני פוגשת זוג אני צריכה להסביר להם לגבי האופציה של אימוץ שבה ההורות הביולוגית היא של מישהו אחר. אחד ההסברים שנותנים לי זוגות לרצון הגדול להיכנס לתהליך שהוא יקר, מסובך ולא פשוט, זה הרצון שלפחות מבחינה גנטית יהיה חיבור, שיולד אותו ילד שעיניו דומות לסבא ולסבתא וכדומה. אני אומרת שזה כאילו להוציא את השטיח מכל העניין. עניינו של החוק, בין השאר, לאפשר זיקה גנטית. ברגע שתהיה תרומה הן של ביצית והן של זרע, אין כאן יותר את הקשר הגנטי אלא זה יהיה אימוץ.

למה מפלים ביצית לעומת זרע. תרומת ביצית עם זרע הבעל אצל פונדקאית זה בסדר, ותרומת זרע - - -

אתן לך את רשות הדיבור כאשר היא תסיים.

אני רוצה גם לגעת בנושא עתיד הילדים האלה וגם בנושא שהעלה ד"ר הלפרין. אין במדינת ישראל כרגע פרקטיקה מה קורה לילדים האלה בגיל ההתבגרות ובהמשך חייהם. אני חושבת שזה מוקדם מידי להגיד איך הילדים הללו יתמודדו, איך מסבירים להם את הסיפור, מה הרציונל שנותנים להם לסיפור הזה. הסיפור מורכב ובשלבים ראשוניים מידי.

לעניין נושא הרווקות, אני תומכת בדברי חבריי. אני רואה את הקושי שלנו יותר בשאלה של פיקוח ועזרה בכל התהליך עצמו, דברים שגם עלו מתוך המסמך.

הוועדה מאשרת אבל לא מפקחת?

הוועדה מאשרת והיא אינה מפקחת כי זה אינו תפקידה. היום, במצב הקיים אנחנו פחות מידי מלווים את התהליך. פחות מידי יודעים ועוזרים לאימהות הנושאות. המרכזים, עושים בהחלט הרבה בעניין הזה, אבל יש מקום שגם אנחנו כמדינה ניתן את הדעת מה צריך לעשות. האם אנחנו כמדינה צריכים לפקח או שהמרכזים צריכים לפקח? צריך שתהיה רמה מסויימת של פיקוח. אני לא יודעת מה הפיתרון אבל אני בהחלט חושבת שצריך לחשוב על זה. הנושא הזה מאוד מורכב. יש לנו פרספקטיבה רק של 10 שנים. אנחנו צריכים גם את הפרספקטיבה של הזמן וגם אנחנו צריכים מנגנונים כדי להיות יותר בתוך התהליכים האלה. לכן צריך לנהוג בזהירות בעניין זה.

כמה שאלות: בדברייך הבהרת שהפונדקאות בעצם נועדה לאפשר הורות גנטית ושזה משהו מאוד מרכזי. האם במקרה שלא מתאפשרת הורות גנטית שלמה משני ההורים, האם עדיין יש הצדקה במקום להסתפק בגנטיקה החלקית, רק תרומת ביצית או רק תרומת זרע, לשלוח אותם לאופציה של אימוץ?

לגבי טובת הילד, אותו שיקול מרכזי ואוניברסלי שמנחה בתי משפט, ארגונים וגורמים מקצועיים בכל העולם, אנחנו לא מחדשים שום דבר. השיקול הזה מרכזי גם בדינים אחרים ולא רק בנושא הפונדקאות. אני לא יכולה שלא להסכים שתהליך הפונדקאות שונה מתהליכים אחרים שמובילים להורות, הוא סבוך ומורכב ולגמרי לא פשוט. אבל מבחינת טובת הילד, במה נבדל ילד שנולד כתוצאה מהליך של פונדקאות, מילד שנולד לאם חד הורית כתוצאת מתרומת זרע. ברור לי שישנם הבדלים אבל אם מתייחסים בצורה כללית יותר לשיקול של טובת הילד, לעובדה שהוא לא הולך להיוולד למשפחה במבנה המסורתי שלה, במה שונה ילד כזה מילד כזה, מבחינת ההתמודדות של האם או האב עם הסיפור הלא רגיל הזה?

האם המספר 317 בקשות שהוגשו לוועדה ב-10 שנים, נמוך ממספר המקרים בשטח? אני כמובן לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים של כל בקשה אבל כמעט 100 הסכמים לא אושרו.

המספרים כאן מטעים.

שני הילדים האלה נמצאים בסיטואציה מיוחדת ובהחלט צריך לחשוב איך להסביר ואיך לעבוד איתם. היו כמה כנסים בנושא והועלו בהם השאלות: איך אתה מביא לידיעתו של ילד? והאם אתה מביא לידיעתו של ילד את המקור הגנטי שלו? שני הילדים הם במצבים מסובכים.

יש הבדל קטן ומשמעותי. במקרה של אישה חד הורית, יש לו אמא מלאה. היא אמא ביולוגית, גנטית, פיזיולוגית, אמא יולדת. במקרה השני, יש לו חצי אמא. היא לא אמא יולדת, היא במקרה הטוב אמא גנטית, ויש אבא אחר. כלומר, המצב שלהם שונה לחלוטין.

נניח שיש לנו זוג נשוי, תרומת זרע והביצית היא של האם הביולוגית, ויש לנו אם פונדקאית. האם אתה אומר לי שאותה אם היא אם חלקית?

בוודאי. יש יתרון לאימהות על אבהות. אבהות היא מונופונקציונלית – האבא נותן את הזרע, יכול לנסוע למזרח הרחוק וזה לא מעניין אף אחד. האימהות היא ביפונקציונלית - האמא נותנת גם פונקציה גנטית וגם פונקציה פיזיולוגית של היריון ולידה. אז במקרה הזה של הרווקה שיולדת, או האם חד הורית, היא אמא מלאה על שתי הפונקציות שלה. כשעוסקים בפונדקאות היא אמא חלקית. היא לא הרתה את הילד, היא לא ילדה אותו, היא רק אם גנטית. זה בוודאי הבדל. אנחנו לא יודעים עדיין, אבל יש לנו רושם שיש בהחלט השפעות פסיכולוגיות על כל המצבים. יש מאמרים בעולם על המצבים המוזרים שיש אמא יולדת, אמא גנטית ואמא מגדלת. אחר כך יש אבא תורם זרע. אנחנו אנחנו יודעים שהגורמים האלה הם מפריעים להתפתחותם של הילדים. אין לנו נתונים עד כמה. לכן ההבדל כאן הוא משמעותי.

עכשיו לגבי הנתונים, מספר הבקשות וההסכמים.

בשביל לבדוק כמה מתוך הנזקקים בעצם לעזרה, צריך לבדוק כמה נרשמים לאימוץ כי יש במדינת ישראל גם את האופציה לאימוץ. אנחנו מדברים על אוכלוסיה שאיננה יכולה להורות. לחלק מהמשפחות הפונות לאימוץ כבר יש ילדים ואז אלה סיבות אחרות - -

השאלה היא, כמה נשים שיכולות ליהנות מפונדקאות, לא פונות בסופו של דבר לפונדקאות?

זאת היתה השאלה שלי. במילים אחרות, האם המספר של 317 בקשות לאורך 10 שנים לא נמוך מידי?

המחסום העיקרי פה הוא הכסף.

זאת גם בעיה כלכלית.

שאלה נכון, חברת הכנסת, שבאותם מקרים שלאישה יש ביצית ולגבר אין זרע, עדיין אנחנו מדברים על 50% גנטיקה להורים הייעודיים, ולמה ייגרע חלקו של הגבר שאינו פורה שהוא לא יוכל להשתמש בפונדקאות? דיברתי על זה בתחילת דבריי. נכון שקיימת, במידה מסוימת אפליה בקטע הזה. בכל מקרה, בפונדקאות חייב שיהיה 50% גנטי למישהו. לא פסלתי ולא אמרתי שלעולמי עד הדבר יישאר, אבל אני חושבת שעדיין לא בשלה העת. בואו נשאיר כרגע את הדברים. פתחתי בפניכם צוהר ואמרתי שזה לא רק שנשים פנויות תוכלנה להיכנס לתהליך הזה. עוד תאים משפחתיים שאנחנו מכירים היום יוכלו להיכנס לתהליך וזאת כבר מהפכה חברתית ואל לנו לרוץ. ונכון, אנחנו צריכים להודות ולומר שבאותם המקרים שגם לאיש וגם לאישה לא יהיו תאי רבייה, אז הם יהיו באפליה. זאת אומרת, גם אם אנחנו הולכים כבר לקראת - - -

אבל אז זה שומט לגמרי את הקרקע מתחת לרציונל.

עדיין הזכות להורות קיימת ואז יבואו אנשים ויגידו שזאת זכותם. במדרון הזה אין סוף לזכות הזאת. אז לפחות בשלב הזה נאמר שזהו הגבול והוא אינו סופי.

לגבי ה-317. בשלוש השנים האחרונות יש לנו 100% קפיצה בבקשות. בשנים 1996-1997 אנחנו מדברים על 37 הסכמים שאושרו, בשנת 2004 יש 54 בקשות. ב-2005 אנחנו ב-52. היום, 10 שנים לאחר חקיקתו של החוק, הכפלנו במאה אחוזים את מספר הפניות. הסיבות לכך: ראו שזה הולך טוב ואנשים התחילו להעיז. הדברים גם החלו להתפרסם. יש אנשים ששמעו על התהליך אבל לא ידעו את הפרטים עד תום.

כמעט ואין בעיה עם הזוגות שפונים. להוציא ארבעה מקרים של זוגות שנדחו, לא היתה דחייה של זוגות. לעומת זאת יש בהחלט סינון מאוד משמעותי של הפונדקאיות. זאת אומרת, כשיש לך פניה של 317 ורק 231 אושרו - - -

זאת אומרת שבתוך ה-317 יכול להיות זוג שנמצא פעמיים ב-317 ונמצא פעם ב-231.

נכון. לכן אני אומרת שזאת לא אינדיקציה ש-317 ניגשו ורק 231 קיבלו. יש הרבה מאוד פונדקאיות. הסינון מאוד רציני ולכן הפער במספרים.

יש מצבים שבהם ניתן אישור ואחר כך הזוגות לא חוזרים לממש. יש מצבים שבהם נדחתה בקשתם לאם נושאת, כלומר פונדקאית מסוימת, וגם כן יש מצבים שהם לא חוזרים לממש.

זאת אומרת, זה שאושר להם והם לא חזרו, מסביר את הפער בין המספרים.

בנוסף על כך יש תמיד תיקים בצנרת. טיפול בתיק יכול לקחת בין מספר שבועות למספר חודשים, תלוי במורכבות שלו. הוועדה רואה את עצמה כחייבת בראש ובראשונה להגן על הפונדקאית, שהיא בעצם החוליה החלשה בחוזה הפונדקאות, לכן דברים יכולים לקחת זמן.

האם יש נתונים במשרד הבריאות נתונים לגבי אנשים שעושים פונדקאות בחו"ל?

אין לי שום נתונים. אנחנו לא יכולים לדעת. כשהם באים הילדים כבר רשומים בדרכון, אני לא יודעת אם הם עשו את זה בדרך פונדקאות או בדרך הטבע. היום עושים את זה מעט מאוד.

העלות הכספית היא בערך פי 3 עד פי 5. מדובר על עשרות אלפי דולרים.

אני עוסק בפונדקאות וב-IVF בבית חולים אסף הרופא. אני מצטרף למברכים על החוק. אנחנו בין המדינות המעטות שיש להן חוק בנושא זה, בניגוד לנושאים אחרים ב-IVF שאין להם חוקים והיינו רוצים שיהיו, כמו תרומת ביציות וכדומה.

לדעתי צריך שייצא מכאן קול קורא שיהיה "רג'יסטרי" לכל הנושא של הפונדקאות. שנוכל לדעת מי הלך לפונדקאות, מה היו התוצאות של הפונדקאות. מה קורה עם הזוגות האלה. זה אומר להקים תוכנה שתאגד את הכל. באופן כללי אנחנו רוצים שיהיה "רג'יסטרי" ב-IVF. זה נושא מאוד כבד ופרופ' פיש יעיד כמה קשה להגיע לזה. אבל פונדקאות היא נישה די קטנה ואם מרכזים את הנתונים בכל בית חולים, לא מדובר בהרבה מקרים. לכל בית חולים יש אולי 20 מקרים. ואז היינו יכולים להגיע לדיון כזה עם נתונים. מישהו יודע כמה מהאנשים האלה סיימו בניתוח קיסרי או בלידה רגילה? שואלת אותי היום פונדקאית איך זה בארץ? אז מצטטים אחוזים מארצות הברית, נותנים אחוזים מהארץ, אבל אין "רג'יסטרי" רציני שנותן נתונים.

לגבי עבודת הוועדה. יוצא לי להתחכך עם עבודת הוועדה. לגבי התהליך של אישור הפונדקאית: היא מגיעה לוועדה רק לאחר שהיא נפגשה עם פסיכולוג, עם עורך הדין, חתמה על החוזה, ואחרי כל התהליך הזה הוועדה פוסלת אותה.

איך הן מאותרות?

על ידי פרסום בעיתון.

לוקחים את הפונדקאית, מעבירים אותה את כל המערכת של עורכי הדין, הפסיכולוגים וכדומה ואז היא מגיעה לוועדה, שמשיקולים שלה מחליטה שלא לקבל אותה. למה לא לעשות את זה מראש? למה שלא יהיה דיון מקדמי שיראה מה הנתונים של אותה פונדקאית, ואז יראו שחבל להריץ אותה. למה לתת לה לעבור את כל התהליך הזה?

דבר נוסף, ברגע שהוועדה אומרת לא, אין זכות ערעור. זכות ערעור על הוועדה זה בג"צ.

לוועדה מערערים פעם אחת ורק אם הערעור הזה לא מתקבל, הולכים לבג"צ.

הבעיה היא שזכות הערעור היא בפני אותה ועדה שכבר קבעה שהיא לא מתאימה. למה שהוועדה תהפוך את ההחלטה שלה.

הפכו לא פעם אחת.

זה שהפכו זה בסדר, זה אומר שיושבים בוועדה אנשים פתוחים. אבל בהגדרה היבשה, לא יתכן שאני אצטרך לחזור ולעמוד בפני גוף שהחליט נגדי כי סביר להניח שאת הטיעונים שהיו לי כבר הצגתי בפני אותו גוף. אם הוא החליט דבר מסוים, סביר להניח שהוא לא יהפוך את החלטתו, וזה לא מקובל שהגוף שבפניו אערער הוא אותו גוף שמחליט בערעור.

אני חושב שצריך להטיל על הזוגות האלה אגרה שתלך לטובת מימון עבודת הוועדה. בצורה כזאת הישיבות שלה יוכלו להיות עם תאריכים מסודרים. נתקלתי בזוגות שאמרו: "למה אני צריך לחכות חצי שנה? אני מוכן לשלם כדי שהוועדה תתכנס בתכיפות גבוהה יותר." הוועדה יושבת באופן התנדבותי, ויש חגים ויש פסח, אתם יודעים איך זה. אם האנשים מתוגמלים, אז הם מתחייבים לשבת. הם עושים כמיטב יכולתם.

אנחנו זוכרים שהיה ויכוח גדול על האיזון בין השמירה על הזכויות של הפונדקאית לבין הזכות להורות, בכל מה שקשור להליך החקיקה. הנושא הזה עדיין מטריד אותי. אני שואלת, האם יש מחקרים בנושא הפונדקאית. האם המוטיבציה של נשים לא קשורה להרעה של המצב הכלכלי של אימהות חד הוריות בארץ? זה באמת מוצלח ומרגש, וכל מה שמספרים פה, אבל עדיין הגברה של הזכות והגידול במספרים שאתם מציגים, בשלוש השנים האחרונות, אולי זה קשור למדיניות הכלכלית? אולי זה קשור למה שקרה לחד הוריות שפגשנו אותן פה כל יום בכנסת? הייתי רוצה לדעת אם עושים מעקב אחרי זה.

אני רוצה להוסיף על דבריה של רבקה. אם אנחנו שומעים מה שקורה אז הפונדקאות איכשהו מעוררת בי אסוציאציה של סחר בתינוקות.

בנשים, אם כבר, לא בתינוקות.

העובר הרי נמצא 9 חודשים יום ולילה אצל הפונדקאית ואני לפעמים שואלת את עצמי את השאלה למי מגיע התואר אמא מבחינה ביולוגית נורמטיבית? לאותה אישה שהיא האמצעי ושהתאים של העובר גדלים ממנה? או האישה שתרמה את הביצית? למי לתת את ההגדרה של אמא נורמטיבית, ביולוגית?

אם אני זוכרת נכון, גם לא כתוב שהאמא צריכה להיות אזרחית ישראלית אלא רק תושבת.

אני מנהל היחידה להפריה חוץ גופית בשערי צדק. אצלנו היו מטופלות שעברו את זה ואפילו היה לנו סיפור מאוד מעניין שהמזכירה של היחידה שלנו היתה פונדקאית של אחת המטופלות. הן נפגשו ביחידה של ה-IVF, מישהי שעברה אצלנו הרבה מאוד מחזורי IVF ולא היה לה סיכוי. נוצר ביניהן קשר והמזכירה, שעזבה בינתיים את היחידה, היתה האם הפונדקאית. התהליך כולו וגם הסוף היה טוב והזוג מגדל ילד שהמזכירה לשעבר נשאה ברחמה. אז ראינו את זה מקרוב והכרנו גם את הנפשות הפועלות. האמת שזה עבד מאוד יפה.

אני רוצה להגיד שהחוק באמת עובד יפה מאוד. רציתי לעלות נושא, שאמנם רחוק ממני מאוד, אבל פנו אלי הרבה אנשים: יש היום הרבה מאוד זוגות הומוסקסואלים - - - אורנה הירשפלד אמרה שהדבר העיקרי הוא המטען הגנטי. הפונדקאות בעצם רוצה לשמור את המטען הגנטי של זוג. הפונדקאות היא אחת האפשרויות היחידות שיש לזוגות הומוסקסואלים. אני לא יכול להגיד לכם את המספר, אבל נדמה לי שמספרם מאוד גדול. זה הרושם שלי, אין לי סטטיסטיקה, אבל זה בוודאי יותר מ-317 הזוגות שפנו לוועדה. אני יודע שרבים מהם מעוניינים לגדל ילדים, והאפשרות היחידה שלהם היום זה לנסוע לחו"ל ולאמץ ילד. אני לא יודע אם זה ניתן, אבל אני חושב שהאנשים האלו ייהנו מאוד דווקא מהנושא הזה ואני חושב שזה צורך של זוגות רבים במדינה.

נצפה כעת במצגת.

אני עובדת במשרד הבריאות באגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות. את נושא הפונדקאות אני חוקרת כבר משנת 1998 ועכשיו אני מנסה להעריך את יישום החוק לאחר 10 שנים. שאציג פה ממצאים מהעבודה הראשונה, שבה בעצם עוד לא ידעתי מה לשאול לגבי הפונדקאות. היו מעט תהליכי פונדקאות כשהתחלתי לחקור. אני חושבת שלכולם ברור כאן מה המניע של זוגות שיכולים ליהנות משירותי הפונדקאית, למה הם בוחרים לעשות את זה.

לרוב האנשים אין תשובה למה הפונדקאיות בוחרות להיכנס לתהליך. כשהולכים לחקור את זה, בד"כ בודקים את הזוגות במקביל לפונדקאית. פוגשים אותם לאחר הלידה ושואלים אותם על הסיפור רטרואקטיבית. אז הלידה של התינוק צובעת את הסיפור בצבע כל כך יפה. אבל לעיתים נדירות זוכרים את הנתון, שעדיין רוב תהליכי ההפריה החוץ גופית לא נגמרים בהיריון ובלידה. וגם אם ינסו שוב ושוב, ולא מתירים להם אין ספור ניסיונות, יהיו לא מעט פונדקאיות שלא תהרנה, ויהיו לא מעט זוגות שבסוף יצאו בלי ילד. את הפונדקאיות האלה בכלל לא סופרים. אף אחד לא זוכר שהן היו בתוך הסיפור.

"ספרי לי מה היה מהרגע שבכלל נכנס הרעיון של הפונדקאות לראש ועד הנקודה שבה אנחנו מדברות". מצאתי פונדקאיות שכבר ילדו והיו שנתיים אחרי לידה ומצאתי פונדקאיות שלא הרו ופשוט הפסיקו איתן את הקשר. מצאתי פונדקאיות באמצע ההיריון ובתחילת ההיריון. מה שאביא כאן ידבר אולי יותר אל הרגש ופחות מבחינה מדעית. אני מביאה את הסיפור שלהן.

האם את יכולה להצביע על שניים שלושה מניעים עיקריים?

שאלתי למה הן בוחרות להיות פונדקאיות. כולן יודעות להגיד: "כסף ואלטרואיזם". זה טבעי, בשביל זה לא צריך לעשות מחקר. אני באמת חושבת שכולן צריכות כסף, לא מצאתי אף פונדקאית עשירה. אבל עדיין הרבה נשים עניות לא הולכות להיות פונדקאיות. כלומר, יש מעבר לזה עוד דברים.

שאלתי את עצמי מה יש באותן פונדקאיות שמאפשר להן ללכת לתהליך הזה ואלה צריכים יש לפונדקאיות האלה שאולי התהליך יכול לעזור?

הקלטתי את הסיפורים שלהן והוצאתי מתוך הסיפורים על מה הן דיברו. הן דיברו על מניעים כלכליים, על תחושת מחויבות כלפי הזוג המזמין. אין קשר אישי בין הפונדקאית לזוג. אין היכרות מוקדמת כי רצו למנוע את הלחץ החברתי. הדחף להורות הוא כל כך חזק ויכול להיווצר לחץ. אבל הן מכירות את הזוג, הן נחשפות לקושי שלו. החובות פתאום נעלמים, הנושים עזבו, והם עדיין לא נכנסו להיריון. צריך לזכור שתהליך האישור בוועדה לוקח חצי שנה. אז הן אומרות: איך אני אעזוב את הזוג אחרי שאני מכירה אותו. ואז הן ממשיכות את התהליך אפילו שזה כבר לא באמת מתאים להן באותו רגע.

שמתי אותו בתוך מקום של כבוד, אבל הן לא מדברות על זה בכלל. היה לי קשה מאוד לגלות שכל הנשים הפונדקאיות שדיברתי אותן, היו בסמוך למשבר אישי קודם: גירושין, פיטורין, אישה שהיו לה ילדים באמנה ולקחו לה את הילדים בניגוד לרצונה, אבדן הורים. דברים מאוד קשים והם חוות איזה ריק. הן רואות תכנית בטלוויזיה וחושבת שזה יכול להיות מאוד נחמד - - -

שימלא אותן ל-9 חודשים ואחר כך ירוקן אותן עוד יותר.

אני מספרת מה גיליתי, אבל בפירוש כך אני מנתחת את הדברים. יש קבוצה אחת שהיא מאוד מרשימה שמדברת על שאיפה להגשמה עצמית. יש נשים שבשבילן לעשות דוקטורט זאת לא אופציה אבל הן רואות משהו מאוד משמעותי בכך שהן יכולות לעשות משהו עם החיים שלהן, שייתן להן תחושת ערך, משהו חשוב, משהו טוב. הן עושות את זה ובאמת מרגישות טוב אחר כך.

פגשת פונדקאיות שעשו את זה יותר מפעם אחת?

כן, אבל לא מהמניעים הטובים. אביא ציטוטים שלהן ואפשר יהיה להבין.

פגשתי פונדקאיות שחשות ממש ריק קיומי. אחת אמרה לי: "הייתי על וליום ובדיכאון ופתאום בא הסיפור הזה. הלכתי לבית קפה עם האמא, הלכתי לבית חולים והייתי צריכה להתאפר". חשבתי בליבי עד כמה עצוב זה שללכת לבדיקות בבית חולים זה משהו שנותן טעם לחיים.

יש את זה גם בנשים בהיריון ובכל זאת הן לא מפסיקות ללדת.

כל הכניסה לתהליך הזה נבעה מריק קיומי שהיה לפני כן. יש לה את הקשרים החברתיים עם האם, יש לה אפילו את המפגש עם חברי הוועדה, את כל המבדקים – היא עושה משהו.

צריך לזכור שאי אפשר ללמוד ממחקרים בעולם על הפונדקאיות הישראליות. בכל העולם הפונדקאיות נשואות ויש העדפה מאוד בולטת לנשים שהשלימו את בניית המשפחה האישית שלהן, יש להן בן זוג תומך, יש אמא רצינית שדוחפת. חלקן נוצריות שרואות בזה תפקיד דתי. כאן בארץ אנחנו מדברות על אימהות חד הוריות, מאוד בודדות, שנמצאות מול זוג. זה יוצר מבנה שונה לגמרי. פגשתי נשים מאוד מאוד בודדות שמצפות ליצור קשרים מאוד עמוקים עם מישהו שיעריך אותן, יאהב אותן ויוקיר אותן לנצח, וזה לא מה שנשאר אחר כך.

כמה נשים פגשת?

פגשתי 12 נשים כשהיו בערך 30. היום, כשיש הרבה יותר, אני ממשיכה את המחקר. סיימתי את העבודה בשנת 2001.

שאלת אותן לגבי המניעים והתרכזת גם במצב הנוכחי שלהן? כל אלה שדיברו על ריק קיומי, שאני בכלל לא יודעת איך עברו את הוועדה. כל אלה שדיברו על המניעים הפחות טובים.

פגשתי אחת שהיתה בין השלמת לידת תאומים לזוג אחד והיא כבר היתה בתחילת קשר זוג אחר והיא גם ילדה להם ילד.

"המצב הכלכלי שלי לא היה טוב, הייתי חייבת כסף, הייתי צריכה כסף במה לחיות, ויותר מזה חשבתי על העתיד של הילדים שלי, איך אני אגדל אותם, וזה הכניס אותי קצת לדיכאון".

"תעברי תשעה חודשי היריון ויהיה לך… סכום שאין לך דרך אחרת להגיע אליו. אני מאמינה שזה מפתה, כמעט כל בחורה שבאה לעשות את זה, אין אפס." אני רוצה לומר שכשנופל הכסף הגדול לידיהן, הן לא באמת מצליחות לנהל אותו והוא נעלם באותה מהירות שהוא התקבל. זה קצת חבל שהמטרה של ביסוס כלכלי, לא תמיד מצליחה להשתמר.

מה הסכום?

הסכום התחיל ב-12,000 דולר. היום זה מגיע עד 30,000 דולר, שזה מה שרשום. אני יודעת שמדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים שלא נרשמים בחוזה. הוועדה לא מתערבת בנושא הכסף.

משנת 2001-2002 הפרופיל של הנשים השתנה. אנחנו מדברים כאן על מחקר משנת 2001 הוועדה צריכה לדעת שפרופיל הנשים השתנה: מורות, גננות. כדאי שנסע שמסוג מסוים אחד זה עבר לסוג מסוים אחר.

כל מרכז להפריה חוץ גופית, בכל בית חולים, קובע לעצמו את הכללים והחוקים. הנשים האלה באות מכל מיני מקומות בארץ, גם מערים מרוחקות. נתקלתי בלא מעט מקרים שהפונדקאיות הן אלה שצריכות להודיע לאם המיועדות שהן לא בהיריון, כי זה ברוב המקרים לא מצליח בפעם הראשונה. אל תשכחו שאלה אותן נשים שמחפשות את הקשר האוהב והמחבק והן אלה שמקבלות את הפיד-בק. אולי צריך לחשוב גם על איך עושים את התהליך הזה ואיך מלווים אותו.

"אמרתי לה שהתשובה שוב שלילית, היא פתאום צעקה: "איך זה יכול להיות? מה קרה?" "הייתי המומה הרגשתי שהיא מאשימה אותי וידעתי שעשיתי כל מה שצריך."

הפונדקאיות הישראליות נמצאות לבד מול זוג. אין לה בן זוג משלה, וחלק מהן כמהות לקשר עם בן זוג. נוצר מן משולש מעניין, ואני חושבת שכאן בוועדה צריך לחשוב מה קורה לאם המיועדת שגם לה התהליך לא פשוט. נכנסת לתוך המערכת אישה שנושאת היריון שהיא חלמה כל חייה לשאת. היא צריכה לאהוב אותה, לכבד אותה, ללוות אותה. היא מקנאה בה. זה לא תהליך פשוט, וכל זה מול בעלה שרואה אישה אחרת שנושאת את ההיריון. אם נלך לספר בראשית, אז גם הסיפור הזה בין שריי להגר, לא נגמר יפה.

"כשהוא נכנס, אחרי הלידה, הכל זרם לי כזה היה נראה לי תהליך טבעי . . איך שהוא ראה אותי התחילו לרדת לו דמעות של אושר ואני אומרת לו: אבא'לה בוא תחבק אותי. והוא התחיל לבכות, זה היה משהו מדהים.. ..". אני חושבת שזה באמת מדהים, אבל היא לא אשתו. בשלב מסוים הם ייפרדו והיא תישאר עם העזיבה הזאת.

אני חושבת שבכל נקודת זמן יש דילמה. בחדר לידה יש דילמה אם לשמור על חיי העובר או על חיי האם, ודיי ברור מי קודם למי. פה יש שתי נשים עם אינטרס שונה, מול תינוק אחד, שרוצים שייצא בריא ומישהי רוצה לגדל אותו אחר כך כל חייה. לא תמיד זה מסתדר בלידה בצורה כל כך פשוטה.

"בלידה התינוק לא יצא בקלות. הרופאים רצו לעשות ואקום, ואז האימא לא הסכימה. היא אמרה: "אולי שיפה תנסה ללחוץ עוד פעם?". ואז הרופא אמר לה: "אני רואה שאת מאוד לחוצה, ואני מעדיף שתצאי החוצה". היא יצאה וזה היה מאוד טוב בשבילי שהיא יצאה."

ניסיתי להביא דוגמאות כדי שתיראו איפה הנקודות הבעייתיות בתהליך. סיפרה לי אחת הפונדקאיות שהיא הלכה אחרי הלידה עם האם המיועדת במסדרונות בית החולים. חלק גדול מהאימהות המיועדות מתאשפזות. ברוב המקרים זה מאוד פתוח וכולם יודעים שהן לא ילדו את התינוק. הן מתאשפזות במחלקת יולדות. הפונדקאיות מאושפזות במחלקת נשים, הרבה פעמים, כמו שמתאשפזות נשים שילדו פג, כדי שלא תהיה חשיפה לתינוקות שמאוד מכבידה על המעמד הרגשי.

סליחה, זאת המצאה שלי.

אני רוצה להעיר שבשנת 2005 מתאפשרת אווירה שמאפשרת לאימהות מיועדות את האפשרות להציג כאילו הן ילדו. היום יולדים ילדים מפונדקאות ולא מגלים למשפחה הקרובה שהוא נולד מפונדקאות.

"כל מי שבא אמרו שזה תינוק שלה ולידה שלה. כי היא סיפרה שהיא ילדה. היא לא סיפרה עלי, אף אחד לא יודע את הסיפור האמיתי."

היה מקרה שהפונדקאית לא יכלה לעמוד בהיריון ואז יילדו אותה לפני הזמן כי היא איימה להתאבד. עשו את הניתוח הקיסרי בהרדמה אפידוראלית ורק אחרי שהילדים נולדו עשו לה טשטוש. התחושה שלה היתה שהיא שמעה את הבכי שלהם אבל היא אף פעם לא ראתה אותם. זה השאיר חוויה מאוד קשה, אבל זה באמת מקרה חריג.

פונדקאית אחרת, שהיתה דוברת רוסית, והאמא לא דוברת רוסית. סיפרה לי חוויית לידה מדהימה ביופייה. האימא הייתה צמודה שאפילו היא הייתה רוצה לשתות היא הייתה עושה את זה בריצה כדי לשבת לידי. זה עשה הרגשה נעימה שדואגים לי ככה,. היא החזיקה אותי בידיים. שתינו בכינו בחדר לידה היינו ממש ביחד, כאילו בן-אדם אחד."

הפונדקאיות שמצאתי לא באות מסביבה חברתית מאוד מודרנית, מאוד מבינה את המורכבות של התהליכים. אחת מהן סיפרה לי: "חמותי קיבלה את זה מאוד מאוד קשה. היא אומרת לי: "את עושה לי ממש בושות". לכי תעשי הפלה. והיא אמרה: זה כמו שתלכי ותעבדי בכביש".

אותה פונדקאית היתה כבר בשבוע 10 של ההיריון, ועדיין לא סיפרה לילדים שלה. היא שאלה אותי מה לעשות, איך להגיד להם. אמרתי לה שמסבירים לילדים ואומרים שיש אנשים שלא יכולים ללדת ילדים וצריך לעזור להם. "אמרתי להם: יש איזה זוג שהם ממש מסכנים שאין להם ילדים, אם תסכימו אנחנו נעזור להם. אז הבת שלי הגדולה ישר קפצה, אמרה לי: אני יודעת מה את רוצה להגיד. שמישהו מאתנו יעבור לגור אצלם? אז אמרתי לה… חס וחלילה!!!!"

להרבה מהילדים קשה להבין את כל ההסברים של ביצית וזרע, והם חווים אבדן של אחד מהילדים. זה מאוד מאיים שאמא שלהם ויתרה על ילד שהיא נשאה. השאלה היא מתי היא תוותר עלי?

אחת מהפונדקאיות נכנסה להיריון פחות מחודשיים לאחר לידת הפונדקאות. היא שמרה את ההיריון וילדה עוד תינוקת לעצמה. היא אמרה לי: "זאתי חזרה לחייך רק שזאתי נולדה". כך היא אמרה על הבת שלה הגדולה.

אחת הפונדקאיות אמרה לי: "הרגשתי טוב,. . . ומה זה גאה? אלוהים נתן לי איזושהי זכות, שאני מסוגלת לעשות דבר כזה. זאת הרגשה עילאית. לא בעיני אנשים, אבל בעיני עצמי, באמת זכיתי לדבר שלא כל אחד מסוגל לזה." אני חושב שאם נבחר את הפונדקאיות הטובות, מאוד נוכל לצאת מורווחים מהעניין.

"הרגשתי שכולם מנסים נורא לגונן, רציתי שקט, הייתי שבעה מהפונדקאות, יכולתי להקיא את זה כבר,. . . אל תשאלו אותי איך הפונדקאות? אל תשאלו אותי איך הרגשתי? כי יש לי צלקת, ואני זוכרת את זה טוב מאוד עד היום. הרגשתי שהיה משהו, נגמר, ופתאום לא הייתי מרכז העניינים. . . . טוב, מה אני עושה עכשיו?" אותה פונדקאית עברה תהליך פונדקאות נוסף, ואני לא יודעת אם אותה צלקת לא חזרה אחר כך.

לאחר הפונדקאות הראשונה כתבה אסתר הרצוג: "כולם מוכנים להתחנף ולהמתיק שפתיים כדי שיוכלו להתחלק בשלל הפרסום והתהילה, על חשבון הפונדקאיות המצויות בתחתית המצוקה המביאה אותן עד להתאבדות נפשית ומחיקת תחושת הבעלות על גופן." זה מאוד קיצוני.

"עד כמה מתייחסת החברה ברצינות לנשים כאל בוגרים, אדונים על גופם, אחראים לגורלם ועצמאיים במחשבתם- גם בבואן לחתום על חוזה הפונדקאות. כאדם בוגר זכאית אישה להציע את גופה לפונדקאות לזוג חשוך ילדים תמורת תשלום נאות." אנחנו צריכים לכבד את אלה שעושות את זה מבחינה חופשית.

ענבל, אמרת קודם שלא תרוצי לשנות את החוק - - -

לא כך הצגתי את הדברים. הוצגו כאן טיעונים שאנחנו עדיין לא בשלים לשינויים. אני חושבת שלמצגת שלך ולעבודה שלך יש תרומה מאוד משמעותית בהצגת פן מסוים, אבל עדיין אי אפשר לתת לזה משמעות מחקרית מכמה סיבות, כשאולי הסיבה המרכזית היא קבוצת המחקר. אחרי דיון כזה, בטח לא רצים ומשנים חוק, ובטח לא חוק כזה. אולי התרומה המשמעותית שלך היא למי שלא יודע בדיוק איפה זה משפיע, כמה זה משפיע. לא משנים חקיקה אחרי דיון כזה, וגם לא אחרי שני דיונים.

רציתי להציע דרך ביניים. אני חושבת שצריך לאסוף לנו נתונים מסודרים תוך כדי שיתוף פעולה עם הזוגות והפונדקאיות שמשתתפים בתהליך, כדי שנוכל לעקוב אחרי את התהליכים. לראות איך הם מצליחים, איך הם מסתיימים, מה ההשלכות שלהם לאורך זמן וכדומה. בעוד כמה שנים נוכל לבדוק ולתת תמונה על הפונדקאות בישראל בצורה מאוד שיטתית ואפשר יהיה להציע המשך, שינוי, שיפור, שכלול של החוק.

אני חושבת שיש כמה נקודות שכן אפשר לראות מהתצלום המאוד סובייקטיבי שהבאתי כאן: איך מאתרים פונדקאיות? איך בוחרים אותן? על מה שמים את המוקד באבחון שלהן? האם האבחון באמת צריך לענות על השאלה האם הפונדקאיות תשלים את התהליך, תיתן את התינוק ולא יהיו בעיות?. כולם פה מאוד מעריכים את השקט שיש סביב יישום החוק. אולי השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא מה מטרות הפונדקאות? האם המחקר יראה שיש להן סיכוי להגשים את המטרות שלהן באמצעות התהליך? או האם הן יעשו את זה בסבל ובשקט אבל לא ירוויחו מזה הרבה? אולי אנחנו יכולים לבקש שהאבחון הפסיכולוגי יהיה מכוון יותר באמת לאותן פונדקאיות, שנאמר כן שהן השתנו? אני לא יודעת אם הפונדקאיות השתנו או אופן ההצגה שלהן בפני הוועדה השתנה.

הפרופיל השתנה.

אני חושבת שזה משהו שצריך לבדוק ולהראות אותו באופן מחקרי. יש צורך בליווי פסיכו סוציאלי רציף של התהליך. בארצות הברית פונדקאית חותמת שאם היא לא מגיעה לכל המפגשים הקבוצתיים או לליווי הפרטני הפסיכולוגי, נגרע מכסף שהיא מקבלת. היא חייבת להשתתף. בארץ הפונדקאיות אומרות: "אני צריכה ליווי פסיכולוגי"?

יש ליווי בתהליך מעבר לכסף?

בחלק מהמקומות יש. אין קריטריונים לליווי הזה.

ישנם מרכזים שזה תפקידם.

אבל לא חייבים לעשות את זה דרך המרכז. יש צורך ברישום ומעקב והכשרת צוותים בכל מרכז. יש צורך במאגר מרכזי.

אני פה כנציגת קופת חולים הכללית אבל אני גם עובדת סוציאלית במרכז רבין, יחד עם ד"ר פיש. אני ומנהל מחלקת הילודים פיתחנו את השיטה של אשפוז של אם מיועדת לאחר תהליך של פונדקאות. לקחנו מודלים של התקשרות ומודלים בתחום הסוציולוגיה של תפקיד הורה ויישמנו את זה ביחד. השיטה הזאת הוכיחה עצמה כמאוד יעילה וזאת מתוך התנסות שהיתה לי עם לידות של פונדקאות אצלנו במרכז. אם אני מנסה להשוות בין ההתקשרות ההורים עם ילד שנולד בלידה רגילה להתקשרות של הורים עם הילד לאחר הליך של פונדקאות – אין שונות בהתנהגות. אנחנו נותנים את התנאים האופטימאליים להתפתחות הקשר הראשוני. לצערי הרב המעקב לאחר הלידה הוא די דל כי החוק לא מאפשר. אבל מתוך דיווח של ההורים כמה חודשים לאחר הלידה, ההתרשמות היא שהחיבור היה טוב. אין ספק שהחוק הזה עשה רבות למען נשים שלא יכולות להרות. להערכתי חשוב שנבדוק מחקרית את הילדים האלה וזאת לאחר ניסיון של 10 שנים. זה בעייתי כי ההורים רוצים להתייחס לילדים האלה כילדים רגילים לכל דבר, ואני בהחלט מכבדת את הרצון שלהם. אבל אם היה אמצעי לעקוב ולראות, ולהשוות את ההתפתחות שלהם, לעומת ילדים אחרים, בגילאים יותר מתקדמים, זה יכול היה לתת מימד או יתרון לחוק ולראות שהילדים האלה אינם שונים מילדים רגילים.

אני מסכימה עם אתי שצריך ליווי מעקב פסיכו סוציאלי אחר הפונדקאיות במהלך כל התהליך וגם לאחריו. הריק לא מסתיים לאחר הלידה וחשוב שיהיה איש מקצוע שילווה אותן גם לאחר מכן.

עד מתי?

חצי שנה אחרי.

לאבות יש תפקיד מאוד משמעותי בהורות וגם בהורות בפונדקאות.

אני אם מיועדת בעברי. יש לי ילדה שנולדה מפונדקאית ואני מנהלת את מירב פונדקאות חובקת – מרכז לפונדקאות. אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר רזיאל לגבי אפשרות לבחינה מוקדמת של פונדקאיות לפני שהן מגיעות עם הזוג לוועדה. מדברים פה הרבה מאוד על הצורך להגן על הפונדקאית ועל מחויבות הוועדה לראות את טובתה של הפונדקאית כערך עליון בכל התהליך הזה. אני חושבת שלפונדקאיות שמגיעות לוועדה ונפסלות, נגרם נזק קשה מאוד. זה משהו שאפשר למנוע אם יאפשרו בחינה מוקדמת של המסמכים הרפואיים שלהן. כמו שיש אישור עקרוני לזוגות, אפשר לעשות אישור עקרוני לפונדקאיות. מהרגע שהפונדקאית הזאת מגיעה אלי ועד הרגע שהיא עומדת בפני הראיון בוועדה, יכול לעבור הרבה זמן. הקשר שהיא יוצרת עם הזוג בתקופה הזאת, זה אחד הדברים שהיא נשענת עליו בראיון שהיא עוברת בוועדה. אם היא מדווחת על כך שלא היה לה קשר, מורמות גבות וזה נראה לא בסדר. מצד שני, יכול להיות שמחר היא תקבל תשובה שהיא לא התקבלה. מוצאים כאן כספים שאף אחד לא מחזיר אותם אחר כך לזוגות האלה. יתכן שנעשו לפונדקאית הזאת אבחונים פסיכולוגים שלא לצורך.

לגבי ליווי לאחר התהליך, במרכז שאני מנהלת הפונדקאיות משתתפות בקבוצות תמיכה. הקבוצה מתקיימת פעם בחודש. הן מגיעות כי הן מאוד מאוד רוצות להגיע. במפגשים האלה יש מרצה אורח, רופא, פסיכולוג, עורך דין, אנשים שיכולים לעזור להן להקל על התהליך. עולים שם דברים שהם מחיי היום יום של הפונדקאית. איך לספר לילדים? ניתוח קיסרי או לידה רגילה? ועוד כל מיני דברים. הפונדקאיות באות כי הן נהנות. בכפיה אין לזה שום ערך. צריך לעשות את זה מהנה ולא מאיים כדי שהן יבואו וההיענות מאוד גבוהה.

ד"ר רזיאל אמר דברים לא נכונים לגבי בדיקות מקדמיות לאם פונדקאיות. נעשות בדיקות מקדמיות הן לגבי הזוג והן לגבי הפונדקאיות. רוב הפסילות של הפונדקאיות הן כתוצאה מחוות הדעת הפסיכולוגית שמגיעה לוועדה.

שמי עדה אטיאס, אני מנהלת יחד עם מינה יולזרי את המרכז להורות באמצעות פונדקאות. המרכז הזה יצא ביום שהחוק הזה חוקק. לאחר 10 שנים של עבודה וליווי התהליך, ראינו שבעצם רוב הקריטריונים שבהם הוועדה פוסלת פונדקאית מלהיות פונדקאית הם ממניעים פסיכולוגיים בלבד. הסיבות הרפואיות הן חד משמעיות. אפשר לספור על יד אחת מקרים שבהם היו חילוקי דעות בין גורמים מקצועיים מחוץ לוועדה לבין גורמים מקצועיים בוועדה לגבי נושאים פיזיים. הנושא שעולה בכל תהליך הפונדקאות והוא לוט בערפל הוא הנושא הפסיכולוגי. מדובר בבני אדם, מדובר בתהליך מאוד מורכב מבחינה אמוציונאלית. בעצם החלק הזה הוא החלק שהוועדה צריכה מבחינת החוק לקחת את האחריות. האם הפונדקאית הזאת לא רק תעבור את הוועדה אלא גם תגמור את התהליך בתחושה של העצמה ולא בתחושה של אובדן והתרוקנות. בתחושה שאם היא תעשה את התהליך הזה פעם נוספת, היא תעשה זאת לא רק מהמניע הכלכלי. היא תעשה את זה כי היא חוותה תהליך פסיכולוגי טוב עבורה ועבור ילדיה. זה חלק שאתה לא יכול לבחון רק באבחון עצמו. כשהוועדה מקבלת את התיק ובודקת את כל הניבוי של הפסיכולוגיות לגבי היכולת שלה לעמוד בתהליך - - -

אז קודם יש את האבחון הפסיכולוגי?

יש איבחן פסיכולוגי. בגלל ששנינו עובדות סוציאליות אנחנו עושות גם איבחן פסיכו סוציאלי שבודק דברים דומים אבל הוא נעשה על ציר הזמן. בגלל שהוא נעשה על ציר הזמן, המון דברים שלא עולים באבחון הפסיכולוגי עצמו, עולים באבחון הפסיכו סוציאלי. הבדיקות הרפואיות הן החלק הראשוני. הן עושות בדיקות בקופת חולים.

יש לפעמים מצבים שרופא אחד יראה דבר בצורה כזאת ורופא אחר יחליט שהיא לא מתאימה לפונדקאות. במצבים כאלה יש לנו אפשרות לפנות לוועדה. אבל אלה מצבים לא יומיומיים ויותר נדירים. המצבים הפחות נדירים אלה שלילה של פונדקאית על רקע פסיכולוגי.

יש אישה שהיא פונדקאית פוטנציאלית, היא עומדת בתנאים האובייקטיבים שהחוק דורש ממנה, יש לה מסמכים על תקינות רפואית ועברה הערכה פסיכולוגית ראשונה. מהנקודה הזאת שהיא עברה את ההערכה הפסיכולוגית הראשונית, מה קורה עד לזמן שבו היא עומדת בפני הוועדה?

זה זמן קצר יחסית.

מה קורה איתה מבחינת הקשר עם הזוג?

רק לאחר שנקבע שהיא מתאימה על ידי הגורמים המקצועיים היא מכירה את הזוג. גם אם היא לא פגשה את הזוג או שהיא פגשה אותו פעם או פעמיים, אין לזה משמעות. הנזק הוא מכך שהיתה לה פנטזיה שלא מומשה.

אז נזק יש בכל מקרה.

בוודאי שיש נזק כי אם אדם שואף להגיע לנקודה מסוימת באמצעי מסוים, והאמצעי הזה לא מתממש, אז יש סוג של משבר.

אני רוצה לדבר על כמה נקודות שדיברו עליהן קודם. למשל הנושא של הסבר לילדים. צוין שבעצם הילדים הביולוגיים של הפונדקאית נמצאים בסיטואציה שבאמת יתכן שייווצר נזק פסיכולוגי עתידי בגלל שבעצם היריון בתוך המשפחה לא ימשיך בצורה טבעית עם ילד. מישהו כאן דיבר שילד לא יכול להבין מה זה ביצית ומה זה זרע ומאיפה הם באים. דיברתי גם עם ילדים בני 4 ו-5. תלוי איך מסבירים להם. לכל ילד, לכל שלב ולכל גיל יש אפשרות לספר בצורה שתתאים לגילו.

אפשר לקחת את כל הנושא של ההיריון והפונדקאות ולהפוך אותו למשהו דרמטי וגדול. אם אתה תבוא ותגיד שהקטע של ההיריון הוא הכי משמעותי להורות, הוא באמת יהפוך להכי משמעותי להורות. אני, כמי שעברתי 3 הריונות ויש לי 3 ילדים, אני יודעת שאני נקשרת לילדים מהרגע שהם נולדים. אין לי שום קשר איתם בהיריון. אני לא מקשרת את הבחילות ואת צירי הלידה לקטנצ'יק היפיפה הזה. הקשר, ברוב המקרים, מתחיל מהרגע שהילד נולד ומרגע שיש אינטראקציה ראשונית, ולא לפני כן.

האם מתאפשרת לפונדקאית אינטראקציה עם התינוק אחרי הלידה?

כן, אבל במינון מסוים.

אתה לא בונה קשר שבו המעורבות או היחסים האמוציונליים הם כל כך חזקים בינה לבין הזוג.

אני שואלת לגבי התינוק.

משהו מאוד מוגבל ומוגדר. אנחנו נמצאים בבית החולים לאורך כל הלידה ומגיעים גם בימים של האשפוז. לפני שהתינוק יוצא הביתה אנחנו עושים טקס שיש לו משמעות גם לפונדקאית וגם להורים. הוא מסיים תקופה ומתחיל תקופה חדשה. יש לו משמעות גם להורים המיועדים וגם לפונדקאית מבחינה זאת שמערכת היחסים הוגדרה. אם היא משתנה, היא משתנה על דעת שני הצדדים. ההגדרה היא שכרגע הסתיימה הלידה וכל אחד ממשיך לדרך החיים שלו. ההורים המיועדים מאוד עסוקים עם התינוק שנולד.

אם נוצר קשר לאורך כל התהליך, ויווצר קשר גם אחרי זה, זה נהדר. אם לא, אז לא. זה תלוי גם מה נוצר במהלך התהליך. יש זוגות שמעוניינים בקשר מאוד אינטנסיבי.

אתם מעודדים את זה?

לא.

יש מחקרים מאוד נרחבים לגבי הקשר בין זוג לפונדקאית. יש מודל מקצועי לגבי קשר כזה שהוא נכון בתוך התהליך. שני הצדדים לא צריכים לבנות יחסים שמבוססים על אינטימיות. באינטימיות יש לנו שנאה, קנאה, אהבה, אכזבה. הקשר שצריך להיווצר בין הצדדים הוא קשר שיש בו הרבה כבוד הדדי, הערכה, אבל מצד שני הגבולות של הקשר מאוד ברורים.

עלה פה העניין שאישה עושה את זה לבד. זה נכון, היריון עוברים בשניים. זה משהו מאוד נורמאלי וטבעי. השאלה היא מי הופך להיות הבעל? האם הבעל צריך להיות אותו זוג של הורים מיועדים, שבעצם הקשר שלהם עם הפונדקאית תחום בזמן והוא אמור להסתיים בזמן מסוים? או הבעל צריך להיות גורם מקצועי שיש לו את היכולת המקצועית להכין אותה, לעזור לה לנהל את הקשר בצורה נכונה, ולבנות תכנית תמיכה המבוססת על ביקורי בית והכנה של ילדים. כל זה כדי שאותה בחורה, אחר כך, תמשיך עם מה שנקרא "בעל", גם אחרי שהזוג המשיך עם הילד שלו לדרכו. זאת תפיסה נכונה שהמחקרים דיברו עליה.

אם בונים את זה בצורה כזאת, אז כל החלקים שעלו פה של הנושא של משבר פסיכולוגי, לא אמורים ולא צריכים לקרות כי יש מענה מיידי לכל מה שקורה במהלך התהליך.

אני דוקטורנטית בחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטה העברית. אני מסיימת לכתוב עבודת דוקטורט על פונדקאות. כתבתי את האמ.איי שלי בנושא ואני חוקרת אותו משנת 1998. ראיינתי 30 פונדקאיות ו-35 אימהות מיועדות. אני רוצה להגיד שבאמת הרבה מהנשים שראיינתי, עד 2001, הן אותן נשים שאתי ראיינה. היתה הרבה חפיפה בין העבודות שלנו.

באמת האוכלוסייה השתנתה בשנים האחרונות. אני מלווה באופן אקטיבי זוגות ופונדקאיות שמוצאים אותי דרך האינטרנט. אני פשוט רואה הבדל עצום בין מי שעכשיו פונה לפונדקאות לבין אלו שפנו בתחילת התהליך. אני דואגת תמיד לדבר איתן גם אחרי הלידה. אני בקשר גם עם פונדקאיות שילדו לפני 6 שנים. כשאני מדברת איתן על פונדקאות אני מרגישה כאילו הן מורידות לי את המדליה מהמדף, מראות לי איזה יופי שהן היו פונדקאיות, שהן גאות בעצמן. כמו שאתי אמרה, הפונדקאות לא נתנה להן כסף. הן לא הפכו למיליונריות. רבות מהן נכנסו לזה בגלל הכסף, אבל הן בזבזו אותו. הן מרגישות שהן הרוויחו משהו בפנים. הן מרגישות גאות בעצמן. אלה נשים שמרגישות שעשו משהו מעבר לכל דבר אחר. הן מדברות על עצמן במונחים של שליח: "אני הייתי שליח. אני הבאתי לזוג משהו שאלוהים לא יכול היה לתת להן ושפרופסור פיש ופרופסור רזיאל, שהצליחו לתת ילדים להרבה מאוד אנשים, לא הצליחו לתת להם. אני הפונדקאית השליח נתתי להם את הדבר הזה". גם 6 שנים אחרי הן מדברות כך.

ראיינתי גם נשים שיצאו מזה בצורה לא טובה ושנפגעו. רוב הפעמים שהן נפגעו זה בגלל קצר עם הזוג, בתקשורת עם הזוג. זה יכול להיות בזמן ההיריון וגם אחרי הלידה?

על איזה רקע קורים הקצרים האלה? פולשנות יתר של ההורים המיועדים?

זה יכול להיות גם ניכור. לפעמים זה גם חוסר בתאום ציפיות.

אבל ברוב המקרים הקשר בזמן הפונדקאות הוא קשר הדוק בין האם המיועדת לבין הפונדקאית. ביניהן מתנהל קשר של חברות, הן מדברות על עצמן כאל אחיות. ואז, לאחר הלידה, פתאום האם המיועדת מפחדת מהפונדקאית או שנכנסים לה כל מיני פחדים לראש, היא מתנכרת לפונדקאית, ואז הפונדקאית הולכת הביתה עם בכי גדול.

אבל בדרך כלל זה לא קורה. ברוב המקרים הקשר מתמעט עם הזמן בצורה טבעית. אני יכולה להגיד שדיברתי אתמול עם פונדקאית שילדה והיא אמרה לי שהיא הלכה הביתה, וירדו לה כמה דמעות על כך שהיא איבדה חברה. אבל אז האם המיועדת התקשרה אליה וסיפרה לה על הילד ואז היא גם המליצה לאם המיועדת איך לעשות כל מיני דברים עם הילד, ואז היא היתה שמחה וידעה שהיא לא מאבדת חברה.

האם היו פונדקאיות שדיברו על רצון לשמור על הילד?

אף פעם לא שמעתי פונדקאית מדברת כך. הפונדקאית לא נקשרת לילד. אלה נשים חד הוריות, יש להן בדרך כלל 3 ילדים בבית והן רק רוצות לשרוד. הן לא רוצות להביא עוד ילד הביתה.

יש משהו פסיכולוגי באימהות האלה שלא מאפשר להן את הקשר עם התינוק הזה. רובן חוו סוג של אימהות, שאני לא יודעת אם היא נפלאה. בגלל החוויות הקשות שהן עברו בחייהן, נוצר פרופיל אישיותי שהוא קרוב מאוד להפרעת אישיות שמתבטא בחוסר יכולת ליצור אינטראקציה טובה והמשכית עם הצד השני. ולכן, מהבחינה הזאת, אנחנו לא רואים את הקושי שלהן להיפרד. בפרידות הן מצוינות, הן עשו את זה הרבה פעמים בחיים שלהן.

פונדקאית יודעת מראש שהיא נכנסת לתהליך, היא בשליטה, והיא הולכת לוותר על הילד הזה. הן עובדות עם השכל כל הזמן.

פה החוק נהג בצורה חכמה כאשר הוא לא איפשר תרומת ביצית של האם הפונדקאית. זה עשה אבחנה פסיכולוגית מאוד ברורה.

אני רוצה לומר מילה לגבי הליווי המקצועי והפיקוח. הוועדה מאשרת ולא מפקחת. השאלה איך כן יוצרים של מנגנון פיקוח? אפשרות אחת היא למנות מנגנון של המדינה, כמו באימוץ, על ידי הקמת עמותות שהן מאושרות על פי חוק, שצריכות לעמוד בקריטריונים ברורים של אנשי מקצוע שאמורים לנהל את העמותות האלה. ייקבעו קריטריונים איך העמותות האלה אמורות להתנהל בפועל וללוות את התהליך. אז בעצם המדינה לוקחת סוג של פיקוח על הפעלת הנושא בפועל.

זה נעשה כבר באימוץ. גם באימוץ הנושא הזה היה פרוץ לחלוטין עד שהסיקו את המסקנות שזה לא נכון ויצרו מנגנון שהמדינה לקחה אחריות על אישור של עמותות כאלה. ברגע שהעמותות מקבלות אישור, ועוברות את כל הפרוצדורה, זה יוצר סדר בתוך הנושא. נוצר מצב פרדוכסלי, שדווקא בנושא כל כך מורכב של פונדקאות, שיש בו אלמנטים, רפואיים, משפטיים ופסיכולוגיים, בעצם כל אחד יכול לעסוק בעניין הזה. יכולים להיכנס גורמים שרלטנים, לא חוקיים, פליליים שיכולים בעיקרון, על פי החוק, לנהל מרכזים כאלה. אני חושבת שזה מצב מאוד לא ברור שלוקחים כל כך הרבה קריטריונים לגבי אישור פונדקאית, לגבי הגנה על פונדקאית, כאשר אין שום חקיקה בעניין איזה קריטריונים חייב לעמוד מי שצריך לפקח.

בעת חקיקתו של החוק, וכמי שהיתה שותפה פעילה לחקיקתו, המוטו העיקרי של החקיקה היא שלמדינה בהתקשרות בין הפרטים האלה אין יד ורגל. ההתקשרות היא על בסיס מסחרי, אחד נותן והשני מקבל ולמדינה אפילו לא יהיה חוזה או דוגמת חוזה, שהצדדים יוכלו לאמץ, וזאת על מנת להפריד הפרדה מוחלטת בין האישור העקרוני שהוועדה, זאת שהוקמה על פי החוק, נותנת, לבין הסכם בין הצדדים וביצוע ההסכם לפרטיו.

זה סוג של צביעות בעיניי.

זה היה על דעת היועץ המשפטי לממשלה. הם לא הסתכלו על זה בהיבט של צביעות, אבל זכותם של אנשים לחשוב כך. בכל מקרה, אין לי ספק, שהיום, אחרי 10 שנים, אחד הלקחים שלנו הוא שהמדינה לא תיקח על עצמה לפקח על התהליך לאחר האישור. היא תמשיך להיות באותה דעה, אבל אין לי ספק שבצורה כזאת או אחרת נצטרך לעשות קריטריונים להכרה בגופים חיצוניים למדינה, לא של המדינה, עם קריטריונים מובנים. לא רק מי יכול להיות מוסד כזה אלא מה הדרישות שדורשים? מהם הקריטריונים להמשך, למעקב ולבקרה על הזוגות שבאים בשעריו של אותו מסחרי כזה או אחר? אבל המדינה, בצורה חד משמעית ולאורך כל הדרך, וגם אין כוונה לשנות את זה, לא תחול שום אחריות לגבי הפיקוח והמעקב. זאת היתה כוונת המחוקק בעת חקיקתו של החוק. אם ירצו לשנות עוד כמה דברים בחוק, אין לי בעיה עם זה, אבל זאת כוונתו של המחוקק.

דוגמא למצב שלדעתי קשור בהעדר ליווי של גורם מקצועי: הפונדקאית, בעלת הפרופיל הסוציו אקונומי הטוב ביותר, שראינו בוועדה, מעמד סוציו אקונומי בינוני ומעלה, אושרה פה אחד על ידי כל חברי הוועדה, ובשלב מסוים, חל קצר במהלך ההיריון בינה לבין ההורים המיועדים ואז היא הלכה לוועדת הפלות והפילה את העובר. אני מעריך שאם היתה יכולה להיות מערכת טובה של מעקב, יכול להיות שזה היה נמנע.

גם במעט המדינות שבהם יש חוק המתיר פונדקאות, יש כללים מפורשים שאוסרים על מסחור של כל שירותי התיווך. המדינה כן מתערב בזה שלא יהיה רווח, חוץ מאשר במסגרת עמותות שאמורות לממן את עצמן. כל הנושא של המסחור, התיווך, לא יהיה משהו בלי שום פיקוח כלכלי על זה.

אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אבל פונדקאות זה נושא מורכב וסבוך והחכמתי. אני מוכרחה להודות שגם כשקראתי חומר רקע לקראת הדיון, לא עלתה בראשי, למשל, הסוגיה איך מספרים לילדים של הפונדקאות. לא חשבתי על העובדה שהפונדקאית לבד ואת מי נצרף לה כבן זוג במירכאות, כבעל תומך.

ד"ר חביבה שרן דיברה על תחושת הניכור שמרגישה האם המיועדת כי בכל זאת הפונדקאית היא זאת שמאושפזת והפונדקאית היא זאת שעוברת את חוויית הלידה. בשורה התחתונה, כשצריכים לבוא כל החברים את היולדת, את מי הם מבקרים.

אני רוצה לחזור באופן ברור יותר על הדברים שאמרתי בתחילת הישיבה. לא תצא מכאן היום מהוועדה קריאה לבצע שינויי חקיקה. אני לא מוכנה כרגע לקחת על עצמי, כמחוקקת, אחריות כזאת, ובוודאי לא כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. יחד עם זאת, אני מוכרחה לומר שעדיין יש לי יחס אמביוולנטי לגבי הצורך העכשווי בתיקוני חקיקה. מחד, אני אומרת שאי אפשר לרוץ בחקיקה בנושא כזה, אבל השאלה היא, האם עכשיו אנחנו מחכים כי הקרקע לא מספיק פורייה ובשלה לשינויים? בגלל שהחברה הישראלית לא מוכנה לשינויים? האם בגלל שאין לנו מספיק נתונים ומחקרים ואנחנו לא יכולים ללמוד ממקומות אחרים בעולם? האם נעשים ניסיונות במשרד הבריאות לקבל את הנתונים האלה מעבר לעבודה שאתי הציגה לנו כאן? האם נעשה ניסיון לצמצם את הזמן שנצטרך לחכות, כי החוק תוחם את האפשרויות גם בכיוון של פונדקאות ושל ההורים המיועדים בגבול עליון של גיל? אנחנו לא יכולים לדעת מכמה זוגות אנחנו מפקיעים את הזכות להורות גנטית.

לגבי העבודה של אתי סממה ושל אלי טימן: למרות ההבדלים שאני מבינה שיש בעבודות, עדיין, בעיניי, בכל אופן, זה מאוד בעייתי לנסות לשאוב נתונים שעל בסיסם יצטרכו להיעשות תיקוני החקיקה, כשמדובר על תקופת זמן מאוד קצרה, במיוחד במה שקשור בתחום הסוציולוגי והפסיכולוגי שאז הדברים צצים רק אחרי. אני לא יודעת אם 6 שנים זה זמן מספיק בעולם הפסיכולוגיה. הדוגמאות שאתי נתנה הראו לנו פן הכרחי, אבל אני לא בטוחה שזאת קרקע מספיק טובה כדי לצאת ממנה היום לתיקוני חקיקה.

לכן השאלה לגבי התיקונים או הצורך בתיקונים והצורך החברתי לבדוק את השימוש בפונדקאות גם לזוגות חד מיניים ורווקות, יצטרך כרגע להישאר פתוח.

אני חושבת שזה בעצם הצד השני. עורכת דין היבנר אמרה שהפונדקאות באה לתת מענה למצוקתן של נשים, מצד שני היא עושה את זה תוך שימוש במצוקה אחרת של נשים. פגשתי מישהי שעשתה את זה מתוך אלטרואיזם. אני בטוחה שיש נשים שלא ניגשו מראש לפונדקאות מתוך התחושה הזאת, אבל אחר כך כן באו לאלי והרימו את אותה מדליה. אני מרשה לעצמי לומר, שעובדה היא שנשים כן ניגשות לזה מטעמים כלכליים. בדיונים כאן בוועדה עלה פעמים רבות הנושא של בחירה חופשית. אבל כאן הבחירה היא לא חופשית. אין כאן בחירה חופשית. אישה שבוחרת בפונדקאות כפתרון, שאחר כך מתברר כשגוי למצוקה הכלכלית שלה, אני לא יכולה לראות את זה כבחירה חופשית, ואני לא היחידה. אין כאן בחירה חופשית. יש לה אילוץ כלכלי. יש לה ילדים שהיא צריכה לפרנס ולהאכיל. אין כאן בחירה חופשית. אני כמובן לא מקבלת שזה סחר בנשים, אבל אני גם לא מוכנה לשלול את זה לגמרי.

אני חושבת שהדבר היחיד שיכול למתן את הטענות האלה או להראות שבאמת אין כאן שימוש של "הביאו את הרחם לתשעה חודשים ושלום", זה באמת כל אותה התייחסות למצבן הרפואי, לאפשרות שלהן להיפגע מבחינה רפואית, לאבחונים הפסיכולוגים, והליווי.

אם יש דבר שאני חושבת שאנחנו כן יכולים לעשות בטווח קצר של השנה הקרובה, זה כל הנושא של הליווי והמעקב, בעיקר לאחר הלידה. בשונה מעמדתך, עורכת דין היבנר, אני חושבת שאם המדינה לוקחת על עצמה את הסמכות מכוח חוק ואת האחריות לקבוע מי כשירה, מי יכולה, למי יש את המסוגלות ואת היכולת מבחינה נפשית פסיכולוגית לעמוד, אני בהחלט חושבת שהיא זאת שצריכה להמשיך ולעקוב בטווח של חצי שנה או שנה, וזה כן צריך להיות במסגרת אחריותה של המדינה, לפחות בטווח המיידי שלאחר הלידה. אני מניחה שיהיו מקרים שיצטרכו את הליווי והמעקב, גם מעבר למה שיקבעו הגורמים המקצועיים וגם אז תצטרך המדינה לפקח על מי הן אותן עמותות ומיהם אותם גורמים שעושים ומטפלים.

אני מדברת כיושבת ראש הוועדה וגם כחברה היחידה בוועדה כרגע. במגעים עם משרד הבריאות ותחת הטלטלות הפוליטיות, שלא ניתן להתעלם מהן, זה נושא שהוועדה כן תבדוק אפשרות לשנות אותו. זה לא משנה את אותם הסכמים שדיבר עליהם בהתחלה ד"ר הלפרין. אני מודה לכם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10