כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה למעקב אחר יישום חוק שירות המדינה
30/11/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה למעקב אחר יישום חוק שירות המדינה

(של ועדת החוקה, חוק ומשפט)

יום רביעי, כ"ח בחשון התשס"ו (30 בנובמבר 2005), שעה 09:00

ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הערבית במשרדי התחבורה, הבריאות, הפנים, הבינוי



והשיכון והרווחה.

חברי הוועדה: עזמי בשארה - היו"ר

יעקב ברגר - משנה לנציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

הניה מרקוביץ - מנהלת אגף בכירה תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה

חיים קארה - מנהל משאבי אנוש, משרד הבינוי והשיכון

תמר סליימן - מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד הרווחה

יונתן בורוביץ - משרד הפנים

און מינץ - סגן מנהלת השירות המטאורולוגי, משרד התחבורה

בני להב - מנהל אגף משאבי אנוש, משרד התחבורה

הרולד בר - מנהל תחום בכיר סחר ויחסי עבודה, משרד הבריאות

עלי חיידר - מנהל התוכנית להעדפה מתקנת וייצוג הולם, עמותת "סיכוי"

דורית ואג

חפציבה צנעני, תמר שפנייר

ייצוג הולם לבני האוכלוסיה הערבית במשרדי התחבורה, הבריאות, הפנים,

הבינוי והשיכון והרווחה

אני פותח את הישיבה. זו הישיבה השלישית במספר שהוועדה עוקבת אחרי יישום החוק לגבי שילוב ערבים במשרות ציבוריות בסקטור הציבורי.


יש במדינת ישראל שני חוקים הנוגעים לייצוג הולם, מה שנקרא חוקי הייצוג ההולם, במה שנוגע למועצות או דירקטוריונים של חברות ממשלתיות ומה שנוגע לשירות הציבורי.


בנוגע לשירות הציבורי או שירות המדינה, האמת היא שהצעת החוק הפכה להיות ממשלתית הפכה כבר מהקריאה הראשונה. כנראה, שעכשיו מתבהר לאט-לאט, ואפילו כל המפלגות שמות זאת עכשיו ומרימות זאת כדגל אפילו לבחירות, שזה הופך למין מדיניות ממלכתית כזאת לאט-לאט, וזה טוב למרות שזה התחיל באופן פוליטי. אבל, אנשים כמו שרון מתהדרים בזה וכולם מתהדרים בזה. אינני חושב שבכל שינוי שיהיה בבחירות הבאות זה ישתנה. להפך, זה ימשיך להיות והקטע הזה מתעמק. זה טוב. אבל, התוצאות המעשיות הן לא כל כך עד עכשיו, וזאת בלשון המעטה.


ועדת המשנה, שאני עומד בראשה, הזמינה היום חמישה משרדים, ונותרו עוד חמישה משרדים. כלומר, לאט-לאט אנו מסיימים את הסבב של בדיקת המצב במשרדי הממשלה השונים. אנו נתחיל בדו"ח עדכון מנציבות שירות המדינה באופן כללי לגבי המשרדים הללו. לאחר מכן, נשמע מכל משרד לאן הגענו בנושא הזה. כאמור, נתחיל בנציבות שירות המדינה. בבקשה.

אנו, כמובן, ממשיכים במדיניות שלנו. אצלך השרים מתהדרים בזה, ואצלנו המשרדים מתהדרים במבצע. הביקוש למשרות המיועדות גדול. אני חושבת שבמסגרת המשרות שייעדנו למשרדים יצרנו כלפי המשרדים פאסאדה של אוכלוסיה מאד מקצועית שראויה לקידום ולכל תפקיד במערכת. יש לנו היום תוצאות טובות במשרדים שבהם נקלטו עובדים מקצועיים במיוחד במשרד האוצר ובמשרד המשפטים, שם תיגברנו באופן חזק מאד את הדרגים המקצועיים. העובדים שנקלטו לא מטפלים באוכלוסיה הערבית דווקא, והם מטפלים בנושאים כלליים במשרות. אם הוועדה יכולה לעזור לנו להמשיך במבצע גם בשנת 2006, אנו מאד נודה לכם.


מונח בפניכם הדו"ח שלנו של 2004. יש לנו נתונים השוואתיים ל-2003. ארבעת המשרדים שנמצאים כאן, אנו רואים- - -

יש כאן נציגי חמישה משרדים - רווחה, פנים, בריאות, שיכון ותחבורה.

במשרד הפנים אנו עושים שם עבודת תגבור רצינית מאד בימים אלה.


אני מציעה שהמשרדים יציגו מה הם עושים.

אנו צריכים לדעת עד מתי יש לכם נתונים במשרדים, ואני מקווה שיש לכם נתונים מעודכנים. אחרת, עבודתה של ועדת המשנה- - -

הנתון האחרון שיש לנו הוא של 2003.

לנו יש גם את נתוני 2004.

אבל, אני מקווה שיש למשרדי הממשלה נתונים עד היום, אפילו אם אין אלה נתונים רשמיים, כדי שנדע מה קורה. אחרת, אין טעם להזמינם. הייתי מקבל את הדו"ח שלכם וגמרנו.

בסדר. אבל, כדאי שהמשרדים גם יציגו את הדברים ואת הפעילויות, ושתהיה כאן מחוייבות של המשרדים.

משרד המשפטים, בבקשה.

משרד המשפטים לא הוזמן היום.

הוא כן הוזמן. היה צריך להיות דן אורן.

אבל, הוא לא נציג משרד המשפטים כדי לדווח על מדיניות המשרד. הוא מופיע כאן כעורך-דין.

חיים קארה ממשרד השיכון, בבקשה.

במשרד השיכון מועסקים כיום תשעה עובדים ערבים.

אני זוכר שכתבתי, שלעניין חוק זה, "ערבים" זה כולל דרוזים.


אם כך, יש תשעה עובדים ערבים.

אני מבקשת להשתמש בטרמינולוגיה של החוק: האזרחים הערבים.

אלה תשעה מתוך כמה?

מתוך 782 עובדים, נכון לרגע זה.

יש לנו פה דו"ח של נציבות שירות המדינה.

אנו ב-2005, והדו"ח הזה מנתח את הנתונים עד סוף 2004.

אגיד לך מה לא מסתדר לי. כתוב פה שבשנת 2003 היו 602 עובדים. עכשיו זה 782. האם זה גדל?

כן, בגלל עובדי קבלני כוח-אדם.

טוב שהסבת את תשומת לבנו, כי זה אומר שיש תוספת של 150. אני רוצה לדעת: כמה ערבים נקלטו בתוך ה-150? אז שלא יגידו לי שאין משרות, כי בשנתיים האחרונות נקלטו 150.

נקלטו משרות מאויישות. אנו העברנו את עובדי קבלני כוח-אדם להיות עובדי מדינה.

אם אפשר, נשמע את חיים קארה.

מתוך 9 העובדים הערבים, קיבלנו שני עובדים בשנה האחרונה. ובחודש הקרוב אמור להיבחר עוד אחד, במסגרת מכרז בנגב.

אז זה יגיע ל-10.

העובדים אצלנו עובדים גם בתפקידים בכירים. אחד מהם הוא בתפקיד סגן מנהל מחוז לענייני מיעוטים בחיפה.

סגן מנהל מחוז כללי.


יש לנו גם כמה ראשי צוותים לבנייה. יש לנו שני מנהלי פרוייקטים של שיקום שכונות ואדריכלית במחוז הגליל. כלומר, אלה משרות שהן למעלה מבינוניות, אם נגדיר זאת כך.

9 מתוך 750 - ברור שזה אחוז מאד קטן, וזה קרוב ל-1% או 1.2% או משהו כזה. זה מעט מאד.


השאלה היא מהי מדיניות המשרד. האם אתם מחכים למשרות מיועדות או שאתם מעודדים או שיש כיוון מסויים?

בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, היתה הקפאה. אנו ביקשנו שתי משרות ייעודיות, וקיבלנו, ואיישנו אותן.

האם אתה יכול להגיד לנו משהו על הדרגות?

יש אחד ברמה 42, ורובם ברמה 41, ואחת, מזכירה, היא ברמה נמוכה.

האם אתה יכול לדווח לנו כך שגם משרדי ממשלה אחרים - אולי אנו נלמד זה מזה - לגבי מדיניות? האם יש מדיניות לעודד קליטת ערבים במשרד או שאתם שומעים על זה עכשיו בגלל שאנו הזמנו לישיבה?

לא, אנו יודעים כל הזמן שיש מדיניות של הנציבות ושל הממשלה לעודד, אבל אין קליטת עובדים חדשים.

ה-150 בשנתיים האחרונות - האם זה לא נקרא קליטת עובדים חדשים?

לא, אלה עובדי קבלן.

אלה משרות מאויישות, ואת העובדים שכבר היו בהם הפכנו לעובדים שלנו במקום שהם יהיו עובדי קבלן.

מדובר על עובדים שהועסקו בתוך משרדי הממשלה זה מספר שנים, וכתוצאה מכך נוצרו יחסי עובד-מעביד ואנו נאלצנו לקלוט את העובדים האלה. לא מדובר על קליטה חדשה.

כלומר, אלה עובדים קיימים, ורק הסטטוס שלהם השתנה.


אני מבקש לציין שלדעת הוועדה, למרות קבלת החוק שיזמנו, לא ממנים אנשים שלנו במשרדי הממשלה. הרי בסופו של דבר ממנים אנשי ליכוד ועבודה ולא אותנו. אנו לא קיימים, אחוז העובדים הערבים הוא ממש קטן. אנו צריכים לעקוב אחרי משרד השיכון אם החוק מיושם או לא מיושם. אני מבקש גם מנציבות שירות המדינה שישימו לב לזה. ערבים בשיכון הם עובדי בניין... הרי משרד השיכון זה לא משרד הביטחון ולא משרד החוץ. ערבים קיימים בתחום הזה שנקרא שיכון, ואינני רואה אותם במשרד השיכון. 9 מתוך 780 זה מספר קטן מאד אדוני. על כל פנים, אנו נמשיך לעקוב.


עתה, משרד הרווחה.

אני מנהלת אגף משאבי אנוש במשרד הרווחה. הגשתי כאן דו"ח עם התפלגות של כל הנתונים, ואנסה לעבור עליו בקצרה. הנתונים שלי מעודכנים ל-31 באוקטובר 2005.


בתוך המשרד מועסקים כ-2,800 עובדים, וליתר דיוק 2,791, ומתוכם 93 עובדים לא-יהודים.

בצורה ברורה, במשרד הרווחה יש יותר מיעוטים.

יש לי התפלגות גם לנשים וגם לגברים. בכלל, המשרד שלנו מעסיק ברובו נשים, כי אופי המשרד הוא בתחום העבודה הסוציאלית, ומטבע הדברים לתחום הזה ניגשות יותר נשים. לפחות הסטטיסטיקה של המשרד מעידה על זה.


בסך-הכל מועסקים במשרד מעל 7%, שהם מהווים כ-93 עובדים.


אני מציעה לעבור לדף השני, שם יש את ההתפלגות לפי התפקידים: 75 עובדים מתוכם עוסקים בתחום הטיפול שהוא טיפול במפגרים.

אני רואה ש"מטפלת" יש הכי הרבה.

מטפלת - זה הכי הרבה. מטפלת היא עובדת שעוסקת במוסדות למפגרים בטיפול ישיר עם מפגרים. הם מוגדרים בתוך הסכם האחיות, והן מקבלות לפי דירוג האחיות. הן עובדות מקצועיות לכל דבר.

אבל אלה לא עובדות אקדמאיות. אלה לא עובדות סוציאליות.

לא.


עתה, נעבור לקטע של העובדים הסוציאליים. בקטע של העבודה הסוציאלית יש 13 עובדים סוציאליים בתחום המעצרים, פקידי סעד ומפקחים - 14 עובדים, וקציני מבחן. שלושת המקצועות האחרונים שאמרתי הם כולם אקדמאים בתחום העבודה הסוציאלית, בסך-הכל כ-100 עובדים.

מתוך כמה? כמה זה מתוך השירות הסוציאלי הכללי של המשרד?

850 עובדים. זה משרד גדול ומאד מקצועי. 12% מתוך העבודה הסוציאליים הם עובדים שאינם יהודים.

לדעתי, זה מעט כי אחוז הנזקקים לעובדים סוציאליים הוא הרבה יותר גדול מאחוזם של הערבים באוכלוסיה. אם אנו מניחים שכל ה-12% עובדים רק במגזר הערבי, זה אומר שזה מעט מאד.

לא הבנתי מה זה "במגזר הערבי". מתוך הנתון הזה אין חלוקה נפרדת רק למגזר הערבי. אתה תמצא קציני מבחן יהודים שמטפלים בערבים.

איננו מעודדים שיעבדו רק במגזר הערבי, אבל אם אני מניח שיעבדו רק במגזר הערבי, זה אפילו מעט מאד. אם אנו מוסיפים לכך שהמדיניות היא שיעבדו בעוד כמה מגזרים, זה הופך למאד מעט.

אבל, גם יהודים עובדים במגזר הערבי.

כן, אני יודע. אבל, בכל מקרה, 12% זה מעט מאד אפילו מבחינת העובדים הסוציאליים, ואנו עדיין לא דיברנו על המשרות במשרד.

בתוך קציני המבחן המשרד מצוי במחסור אדיר לנוכח העליה בפשיעה, בעצורים וכו'. זה מחסור אדיר. אינני מפרידה פה בין יהודים וערבים.

אנחנו חייבים להפריד.

אני אומרת שבסך-הכל המשרד מצוי במחסור, וכל תוספת לעניין הזה תסייע לנו.


בדף שלאחר מכן יש התפלגות שהיא אולי פחות מעניינת, אבל מצאתי לנכון לצרפה: נוצרי, ערבי, דרוזי, ערבי לא-מוסלמי - עד כמה שזה מעניין אתכם.

זה פחות מעניין.

בתוך הערבים נושא נשים וגברים מעניין אותנו. כמה נשים ערביות יש? אני מדבר על נשים בתפקידים במשרד עצמו ולא בשטח, כלומר לא בעבודה הטיפולית אלא במשרד, כמה יש?

אתה לא מוצא.

אין ערבים.

יש אח אחראי אחד באגף בתחום למפגר שהוא נכנס לתוך האחיות, כלומר לדירוג האחיות.

אפילו לא בין אלה שמכינים קפה? אני מתכוון באמת. אין ערבים במשרד עצמו. אין. למשל: מזכירה, שומר- - -

במטה - לא, אבל במחוזות יש.

אני מדבר על המטה. אם אני עכשיו הולך למשרד הרווחה בירושלים, אין ערבים.

לא.

זה חשוב. זה כל הכיוון שלי, ועל זה אני מדבר.


זה חשוב לי. במחוזות - אני זוכר שבמשרד האוצר כל הזמן לחצנו. אז יש עובדים בגבייה ובלשכות בנצרת. ברור שיש שם עובדים ערבים. אני שואל האם במשרד האוצר עצמו יש עובדים, כי יש כלכלנים ויש רכש. למה אין אף אחד? חשוב לדעת זאת.


אני מבקש מנציבות שירות המדינה שישימו את הנקודה הזאת. זה חשוב מאד. במשרד ממשלה במדינת ישראל, משרד שלם, אתה נכנס, וזה משרד שמטפל באוכלוסיות הכי חלשות במדינה. מי הן האוכלוסיות הכי חלשות במדינה?

אני רוצה רק להציג כאן משהו. אנו מרשים למשרדים, מתוך התקנים שלהם, כאשר הם מגייסים עובדים ומייעדים את המשרה לאזרחים הערביים, לפי החוק, הם לא צריכים לעבור בוועדת חריגים והמשרה יוצאת מייד למכרז חיצוני.


אני מציעה שמשרד הרווחה יחליט על משרות פנויות שלו שהוא רוצה לצאת איתן למכרז חיצוני, להמיר את המשרות למשרות מיועדות מתוך התקנים שלו, ולייעד אותן לאוכלוסיה הערבית.

אין לנו אפשרות לצאת בכלל למכרז פומביים. אנו חסומים לגמרי. אנחנו בחריגה תקציבית, ואנו כרגע חסומים לחלוטין.

אני מבקש רק לקרוא מתוך החוק את סעיף 15(ד): "נציב שירות המדינה, לאחר התייעצות עם הרשות לקידום מעמד האשה, במקרה של ייצוג הולם של נשים, עם נציבות שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם גורמים שלדעת נציב שירות המדינה עוסקים בקידום זכויותיהן של הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם לפי סעיף קטן (א), יגיש לממשלה אחת לשנה המלצה בדבר היעדים שעל הממשלה לקבוע לפי סעיף קטן (ב)". (=לבדוק את הציטוט).

אני מקווה שממה שאתם שומעים בדו"ח שתגישו לגבי היעדים שצריכים בממשלה - הנה יש לנו כמה דברים ברורים. יש לנו 9 מתוך 750 במשרד השיכון, ויש לנו 12 מתוך העובדים הסוציאליים אבל אין עובד אחד בתוך משרד הרווחה.


עתה, יונתן בורוביץ ממשרד הפנים.

במשרד הפנים עובדים כרגע כ-37 עובדים מן המגזר הערבי.

תכף תגיד לי עכשיו: המנכ"ל. בוודאי הכנת נאום על אוסקר אבו-ראזק.

זה לא קשור כרגע לנושא הוועדה. כשאני אומר 37 עובדים, אני מתייחס לנוצרים, דרוזים וערבים כמובן.

חשוב לנו לדעת כמה נשים ערביות יש.

אין לי את החלוקה הזאת, אולי אוכל לתת לך בסוף הדיון.


כשאני מדבר על 37 עובדים, אני מדבר על מרכזים, על מנהל מחוז בצפון, על מנהל אגף עדות - דרג כזה.

37 העובדים - כולם תפקידי מטה?

לא כולם תפקידי מטה אלא חלקם.

חלקם במחוזות, אבל הוא אומר שאלה תפקידים ניהוליים. מתוך כמה?

יש עוד אלמנט אחד והוא האימאמים שמקבלים את משכורתם ישירות מהמשרד.

אלה תפקידים ניהוליים מסוג אחר.

תפקידים ניהוליים מסוג אחר - יש לנו כ-330 אימאמים. אם אנו מכלילים אותם בחישוב, יוצא ש-25% מעובדי משרד הפנים הם ערבים. אבל, כמובן שזו פרופגנדה זולה.

מה קורה אם תוריד את האימאמים?

תוריד את כל מה שירשתם ממשרד הדתות. זה לא נחשב, אני מדבר על משרד הפנים.

מתוך בערך 1,400, וכמובן שיש לנו במטה אדם מאד חשוב. תקן אותי אם אני טועה, אך הוא המנכ"ל היחידי מהמגזר, מנכ"ל המשרד, אוסקר אבו-ראזק, איש רב-פעלים ועתיר סמכויות, שהביא השר הקודם.


חוץ מזה, יש עוד 8 עובדים בתהליך אישור, ומסיבובים שערך השר הקודם בלשכות משרד הפנים - וחשוב לציין זאת פה - הוא נוכח לדעת שהאוכלוסיה שדוברת ערבית לא מקבלת באמת את השירות הראוי מבחינת השפה. הוא הוריד הנחיה ברורה למינהל משאבי אנוש על מנת שיקלטו יותר עובדים דוברי ערבית בלשכות.

דוברי ערבית או ערבים?

דוברי ערבית - אני חושב שהוא התכוון שהם מן המגזר. אני כתבתי את המכתב, והוא התכוון כמובן שזה יהיה מן המגזר.


זהו, זה מה שיש למשרד הפנים לדווח לוועדה.

שוב, נחזור על הנושא של ה-37 משרות.

האם בתוך ה-1,400 האלה יש את האימאמים?

לא. אם את רוצה לחשב את האימאמים זה מתוך - - -

כלומר, ירד אחוז המועסקים הערבים משנת 2003. האם זה נכון?


היו 1,244 ומתוכם 32 עובדים, שזה 2.57%. אם תעשה עכשיו את החשבון, לדעתי זה ירד.

כשאני אומר 1,800, אני מחשב 330 אימאמים.

לא 1,800. אני מדברת על מה שבתוך ה-1,400, שהרי הורדנו את האימאמים.

יש לנו 37 עובדים ועוד 8 עובדים בתהליך אישור.

האם יש לך אחוזים?

לא.

האם יש לך נתונים על מה שקלטתם בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות, כלומר מאז חוקק החוק?


אתה יודע שמה חשוב לנו הוא - האם החוק הזה עשה איזשהו הבדל והאם הוא בכלל מיושם. הוועדה עוקבת אחרי יישום החוק. אם המצב יותר טוב בלי חוק, אז החוק הזיק סתם. אם המצב הידרדר מאז החוק במקום להשתפר, זה שם סימן-שאלה על כל הייעוד שלו.

אין בידיי נתונים על כמה נקלטו- - -

חשוב לנו מאד לראות בשלוש השנים האחרונות מה קרה, כלומר האם זה השתפר או ירד.


כמה מונו בשנים האחרונות?

ברשותך, אני מבקש להוסיף לא לגבי העבר, כי גם לי אין פה נתונים, אלא לגבי העתיד. כתוצאה מכך שבאמת גם אנו ראינו יחד עם המשרד שיש בעיה בתחום מינהל האוכלוסין ובמחוזות של משרד הפנים, אנו הקצינו מספר משרות למשרד הפנים. אני מעריך שבתהליך של עוד מספר חודשים יצטרפו לפחות עוד 4 עובדים על בסיס המשרות שאנו הקצינו למשרד הפנים.

מה זה ה-4 האלה?

אם אתה זוכר, אמרתי גם בפעם שעברה, שמבחינתנו התפקידים שאנו רוצים לייעדם, משרות מיועדות, זה לא לתפקידים הנמוכים, כלומר זה לא כמו שאמרת שלפחות שיהיה מישהו שיגיש קפה. איננו רואים לזה שום סיבה בעולם. אנו מדברים על משרות מדרג ניהולי ביניים ומעלה. אלה המשרות שאנו רוצים שהן תהיינה מיועדות.


שאר המשרות, שדיברה עליהן הניה מרקוביץ, שאנו איפשרנו לגבי כל משרה שמשרד מבקש לאייש ולפטור את עצמו מהחובה לקבל אישור דרך ועדת החריגים - פה אנו לא מגבילים, ויכולה להיות כל משרה ממשרה נמוכה ועד משרה גבוהה, אם זו משרה שבאה מתוך המשרד. כך שבמסגרת משרד הפנים, לא רק מאז שאוסקר נמצא שם אבל ודאי מאז שאוסקר נמצא שם והשר הקודם - וזה נכון לפחות גם לגבי שר הבינוי והשיכון - לפחות היה נסיון משותף גם של המשרדים וגם שלנו להביא לשינוי, כי באמת משרד הבינוי היה ונמצא במצב יחסית נמוך.

אתה אמרת "שני השרים הללו" ואלה אופיר פינס-פז ויצחק הרצוג.

נכון מאד.

האם אתה שם לב שיש קשר בין ההשתייכות הפוליטית לבין מדיניות השילוב? אם ניקח שרים אחרים, למשל אם ניקח את לימור לבנת - האם היא עשתה זאת במשרד החינוך? אני לא מדבר על מורים ומנהלים.

לא זכורה לי פניה אישית של השרה אלינו בעניין הזה.

היא לא פנתה.

לא זכורה לי פנייה אישית כזו.

אבל, שני אלה פנו.

אבל, למשל, היא שמה דובר.

בוא ונאמר כך: גם באופן טבעי, המצב במשרד החינוך הוא טוב יותר מאשר במשרדים האחרים.

לא בתפקידי מטה.

גם.

לאחרונה, גייסנו שתי מפקחות בדואיות.

דרך אגב, דע לך: לא שזה הישג מדהים, אבל במהלך 2004 זו פעם ראשונה מזה מספר שנים שהיה גידול בחצי אחוז בקרב איוש בני האוכלוסיה הערבית במשרדי הממשלה. שוב, אמרתי, אינני מציג זאת כאיזה שהוא הישג. זה רחוק מאד ממה שהיינו צריכים להגיע מול יעדים שהממשלה קבעה.

חצי אחוז בשנה לא יביא אותנו לעמוד ביעדים של הממשלה שמכתיבים שב-2007 כל משרדי הממשלה אמורים לעמוד על לפחות 8% איוש.

להערכתך, לכמה הגענו במשרד הפנים?

במשרד הפנים, כרגע אם אני מוריד את האימאמים, זה משהו כמו 2.5%, שזה לא זה. אני אומר שברגע שמוסיפים את העובדים הנוספים שנמצאים בתהליך ואלה שאנו הקצינו, נגיע לקצת יותר מ-3% ומשהו. מול 8% אנו נמצאים במצב שיש עוד מה לשפר.

אינני יודע איך קבעתם את היעד של 8%.

הממשלה קבעה זאת.

נדמה לי שיושב ראש הוועדה הוא ראש הממשלה.


איך נתקדם מ-3% ל-8%? האם יש לך דעה איך עושים זאת? בתוך כמה שנים אפשר לעשות זאת? עם המדיניות שאני רואה, עם ההתקדמות האדירה שאני רואה בשלוש השנים האחרונות, איך מגיעים מ-3% לזה, או שזו באמת זריית חול בעיניים? אינני יודע.


עכשיו, אני רוצה את דעתך המקצועית. נניח שהממשלה מחליטה ויש שם מפלגות שמחליטות. מה דעתך המקצועית? לפי הקצב הזה של משרדי הממשלה, האם 8% הוא יעד מציאותי? האם זה יעד בכלל? מה זה בדיוק?

כשאנו מנתחים את התוצאה בפועל, ברור שיהיה לנו קושי, ולהערכתי גם לא נוכל לעמוד ביעד של 8% ב-2007, משום שבאמת הבעיה העיקרית שלנו היא שהממשלה החליטה שתי החלטות שאחת מדברת על הקפאת קליטת כוח-אדם - מצד אחד יש את הרצון לצמצם את היקף כוח-האדם- - -

את זה אנו שומעים כבר 20 שנה, ועושים הכל חוץ מלהקטין.

הממשלה החליטה את ההחלטה הזאת ב-2003, ועד 2006 יש הקפאה. יש קושי אדיר היום לגייס עובד לשירות הממשלתי. צריך לעבור ויה דולורוזה, תרתי משמע, על מנת לקלוט עובד חדש. בדרך כלל, זה גורר ביטול משרה אחרת, וזה לא דבר פשוט.

אבל, אתה יודע שתפקידים מתפנים בדרך הטבע, בלי להוסיף.

נכון, אבל ההחלטה היא לא לאיישם. התפקידים מתפנים, ולא מאיישים אותם.

אבל בשנה שעברה נקלטו 4,668 עובדים, מתוכם רק 249 עובדים ערבים. כלומר, ההקפאה היא לגבי הערבים, והקליטה היא לגבי היהודים.

לפני שנכנסת אמרתי - ואתה יודע את זה, כי שמעת זאת גם בוועדה אחרת כשהצגנו את הנתונים האלה - נקלטו עובדי קבלן. מתוך ה-4,000 ומשהו זה כמעט 3,000 עובדים שהם עובדי קבלן. אלה עובדי קבלן שהיו קיימים. כפי שהסברתי פה, כתוצאה מכך שהם הועסקו במשך תקופה ארוכה, נוצרו יחסי עובד-מעביד, ולא היתה שום ברירה מבחינה משפטית, אלא לקלוט את העובדים האלה. לדאבוני, זה לא הוסיף, כי כמעט לא היו בתוכם בני האוכלוסיה הערבית. הלוואי והתמונה היתה שונה.

אני לא רואה איך אנו מתקדמים.

אם היעד הוא באמת 8% שקבעה הממשלה, אז משרד הרווחה מתקרב יפה מאד לזה.

שמעתי דעה מקצועית שזה לא ריאלי. אם הוא אומר שזה לא ריאלי, אז אלה הבטחות בחירות. זה מה שמשגע את השכל. אומרים "אנו רוצים להגיע ל-8%" ויש את התדמית של שרון הבולדוזר שיעשה 8%, אבל במציאות זה אחרת. אני רוצה שמישהו יגיד שזה שטויות. אין יעד של 8%, ולא יגיעו ליעד של 8%. אלה בחירות. זו פוליטיקה סתם.

אני מתייחסת בדבריי למשרד הרווחה בלבד. כיום, אנו עומדים על 7%. אם היעד הוא 8%, אנו לא רחוקים מהיעד.

במשרד הרווחה המצב הוא יחסית טוב. -

אני מניח שגם משרד הבריאות קרוב לזה. תכף נשמע. זה סיפור אחר - משרד הבריאות ומשרד הרווחה. בשבילם לא היינו צריכים לעשות חוקים, ויש תהליך קליטה כמעט טבעי במשרדים הללו, אבל לא בתפקידים הניהוליים.

גם בתפקידים ניהוליים.

נגיע לזה.


לא בשביל שני המשרדים האלה נעשה החוק הזה. אבל, משרד הפנים, למשל, הוא משרד טבעי ביותר שתהיה בו מדיניות, לדעתי, באג'נדה של המשרד בעדיפות גבוהה מאד לקלוט ערבים, מכיון שזה המשרד, בה"א הידיעה, שמטפל באוכלוסיה הערבית. האוכלוסיה הערבית היא לא במשרד החוץ ולא במשרד הביטחון. לשמחתנו, כבר לא, כלומר עד 1965 היא היתה במשרד הביטחון והיה ממשל צבאי. עכשיו, האוכלוסיה הערבית היא עניינו של משרד הפנים כמעט. כל המשאבים שלה, כל העניין שלה, הוא השלטון המקומי. כל מה שמעניין אותה זה משרד הפנים. היא רבה על משרד הפנים. לכן, הטבעי ביותר הוא שתהיה באמת קליטה שם בתפקידים הניהוליים שקובעים מדיניות, ולצערנו, אנו לא רואים זאת. אוסקר אבו-ראזק הוא בסדר, עם כל הכבוד, אבל זה לא העניין. העניין הוא בתפקידי מטה ובתפקידים שקרובים גם לעבודה עם האוכלוסיה וקובעים מדיניות. הפרלמנט רוצה פעם לראות שמושל מחוז הצפון יהיה ערבי באמת. אני מדבר בשיא הרצינות. יש בו רוב אוכלוסיה ערבית. למה אנו לא מגיעים לזה? אני מתכוון ברמה הזאת. במשרד הפנים שיעור העובדים הערבים הוא 2 פסיק משהו אחוזים. והאוכלוסיה הערבית היא 20% מאוכלוסיית המדינה. וזה משרד הפנים, כלומר המשרד שבא בנגיעה ישירה עם האוכלוסיה הערבית כל יום.

מצד אחד, אתה מזלזל במנכ"ל המשרד. מצד שני, אתה מאדיר את כוחו של ממונה מחוז צפון.

לא. אינני מזלזל בתפקיד - -

השר הקודם עשה באמת עבודה, ואני יכול להעיד ממקור ראשון.

אני שמח מאד. לגבי השר הקודם, אני ציינתי כמה דברים. אפילו ביקשתי שיציינו את שם השר בפרוטוקול וכן את השר האחר במשרד השיכון, כדי להגיד שיש השקפת עולם בדברים. זה טוב, אבל זה לא מקרה שזה השר הזה ולא שר אחר.


אני רק אומר שאינני רוצה שיהיה מנכ"ל ושיגידו "יש לנו מנכ"ל - סיימנו את העבודה". אתה מבין?

ברור שלא. המחשבה מאחורי המינוי הזה - ואני רואה זאת במשרד - היא שהמנכ"ל דוחף למינויים של עוד אנשים מן המגזר.

אנו צריכים לראות.

חשוב שגם אם השר יתחלף, המנכ"ל ישאר.

תודה רבה.


אנו נמשיך הלאה למשרד התחבורה.

במשרד התחבורה מועסקים 22 ערבים, ומתוכם 2 בתוך השירות המטאורולוגי, כאשר בשנת 2004 אנו קלטנו 5 עובדים ונמצאים בהליך קליטה עוד 2 עובדים. זה פשוט נמצא בהליך של מכרזים.

כמה נקלטו ב-2004?

5.

עכשיו יש שניים בתהליך קליטה.

שניים נמצאים בתהליך קליטה במסגרת מכרז.

אלה 22 מתוך כמה?

22 מתוך 900 זה בערך 2.5%.


התפלגות העובדים - 6 בוחני נהיגה, ומתוכם בוחנת נהיגה אחת. יש שני בודקי מסמכים שהם מנהלים אצלי את משרד הרישוי בשפרעם. יש קצין בטיחות ארצי והוא במחוז המרכז דווקא ולא במחוז הצפון. רב-בוחן מחוזי בבתי-ספר לנהיגה במשרד הרישוי המחוזי בחיפה. מפקח ימי ברשות הספנות והנמלים. ראש מינהלת מיעוטים- - -

למשל, מפקח ימי - מתוך כמה הוא? כמה תפקידים כאלה יש?

מתוך 12.


כמו כן, יש ראש מינהלת מיעוטים בנושא תשתית ופיתוח במינהל היבשה, שהוא אדם שצריך להמליץ על הקצאת תקציבים לפיתוח תשתיות במסגרת אוכלוסיית בני מיעוטים במגזר הצפוני, וזה בדרגה 43.

זו דרגה גבוהה.

הוא גם קצין גבוה, אלוף-משנה בצבא, שהשתחרר, והוא דרוזי.


יש לנו שני צופים בתחנה המטאורולוגית בהר-כנען. ה-22 כוללים גם 2 מתוך השירות המטאורולוגי שבמסגרת תחנת הר-כנען הם מנהלים את התחנה. יש לנו 4 מהנדסי תנועה במינהל היבשה. יש רכז בכיר תקציבי פרוייקטים במחוז הצפון. ועובדת אחת שמטפלת בתלונות ציבור במינהלת מת"ק יהודה ושומרון, ומזכירה בכירה.


ברצוני להדגיש שבכל המשרות שאנו מפרסמים במכרזים פומביים - כמובן שאין הגבלה וכל האנשים, גם מקרב המוסלמים והדרוזים והערבים, רשאים להעמיד את מועמדותם. עובדה שבמסגרת בוחני הנהיגה קלטנו בוחני נהיגה ולאו דוקא מאותן משרות שהממשלה הקצתה לנו במסגרת הפרוייקט.

מצויין. זה מה שאני רוצה לשמוע. מתוך המשרות - ולא משרות מוקצות. כמה ערבים נקלטו במשרות לא מוקצות?

בשנה האחרונה קלטנו חמישה, וזה לא היה במסגרת ההקצאה לערבים.

אני מבקש לציין שזה מצויין. כל הזמן אנו מחפשים דוגמאות כאלה.

לצערנו, המשרד, כמו יתר המשרדים, נמצא בגרעון של בערך כ-50 משרות מעבר לשיא כוח-אדם שנקבע בתקציב, ואנו מוקפאים. כך שכרגע מתבצע במשרד שינוי מבני, ואנו לא יוצאים למכרזים אלא למשרות חיוניות ממש שהמשרד חייב לקבלן. השינויים המבניים האלה מחוייבים, כי חייבים להגיע לכמות המשרות שחוק התקציב מאשר ואי-אפשר לחרוג מעבר לזה.

שמענו מבני להב שהשיעור אמנם קטן מאוד - 2.5% - אבל מה שחשוב במה שהוא אמר: ראשית - יש תפקידים בכירים, וברור שאלוף-משנה בצבא זה איש לא קרוב אלי מבחינת דעותיו, אבל לפחות זה ברור שזה מהאוכלוסיה הערבית במדינת ישראל, ושנית - הלכו על כיוון גם משרות לא מיועדות, ולדעתי זה חשוב מאד. אנו נשמח לשמוע האם יש לכם יעדים. יש לכם פה במשרד התחבורה שר שהוא בימין, מן הליכוד, אבל בכל הנוגע לטיפול באוכלוסיה הערבית אני חייב כאן לציין שזה אחד המשרדים היחידים שהוציאו כספים בשנים האחרונות למגזר הערבי ולמועצות המקומיות.

הקצינו גם אדם מיוחד שהוא יטפל בכל התשתיות האלה.

כן, אני שם לב. גם מבקר כל הזמן במועצות המקומיות וגם מסתכל על צרכי האוכלוסיה.

שכחתי להזכיר שיש לנו עוד אדם מטעם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שמטפל בכל נושא הבטיחות במגזר הערבי.

אתם יודעים שרמת התאונות וגם נפגעי התאונות היא הגבוהה בארץ. בארץ היא מהגבוהות בעולם, אבל בתוך המגזר הערבי זה הכי גבוה בתוך מדינת ישראל. זה לא רק בגלל התשתיות, אלא בגלל שזו האוכלוסיה שהכי הרבה נוסעת לעבודתה, לדעתי. תשתיות, ואין מקומות עבודה איפה שאנשים גרים ואז הם נוסעים הרבה כדי להגיע. זה מגביר את תאונות הדרכים. זה גם נהגי משאיות. יש יותר מדי משאיות במגזר הערבי, והן חונות ליד הבתים.


הקטע של משרד התחבורה חשוב. האם יש יעדים מהבחינה הזאת?

זה מה שאמרתי. אנו נמצאים כרגע במסגרת שינויים מבניים: גם בשירות המטאורולוגי, גם ברישוי, גם ברשות הלאומית לבטיחות דרכים בעקבות דו"ח שיינין, ונִצְפּה בשנת 2006 לראות איך המשרד יתארגן.

המכרזים, שאנו נפרסם, מיועדים לכל האוכלוסיות, כך שמבחינתנו אין מגבלה. אם אדם עונה לכישורים, אין בעיה שהוא ייקלט.

האם אתה רוצה להוסיף?

שאלה - אצלי מופיע שיש רק שתי עובדות ערביות, ואצלכם זה משרדי הרישוי. כלומר, יש פוטנציאל גבוה מאד שצעירות ערביות עם השכלה או אפילו בחורות, בעבודת מזכירות, יצטרפו לעבודה במשרדי הרישוי שגם קרובים למקום המגורים.

כמה משרדי רישוי יש במגזר הערבי? יש ארבעה.

בתפקיד מזכירות יש לנו רק עובדת אחת במינהלת מת"ק יהודה ושומרון. שתי העובדות האחרות: אחת היא בוחנת נהיגה שהזכרתי, והשניה מטפלת בתחבורה ציבורית ובתלונות ציבור. כך שפקידה זו רק אחת, והיא במסגרת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בצפון.

אז, חשוב מאד שבתכנית שלכם תדאגו לשלב נשים ערביות.

כן, במיוחד כאשר במשרד הרישוי בירכא, בנצרת ובשפרעם יש כמה.

הבעיה עם המועצות המקומיות, שרק במקום שמקצים לנו דיור אנו פותחים משרדי רישוי. שפרעם זה המקום היחידי שבו גם קיבלנו מהאוצר שתי משרות שמיועדות אך ורק למגזר הערבי. בכל המקומות האחרים הם עובדים של המועצות המקומיות.

בשפרעם יש את ראש המועצה הערבי היחיד שהוא איש ליכוד. מה אתה רוצה? שלא יקצו שם שתי משרות?

אדוני, זה מתקופת השר ליברמן שאיננו מהליכוד.

נשמע עכשיו את משרד הבריאות.

אני שמח לומר שהמגזר הערבי משולב אצלנו במשרד במספר רב של משרות ולאו דוקא בגלל משרות מיועדות. מועסקים אצלנו במשרד כ-1,750 עובדים שמהווים כ-6.5% מסך המועסקים במשרד. העובדים הללו מועסקים במיגוון דירוגים החל מרופאים, אחיות, אחיות בריאות הציבור, רוקחים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, טכנאים, ואינני חושב שיש מקום למנות את כולם אלא אם כן תמצא לנכון.


מועסקים גם מהנדסים וביוכימאים ומיקרוביולוגים, עובדים פרה-רפואיים כולל במקצוע הרנטגן. כל העובדים האלה משולבים במשרות במדרג השונה גם כן ברמות מינהל בכירות. יש לנו גם רופאים בדירוג בכיר וגם עובדים מינהליים בדירוג בכיר ואקדמאיים בדירוגים הבכירים.


אפשר לציין את האחוז הגבוה של המועסקים, כמו שציינתי: כ-6.5% מסך המועסקים. הם מועסקים בכל האיזורים בארץ על כל הפרישה הארצית שאתה ודאי מכיר.

מה קורה במטה, במשרד עצמו?

במטה, במשרד עצמו, יש לנו העסקה של 7 עובדים, ואפשר לציין את מחוז הצפון שם יש לנו 820 עובדים מהמגזר הערבי שהם מועסקים בכל הדירוגים: גם רופאים, גם אחיות, גם אחיות בריאות הציבור בכל הדירוגים. כאשר יש לנו גם בדירוגים בכירים וגם בדרגי ניהול הביניים כמו שציין המשנה לנציב.


כפי שאמרתי, במחוז הצפון יש 820 שמהווים שליש מסך המועסקים באותו מחוז, כלומר כ-35% מהמועסקים במחוז הצפון הם בני המגזר הערבי.

מה קרה בנוגע לתכנית הכלכלית שסוגרים תחנות אם וילד, מה שנקרא "טיפת חלב"? איך תהיה השפעת הדבר הזה? אני מניח שהרבה מהעובדים הם בתחום הזה.

לא. יש פריסה ארצית, וההיערכות היא היערכות שונה בגלל המעבר. יש תהליכים שונים של הזדקנות אוכלוסיה ומעבר אוכלוסיה. כך שבנושא הזה אין לי נתון שיכול לתת לך מענה ישיר לשאלה.

6.5% כולל רופאים ואחיות בבתי-חולים ממשלתיים שהם לא של קופות-החולים.

לא של קופות-החולים. אלה נתונים של משרד הבריאות.

האם יש לך הבחנה בין העובדים במשרד לבין העובדים בבתי-החולים הממשלתיים, כלומר האם אתה יכול לבודד לנו את מספר העובדים בבתי-החולים הממשלתיים שזה רופאים ואחיות כך שנוכל לחשב מתוך המשרות הניהוליות וכו' מחוץ לבתי-החולים מה אחוז העובדים? אני מניח, כך סתם, שכ-10% בבתי-החולים, והרבה פחות מ-6% - אני מניח, מהנסיון כך - הם העובדים במשרד.

אני אציין שתפקידי המטה במשרד הבריאות הם גם בתפקידי מחוז. כלומר, משרדים הם לא רק הבניין בירושלים.


לכן, אני מציין את מחוז הצפון לדוגמא שאיננו יחידה אשפוזית כמו בית-חולים, ושם מועסקים 820. כלומר, כמחצית מסך המועסקים במחוז הצפון מועסקים דווקא בתפקידי מטה.

שם הם גרים. זה ברור. שם האוכלוסיה. אתה לא תביא אנשים מאיזור המרכז לעסוק שם. ברור שזה כך.

שאלת לגבי הפילוח, ואני מנסה לענות לך. לאו דווקא בבתי-החולים אלא דווקא בתפקידי מטה וניהול כמו עובדים סוציאליים שמועסקים במשרות שונות ולאו דוקא בגלל השילוב של המשרות.


אבל, חשוב לציין שהמשרות שהוקצו לנו גם במסגרת הקצאת המשרות שולבו גם 54 עובדים מהמגזר הערבי במסגרת המשרות שהוקצו. כלומר, ציינתי קודם את השילוב בכלל המשרות ואת 54 העובדים הנוספים.

אני מבקש שיהיה פירוט בנושא הזה, אם אפשר לשלוח לוועדה. האם אתה יכול לעשות זאת?

בסדר.

השאלה הנוספת היא לגבי בתי-החולים עצמם. כמה מנהלי מחלקות ערביים יש?

אין לי את הנתון הזה לפני.

יש לנו 12 מנהלי מחלקות.

12 מנהלי מחלקות. האם יש לך פירוט לגבי סגני מנהלי מחלקות?

ברמה הזאת לא, אני הסתכלתי על רמה ודרגה 9 רופאים, שזו הרמה המקבילה למנהלי מחלקות. דרך אגב, יש לנו עוד 4 רופאים בדרגה 10 שזה אומר שזו רמה יותר גבוהה. כלומר, בסך-הכל, ברמה שממנהלי מחלקות ומעלה - יש 16. אינני יודע להגיד לך כרגע כמה זה מתוך כמה.

מה זה "ומעלה"?

"ומעלה" זה יכול להיות ברמת סגן מנהל בית-חולים- - -

אין מנהלי בתי-חולים ואין סגני בתי-חולים.

נכון. אני אומר שזה יכול להיות ברמה שמקבילה למנהל נפה למשל.

מנהל נפה זה מחוץ לבית-החולים. מנהלי נפות יש כבר משנות ה-50. מנהלי נפות במשרד הבריאות היו בשנות ה-60. אני מדבר על בתי-החולים שיש שם כבר רופאים ערבים ותיקים- - -

עדיין אין לנו מנהל מחוז בן האוכלוסיה הערבית, אבל יש מנהלי נפות.


כפי שאמרתי, יש לנו מנהלי מחלקות. בקרב הרופאים עצמם, יש בסך-הכל 290 רופאים.

יש 290 בשירות הממשלתי. בקופות-החולים יש גם.

זה מהווה כ-10% מסך הכל הרופאים.

יש לנו בערך כ-3,500 רופאים בסך-הכל בתוך מערכת הבריאות. בערך 10% מתוכם הם בני האוכלוסיה הערבית.

לעומת זאת, באחיות בריאות הציבור אני יכול לציין את האחוז הגבוה שעולה מעל 20%.


אציין גם את הרוקחים, שהם גם אנשים מקצועיים מאד, שמגיעים לסדר-גודל של כ-15% עד 20% מסך הרוקחים שמועסקים אצלנו.

אצלנו הטובים לרפואה, ואצלכם הטובים לטיס. אתה יודע שיש בעיית מיעוטים. כל אם פולניה רצתה שבנה ילמד רפואה, ראיית חשבון ועריכת דין. אצלנו לומדים תפקידי מיעוטים קלאסיים: הטובים הולכים לתפקידים האלה, ויש מחסור במדעים אחרים. כל אחד רוצה ללמוד רפואה, ראיית-חשבון ועריכת-דין. למרות שהשוק רווי בעורכי-דין, ממשיכים ללמוד עריכת-דין. למה? ככה.

גם עובדים סוציאליים יש רבים.

כן. אבל, יש לנו כמה מדעים שיש שם בעיה. אני מתקשה למצוא דוקטור אחד טוב לכלכלה ולכל מיני מחקרים שאנו רוצים, או דוקטור לפילוסופיה או סוציולוגיה. אבל לאט-לאט זה משתנה.

האמת היא שמשרד הבריאות הוא המשרד המוביל בקליטת העובדים הערבים. 56% מהעובדים הערביים מועסקים במשרד הבריאות. גם בשירות המדינה בכלל כמעט 50% מהעובדים הם במשרד הבריאות.

אני מבקש לציין זאת לחיוב, מכיון שזה משרד מקצועי שהמשרות בו מאויישות על-ידי אנשים מקצועיים.

כן. אין פה שטויות, נמינויים נפוליטיים הם מעטים. אינני רוצה שמישהו יטפל בי והוא מינוי פוליטי, זה ברור.

שאלתי - איך אפשר באמת ללמוד ממשרד הבריאות שגם המשרדים האחרים יתנו ייצוג דומה פחות או יותר לאחוז של האוכלוסיה הערבית גם במשרדים האחרים? פה 56% הם ערבים מכלל העובדים הערבים. 50% מכלל עובדי שירות המדינה במשרד הבריאות. כלומר, זה פחות או יותר ייצוג הולם. צריך לעבוד על מנת שהערבים יהיו בתפקידים יותר בכירים ממה שהם. מה אתם יכולים להציע למשרדים האחרים? איך אתם עושים את זה?

רק תפקידים מקצועיים.

המדיניות היא להתמקצע, והמדיניות היא לפתוח ולעודד אנשים להתקדם במדרג המקצועי שלהם ולהשתלב בתפקידי הניהול ולהתקדם במקצוע. זו המדיניות, וזו הדרך היחידה לתפיסתי ולתפיסת המשרד, והוא מעודד זאת והוא מבצע זאת באמצעות מכרזים. כנראה, שהבחירה מוכיחה את עצמה.

עלי חיידר, לשאלתך, במשרד האוצר התחלנו להכניס משרות של כלכלנים. המשרד רודף אחרינו, ורק היום הקצינו להם עוד שלוש משרות. הוא רודף אחרינו בנושא כלכלנים ורואי-חשבון כמה משרות שאנו מוכנים לספק להם - הם מוכנים לקלוט. הם נהנים מאד מהעובדים. העובדים מתקדמים במדרגים המקצועיים במשרד. ובכלל, העובדים המקצועיים, שנכנסו בחמש השנים האחרונות, מתקדמים בלי בעיות. הם לא חסומים, והם עוברים ממשרד למשרד. הם למדו את הטכניקה והם מתחרים על מכרזים בין-משרדיים. אין בעיה בנושא הזה. אלה מעט עובדים אבל הם עובדים איכותיים. היום, יש ביקוש. אם משרד הפנים כאן, אז אציין שרק הקצינו להם משרות של קציני מחוז ומתכננים. ברור שהם יתקדמו בעתיד בתוך המדרג המקצועי במשרד.

היעד של הממשלה לשנה הבאה זה 15% מתוך הקליטה. הממשלה קבעה שני יעדים: בשנה הראשונה - 8% מהקליטה, מה שלא אמרתם פה, והיעד לשנה הבאה שזה 15% שאינני רואה איך באמת אפשר לעמוד בו.

עם הקליטה של החדשים אפשר לעמוד בו.

של החדשים. זה מה שהיו צריכים לעשות השנה ולא הצליחו.


לפי החלטת הממשלה, השנה היו צריכים לקלוט 8% מהקליטה ולא מסך-הכל העובדים הערביים, והקליטה היתה רק 3%.

אני חושב שזה בגלל שזה לא בסדר עדיפות גבוה באג'נדה שלהם. לדעתי יש בעיה להפוך את אחוז הערבים בשירות הממשלתי תוך שנתיים מ-2% ל-8%, אבל 15% מתוך הנקלטים - אפשר אפילו 20% מתוך הנקלטים, אם הם רק רוצים, כי יש אנשים. אינני מבין למה קשה לממש 15%. אפשר לממש אפילו 30%, אם הם רוצים. אך אין רצון.


השאלה האחרונה שאני רוצה לדון בה, לפני שאנו מסיימים, היא: מה הם באמת המכשולים? עם נציבות שירות המדינה כבר דנו בנושא כמה פעמים אבל לא עם המשרדים, כי הם נמצאים בכל ישיבה עם כל המשרדים כך שהם שמעו את הדברים האלה כמה פעמים. השאלה היא האם ישנם מכשולים. אני רוצה שנהיה כנים לגמרי בקטע הזה. האם ישנם מכשולים מלבד המכשול שאין תפקידים או שאין לכולם? האם יש מכשול שלא רוצים לקחת ערבים בחלק מהמקומות?

אני חושבת שזה לא כל כך קשור במשרדים, משום שתהליך גיוס וקליטת עובדים בשירות הציבורי הוא בדרך-כלל על-פי מכרז פומבי, ולמשרד אין כמעט מה להגיד. זה לא מצב שנגשים למכרז פומבי שלושה מועמדים יהודים ושלושה ערבים ונבחרים רק היהודים. אני חושבת שיש מעט מאד היענות מצד המועמדים להגיש מועמדות. אין מגמה לא לבחור ערבים ורק לבחור יהודים. חד- משמעית, אין מגמה כזאת. אבל, אני רואה מתוך סך-הכל המועמדים שניגשים למועמדים, ואני רואה מעט מאד מועמדים ערבים אם בכלל.


יתירה מזאת, משרה אחת שהוקצתה על-ידי נציבות שירות המדינה למגזר הבדואי בבאר-שבע, לא הצלחנו לאייש אותה המון זמן. זה היה צורך בעובד סוציאלי בסקטור הזה, ולא הצלחנו לגייס. בסוף, העברתי אותה לדרוזים בצפון, ואיישנו אותה.


לדעתי, חלק מהבעיה היא כלל לא קשורה במשרדים. אני לא יכולה לכוון ערבי לגשת למכרזים. הערבים צריכים לגייס. אז, אם תגיע למצב, אחרי בדיקה, שהמשרדים מעדיפים יהודים על פני ערבים, כאן צריך לתקוף את המשרדים ולעשות משהו שיהיה תהליך הפוך. אבל, אנו לא בשלב הזה. לכאורה, במכרזים פומביים אין מה להגיד למשרד בכלל. אנו אמורים לבוא בידיים נקיות, ואני מתעלמת כרגע מהקפאות, מביטולי משרות והקושי בפרסום מכרזים. זה מתוך הנחה שיש תהליך של מכרזים פומביים. רוב התפקידים, מעל 80% מהתפקידים, הגיוס הוא בדרך פומבית, ואתה מכוֵון לקראת משרות בכירות כשבודאי בפומבי. אינני חושבת שהוועדה נגעה בעניין הזה שזה בכלל לא בשליטת המשרדים.

אנו נגענו בשאלה האם יש צורך שאנו נגייס, כי אנשים לא מודעים. את יודעת שיש פה עניין לא בדיוק תרבותי ובטוח שהוא לא בגנים, אבל הוא עניין של פוליטיקה ומדיניות. אנשים כבר למדו - כמעט ירשו - שבמשרדי הממשלה לא מעסיקים ערבים והם לא פונים אפילו. זה מחוץ למעגל הזה של מכרזים. זה לגמרי מחוץ לזה. אקדמאי שמסיים מאסטר ו-Phd, הדבר הכי טבעי הוא שקודם כל שיחפש עבודה בארצות-הברית. זה הדבר הכי טבעי שקודם כל הוא חושב עליו, כי הוא חושב שפה לא קולטים.


עכשיו יש את החוקים האלה, ואנו לאט-לאט זזים. לגבי זה, בסדר, אנו מתחילים לקבל מידע ולספר גם לאנשים: "תלכו, תגשו". אבל, אני שואל על עוד משהו: האם יש מכשולים נוספים?

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנו נמצאים פה. צריך לזכור, שקודם כל ההקצאה של המשרות המיועדות השנה מסתיימת. כלומר, אם לא תתקבל החלטת ממשלה שאומרת שהחל מהשנה הבאה צריך להמשיך במדיניות הזאת של הקצאת משרות מיועדות, זה יכול לפגוע ביכולת- - -

השנה מסתיימת אחרי כמה שנים?

אחרי חמש שנים.

כלומר, זו השנה האחרונה בחמש השנים.

אנו הגשנו הצעת "מחליטים" להגדיל גם את היקף ההקצאה מ-37.5 משרות ל-75 משרות.

גם בשיטת ה-matching, כלומר משרה במשרה?

בשיטת ה- matching, העסק הזה לא עבד. אני יכול לומר זאת גם כמי שהיה במשרד הבריאות לא מעט שנים. ה- matchingהיה שאנו הקצינו משרות מתוך המשרד ולקבל - לא קיבלנו כלום. כך שה- matching לא בדיוק עובד. מה שבטוח עובד הוא משרה מיועדת שהיא משרה מיועדת והיא מכוּונת, כפי שאמרתי, למשרות היותר בכירות ולאותם המקומות שגם אתה בצדק עמדת עליהם, אם זה במטה המשרדים או בתפקידי הניהול הבכירים.


הייתי שמח מאד, אם נקבל גם את סיוע הוועדה המכובדת הזאת, על מנת לנסות להביא להחלטה, כי אנו נמצאים לקראת סוף שנת 2005. ינואר נמצא בפתח, ואם לא תתקבל החלטה - משמעות הדבר שגם אין משרות מיועדות לשנה הבאה. בלי להיכנס כמובן למצב הפוליטי, הוא בהחלט בעייתי- -

כדי לנסח מכתב בשם ועדת המשנה עכשיו לממשלה, אני רוצה לשאול אותך: מהי החשיבות של המשרות המיועדות? כלומר, מהו הגורל של שילוב ערבים בלי משרות מיועדות? האם משרדי הממשלה ביוזמתם, בלי משרות מיועדות, יקלטו ערבים? דרך אגב, לגבי משרות מיועדות, משרדי הממשלה לא עושים טובה. מייעדים להם משרה, ואיזה משרד יגיד "אני לא רוצה אותה", ואומרים לו: "רק בתנאי שתהיה ערבי". ודאי שיגיד "כן". אין פה טובה. השאלה היא: אם לא מייעדים, מה שדיברו למשל במשרד התחבורה: "לקחנו משרות לא מיועדות. היו תפקידים פנויים, ולקחנו ערבים", או משרד הבריאות שאמר שזה עניין של מקצועיות. השאלה היא, כשאנו נפנה לממשלה: אם לא יהיו משרות ייעודיות לערבים ליישום החוק הזה, מה גורל שילוב הערבים במשרדי המדינה?

אי-אפשר להגיד שלא חל שינוי במודעות המשרדים - במשך 2-3 השנים האחרונות יש בהחלט שינוי מגמה ומודעות של המשרדים לגבי חובתם של המשרדים לעמוד בחוק. אמרתי כבר בתחילת דבריי שהתוצאות אינן מעודדות בשלב זה, למרות שאפשר היה להצביע, ואנו הרי מצביעים על זה, שיש התקדמות מסויימת - לא מספקת, אבל יש התקדמות - בהיקף איוש המשרות גם ביוזמת המשרדים. זה לא רק באמצעות המשרות המיועדות. אבל אין ספק שבלי המשרות המיועדות קודם כל ברור מאליו שאין שום סיכוי בעולם שנעמוד ביעד של הממשלה.

את זה נגיד להם בדו"ח שלנו.

לכן, אני אומר שאני יותר מאשר אשמח מאד שבאמת אתה או יושב-ראש הוועדה יפנו באמת לראש הממשלה להספיק עוד לדון באמת בהצעת ה"מחליטים" הזאת. מבחינתנו, זה דבר חשוב מאד.

למה הוא נאבק על יותר משרדים, אדון ראש הממשלה, על מינוי שרים? כי יש ממשלה שצריכה לתפקד. על מה דיבר הנשיא קצב כל הזמן? על ממשלה שצריכה לתפקד. אז, יש ממשלה מתפקדת. מה זה? יש לו סיבות. הוא רוצה קולות במגזר הערבי.

אני אשמח מאד אם הוועדה תסייע לנו, כי ההצעה ממתינה לדיון. אני רוצה לקוות שייקבע מועד לדיון, וכל סיוע פה הוא בהחלט חשוב.

אתם גם הגשתם זאת לוועדת השרים לענייני האוכלוסיה הערבית?

ועדת השרים לא תתכנס, אבל זה הולך ישר לממשלה.

אנו נכתוב בשם ועדת המשנה. הרי ממילא אנו צריכים להגיש דו"ח עוד מעט לגבי עבודת ועדת המשנה. אנו נגיש דו"ח שיכלול זאת.


שוב, ברצוני לחדד את הנקודה הזאת. אתה אמרת שללא משרות ייעודיות אין סיכוי שבעולם שזה יקרה. למה?

הסברתי. הסיבה העיקרית היא שישנה החלטה אחרת שמחייבת באותה מידה, בוודאי את המשרדים ואותנו, שאין להגדיל את היקף המועסקים בשירות הציבורי. ההחלטה הזאת בהחלט מקשה מאד, עד שזה כמעט בלתי אפשרי להגדיל את היקף המועסקים גם מקרב בני האוכלוסיה הערבית, כפי שבאמת החלטה אחרת מדברת: להגדיל את היקפם בתוך השירות הציבורי. לכן, בנסיבות האלה זו בעיה.


ההחלטה השניה של ההגבלה אמורה לפוג רק בשנה הבאה, ב-31 בדצמבר 2006, ואם לא יהיה שינוי בהחלטה הזאת - ללא ספק זו הסיבה העיקרית שבגינה למעשה לא ניתן יהיה לפרוץ את המעגל.

מתי אתם מקפיאים כבר את הייעודיות?

הייעודיות? בסוף השנה הזאת, כלומר בסוף 2005. למעשה, יכול להיות שיהיו עוד מספר מכרזים שיתקיימו, אבל הכל על חשבון ההקצאה של 2005.

האם זה לא קיים בהצעת תקציב המדינה של הממשלה?

לא.

לא קיים. ההקצאה הנוספת לא קיימת. אנו, הנציבות, עם המועצה לביטחון לאומי הגשנו הצעה משותפת לוועדת השרים, שבראשה עומד ראש הממשלה, כפי שאמרתי - קודם כל, להמשיך את ההקצאה, ושנית - להגדיל את ההקצאה ל-75 משרות.


דרך אגב, ההצעה הזאת היתה מקובלת על שר האוצר היוצא והנכנס, לצורך העניין, אלא שזה לא הגיע עדיין לסיכום במסגרת הוועדה.

אני חושב שזה חשוב. זה גם מבטיח שנציבות שירות המדינה יכולה לעקוב אחרי משהו, מכיון שזה נותן להם את הכוח ואת העוצמה.

מי שצריכים לבצע את החוק הם המשרדים, ואין לנו שיניים. אבל זה מה שיש לנו בינתיים. הרשות המחוקקת - המקסימום שהיא יכולה לעשות זה לחוקק חוק. עכשיו, היא עושה עוד דבר, וזה קצפת מעל לזה: היא עוד עושה ועדה לעקוב אחרי יישום החוק. וזהו, נגמרו השיניים שלנו. כל השאר הוא בידי הרשות המבצעת. אנו סיימנו את הקטע, אלא אם אנו רוצים לפנות לבתי-משפט, לבג"ץ, ואז אתה צריך מקרים קונקרטיים שנקלטו עובדים - 1, 2 או 3 - והמשרד הזה לא קלט ערבים למרות שערבים הגישו מועמדות. אז באמת אפשר לגשת לבג"ץ.

אתה יודע שיש בג"ץ.

אני יודע שיש.


אני ממש מודה למשרדי הממשלה אחד-אחד.


דעו שאין לנו טענות אישיות לאף אחד. אנו צריכים דרככם להגיע למידע, וזה הכל, וכך לעשות שהחוק ייושם וזה הכל.


אנו ממש מודים לכם.

אם יורשה לי, ברצוני לומר עוד הערה אחת לסיום: גם הכנסת מתעניינת ביישום החוק הזה, והיא החליטה להפעיל את ההעדפה המתקנת על חלק מהמשרות שלהם.

זה ברור. הרי הכנסת שמה לב שהחוק לא חל עליה. אם היא עושה חוקים על האחרים, ראוי שגם היא תיישם זאת. התחיל מזה היושב-ראש אברהם בורג, לדעתי, ואני רוצה לציין את זה כאן לשבחו, ועכשיו היושב-ראש ריבלין ממשיך. התמנה עכשיו לתפקיד של סגן מזכיר הכנסת בחור ערבי שמנהל את סיעת חד"ש. סוף-סוף הכנסת מסתכלת גם על עצמה.


אני מודה לכם. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.