1
ועדת החוקה חוק ומשפט

29.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 629

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז בחשוון התשס"ו (29 בנובמבר 2005), שעה 11:00

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 55) (ביטול התקשרויות בין רשימות מועמדים), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת משה גפני (פ/1298)

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן

נעמי בלומנטל

רוני בר-און

עזמי בשארה

נסים זאב

רשף חן

גדעון סער

חה"כ מיכאל רצון

חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ משה גפני

חה"כ רן כהן

חה"כ שאול יהלום

חה"כ מיכאל מלכיאור

חה"כ אפרים סנה

חה"כ איוב קרא

עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים

אורלי הדס – עוזרת למנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

אהוד שיל"ת – משרד הפנים, המפקח על הבחירות

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 55) (ביטול התקשרויות בין רשימות מועמדים), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת משה גפני (פ/1298)

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקש בסיבוב הראשון, לא להתווכח כעת על אידיאולוגיה, כל סיעה תגיד מה עמדתה ביחס להצעת החוק, ואחר כך נתווכח על האידיאולוגיה, אם יהיה צורך. מה סיעת ש"ס אומרת?

אני צריך לבדוק. יש חילוקי דעות בסיעה.

מה אומרת מרצ?

גם אצלנו יש חילוקי דעות, אבל אני נגד.

באת לייצג את עמדת הסיעה, להתנגד.


מה אומרת הסיעה של כבודו? אני לא יודע איזה סיעה בדיוק.

האיחוד הלאומי. אני אצביע עם שאול יהלום.

זה נגד.

מה אומר עזמי בשארה?

נגד.

מה אומר מוחמד ברכה?

נגד.

באופן אישי אני נגד.

אדוני היושב-ראש, סיעת הליכוד תומכת בהצעת החוק, וכמוה, כידוע לי, גם סיעות העבודה ושינוי.

אנחנו אנשים מבוגרים, זה לא יהיה נושא כעת לשכנוע. אף אחד כאן לא ישתכנע. יש פנים לכאן ולכאן, אבל זה עניין של אינטרסים. אם יש לזה רוב – נעביר, אין לזה רוב – נקיים דיון, תעשו פיליבסטר, תעשו מה שאתם רוצים, אבל אני אדע איפה אני עומד.

זה לא עניין של אינטרסים, זה עיוות רצון הבוחר.

זה עיוות רצון הבוחר? הסכמי עודפים זה העיוות בה"א הידיעה של רצון הבוחר, לקחת קול מעם אחד ולהעביר למפד"ל או להפך.

זה עיוות רצון הבוחר, ואני יכול להסביר למה.

ביטול הסכמי עודפים זה לא עיוות רצון הבוחר.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק מאוד-מאוד, שיש כאן מלחמת אינטרסים, השאלה היא האם המפלגות הגדולות, שאתה נציג שלהן כיושב-ראש, צריכות ערב בחירות לעשות משהו נגד המפלגות הקטנות. זאת השאלה הדמוקרטית. ללא כל ספק, אף אחד לא היה עושה הסכם עודפים, והכול היה נשאר על מקומו, אם לא היה חוק בדר-עופר. מי שמסלף פה את רצון הבוחר, ועל זה יכול להיות ויכוח, אבל יש הרבה שרואים את זה כך, זה חוק בדר-עופר, שנותן יתרון למפלגות הגדולות על פני הקטנות בחלוקת עודפים.

יש לנו כאן אמצעי התגוננות מסוים, לא תמיד הוא פועל, אם אנחנו חותמים עם מפלגה גדולה זה לא פועל, אבל אם יש שתי מפלגות קטנות או בינוניות, הן יכולות לשחק במגרש של הגדולים. וזה מה שקרה.


אם אדוני יראה בדוח הממ"מ שהוגש לי, בעמוד 3, יש כאן שני מסמכים, באחד כתוב: הוגש לשאול יהלום ב-29 בנובמבר, בעמוד 3, מה שקרה בעשר הכנסות האחרונות, אכן באמת בגלל הסכמי עודפים, ארבעה מנדטים הועברו, שניים בכנסת האחת-עשרה, אחד בכנסת החמש-עשרה ואחד בכנסת השש-עשרה למפלגות הקטנות מהמפלגות הגדולות. וזה סביר.

ברוב מערכות הבחירות לא היה שום שינוי. ובכנסת הארבע-עשרה לא ציינת שזה עבד לטובת הגדולות. זאת אומרת, בעשר מערכות בחירות זה הזיז שלושה מנדטים.

למפלגות הקטנות מהמפלגות הגדולות, וזה סביר.

אם פעם אחת משה גפני הציע הצעה טובה- - -

לא נעים לי להגיד לך, אבל אולי פעם גם אתם תהיו מפלגה קטנה.

אדוני היושב-ראש, לפי החישוב שלי הוא לא כלל את מפלגת שינוי, אם זה כולל מפלגת שינוי, היו ארבע העברות מהגדולות לקטנות. זה מין כבשת הרש שנאחזו בו המפלגות הקטנות, אם הן יכולות.


דרך אגב, גפני, המציע הדגול, גפני עצמו נכנס בגלל הסכם עודפים לכנסת האחת-עשרה או השתיים-עשרה, כאשר גדעון אלון שאל אותו: למה אתה מביא את החוק? הוא ענה לגדעון אלון, שהמפד"ל קיבלה פחות מאגודת ישראל 2,500 קולות בכנסת הנוכחית. משום שהמפד"ל חתמה עם עם אחד, יש לה שישה מנדטים, ולאגודת ישראל חמישה מנדטים. ברור שאם לא היה הסכם, לא אגודת ישראל היתה מקבלת את זה, שינוי היתה מקבלת את זה. כואב לו מאוד-מאוד לגפני שמפלגה דתית קיבלה על חשבון שינוי עוד מנדט.


אני פונה גם למפלגות הגדולות, כפי שנאמר כאן לא ברור היום מי גדול ומי קטן, וגם למר גדעון סער, שהיום הוא יושב-ראש מחצית הליכוד שנשאר--

שני שלישים.

--אני פונה אליהם ומבקש: אנא אל תדכאו את המפלגות הקטנות. זה לא דמוקרטי ולא צודק, ודאי וודאי לא ערב בחירות. רוצים לעשות את זה – תעשו את זה לכנסת הבאה.

אפרים סנה, לפני שהתחלנו עשיתי סקר, כי אני לא מאמין שכאן אפשר יהיה לשכנע, זה אינטרסים מפלגתיים, כולנו יושבים כאן לא כמנדט אישי, אלא כמנדט מפלגתי, וכל אחד מאיתנו התייעץ עם אנשיו, והוא לא יגיד כאן שום דבר ולא ישכנע, אלא אם הוא יחזור לאנשיו וישכנע את אנשיו ויחזור לכאן עוד פעם. לכן, בעיני, ראשית כול העמדה חשובה. עשינו סקר בשולחן, למעט הליכוד, כל שאר המפלגות- - -

דיברתי בשם העבודה ובשם שינוי.

עם כל הכבוד, אני רוצה לשמוע אותם.

אנחנו תומכים בהצעת החוק.

ושינוי?

תומכים.

מה עם "קדימה"?

הממשלה מתנגדת.

לא נכון. הממשלה החליטה לא לנקוט עמדה.

לא משנה מה שתעשה הממשלה, משנה הפוליטיקה.

הממשלה לא יכולה לנקוט עמדה בנושא כזה, זה לא עניינה.

אם אנחנו לא יודעים מה סיעת "קדימה" אומרת, תשאלו מה הממשלה אומרת, זה אותו דבר היום.

לא נכון. סיעת קדימה כולה הצביעה בעד הצעת החוק בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה.

אני רוצה לדעת אם יש רוב או אין רוב. תעשו מה שאתם רוצים, אני לא אמנע מכם שום דבר. אני רוצה לדעת אם יש לזה רוב או אין לזה רוב.

כבר רוב גדול. בוועדה יש חמישה אנשי ליכוד- - -

לא בוועדה.

במליאה היה רוב ענק בדיוק על בסיס אותם קווים.

ענק? 40 מול 20.

20 הפרש זה לא רוב ענק? מה זה ענק?

אתם רוצים הורדות ידיים בין הסיעות הקטנות לסיעות הגדולות? זאת דמוקרטיה?

אם זה כיפוף ידיים, הגדולות יכופפו, אין שום בעיה.

אני מבין לפי זה ששרון אוסף 20 חברי כנסת, שיש לו מפלגה ענקית.

אדוני היושב-ראש, יש כאן טענה שצריך להוריד אותה מהפרק, הצעת החוק הזאת לא נולדה היום, היא עברה במושב הקודם, בחודש יולי, וכאשר היא עברה במליאה, בחודש יוני, היא עברה בכלל בקונצנזוס מוחלט. גם בקריאה הראשונה שהיתה אמורה להתבצע לפני שהתחיל המשבר הפוליטי הנוכחי נעתר משה גפני, נדמה לי לבקשת המפד"ל או אחת הסיעות באופוזיציה, והסכים לדחות את ההצבעה בקריאה הראשונה, כי היה להם חשוב לדון או להשפיע, אינני יודע. זאת אומרת, היום אנחנו פה בסיבוב הרביעי בהצעת החוק הזאת, בפעם הראשונה לאחר כניסה למערכת בחירות. החוק הזה הוא חוק טוב.

הוא טוב לנו.

זה כבר אומר שהוא טוב. כמו שאמר חבר הכנסת לוי, ואני מקבל את עמדתו, כל אחד יודע אם היום הוא גדול או היום הוא קטן, הוא לא יכול לדעת לנצח מה יהיה מצבו.

במיוחד אנחנו.

נכון. בסופו של דבר יש פה דבר נכון גם מבחינה עניינית, כי כל נושא הסכם העודפים הוא דבר שאין לו הצדקה, שבו אדם אשר מצביע לעם אחד יכול למצוא את קולו בסוף היום במפד"ל, ורובם לא יודעים את זה. אם אנחנו הולכים ברציונל שהכנסת הזאת הלכה בו, שהוא נכון, אנחנו צריכים לבצע את העניין הזה ולהשלים מהלך חקיקתי שהכנסת עוסקת בו, כי זה התחיל במושב הקודם, כבר חצי שנה, כולל בפגרת הקיץ.

אני מבין שהרב גפני העלה את הצעת החוק כאשר היתה בעיה בין דגל התורה לאגודת ישראל, היתה בעיה שעודפי התורה מדגל התורה, אולי יעברו לאגודת ישראל, ולכן הוא הציע את הצעת החוק הזאת. היום, ברוך השם, הם מאוחדים. בדרך כלל, מפלגות שעושות ביניהן הסכמי עודפים הן קרובות באידיאולוגיה פחות או יותר.

המפד"ל ועם אחד. נכנס ניסן סלומינסקי בקולות של עמיר פרץ. מה קרוב בזה?

כל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו למי הוא קרוב. הוא יעשה את השותפות והסכמי העודפים עם המפלגה שהוא הכי קרוב אליה. המפלגות הגדולות רוצות לקחת את הקופות לעצמן.

על מה אתה מדבר, תראה את הסטטיסטיקה.

אם יש איזה סיכוי שמפלגות קטנות יכולות להתאחד--

--המציע הוא מהסיעה הכי קטנה, יש להם שני מנדטים.

-- ולהרוויח ביניהן עוד מנדט אחד, אתם רוצים לקחת את המנדט הזה לעצמכם.


אם שתי מפלגות קטנות מתאחדות, בהסכם העודפים אחת מהן זכאית לקבל את העודפים לעצמה, לא משנה איזו מפלגה, ובגלל הצעת החוק של משה גפני זה עובר לליכוד או לקדימה, אני רואה בזה ניסיון לחטוף, אולי זה באופן דמוקרטי, אני רואה בזה גם קצת אנטי דמוקרטיות.

אדוני היושב-ראש, אפשר אפילו לקבל מלכתחילה את הכיוון המאוד פרקטי של היושב-ראש ולומר שפה מדובר על אינטרסים, בואו נחתוך על פי אינטרסים. אבל כל עליונותה של הכנסת הוא בכך שהיא מחליטה גם על פי נורמות וערכים. קודם כול נדבר כבני אדם. יש דבר אחד שהוא כלל, איזו החלטה שתתקבל כאן, היא לא יכולה להיות מוחלת על הבחירות הקרובות.

מה אתה אומר?

כן, זאת דעתי. אני לא אומר את דעתך. אני יודע שאתה רוצה מה שאתה רוצה.

אתה רוצה שמיעוט כאן פה בבית יסכל את החקיקה הזאת?

אתה יכול לנסות לחטוף מה שאתה רוצה, אבל, מה לעשות, קבעו הסכמי עודפים, ולא שאלו את גדעון סער, והמדינה התקיימה, גם בחירות התקיימו וגם הדמוקרטיה התקיימה, גם בלי גדעון סער. אתה לא יכול לשלוט על זה, ואתה תכתיב מה שאתה רוצה, כי יש לך כוח אגרסיבי. זה לא יהיה, עם כל הכבוד. לא נהוג בכנסת, ואני יותר ותיק ממך, שלפני בחירות מקבלים החלטות שנוגעות לבחירות הקרובות. זה כלל של תרבות, לא של כיפוף ידיים. אתה רוצה רק באגרסיביות, תלך רק באגרסיביות, הרי אתה יכול לחוקק במליאה.

יש להם דוגמה מראש הממשלה.

הכנסת בדרך כלל לא עושה מחטפים לפני הבחירות על אותן בחירות, כי כלל המערכת הדמוקרטית מתארגנת בטווח קצת יותר ארוך.

אני רוצה לתקן אותך, היא לא צריכה לעשות, כי אני אראה לך דוגמאות שהיא עשתה.

זה לא בסדר שהיא עשתה. אני מסכים איתך שהיא לא צריכה לעשות את זה.

האם מעלים פה את אחוז החסימה? האם משנים את שיטת הממשל?

גדעון סער, התפרצת לדברי כולם, תמתין שנייה.

אתם מגזימים.

קראתי את הנייר של הממ"מ, וצריך לומר את האמת, שאין ממצאים מאוד גורפים, אין סיבה להיסטריה, אפשר לקיים דיון ענייני. הבסיס של ההפליה של הקטנות הוא לא בהצעת החוק של גפני, הוא בבדר-עופר, כולנו יודעים. אם אתם מוכנים לבטל את בדר-עפר, נתמוך בזה.

אנחנו לא מוכנים, ודאי שלא. זאת שיטה שהוכיחה את עצמה 30 שנה.

אולי תהיה במפלגה קטנה.

למה בכל זאת הגדולות תומכות? הן רואות סיכוי יותר גדול להרוויח מאשר להפסיד. זה שמשה גפני משחק לידיכם זאת בעיה, ששאלתי אותו עליה.

מה הוא ענה לך?

לא יודע. תשאל אותו, הוא נמצא פה, הוא יגיד לך. אני יכול להגיד לך רק שאין ספק שזה מחריף את המצב. אם היום יש סיכוי למפלגות הקטנות לעשות הסכמי עודפים עם מפלגות יותר גדולות, שהן שכנות פוליטיות ושהקולות הפוליטיים לא ילכו לאיבוד, את זה אתם רוצים למנוע. זה דבר שהוא לא סביר. מה כל מהות הסכם העודפים? שאתה עושה עם שכן שלך, שהוא מבטיח לך, לפני בדר-עופר, סיכוי לשרוד גם עם הקולות שלך. רוב הסכמי העודפים שאנחנו עשינו בהיסטוריה, זה היה עם מפלגת העבודה, שהיא שכנה, לפעמים הם הרוויחו, לפעמים אנחנו הרווחנו.

לפעמים הם הרוויחו, ולפעמים הם הרוויחו.

גם אנחנו הרווחנו.

אתם לא יכולים להרוויח בהסכם עודפים.

זה עובד רק לטובת הגדולות.

לרוב זה עובד לטובת הגדולות. בינינו לבין העבודה, מוצאים בזה איזו נחמה שהם הרוויחו. ליצור מצב שבו אין הסכם עודפים, רק הגדולות מרוויחות מבדר-עופר, ברור לחלוטין שזה יוצר מצב שהעיוות של בדר-עופר יהיה עוד יותר קשה. רוצים לגזול את כבשת הרש, אבל אל תעשו זאת באגרסיביות ובבולדוזריות. אגב, לממשלה אין כאן שום מעמד, לא צריך לשאול אותם בכלל. זה עניין של בחירות, זה עניין נטו של הכנסת.

אני מבקש, בכל מקרה, לרשום הסתייגות, שהחוק הזה יחול מהכנסת הבאה, לא מהקרובה; לא בכנסת השבע-עשרה, החל מהכנסת השמונה-עשרה.

גם אני רוצה.

כל המתנגדים מצטרפים להסתייגות הזאת.

אדוני היושב-ראש, המפד"ל עשתה הסכם עודפים עם עם אחד ולא עם הליכוד ולא עם שום מפלגה אחרת, בגלל בדר-עופר, כי היה ברור שאם נעשה עם הליכוד, אין סיכוי לקבל את המנדט.

את זה למדתם אחרי ארבע או חמש מערכות בחירה, שתמיד אנחנו קיבלנו.

לא תמיד, תראה את הטבלה, זה היה אולי פעם או פעמיים. עשינו הסכמים, אבל לא תמיד זה נתן מנדט.


הדיון הזה חייב להיות כרוך בבדר-עופר, כי אלה שני חוקים של שיטת חישוב הקולות. אי אפשר להפריד אחד מהשני.


אני פונה אל חבר הכנסת גפני, שני הדברים כרוכים אחד בשני. לו לא היה בדר-עופר, היינו מסכימים, כל קול שווה אותו דבר, ומי שמקבל יותר, מקבל יותר, מי שמקבל פחות, מקבל פחות. בדר-עופר נושא נוסחה שהיא לטובת הגדולים, לכן הדבר הזה מעוות.


לכן מה שאני מציע, ואני פונה לליכוד, קבלו את הצעתנו שנצביע על החוק הזה, שהתחולה שלו תהיה לכנסת הבאה, ובכנסת הבאה נטפל גם בבדר-עופר. אסור לעשות את זה בדורסנות, צריך לעשות דיון כוללני של הנושא. אני מבין שיש אפשרות להפעיל פה רוב, וכמעט בדורסנות להעביר את זה. אני פונה אליכם, אני יודע שיש לכם רוב, אבל הצדק כאן צריך להיות שהדיון ייעשה גם על נושא בדר-עופר, הוא לא נעשה, אין הצעת חוק פרטית. תהיה הצעת חוק בכנסת הבאה, נדון בזה יחד ונדחה את זה, ונסכרן את שני הדברים – נקבל את ההצעה הזאת עכשיו עם ההצעה שלי ושל חברי, שזה לא יחול לכנסת הקרובה, כדי לא לדחות את התהליך, ובכנסת הבאה נדון בנושא בדר-עופר ונסכרן את שתי ההצעות. זאת הצעתי, אני מבקש מחבר הכנסת גפני להצטרף להצעתי.

אדוני היושב-ראש, בעניין העיוות, שזה העניין הערכי הבסיסי, כי הרי אנחנו יושבים בוועדת החוקה, אני מצטרף לדברי קודמי לגבי חוק בדר-עופר, והחוק הזה עושה קצת איזון.


במקרה של העיוות של בדר-עופר, הבוחר לא יודע לאן העודף ילך, פה הוא יודע, כי הסכמי העודפים מפרסמים לפני הבחירות. משה גפני, היית צריך לשים לב לזה. אם הבוחר רוצה להעניש אותי על כך שעשיתי הסכם עודפים עם עמיר פרץ, הוא יכול לא להצביע בשבילי, כי הוא חושש שהעודף ילך לשם.

כמה בוחרים יודעים את זה?

אנחנו עושים את ההסכם כל כך בפומבי שכל אחד יודע שהקול העודף שלו ילך לחד"ש, או שהקולות העודפים של חד"ש ילכו אלי. פעם חד"ש לא עשו איתנו, נשארנו בלי, כי לא רצינו לעשות הסכם עודפים עם עמיר פרץ, כי ידעתי שהבוחרים יענישו אותי על כך. לכן נשארנו בלי עודפי קולות ב-1999. הסיפור של הפומביות הוא, שאתה אומר לבוחר לאן העודף שלו ילך, ואילו בבדר-עופר הוא לא יודע, זה כמעט לוטו. לאין שיעור יש כאן יותר דמוקרטיה, ורק זה מאזן את בדר-עופר.


חבר הכנסת היושב-ראש מיקי איתן, לדעתי, הוא אמון על ערכי הדמוקרטיה, הוא רוצה לדעת אם יש רוב או לא. פה זה המקרה הקלסי שאתה צריך להגן על זכויות המיעוט, מה עוד שהן רוב המפלגות. כלומר, הסובייקטים שחשובים לך עכשיו בוועדת החוקה זה לא מספר חברי הכנסת, אלא מספר המפלגות, כי מי שנוגע בכך אלה מפלגות ולא חברי כנסת. לדעתי, צריך לעשות קצת איזון, רוב חברי הכנסת מול רוב המפלגות במקרה הזה. ראית מה המצב, רוב המפלגות הקטנות, שרובן עושות הסכמי עודפים אחת עם השנייה, ולא הגדולות, כי הן חוששות שהקול שלהן ילך בבדר-עופר, הן שניזוקות.


ודאי שאני מצטרף להצעות ולהסתייגויות של חברי, חבר הכנסת לוי, אבל זה לא מספיק. אדוני, אתה צריך לעמוד פה ולהגן על ערכי הדמוקרטיה. דבר ראשון.


דבר שני הוא שקיפות. אתה אומר לבוחר שאת העודף אני אתן לחד"ש, הוא יכול להגיד, שהוא חושש שהקול שלו ילך, הוא יכול להגיד לי את זה אם אני עושה הסכם עודפים.


משה גפני, אני פונה אליך עכשיו, כי אני יודע מי זה משה גפני כפרלמנטר בכנסת, פה מעדת בגלל המפד"ל. אסור שהרגישות שלך נגד המפד"ל תעביר אותך על דעתך הפרלמנטרית. המניע שלך הוא, שהמפד"ל קיבלה מנדט יותר. הדבר הכי טבעי, שמפלגות דתיות יעשו ביחד הסכמי עודפים כפי שאנחנו עושים יחד, ולא להיכנס לשטויות האלה. המניע שעדיף שהליכוד יקבלו או העבודה תקבל, ולא חד"ש תקבל ממני מנדט, כך אני צריך להתנהג, למרות חילוקי הדעות, וזה בלתי אפשרי.


פה מעדת, אדוני, ואני מקווה שתרדו מההצעה הזאת. אם לא, אני מצטרף להסתייגות, אבל אני ממש מבקש שתרדו מההצעה הזאת, זאת לא הצעה דמוקרטית, אם לא, תרדו מכל בדר-עופר, מי שיקבל 2.6% יקבל 3, ולא מי שיקבל 2.6%, ה-0.6% ילך למפלגה משום שהיא יותר גדולה, זה בלתי אפשרי, זה לא דמוקרטי. זה לא עניין של רוב, יש פה רוב לא דמוקרטי.

אני מסכים עם הדברים של חבר הכנסת רן כהן, הם מאוד מצאו חן בעיני, כי הוא דיבר על דברים שאפשר לעשות ועל דברים שראוי לעשות, ואנחנו חיים בפוליטיקה בין הקטבים האלה. אני מסתכל, בתור אדם שישב כאן בכנסת, ראיתי ברגעים מסוימים את חיים רמון עולה למליאה ומגיש הצעת חוק שתאפשר לדוד לוי על איזה תמרון לפרוש, לעבור, עם הכסף, בלי הכסף, מגייס רוב שהיה לו אז במליאה ומשנה את כללי המשחק בתוך שנייה. שאלתי את עצמי: איך בכלל אנשים יכולים לחשוב על דבר כל כך בוטה, לקחת רוב ולעשוק מפלגה שבקונסטלציה מסוימת היא במיעוט.

רמון עשה את זה גם עם פרס.

אז זה היה ממש ערב הבחירות, על העניין של זכויות של דוד לוי, שלדוד לוי יהיה יותר כדאי לפרוש מן הליכוד, הוא שינה את החוק ופגע בכלל כללי המשחק רק לצורך מטרה ספציפית, כשהכול עניין של אינטרסים רגעיים.


לגבי האינטרסים הרגעיים. כמה פעמים בחיי ראיתי שאנשים נלחמים בלהט למען עניין שכעבור כמה חודשים הסתבר שהם בכלל לא הבינו שהאינטרס שלהם היה בדיוק הפוך. קחו את שיטת הבחירות לראשות הממשלה למשל, הדבר הראשון שעשה שרון ביום שהוא בא לכנסת, עוד לפני שהוא דאג להשביע את עצמו, זה היה שינוי שיטת הבחירות מאישית למפלגתית, מה שאחר כך הוא הצטער עליו שנים רבות, וביבי נתניהו עשה בדיוק ההפך. כל אחד מהם נלחם למען אינטרס אישי בדיוק הפוך. אני אומר את זה אפרופו הגישה עכשיו.


אני לא בטוח שבתום הבחירות האלה אנשים שכעת תומכים בעניין הזה לא ימצאו את עצמם פתאום שואלים מה הם עשו. הם יגידו לעצמם: מה עשינו? על מה ביססנו את עמדתנו? עבדנו בדיוק הפוך ממה שהיינו צריכים.

או להפך.

הדבר הכי בטוח בעיני שנפנים, אם היינו יכולים, דברים שלא עושים. לא יכולים לשנות כללי משחק בדקה ה-90, ואני חולק על דעתם של אלה שמדברים על כך שזה נעשה סמוך לבחירות, הדקה ה-90 כאן התחילה ביום פרסום תוצאות הבחירות של הכנסת הנוכחית, לא היום זו הדקה ה-90, סמוך לבחירות. הדקה ה-90 לגבי מה שיקרה במערכת הבחירות הבאה היתה ביום שהתפרסמו תוצאות הבחירות לכנסת הזאת, כי אפשר היה כבר אז לדעת מי הגדולות, מי הקטנות, וגם אם היו מחוקקים אז, זה היה רלוונטי ממילא רק למערכת הבחירות הבאה, ואם אנחנו מחוקקים היום או היינו מחוקקים אז, אין שום הבדל, כי אנחנו נמצאים בתמונת מצב, שבה יש איזו נגיעה לשינוי בתוצאות הבחירות, כתוצאה מהכללים שאנחנו עכשיו משנים, ואנחנו עושים את זה על פי האינטרסים הקיימים. לכן אמרתי שזה יהפוך בסופו של דבר לעניין של אינטרסים.


אני מרגיש כפוליטיקאי הרגשה לא נוחה, ואני לא רוצה להיות פראייר, מיקי איתן, מין יפה נפש. באתי בשם מפלגה, אני צריך לעזור למפלגה שלי, המפלגה שלי קיבלה החלטה, וראיתי שמפלגות אחרות קיבלו החלטות בתנאים האלה בדיוק באותה צורה, וכל אחד מאיתנו צריך להיות הגון, שהיינו נושאים אותו נאום במהופך אם היינו נציגים של מפלגות גדולות. הבעיה שאין כלל שצריך לומר שאין לשנות חוקי בחירות מכנסת לכנסת, אלא ברוב של 90 חברי כנסת. עכשיו העברנו כאן כמה שינויים טכניים, שצריך לשנות את חוק הבחירות בקלפיות למשל, עכשיו אפשרות למפונים להצביע, לא היה על זה ויכוח. 90 חברי כנסת יצביעו עבור זה. וחוקים שיש בהם ויכוח, יחולו תמיד רק לכנסת הבאה. צריך לחוקק חוק-יסוד למען העניין הזה, על מנת לפתור את הבעיה בצורה כללית. בימים הקרובים אי אפשר לחוקק חוק-יסוד, אני מקווה שזה יהיה בקדנציה הבאה.


הדברים הופנו אלי, ולכן אמרתי את דעתי האישית, אמרתי אותה גם לגדעון סער לפני שהיה כאן הדיון, אבל אני חייב לקבל את עמדת סיעת הליכוד, אני איש סיעת ליכוד, אני עומד מאחוריה, אני לא מערער עליה כרגע, אני נאבק בבית, אני רק חושב ומציע שיבחנו פעם נוספת את כל ההיבטים, לרבות אולי אפשרות שאנשים יעתרו לבג"ץ ויטענו טענות שונות שיכול להיות שהחקיקה הזאת עומדת בסתירה, לא בדקתי עד הסוף, אבל זה יכול לקרות גם כן. אם יעברו את כל המשוכות ויביאו את זה להצבעה, אני כמובן אעשה מה שמפלגתי תאמר לי לעשות.


אני לא מרגיש נוח עם זה, אני חושב שאף אחד לא מרגיש עם זה נוח, אבל זאת המציאות, ונראה כיצד הדברים ישפיעו.

המפלגות שלא רוצות לערוך הסכם עודפים רשאיות, גם בחוק הנוכחי, לא לערוך הסכם עודפים. יוצרים כאן מצב שרוצים למנוע ממפלגות לעשות הסכמי עודפים על ידי החוק הזה.

ברוב המדינות בעולם אין הסכמי עודפים.

אפרים סנה מדבר עכשיו.

לא ביקשתי לדבר. הדיון הוא דיון של כוח ואינטרסים פוליטיים, זה לא דיון ערכי.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מסכים איתך שיש טעם לפגם, שאחרי הדקה ה-90 משנים חוקי בחירות. עם זאת, לגופו של עניין יש משהו תמוה בכל השיטה הזאת של הסכמי עודפים. אדם מצביע למפלגה, במקרה הטוב והמוטל בספק הוא יודע מי החברים ברשימה במפלגה הזאת, וזה בספק רב, הוא ודאי לא מתכנן שהקול שלו ייסחר על ידי המפלגה שלו עם מפלגות אחרות משיקולים כאלה ואחרים. זה פסול מהבחינה הדמוקרטית ושנעשה איזה הסכם עם איזה מפלגה, ולכן אנחנו לא עושים את זה.

איזה שיקולים?

לא עשינו מעולם ולא נעשה, לא הייתי אומר שזה מעשה לא מוסרי, אבל הוא בהחלט בעייתי מהבחינה הדמוקרטית.

האלטרנטיבה היותר גרועה היא, שהעודפים שלו ייתנו למישהו אחר את המנדט.

אשר לאופן החלוקה אני בהחלט חושב שיש בעיה עם בדר-עופר, ואם היתה פה הצעה עכשיו לשנות את בדר-עופר, לפחות לסיעה שלי הייתי ממליץ לתמוך בה, כי נדמה לי שהיתרה צריכה להיות מחולקת באופן הפשוט ביותר שבו עושים כל החלוקה של היתרה, לפי מי שקיבל את היתרה הגבוהה ביותר.

זה מה שהיה עד בדר-עופר.

מבחינה דמוקרטית זה מבטא את הרצון של מרב האנשים. זה אומנם לא רצון אבסולוטי, אבל הכי הרבה אנשים רצו לתמוך. הייתי שמח מאוד לשנות את בדר-עופר, אבל בינתיים הייתי רוצה מאוד לראות את התופעה התמוהה של הסכמי עודפים עוברת מן העולם.

ברור מתוך הדיון הזה שכל אחד מצביע לפי האינטרסים של המפלגה שלו, וזה באמת לא דיון ערכי שראוי לקיים. יש לי רק טיעון אחד, אנחנו לפעמים ממציאים את הגלגל פה במדינת ישראל, ומותר גם להסתכל מסביב, אני לא אומר שזה צריך להיות הטיעון, אבל לא קיים דבר כזה בשום מדינה בעולם.

גם בדר-עופר לא.

אין מקום בעולם כמו כאן שאנשים שהצביעו עם אחד, הכניסו נציג של המפד"ל לכנסת. זה נכון שפרסמו את זה, אבל אני בטוח שאנשים שהצביעו עם אחד, לא התכוונו להכניס חבר כנסת למפד"ל, לכן זה לא קיים בשום דמוקרטיה בעולם.

שהמפלגות הקטנות ייקחו את כל עודפי הקולות מהקטנות זה כן מוסרי, זה כן מובן?

בדר-עופר זה מוסרי לגמרי...

כל אחד רואה את ספר המוסר מהצד שלו.

אדוני היושב-ראש, דיברתי בנושא, לא פירטתי את כל הפרטים, כולל הפיליבסטר שניסה ידידי, שאול יהלום, לעשות, שהעביר את זה לוועדת הכנסת כדי לסחוב זמן. הנושא הזה קרוב לחצי שנה בהליכי חקיקה, הוא לא נושא שהועלה ערב בחירות.


עולה פה הטיעון שאומר שבדר-עופר מעוות את הייצוגיות. צריך להבין שהשיטה הישראלית היא קיצונית לנושא הייצוגיות. אין כמעט שיטה כזאת בעולם. כל אחד מאיתנו שמדבר עם חבר פרלמנט מאנגליה או ממדינה אחרת מבין את זה. השיטה שלנו קיצונית בנושא הייצוגיות, וזה לא האינטרס היחיד בשיטת בחירות, וכאן אנחנו הולכים באותו כיוון שהלכנו בו כשהעלינו את אחוז החסימה ברוב גדול, כולל אנשי מרצ שתמכו בו.

יש בבדר-עופר עיוות מסוים בחלוקת העודפים לטובת הגדולות, אבל בשיטה ככלל יש עיוות גדול לטובת המפלגות הקטנות בעניין הזה של ייצוגיות, שקשה מאוד לשנות, כי בכל פעם שאני אבוא לעשות הסכם קואליציוני עם משה גפני, משה גפני בצדק יגיד לי את הסעיף שאני זוכר בעל פה, שכל שינוי בדיני הבחירות הוא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה, ובגלל זה אין בחירות אזוריות ובגלל זה אין הרבה מאוד דברים שהיו משפרים את שיטת הממשל.


לכן כשבאים ומעלים על נס את העיוות בחלוקת העודפים, אם לא נתקדם בכיוון הזה, נתרחק מהיכולת למצוא תשובות שהן לא תשובות גדולות, הן בסך הכול תשובות קטנות בכיוון יותר טוב בשיטת הממשל שלנו.

העובדה שמבטלים, אם מבטלים, את הסכמי העודפים, זה לא אומר שהעודפים אינם מתחלקים. העודפים מתחלקים, אבל בצורה אחרת. זה לא שהעודפים מפסיקים לשחק תפקיד בחלוקת המנדטים. הסכם העודפים בין המפד"ל לבין עם אחד זה לא המצב האופייני למערכת הפוליטית, זה זיווג מאוד מוזר, שתי המפלגות היו צריכות להיענש על זה.

למה להיענש? עשינו את זה בגלל בדר-עופר. הכנסנו עוד יהודי שומר שבת לכנסת. מה רע?

לא בטוח שזה מה שהסוציאליסט תכנן?

בדרך כלל הסכמי עודפים נעשים בין מפלגות שכנות, בין מפלגות קרובות פוליטית ורעיונית, לכן הסכמי עודפים באים למנוע עיוות אפשרי ברצון הבוחר. אומם הוא הצביע למפלגה מסוימת, אבל הוא רצה שקולו יהיה במחנה הזה ולא במחנה הנגדי, הסכם העודפים מאפשר לו שהקול הזה יישאר באותו מחנה, באותה סביבה פוליטית. בלי הסכם עודפים הקול שלו יכול לקפוץ לצד השני. לכן כשאני מדבר על עיוות רצונו של הבוחר, אני מדבר באמת על כך שזה עניין ערכי ולא רק עניין של אינטרס, אלא ששיקוף רצונו של הבוחר יבוא לידי ביטוי בשיטת הבחירות בצורה המקסימלית והטובה ביותר. זה נכון גם עם בדר-עופר וגם בלעדיו, אבל עם בדר-עופר העניין הזה הופך להיות קריטי עוד יותר, כי הסכמי העודפים באו באמת כדי לאזן את הדרקוניות שטמונה בבדר-עופר לטובת המפלגות הגדולות.

הם מהכנסת השנייה, הם לא היו בעקבות בדר-עופר, בדר-עופר זה מתחילת שנות ה-80, והסכמי עודפים זה מהכנסת השנייה. איך זה בא לאזן?

אמרתי שגם עם בדר-עופר וגם בלעדיו הסכם העודפים הוא נכון, אבל הוא מחריף עוד יותר את העיוות של רצונו של הבוחר עם בדר-עופר.

גדעון סער, כשעלו לבמה והסבירו את בדר-עופר, תראה איך דיברו, אני אראה לך את הפרוטוקולים. הם שאלו: מה אתם כל כך מתרעמים, הרי יש לכם הסכמי עודפים, תתחברו שתי מפלגות יחד ותשחקו איתנו בגדולות.

בדר-עופר לקח בחשבון שיש הסכם עודפים.

זה היה האיזון.

האיזון היה אחוז חסימה של 1%, העלינו אותו ל-2% פעם, ב-1992, פעם שנייה בכנסת הזאת. האיזון של 1973 רלוונטי ל-2005?

אחוז חסימה ועודפים, זה שני דברים שונים. זה לא אותו נושא.

גדעון סער, תודה שאתם רוצים, כמו זאבים, לאכול אותנו.

חבר הכנסת ברכה מדבר כעת.

בהמשך להערתו של חבר הכנסת בשארה בנושא של כמה סיעות, לא כמה חברי כנסת, גם העובדה שאלה שמתנגדים להצעת החוק נמנים ברובם על הסיעות הקטנות, גם אם הם נמנים על גישות פוליטיות קוטביות, כאן יש נושא של דמוקרטיה והגנת אינטרס דמוקרטי, זאת אומרת, אין פה השיקול הפוליטי הצר. השיקול הפוליטי הצר לא עומד ביסוד ההתנגדות, אלא השיקול הערכי, הדמוקרטי, והרצון של המפלגות הגדולות לפגוע בקטנות הוא שעומד ביסוד ההתאגדות.


אני מציע ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה כולם לדחות את הצעת החוק, וגם למציע החוק. אם זה לא יהיה, אנחנו מצטרפים לדחיית התחולה לבחירות הבאות, כדי לטפל בחבילה כולה, גם בבדר-עופר וגם בהסכם העודפים.

קודם כול, אני רוצה להקדים ולומר, מכיוון שלא הייתי בתחילת הדיון, אני מצטער על כך, ושמעתי שחברי, חבר הכנסת שאול יהלום דיבר. אני רוצה להתייחס, מכיוון ששמעתי שהוא גם אמר את זה בחוץ. הוויכוח פה הוא ויכוח לגיטימי ונכון לחלוטין, אבל אם אני הפודל של גדעון סער, אני באמת צריך לבדוק את עצמי איך נהייתי הפודל של גדעון סער.

מי אמר את זה?

שאול יהלום.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר בקריאת ביניים.

הוא כבר בטוח מתחרט על זה.

לא משנה, אבל גדעון סער השתמש בך.

לא נכון. חצי שנה עד שהוא שכנע אותי ואת מיקי איתן.

פה על השולחן השתמשת בזה.

הרי אני חשדתי בו, שאלתי איך יכול להיות טוב לו וטוב לי.

מה קרה שגם אתם, גם העבודה וגם שינוי בעד.

לפחות צד אחד מהמשולש הזה יצטער צער רב על השתתפותו בברית הזאת. אני לא יודע מי, לפחות אחד.

והוא עוד יגיד: היושב-ראש היה בידינו.

חבר הכנסת שאול יהלום גם כתב את זה בעיתון. זה פשוט לא נכון.

אני כתבתי "פודל" בעיתון?

לא, אני הולך להגיד מה שכתבת, שזה הדבר היותר חשוב.

לא כתבתי "פודל" בעיתון.

לגבי העניין שאני הגשתי את הצעת החוק הזאת, משום שהמפד"ל קיבלה מנדט נוסף, זה שקר מוחלט.

זה מה שאמרת לגדעון אלון.

בחיים לא.

להביא לך את הציטוט מגדעון אלון?

שמעתי אותך אומר את זה ברדיו.

בחיים לא אמרתי, להפך.

חבר הכנסת גפני, את כל ההתחשבנויות האלה עזוב. תתמקד בעניין.

העניין המהותי הוא, האם הגשתי את הצעת החוק משום שאני רוצה לדפוק מישהו או שהגשתי את הצעת החוק על רקע אחר, ואני אסביר עכשיו מדוע.

האם אתה מודה שנכנסת לכנסת בגלל הסכם עודפים?

אתה מאמין שאני לא הולך נגד עצמי? עם כל הכבוד לדיון האידיאולוגי שמתקיים כאן בעניין הזה- - -

אם תשכנע אותנו שזה עוזר לאגודת ישראל, נשתכנע.

הדיון האידיאולוגי שמתנהל בעניין הזה הוא דיון שאיננו נכון, הדיון איננו אידיאולוגי, לחלוטין לא.

למה כל התומכים אומרים כך וכל המתנגדים אומרים אחרת?

אם הייתי רואה בתוצאות הבחירות של שלוש הכנסות האחרונות- - -

מספיק עיוות במנדט אחד של רצונו של הבוחר, עזוב סטטיסטיקה.

אם הייתי רואה בתוצאות הבחירות בשלוש הכנסות האחרות, שמבחינתי זה היה הכי רלוונטי, שיש שיטה שגורמת לקטנות להינזק וגורמת לגדולות להרוויח, הייתי מעכב את הצעת החוק. התוצאות לא היו כאלה, אלא בדיוק הפוך. בכנסת הארבע-עשרה המפד"ל הרוויחה מהסכמי עודפים.

זה ברצונה, זה היה בהסכם.

אם החוק שלי היה קיים, מולדת עם שני מנדטים היתה מקבלת שלושה מנדטים.


לגבי החשבון, לא שמישהו לא עושה הסכם עודפים, אלא ברגע שאין הסכמי עודפים לחלוטין, והסכמי עודפים לא נגזרו מבדר-עופר, הם קיימים מאז הכנסת השנייה, ואני מציע את הצעת החוק הזאת גם על הרשויות המקומיות, כפי שראיתם, לא קשור לחלוטין לעניין של בדר-עופר, ואני כמובן עושה כל מאמץ לשנות את זה, ואני מעריך שאחרי תוצאות הבחירות הבאות יהיה אפשר לשנות את זה, מכיוון שכבר לא יהיו מפלגות גדולות, יהיו מפלגות בינוניות. אגב, אני לא בטוח במאבק בין סיעות הימין: המפד"ל, האיחוד הלאומי וכדומה מול הליכוד, מי יהיה גדול יותר ומי יהיה קטן יותר, אי אפשר בכלל לדעת.

דבר אחד כולם יודעים שיהדות התורה תהיה חמישה מנדטים, כל השאר לא ברור.

אני לא מנבא את תוצאות הבחירות, אבל ההערכה היא, שמכיוון שיש היום שלוש מפלגות, המצב של המפלגות הגדולות הוא איננו המצב שהיה לפני כמה כנסות, וודאי לא בכנסת האחרונה. לכן אני מציע שהדיון לא יהיה אידיאולוגי, אלא לגופו של עניין.


אני מציע את הצעת החוק הזאת, ואני מצטרף לדרישה לבטל את בדר-עופר.

אתה מסכים לדחות את זה?

תביא את זה ביחד.

מה קשור הסכם העודפים לבדר-עופר.

תהיה פייר ותסכים שזה יחול מהכנסת השמונה-עשרה.

אחרי שבדקתי את העניין, אני אומר לכם למה הגשתי את הצעת החוק. אם זה לא משנה, למה אני צריך להגיש? הקדמתי ואמרתי שאם האינטרס שלי היה שצריך את הסכם העודפים, לא הייתי מגיש את הצעת החוק. אחרי שראיתי שאין הבדל לאף אחד, לפעמים הגדולות מרוויחות, לפעמים הקטנות מרוויחות, צריך להביא בחשבון שהסכמי העודפים לא משנים באופן דרמטי את המצב, הגעתי למסקנה אידיאולוגית.

במסקנה האידיאולוגית יש פה עיוות אמיתי. אצלנו במטה הבחירות היה דיון, משום שעם אחד פנתה אלינו לפני שהיא פנתה למפד"ל, ואני, על פי החישובים האלה, הייתי צריך לעשות איתה הסכם. הלפרט עד היום בא אלי בטענות על העניין הזה.

אתה פראייר שלא הסכמת.

נכון, אני פראייר. הלפרט צעק עלי במטה הבחירות: למה אתה נותן לעשות הסכם עודפים עם עם אחד?

בגלל שצעקו עליך, כולנו צריכים לסבול?

לא, יש לי פודלים במפלגות הגדולות שעוזרים לי.

אתה פראייר שלהם, לא הם הפראיירים שלך.

תלמד לצעוק על הלפרט.

באופן אמיתי אני עושה פה שימוש במפלגות הגדולות, ולא הצלחתי לשכנע את המפלגות הגדולות במשך ארבעה חודשים. האמת היא שהם טועים בכך שהם תומכים בחוק הזה. המציאות של מה שיהיה אחרי הבחירות, לא שאני יודע את תוצאות הבחירות, הן לא רלוונטיות- - -

אתה בן אדם מאושר שאתה חושב שאתה מטמטם את הגדולות. הן משתמשות בך, אתה הפראייר שלהן.

עוד לא שמעתי נאום מבולבל יותר מהנאום הזה.

חבר הכנסת גפני, משפט סיום.

אתה מסכים לדחות לבחירות הבאות?

אני בעד הצעת החוק הזאת.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש לומר מה אנחנו הולכים לעשות.

אמר גפני שאם הוא ישתכנע שהחוק פוגע בקטנות, הוא יוריד אותו, תזמין בבקשה מומחה במתמטיקה שיסביר לנו.

אני מציע שנעשה שני דברים: פיצול החוק הזה. עניין הרשויות המקומיות צריך לחשוב עליו. אי אפשר לערבב אותו בעניין הזה, ללא מחשבה וללא הבנה מה אנחנו עושים. החלק הראשון מאוד פשוט מבחינה משפטית, כל מה שאנחנו עושים מבחינה משפטית, שאנחנו מעבירים הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 55), ואנחנו קובעים בסעיף הראשון: בחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] סעיף 67 – בטל. הסעיף השני: סעיף 82 לחוק העיקרי – בטל.

אני אקרא את סעיף 67, על מנת שתדעו מה אתם מבטלים. סעיף 67 קובע: "רשימות מועמדים רשאיות להתקשר ביניהן לשם חלוקת המנדטים, אך אין רשימה רשאית להתקשר אלא עם רשימה אחת בלבד, ואין תוצאה להתקשרות, אלא זו הקבועה בסעיף 82". אני אקרא את סעיף 82. סעיף 82 אומר: "שתי רשימות מועמדים שיתקשרו ביניהן ייחשבו לענין חלוקת המנדטים לפי סעיף 81(ד) כרשימה אחת בעלת מספר הקולות הכשרים שקיבלו שתיהן יחד ובעלת המנדטים שזכו בהם שתיהן יחד, ובלבד שכל אחת מהם בפני עצמה קיבלה את אחוז הקולות הקבוע בסעיף 81(א)". סעיף 81(א) מדבר על אחוז החסימה, וכל מפלגה צריכה לעבור את אחוז החסימה על מנת שהמנגנון הזה יעבוד.


מבחינה מעשית אנחנו מבטלים את הסכמי העודפים. מבחינה משפטית מבטלים שני סעיפים. מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית למליאה?

הצבעה
בעד – 11

נגד – 4

אושר להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 55) (ביטול התקשרויות בין רשימות מועמדים), התשס"ו-2005 לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

מי בעד פיצול הצעת החוק, שלא נדון ברשויות המקומיות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 12

נגד – 1

נמנע – 1

אושר לפצל את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 55) (ביטול התקשרויות בין רשימות מועמדים), התשס"ו-2005.

המשמעות של הפיצול, שנפצל במליאה, וזה יוכל לעבור רציפות?

הצעת החוק תעבור ללא הרשויות המקומיות, נחזור למליאה על מנת לאשר את הפיצול. המשמעות היא, שהחלק של הרשויות המקומיות כבר עבר בקריאה ראשונה, ולכן בכנסת הבאה, אם ירצו להמשיך, ימשיכו מהנקודה הזאת.


יש הסתייגות שסעיף התחולה של החוק יהיה בבחירות לכנסת השמונה-עשרה. מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה
בעד – 4

נגד – רוב

ההסתייגות תעלה לדיון במליאה.

ההסתייגות תעלה למליאה. אני מודה לכולכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00