1
ועדת החוקה חוק ומשפט

23.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 622

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"א בחשוון התשס"ו (23 בנובמבר 2005), שעה 10:40

הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, של חברי הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת (פ/450), חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת (פ/1168), מאיר פרוש (פ/1816), איתן כבל (פ/2292), עבד אלמאלכ דהאמשה (פ/2536), יצחק לוי (פ/2879), אריה אלדד (פ/2873), זבולון אורלב (פ/3509)

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן

יולי אדלשטיין

רוני בר-און

עזמי בשארה

זהבה גלאון

נסים זאב

איתן כבל

אליעזר כהן

אתי לבני

יצחק לוי

גדעון סער

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ אריה אלדד

חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה

חה"כ מיכאל גורולובסקי

חה"כ משה גפני

חה"כ ניסן סלומינסקי

חה"כ מאיר פרוש

חה"כ יובל שטייניץ

דלית דרור – משרד המשפטים

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, של חברי הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת (פ/450), חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת (פ/1168), מאיר פרוש (פ/1816), איתן כבל (פ/2292), עבד אלמאלכ דהאמשה (פ/2536), יצחק לוי (פ/2879), אריה אלדד (פ/2873), זבולון אורלב (פ/3509)

רבותי, אני מגיע עכשיו מישיבה שהסתיימה לפני דקות ספורות בבית הנשיא. הישיבה התכנסה לאחר שאמש הוצגה ההצעה שמונחת לפניכם לנשיא המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה ולמזכיר הממשלה, והתקבלה הסכמה עקרונית לפתור את המשבר הקונסטיטוציוני הזה, כאשר מצד אחד קיימת בקשה לצו לפיזור הכנסת שהגיש ראש הממשלה, מצד שני, הכנסת, בתמימות דעים, כמעט מקיר לקיר, 84 חברי כנסת תמכו בהליך חקיקה של פיזור הכנסת.


אני מדגיש שהשאלה הקונסטיטוציונית היא, מי גובר על מי, האם המסלול של פיזור הכנסת על ידי ראש הממשלה חזק וגובר על מה שתעשה הכנסת, או האם הכנסת בחקיקתה יכולה לגבור על מה שרוצה לבצע ראש הממשלה. השאלה הזאת היא שאלה בלתי פתורה מאחר שהחוק שחוקקנו לא נותן תשובה ברורה איזה מסלול גובר על איזה. לא רק שהוא לא אומר מי גובר, הוא גם לא מסביר, ואי אפשר גם להבין ממנו, האם יש שאלת עדיפות, למשל מבחינת הקדימות, האם בזה שהכנסת התחילה בתהליך היא זוכה ב קדימות, האם יש חשיבות למתי התהליך מסתיים, האם יש חשיבות למתי התחיל בתהליך ראש הממשלה. לכל הסוגיה הזאת אין מענה בחוק.


אם רוצים לדעת מה המצב המשפטי, יש פרשנים משפטיים, יש יועצים משפטיים לכנסת, יש יועץ משפטי לממשלה, אבל מי שמפרש את החוק בסופו של דבר זה בית המשפט, וכל הסיכויים שהשאלה הזאת, גם אם היא היתה מוכרעת בינינו, גם אם היא היתה מוכרעת על ידי נשיא המדינה בצורה כזאת או אחרת, כי הוא צריך- - -

האם הוא בגיץ?

לא, הוא צריך לתת את הסכמתו, אבל הפעולה של הסכמתו היא בהחלט בגיצה – אם הוא לא מבצע או כן מבצע, או מבצע בניגוד לחוק, הפעולה הזאת בהחלט בגיצה.


במצב שאליו נקלענו, הגענו למסקנה שאנחנו רוצים לפתור את הבעיות האלה מבלי להיכנס לשאלת החוק וקביעת קביעות עקרוניות. רצינו ונצטרך לתקן את החוק, זאת תעשה כבר הכנסת הבאה, אבל אני אומר מפה למי שיהיה יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת הבאה, חייבים לתקן את החוק בסוגיה הזאת, החוק לא נותן מענה. אבל בהיעדר חוק, ההיגיון ממשיך לפעול, ולפעמים להיגיון יש חשיבות יותר גבוהה אפילו מהחוק, וההיגיון הוביל אותנו לבדוק על מה אנחנו מסכימים ועל מה לא. ההסכמה העקרונית היתה, שברגע שהכנסת קבעה את תאריך פיזורה, זה יהיה התאריך. לעומת זאת עמדה שאלת תפקוד הממשלה, שהנשיא נתן לה חשיבות ואמר: אי אפשר שהממשלה תתפקד ללא יכולת למנות שרים. להזכירכם, כאשר הממשלה פועלת בכפוף לאותו מסלול של התפזרות הכנסת, על ידי עצמה, לממשלה אין אפשרות למנות שרים אם אין לה רוב בכנסת. כאשר הממשלה פועלת לפיזור הכנסת מכוח צו, נלווית לזה אוטומטית יכולת של ראש ממשלה למנות שרים, מבין חברי הכנסת בלבד, ללא אישור הכנסת.


לסיכום סוגיית מינוי השרים, בתהליך פיזור הכנסת, התפזרות הכנסת על ידי עצמה, ראש הממשלה יכול למנות שרים, לאו דווקא חברי כנסת, אבל צריך את אישור הכנסת; בתהליך פיזור הכנסת על ידי צו, ראש הממשלה יכול למנות שרים ללא אישור הכנסת, אבל רק חברי כנסת.


כאשר הגענו להבנה, שעמיר פרץ הכריז עליה, חבר הכנסת גדעון סער ורבים אחרים, שאמרו שאנחנו ככנסת מאוחדים בתביעתנו לפזר את הכנסת בכוח הכנסת, לא בכוח הרשות המבצעת, אבל אנחנו ככנסת גם אומרים, כל אחד באופן פרטי, שברור לנו שנהיה מוכנים, מטעמים של טובת המדינה, למינוי שרים. העיקרון הזה התקבל על דעת כולם. היתה שאלה של היישום. היא נבדקה והסתבר שלא נמצא שום פתרון, אלא באחת משתי החלופות, או בחלופה של התפזרות הכנסת – מינוי כל שר שהוא רוצה, אבל צריך להביא לאישור הכנסת, והכנסת תצטרך ליצור מנגנון שהיא לא נותנת יד למינויים בלתי סבירים, וזו המצאה שקשה מאוד להמציא בטווח זמן קצר. תארו לעצמכם שאתם צריכים לחוקק חוק או להגיע להסכמות איך מייצרים מנגנון שהוא יכול למנות את מי שהוא רוצה, ואנחנו קובעים אם זה ענייני או לא ענייני; או להבין את הסוגיה הזאת ולהגיד, שאם נקלענו למצב חירום, נלך לפי מה שהמחוקק קבע כמסלולי חירום, כאשר מתפטר ראש ממשלה או כאשר מפזרים את הכנסת מכוח צו, ואומרים לראש הממשלה שהוא יכול למנות רק מבין חברי הכנסת לתקופת החירום הזאת.


לקחנו את שני הגורמים האלה, והצעת החוק שהונחה כאן משקפת את ההתחשבות בהם, אלא שברגע זה היא מיותרת.


הגענו לבית נשיא המדינה, ישבו שם, כבוד הנשיא, יושב-ראש הכנסת, אנוכי, היועץ המשפטי לממשלה, מזכיר הממשלה ועוזרים ויועצים נוספים. שם, תוך כדי דיונים, עלתה הצעה של היועץ המשפטי לממשלה, שנשיא המדינה אימץ אותה ותמך בה, למרות שאת הפשרה הזאת גיבשתי אני, ומישהו אמר שהיא פשרה מעולה וטובה, והיה לי חבל מאוד להיפרד ממנה, אבל חשבתי שיש היגיון רב בהצעה שהם מציעים, ואני אביא אותה בפניכם.


ההצעה שמציעים תהיה מבוססת על המהלך הבא: ראש הממשלה יתקן את פנייתו לנשיא, ויכתוב בבקשתו לנשיא המדינה, שהוא מבקש מנשיא המדינה לפזר את הכנסת ומתכוון לפרסם את ההודעה ברשומות ביום זה וזה, כשהמשמעות המעשית שלו היא שהבחירות יתקיימו ב-28 במרץ 2006.

אני מתנגד לזה, זה צריך להיות בכ"ח באדר, לא ב-28 במרץ.

בתגובה למכתב ראש הממשלה, יענה לו נשיא המדינה ויאמר: אני מסכים לקבלת הצו שיפורסם ביום זה וזה, מתוך כוונה שהבחירות יהיו ביום זה וזה.


הערה ראשונה. אחד היתרונות של ההצעה כאן, שהיא באה מכוח הכנסת. עלתה השאלה מה אנחנו עושים, האם יימשכו הליכי החקיקה, כן או לא. הממשלה אמרה שהכול מוסכם עליה בתנאי כמובן שלא יהיו הליכי חקיקה נוספים. אני אמרתי: מבחינת כבוד הכנסת והעקרונות שנקבעו אנחנו זוכרים שהיה כבר תקדים לפיזור הכנסת על ידי ראש הממשלה אריאל שרון, כאשר הוא התייצב בפני נשיא המדינה ופיזר את הכנסת, ובמשך כמה שעות הנשיא חתם, כי הוא התייעץ טלפונית עם ראשי סיעות, הכנסת קיבלה את זה, והמהלך היה סביר בהחלט.

זה היה חוק הבחירה הישירה.

לא, הוא פיזר את הכנסת.

זה היה אחרי ביטול החוק לבחירה ישירה, זה היה ב-2002.

זה היה כאשר מפלגת העבודה הודיעה שהיא לא תתמוך בתקציב, היא פורשת וכן הלאה. הוא בא בשבע בבוקר לנשיא, בצהרים כבר היה הצו חתום.

מאחר שהייתי מעורב, בצהרים הוא כבר פורסם ברשומות.

דבר ראשון, כפי שאמרתי, הם שואלים מה יהיה עם הליכי החקיקה. אמרתי שאנחנו לא מושכים את החקיקה, כי עדיין אני לא רואה את הניירות ואני עוד לא יודע איך זה סוכם, ואני אביא הכול לחברים, והכול יובא בצורה גלויה ושקופה בפני חברי הכנסת.


דבר שני, התחייבתי בינתיים, אלא אם כן תחליטו אחרת, לא לסיים את הדיון בקריאה הטרומית ולא להביא לקריאה ראשונה את החקיקה, הכול בכפוף להחלטות כאן. אם יהיה כאן רוב שיחליט אחרת, מובן שהוא סוברני, כולם יודעים את זה. בינתיים, על מנת לאפשר את חליפת המכתבים ובדיקת המכתבים, והנשיא אמר שהוא יביא את המכתבים לפני שהוא יחתום על המכתב- - -

כמה זמן זה ייקח?

זה יהיה בשעות הקרובות.

תכנס את הוועדה עוד פעם אחר הצהרים.

זה מה שאני אעשה.

אם מדובר בעניין של שעות, נראה מה שכתוב, נראה שזה מספק אותנו, נראה שאין שום דבר חריג, ואז נחליט.

אם מגיעים לאותה תוצאה, מה ההבדל?

למה צריך להשלים עם הפגיעה הנוראה בכנסת? אנחנו מכופפים ראש בפני המהלך של ראש הממשלה לנשיא. אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאנחנו צריכים להסכים להשפלה הנוראה של ראש הממשלה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהסוף, ולהעיר אחר כך כמה הערות. אני חולקת על נקודות המוצא, ולכן אני חושבת שהדיון קצת סטה. יש בעיה בהנחות היסוד. ראשית, הפשרה שבאת איתה עכשיו היא הרבה יותר מכובדת מהפשרה של אתמול, והיא יוצאת מנקודת מוצא, אם אני מבינה נכון, ואני לא משפטנית, אבל יש לי שכל ישר, שאם חוות דעתו אתמול של היועץ המשפטי לממשלה ושל היועצת המשפטית של הכנסת שקבעו שצו הנשיא גובר על חקיקה של הכנסת, זו פשרה הרבה יותר מכובדת. מה שעכשיו נמסר כאן זה סוג של מוצא של כבוד לכנסת. ולכן החקיקה של הכנסת מתייתרת, ואני מציעה לא לעשות תרגילים. יש עניין של הפרדת רשויות וכבוד למוסד. יכול מאוד להיות שכל הנושא של צו הנשיא, אמרת קודם שבוועדת החוקה הבאה יתקנו את החוק בסוגיה מי גובר על מי או מה גובר על מה, לא זה מה שצריך לתקן, צריך לתקן את העובדה שלגורם חיצוני מחוץ לכנסת יש סמכות להחליט בנושאים כאלה.

למה אני צריך להתווכח על מה צריך לתקן בעוד שנה?

אתה לא צריך להתווכח, אבל אני מדברת, אז תן לי עוד משפט. זה שריד לחוק הבחירה הישירה לראש הממשלה. אם לא היה הצו הזה, בכלל לא היינו נקלעים לאפשרות הזאת.


אמרת שבתוך כמה שעות תדע. אני מציעה שהוועדה לא תקבל שום החלטה, כשאתה תקבל את כל חליפת המכתבים, תכנס את הוועדה, ויהיה נכון אם הוועדה תגיד שהיא מושכת את הצעות החקיקה ומקבלת את הצעת הפשרה.

אני מבקש בהצעה הזאת לברר עם ראש הממשלה את כוונותיו לגבי מינוי שרים. אם הכוונה של ראש הממשלה לקבל הסכמה של הכנסת מראש, ויתחיל מינוי שרים באופן פוליטי ולא שקול, באופן שלא תהיה לנו שליטה בעניין, והרי יכולים להיות דברים כאלה יום-יום, ואנחנו מכירים את זה מעברו של ראש הממשלה, שבשביל להעביר חברי כנסת, הוא ימנה אותם לשרים. אני לא חושד סתם, היו דברים מעולם.


אם ההצעה שתבוא תקבע ריסון מראש של ראש הממשלה בקביעת השרים, הרי שאני מצטרף להסכמה. אם לא תהיה ההסכמה כזאת, אני אדרוש להעלות את ההצעה לקריאה ראשונה. אני אבקש להעמיד את זה להצבעה. זה צריך להיות חלק מהדיל. אם אנחנו עושים דיל והולכים לפשרה מכובדת, הכבוד שראש הממשלה יבוא ויגלה את כוונותיו בנושא מינוי שרים, ושלא נמצא את עצמנו בעוד שבועיים כאן עם 15 שרים חדשים.

שאלו שאלת הבהרה שהיא המפתח לכול. למה הצעת החקיקה שאתמול בלילה הסכימו עליה, ובאתם לבית נשיא לברך על המוגמר, איך פתאום קרה שזה לא מקובל? היא מגיעה לאותה תוצאה, אולי בדרך קצת יותר טובה.

היה דיון, היו דעות שונות, עמדתו של נשיא המדינה הובעה, ומצאתי שאם זה קשור בעניינים של העדפה של הצעה כזאת או אחרת, שאין הבדל מהותי בתוצאה, אני מוכן לקבל את ברכתו של נשיא המדינה לנוסח שמועדף. שמעת גם כאן שההצעה שאני הצעתי פחות טובה מהצעת הנשיא.

למה?

אני יודע שלא. אבל אם התוצאה קרובה לזהה, וזה מעמד נשיא המדינה, לא כדאי ללכת על קוצו של יו"ד ולהיאבק נגד עמדת נשיא המדינה.

האם דיברתם על עניין של ריסון במינוי שרים?

הנושא של מינוי השרים הולך לפי מודל החוק, אנחנו לא קובעים כלום לגבי מינוי השרים. ברגע שמפועל צו, בכלל לא שואלים את הכנסת, כי נשיא המדינה גם לא חייב להתייעץ עם הכנסת, לא כתוב בחוק שהוא חייב להתייעץ עם הכנסת. אם נשיא המדינה היה חותם אתמול, ראש הממשלה היה ממנה שרים, בתום 21 יום, את מי שהוא רוצה מבין חברי הכנסת. מה היית עושה?

הוא היה הולך לבג"ץ.

הוא לא יכול ללכת לבג"ץ, כתוב בחוק במפורש שמותר לראש הממשלה למנות חברי כנסת כשרים, ללא אישור הכנסת.

אין כאן רצון לכופף ידיים, יש רצון להגיע להסכמה. אני מבקש שחלק מההסכמה תהיה העניין של מינוי השרים. לא לשים את היד על הקופה של המדינה לצורך הישגים פוליטיים. אם לא, כל אחד יעשה מה שהוא חושב, ונראה איך נתמודד עם זה.

גם הנשיא לא ירצה לתת לשרון את האפשרות למנות כמה שרים שהוא רוצה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין פה משבר חוקתי, יש בעיה קטנה שהיתה נפתרת בהיגיון ישר, אם לא היה מתלווה למשבר הזה משבר מוסרי, ולא חוקתי. כלומר, כאשר היה משבר חוקתי ושני מסלולים יצאו לדרך, בשאלה איזה מסלול עדיף, אפשר לשבת ולהתפשר על זה, אם המצב היה נורמלי, כלומר, אם ראש הממשלה לא היה מתפלג ממפלגתו, לא היה מקים מפלגה, וחברי הכנסת לא היו חוששים שהוא רוצה לשכנע חברים מסיעתו להצטרף אליו על ידי מינויים כשרים. זה מצב בלתי אפשרי, וזה לא עניין חוקתי, זה עניין מוסרי, זה עניין ערכי. זה עניין פוליטי ולא עניין חוקתי. לא היתה בעיה אם המצב היה נורמלי, הוא היה ניצב מול נשיא המדינה ומגיש את התפטרותו, וכבר היה מסלול כזה בכנסת. לא היתה בעיה, היו יושבים ומתפשרים. רק החשש הוא בדיוק מה שחבר הכנסת לוי מצביע עליו, עניין השרים. אם התפשרתם על עניין המועד, בכל העניין הזה אתה צודק, אדוני היושב-ראש, טיבן של פשרות שמוותרים לפעמים על מה שבן אדם כתב. בנושא מינוי השרים לא שמענו כלום, וזה הנושא שאנחנו צריכים לשמוע עליו. כל השאר פתיר, לא שפיט. אפשר לפתור אותו בהיגיון ישר, בשכל ישר.

אני רוצה להצטרף לנושא של מספר השרים או תפקידי השרים, ואני מציעה שנסכים על שלושה שרים או חמישה שרים או שר ביטחון.

תלוי אם שרי הליכוד מתפטרים או לא.

אם יתפטרו.

הוא יכול גם לפטר אותם.

הוא יכול גם לפטר אותם.

צריך להגביל את מינוי השרים, וצריך להראות לציבור שכאן המחלוקת.


נטיית לבי שהכנסת תפזר, וצר לי שבמקרה הזה אנחנו מעבירים את הסמכות ואת כיפוף הידיים למקום אחר.

אדוני היושב-ראש, ממתי הנשיא מתערב בעבודתה של הכנסת. אני מניח שהנשיא שמע על החלטת הכנסת לפזר את הכנסת. זה בעצם אי אמון בממשלה. מה שנעשה בפועל, שלאחר החלטת הכנסת ראש הממשלה הלך לנשיא כדי להקים את ממשלת הצללים שלו, והוא מקבל כוח ויכולת לעשות תעמולת בחירות, להקים את הממשלה שלו מהיום, לא אחרי הבחירות. זה מה שקורה בפועל. הלוא את מי הוא ימנה היום? את האנשים המקורבים אליו, אלה שצריכים להיות במפלגה העתידית שלו, אותם הוא ממנה כשרים. זה אבסורד, דבר שלא יעלה על הדעת.


חייבים לצמצם את מספר השרים, זה חייב להיות בהסכמה. ואני מקווה שבכל מקרה אי אפשר לבוא ולבטל את החלטת הכנסת, כי זו פגיעה בריבון, בכנסת ישראל. כאשר הכנסת חוקקה, הלכה בתהליך החקיקה, שפתאום ראש הממשלה מפעיל לחץ פוליטי על הנשיא ובא לשנות את החלטת הכנסת.

תוך כדי הדברים שאלתי אותך, ואני רוצה להבהיר את הנקודה. קודם כול, יש הנושא של מניעת שחיתות שלטונית ומניעת ניצול, שסעיף 29 ינוצל על ידי ראש הממשלה לקידום עניינים פוליטיים. לצערי, הרקורד של ראש הממשלה לא טוב בעניין הזה, ואנחנו לא חושדים בכשרים בסוגיה הזאת. הסוגיה שהועלתה כאן של מינוי השרים היא נקודה קריטית ביותר.


הנקודה השנייה היא שאלת מעמד הכנסת. אני לא מבין עד לרגע זה מדוע אי אפשר ללכת על פי ההצעה שלך? מה מונע לחוקק את החוק שתחולתו רק לאחר מכן, אם לא מתפרסם צו? מה החשש של ראש הממשלה? אני אומר בגלוי, כשאמרת את זה, מיד הראש שלי התחיל לעבוד שעות נוספות, ואני חשדן.

גם אני.

מכתבים אפשר למשוך חזרה, ודברים יכולים להשתנות. לא יהיה חוק.

אני חשדן כמוך, אבל אני לא מוצא בסיס לחשד. אני פועל לפי ההיגיון. כל זמן שהחשד לא הוכח, אני לא צריך לחפש. אתה אומר שיש כאן אולי איזה טריק. אם יש טריק, תגיד לי, אני לא אסכים.

ראש הממשלה יכול לבטל את הצו, הוא יכול לחזור בו, ואז אין חוק, והכנסת לא מתפזרת.

אנחנו נפזר את הכנסת.

מתי תפזר, כשכבר כולם נמצאים בפגרה? למה צריך את זה?

ראש הממשלה לא יכול לחזור בו מהצו. ברגע שהוא פורסם ברשומות זה כבר מסלול אוטומטי.

יש גבול לפנטזיות.

אני לא חושב שראש הממשלה יכול, ואסור לתת פרשנות משפטית בלי לבדוק, אבל נדמה לי שראש הממשלה לא יכול, מרגע שפורסם הצו ברשומות, לבטל, כי אז חלים 21 יום שמישהו אחר יכול להציג את המועמדות.

עד לישיבה הבאה, אם אפשר, שתהיה חוות דעת משפטית, שתנוח דעתי, כי אני חשדן. אם אני יודע שיש חליפת מכתבים שמוצגת בפנינו, ואין בלתה, אין חזרה ממנה ולא יכולים לעשות שום קומבינה ושום טריק, זה עניין אחד. אם אני צריך לסמוך על שיקול דעת ועל כל מיני שיקולים אחרים, יש בעיה. אם יתמלאו שני התנאים האלה, אני אתמוך בעניין הזה.

אני מסכים. תודה.

אדוני היושב-ראש, נקודת המוצא שלי היא שצריך לתת כבוד לנשיא המדינה, ואני אסביר למה. דבר ראשון, כי נשיא המדינה נתן כבוד לכנסת. נשיא המדינה נדרש לפני יומיים על ידי ראש הממשלה לתת הסכמתו לצו. ונשיא המדינה, מפאת הליך חקיקה שהחל באותו יום, אבל לא החל כאשר ראש הממשלה היה אצל נשיא המדינה, הוא החל אחר-הצהרים, הבין שיש כאן מצב מורכב. אני לא אומר את הדברים הבאים בשם נשיא המדינה, אני אומר בשם עצמי, היה ניסיון להציב את הכנסת בפני עובדות, אז נשיא המדינה עיכב את חתימתו, הוא עמד מול חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שביקשה ממנו משהו, ואמרה: אין לך שיקול דעת, תחתום. גישתי המשפטית שונה, אבל אני לא נכנס לזה כרגע.


נשיא המדינה רצה להגיע לאיזון שיכבד את רצון הכנסת שישתקף בהסכמה שאליה הגיעו כל סיעות הבית, למעט הסיעה שאישרנו היום בוועדת הכנסת את התפלגותה, לגבי מועד בחירות, בתהליך שהתחיל והיה ביוזמת ובברכת ראש הממשלה, לפני שראש הממשלה הגיע לנשיא המדינה.


אני חושב שהנוסח שהיה כאן לפנינו היה פתרון יותר טוב, במובן זה שהיינו מגיעים לאותה תוצאה על דרך של מעשה חקיקה, ולכן זה פתרון יותר טוב. זה היה הרושם שלי אתמול בלילה, שיש הסכמה סביב העיקרון הזה.

אכן היתה.

בסופו של דבר היתה ישיבה אצל נשיא המדינה. אני מבין את יושב-ראש הוועדה גם כשהוא לא נכנס לכל הפרטים, וברגע זה אנחנו צריכים לכבד את המגמה שהסתמנה אצל נשיא המדינה, אשר אומר שהוא רוצה לכבד את התוצאה המעשית של רצון הכנסת וחברי הכנסת. נכון, אפשר להגיע לזה בדרך שאנחנו יותר אוהבים, בחקיקה, אבל אנחנו גם לא רוצים לשים את נשיא המדינה במצב שבעוד כמה ימים הוא יהיה נתון לסערה ציבורית, מאמרים וקריאות וכדומה.


לגבי מינוי השרים. אם הנשיא היה נותן הסכמתו לצו שביקש ראש הממשלה, הרי ממילא ראש הממשלה היה יכול למנות מקרב חברי הכנסת מי שהוא רוצה. נגיד שהיינו מסיימים את מעשה החקיקה ובמקביל היה צו, יש בכלל שאלה מה גובר, אנחנו אפילו לא יודעים אם אנחנו "מתפשרים" או לא, ונגיד ש"התפשרנו". הנשיא, רצונו לחתום על הצו תוך כיבוד רצון הבית הזה לגבי מועד הבחירות. אם הוא עושה את הדבר הזה, ממילא הסמכות למנות שרים מקרב חברי הכנסת היא סמכות קיימת לפי המסלול של הצו.


לא השתתפתי בפגישה בבוקר, אבל צריך לתת גיבוי למה שקרה בבוקר, מתוך תפיסה שהנושא הזה מיושב בדרך שנותנת כבוד לנשיא המדינה, שבסך הכול ניסה במשך יומיים לאזן בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אפשר להגיד שאפשר היה לאזן בצורה טיפה שונה מבחינה קוסמטית, אבל בסופו של דבר הוא הגיע לתוצאה שהיא תוצאה שמבטאת את רצון הבית הזה. לכן אנחנו צריכים לתת את ברכת הדרך לאותה הסכמה.

בשנים האחרונות התלוננו על זה שראש הממשלה מפעיל רוב דורסני, והפעם הוא מפעיל מיעוט דורסני. 85 חברי כנסת, פלוס-מינוס, אמרו מה שהם רוצים, וראש הממשלה מפעיל מיעוט דורסני בניגוד לדעתם. הבעיה פה היא לא ה-28 או ה-8 בחודש, זה לא העיקרון, העיקרון הוא אם אפשר למנות את הסוס לסנטור, והוא יכול למנות את מי שהוא רוצה, ולצפצף על הכנסת כמה שהוא רוצה.

חבר הכנסת אלדד, ברשות היושב-ראש אני מוכרח להעיר הערה אחת שאנחנו כל הזמן מתעלמים ממנה. צריך לזכור שכל מה שעושה ראש הממשלה הוא על פי חוק שיצא מתחת ידיהם של חברי הכנסת. אני מציע לחברי הכנסת השבע-עשרה, ואני מקווה שכל אלה היושבים כאן יהיו גם בכנסת השבע-עשרה, כלומר, אני מקווה, זאת לא קביעת עובדה, לבוא ולשקול את קיומו של סעיף 29 כאשר אנחנו נמצאים בעידן שאין בו בחירה ישירה של ראש ממשלה, כי הבחירה הישירה לראש ממשלה בהחלט נתנה איזה יתרון לראש ממשלה שנבחר על ידי הריבון, כמו שהכנסת עצמה החליטה, אבל אין לנו להלין אלא על עצמנו, גם אם לא היו אלה חברי הכנסת הנוכחים כאן שהצביעו או השתתפו בהצבעה לקביעת סעיף 29. היו באותה תקופה חבר הכנסת בשארה, זבולון אורלב, מיקי איתן, יולי אדלשטיין, אני, נסים זאב, שאני רואה כאן – היינו פה, הצבענו בעד או נגד, החוק מחייב אותנו, והחוק עדיין קיים. ראש הממשלה אינו מבקש להטיל שררה שלא נתנו בידיו, ויכול להיות שאנחנו צריכים לשקול את הדברים. במצב הנתון היום אנחנו צריכים לשקול כמובן איך אנחנו יכולים לקבל קודם כול את רצונה של הכנסת, ולהפוך אותה, מבחינה פרקטית, לדבר שהוא יהיה. דהיינו, בחירות ב-28 במרץ, ולא בחירות לפני כן.


בהנהגתו של יושב-ראש ועדת החוקה, ובעזרתו של חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה--

יושב-ראש סיעת הליכוד.

--ועכשיו יושב-ראש סיעת הליכוד, אני גם לא יודע מה זה קואליציה, אני גם לא יודע מה זו סיעת הליכוד, הכול אותו דבר. שני החברים האלה ראויים לכל הברכות על כך שעמדו על משמר הכנסת.


אני רוצה לברך את נשיא המדינה שהיה יכול לקיים באופן פורמלי התייעצות כזאת או אחרת, ולאחר מכן לאפשר לראש הממשלה לחתום, אבל הקפיד על כבודה של הכנסת, ולגופו של עניין, על הדברים הנעשים כאן. האקדמיה תשקול את הדרכים שהכנסת פעלה בהם, על-פי חוות דעתם של יועציה, או הממשלה, על פי חוות דעתה של יועצה. אבל היום, בכל מקרה, ובכל דרך שלא נלך, כל הדברים האלה מיותרים, בהישג שהשיג יושב-ראש הוועדה, בהשתתפות מזכיר הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה. זה דבר שראוי שהכנסת תקבל, שכן במסורת של ישראל אנחנו אומרים זאת בצורה אחרת, אבל אני רוצה לומר בצורה חיובית: נשיא בעמך תכבד.

אני גם רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, הוא נתן גיבוי מלא. שעות שהוא הקדיש לעניין, בדיקה ועוד בדיקה, הוא ייצג את הכנסת, אני בסך הכול עזרתי לו בעניין הזה. הוא בהחלט ראוי לכל הברכות, הוא עמד על המשמר.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אינני מטיל ספק בכך שלראש הממשלה יש סעיף בחוק שבעזרתו הוא מפעיל מיעוט דורסני. הוא שאמרתי: מיעוט דורסני, כי 80 חברי כנסת ומעלה אמרו בדיוק מה שהם רוצים. ראש הממשלה אמר שהוא מתעלם מרצונם, ויש לו סעיף לעשות אחרת. כלומר, בעזרת המיעוט שבידו והחוק שבידו הוא רומס את 85 חברי הכנסת הללו. זה באמת לא עקרוני אם זה ה-28 או ה-8, זה לא צריך להיות שוט עלינו, אם כבר אונסים אותנו, שלא נעשה פרצוף שזה פשרה. אתה רוצה אונס, למה אנחנו צריכים להשתתף במעשה של שחיתות שלטונית, שחיתות שלטונית של מינוי מי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, לתפקיד של שרים כדי לזכות בבחירות הבאות?

עוד מעט גם תגיד שאנחנו ממנים אותם.

התנאי היחיד שאנחנו יכולים להסכים לדבר כזה- - -

החוק קובע. מה זה שחיתות, שהחוק קובע שבזמן ממשלת מעבר ראש הממשלה יכול למנות שרים מבין חברי הכנסת בלבד? במה אנחנו מושחתים שאנחנו מכבדים את החוק?

שאנחנו מקבלים את הפשרה הזאת.

זה זילות של המושג שחיתות.

ממש לא, משום שתראה את מי ימנו, ואז לא תבוא ותגיד שזו היתה זילות.

המעשה יכול להיות מושחת, אבל זה שאני נותן לראש ממשלה בזמן ממשלת מעבר, אם הוא יישאר עם חמישה שרים, כלי למנות שרים, המעשה של מתן הכלי הוא לא שחיתות, השימוש בכלי בצורה מושחתת הוא מעשה השחיתות. על תערבב בין הדברים.

למה אני צריך להשתתף בזה?

בזה שאתה לא נותן לו את הכלי, זה מושחת.

ממש לא. אנחנו יכולים להמשיך בתהליך החקיקה, יבוא הצו ויאנוס אותנו? אנסו אותנו, לא השתתפנו בזה, זה ההבדל.

אני מעדיף להתפשר ולא להגיע למצב שיאנסו אותי.

הפשרה היחידה שרלוונטית כאן היא להסכים עם מה שסיכמתם, ובלבד שהשרים מובאים לאישור הכנסת, ואז תדע אם הם ראויים או לא ראויים. יש אחריות לכנסת, שהכנסת לא תיתן למדינת ישראל להתנהל בלי שר אוצר ובלי שר ביטחון, אבל אם ימנו אנשים שלהבנתנו אינם ראויים, לא נסכים.

ההיגיון שלך הוא היגיון שאני מבין בצורה נפלאה, רק שלא עשינו שום פשרה עם הממשלה. חבר הכנסת אלדד, אני מקבל את עמדתך, לא עשינו שום פשרה עם הממשלה. בא נשיא המדינה ואמר: ראיתי שנימוקיו של ראש הממשלה לבקש שר לפי 29, בדין יסודם, והוא ביקש מהכנסת. ההסדר הוא לא בינינו לבין הממשלה, אלא בינינו לבין נשיא המדינה, ואני חושב שאנחנו צריכים לכבד את רצונו של נשיא המדינה. אתה אומר שאם יש חוק שמאפשר לראש הממשלה לעשות דבר שלפי דעתך לא ייעשה, מוטב שיעשה זאת בלי שנסכים. לא הסכמנו, וחבר הכנסת איתן לא ניהל משא ומתן עם הממשלה, חבר הכנסת אמר לנשיא המדינה כן או לא, על פי מה שנשיא המדינה שאל את הממשלה.

כי ראש הממשלה הפך את הנשיא- - -

עובדה שנשיא המדינה, בסופו של דבר, אילץ את הממשלה לבוא לידי הסכמה שהבחירות יהיו ב-28 במרץ ולא ב-8 במרץ.

מה עם מספר השרים? זה הנושא. האם אפשר להגיע להסכמה?

הישיבה עכשיו תיגמר ללא כלום, כי נביא את הניירות ונסכם. החברים ביקשו לקיים ישיבה עם ההחלטות.

אני רוצה לומר שיש חשש, אדוני היושב-ראש, ודאגה שאתה שומע מחברי הכנסת, כמעט כולם, פה אחד, באותו נושא, התחיל עם זה הרב לוי והמשיך כמעט כל מי שקיבל רשות דיבור. המטרה של הישיבה היא לחדד את משמעות הדבר לנשיא. אני בא מישיבה של ועדת הכנסת, רק עכשיו היא הסתיימה, היתה בקשה להתפלגות סיעת הליכוד. מי חתום על המסמך? שישה שרים, שישה סגני שרים, יושב-ראש ועדה שהיה יכול להיות שר לפני שבועיים, ועוד חבר הכנסת, עמרי שרון. מה אומר המסמך הזה? בעוד שלושה שבועות תבוא בקשה חדשה לוועדת הכנסת. לא בכדי הבקשה להתפלגות מהליכוד באה משישה שרים, כולל ראש הממשלה, שישה סגני שרים, ובקושי יש חבר כנסת אחד או שניים. במשחק להגיד שלא נוכל לנהל את המדינה, אתה צריך להזכיר לנשיא המדינה שעל רבין גם אמרו שהוא ניהל את המדינה, היו לו שמונה תיקים, הוא היה גם שר הביטחון. אי אפשר לנהל את המדינה? אפשר למנות שר, שניים , שלושה. אתה צריך לחדד לנשיא, שאם ניתן לראש הממשלה למנות שרים כאוות נפשו, הוא יברך את השחיתות. אני לא חושב שהנשיא רוצה בזה. אחרת, בעוד שבועיים, "אחריות לאומית" תגיש בקשה ל-21 שרים ו-18 סגני שרים.

אדוני היושב-ראש, היתה עכשיו ישיבת ועדת כנסת, ואכן אישרנו את השם "אחריות לאומית", אבל איך שסיימנו את הישיבה, בא דובר הסיעה החדשה והודיע שעוד פעם חוזרים ל"קדימה", דקה אחרי שוועדת הכנסת אישרה. איזה אחריות?

האחריות הלאומית מחייבת ללכת קדימה, ואחר כך שני צעדים אחורה...

זו תהיה: "אחריות לאומית בע"מ, קדימה לחווה."

גם מבחינת השם אפשר: אחורה לאומי...

לא, לא, חוזרים לעזה.

אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, קודם כול, כולנו מבינים לאיזו סיטואציה נקלענו. אני לא חולק על חברי הכנסת אריה אלדד ואחרים, שקובעים שראש הממשלה עשה מעשה שרבים מאתנו אולי לא היה עושים גם אם יש סעיף 29 בחוק-יסוד: הממשלה. ודאי בניגוד לרצון הריבון של הכנסת ככנסת, לא חבר כנסת פרטי או סיעה פרטית, ברוב מכריע, יותר משני שלישים מחבריה בפועל, בעת ההצבעה.


עם זאת, כמו שאמרת, אדוני יושב-ראש הוועדה, ובצדק, וגם אני מברך אותך ואת יושב-ראש הכנסת, ואת יושב-ראש סיעת הליכוד על כל המאמצים, הוויכוח או המשא-ומתן לא היה מול הממשלה, הוא היה מול הנשיא וכל אלה שייעצו מבחינה משפטית, מבחינת הלקונה שנוצרה. לכן אני בין אלה שחושבים שהפשרה שהושגה, צריך לכבד אותה, כי בזה אנחנו מכבדים גם את כל המשא-ומתן שניהלתם בשם כולנו.

אני לא רוצה שאנשים ירגישו כך, הבהרתי שם בצורה המפורשת ביותר, שהוועדה תחליט. לא נעשה כאן שום דבר. בכוונה אני מקפיד, אל תזרוק את ההסכמה על זה שמישהו החליט ולא נעים להגיד לו לא, כדי שלא תהיה אי נעימות. אפשר לקבל כאן החלטה שלא מסכימים. כולם חופשיים לקבל החלטה כזאת.

אם תאפשר לי לסיים, תראה שאני בדיוק לזה חותר. אם לא הובנתי נכון, זה לא מתוך אי נעימות שאני מרגיש כלפיך או כלפי רובי ריבלין כשאני אומר שצריך לקבל. אני חושב שבסיטואציה שנוצרה, זה מה שנותר לנו לעשות.


אני מסכים עם אריה אלדד שלא התאריך כאן חשוב, אלא משהו אחר. מספרים על יהודי פשוט בשם "רבינוביץ", שבעקבות מלחמת ששת הימים והתקררות היחסים בין ברית-המועצות לישראל העיפו אותו מן המפלגה הקומוניסטית. מספרים על סדרת חלומות שהוא חלם, וחלום מספר אחת, שפורצת מלחמה בין ישראל לברית-המועצות, והטנקים של ישראל כובשים את ברית-המועצות, מגיעים לכיכר האדומה, ועל הטנק הראשון יושב דיין כמנצח. באים כל פרנסי העיר וברז'נייב, באים אליו עם מפתחות העיר והם אומרים: אנחנו נכנעים. מה הסכם הכניעה? מה הדרישות שלכם מברית-המועצות. ובחלום של רבינוביץ, ודאי אומר משה דיין: אין לנו שום דרישות, העיקר, תחזירו לרבינוביץ את כרטיס חבר המפלגה הקומוניסטית.


ברור לגמרי על מה כל הוויכוח. אם נמחק עכשיו את הסעיף שמאפשר למנות את השרים, ברור שלא תהיה שום פשרה, ויאנסו את הנשיא. סליחה שאני מתבטא כך. ברור למה חותרים, שיחזירו לרבינוביץ את כרטיס חבר המפלגה הקומוניסטית. על זה כל הבהלה. רק מינוי שרים מעניין את ראש הממשלה, על מנת שיהיה לו שליש מן הסיעה ואפשרות להתפלג וכן הלאה.

אז אוטומטית אנחנו גם יורדים בתאריך.

התאריך לא מקודש.

רק ביום של האדמו"ר אי אפשר לעשות בחירות, כי יש ציון יום השנה לפטירתו.

לנוצרים יש קדוש לכל יום, ואז אנחנו מסודרים.


אדוני היושב-ראש, פשרה היא טובה כעיקרון, והפשרה הזאת טובה גם לגופה. היה כאן מצב שעמדו על המאזניים ראש הממשלה ורצונו וכבוד הכנסת ורצונה, וביניהם עמד הנשיא, ומה שהכריע וצריך להכריע הוא כבוד הנשיא, מפני שבעניין התאריך, שזה הדבר המהותי שהיה חשוב לכנסת, הכריע רצון הכנסת, ונדחה רצון ראש הממשלה. ראש הממשלה רצה לקיים את הבחירות ב-8 במרץ. ובעניין הפרוצדורה, האם זה ייעשה בצורה של חוק או בצורה של צו, הכריע רצון ראש הממשלה ונדחה רצון הכנסת. זה המקרה המובהק שבו שני הצדדים יוצאים מעט לא מרוצים, זה סימן שהשופט עשה מלאכה טובה. אני חושב שהנשיא עשה כאן הכרעה נכונה וטובה, צריך להודות לו, ולברך על האיזון הנכון שהוא מצא כאן.


אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שאמר אריה אלדד. כשאנחנו מדברים על דמוקרטיה, אנחנו צריכים להתחיל לאמץ את המנהג האמריקני של כיבוד גם של הפרוצדורה הדמוקרטית. זה לא נכון מצדנו לחשוב, משום מה, שכל דבר שאנחנו לא מסכימים איתו, זה סימן שהוא לא דמוקרטי. הפרוצדורה הדמוקרטית שנקבעה פה, בבית הזה, ראויה לכבוד מצדנו, ואם הבית הזה קבע שיש מנגנון של פיזור הכנסת והוא מאפשר מינוי שרים, אנחנו צריכים לכבד את זה, עד שיקום מישהו וישנה את החוק, ולא לומר כאשר משתמשים בחוק, כחוק, זה לא דמוקרטי.

חבר הכנסת אלדד נבחר לכנסת בבחירות שהתקיימו על פי צו, לפי סעיף 29.

לא בניגוד לרצונם של רוב חברי הכנסת באותה עת. פה ההתנגשות, שהריבון לכאורה אומרת לו לא.

חבר הכנסת אלדד, שזה אחד האנשים שאני יותר מעריך בכנסת הזאת, יודע שגם בעניין שאלת היציאה מעזה והאופן שבו היא אושרה, זה היה הליך דמוקרטי, מפני שהוא הלך לפי הפרוצדורה הדמוקרטית.


אשר למינוי השרים, מינוי השרים כשלעצמו הוא לא יותר או פחות מושחת או בלתי ראוי ממה שהכנסת הזאת עושה כל הזמן, כשהיא ממנה, אני כבר לא יודע כמה יש, 32 שרים וסגני שרים, לפי הסכמים קואליציוניים.

הנצחת הקדנציה הרעה?

חבר הכנסת אלדד, השחיתות תוסר אם סוף סוף נכבד את החוק שקובע מספר סביר של שרים, ואז הוא יחול גם על המינוי הזה וגם על המינויים הקואליציוניים. המצב הנוכחי, שבו הכנסת כל פעם מרשה לעצמה למנות עשרות שרים מכוח הסכמים קואליציוניים, הוא מושחת לא פחות מאשר הסמכות שתינתן פה לראש ממשלה. זו בדיוק אותה תוצאה. המינוי הזה, שאני מעריך שיהיה מושחת, אני לא אומר שהוא יהיה לא מושחת, הוא יהיה מושחת באותה מידה, הוא ייבחן על ידי הציבור לאור המינוי. אם אריאל שרון יעשה את מה שאני מעריך שהוא יעשה, מינוי כל חבריו ובני זוגם להיות שרים בממשלה, ולו לתקופה של שלושה חודשים, ולו רק כדי שיוכלו לנסוע ב"וולוו", אני מניח ומקווה שהציבור יידע להסיק את המסקנות.

יכול להיות שאפשר להגיע להסכמה.

אני לא רוצה להוסיף מילים על זה שהממשלה הזאת קמה ונפלה על מינויי השרים. אני שמח שיושב-ראש הכנסת נמצא פה ושומע את דברי. אחרי שגמרנו להתבייש בוועדת הכנסת במה שחבר הכנסת פרוש תיאר, גמרתי להתבייש שם ועברתי לוועדת הכלכלה. ומה היה בוועדת הכלכלה? בוועדת הכלכלה העלו הצעה לסגור את מרכז ההדרכה של משרד החקלאות. פאר היצירה של הציונות – החקלאות בארץ-ישראל. בדיון הזה כבר התחילה מלחמת הדיאדוכים, שר מול שר. השר אהוד אולמרט, שר האוצר, מציע לסגור את מרכז ההדרכה הלאומי שלנו לחקלאות, נגד רצונו של שר החקלאות, שהוא השר הממונה על התיק ועל הנושא, השר ישראל כץ.

בשביל זה צריך להפסיק את ישיבות הפוליטיקה.

המאבק לבחירות לא רק התחיל, מינויי שרים לא רק נמשכים עם כל מינויי השרים, זה הולך ומחמיר, ויש פגיעה בנושאים לאומיים. החקלאות לא צריכה להיפגע במאבק בין אולמרט לבין ישראל כץ. אני מנצל את ההזדמנות הזאת לדווח לכם מה קורה בחדרי הוועדות.

רבותי, תקבלו הודעה ברגע שנקבל את המסמכים. להערכתי, בשעות אחר-הצהרים.

יש מעט אנשים שעשו כל כך הרבה למען כבודה של הכנסת כמו יושב-ראש הוועדה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40