PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד

28.11.2005

הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ו בחשוון תשס"ו (28 בנובמבר 2005), שעה 10:30

הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון-אמות מידה לזכאות), התשס"ד-2004 של חה"כ גפני, חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/2235)

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר


אורי אריאל

יעקב מרגי

לילי אבירי, מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי לאוטיסטים, משרד הרווחה

ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מח' מחקר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

פרופ' אשר אור-נוי, מנהל המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו,

משרד הבריאות

ד"ר שלמה אליישר, מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה

ד"ר מורית בארי, מנהלת מח' שח"ר בבי"ח אלין

משה ברסימנטוב, משרד האוצר

עו"ד עידית גודס, רכזת פורום מעונות יום שיקומיים

ד"ר בנימין גליק, קופת חולים מאוחדת

אסתר גלר, בית איזי שפירא

עו"ד אדי וייס, סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה

ג'ין יודס, סמנכ"ל מקצועי בית איזי שפירא, פורום מעונות יום שיקומיים

עפרי לוי, עיריית חולון, בית איזי שפירא

שני ליברמן, עיריית חולון, בית איזי שפירא

שירי מוזס, מנהלת המחלקה לבריאות הנפש, קופת חולים מכבי

תמי מירון, פורום מעונות יום שיקומיים

הניה מרמושטיין, מעון על"ה בני ברק

שרון סופר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עו"ס רונית פילוסוף, עיריית חולון, פורום מעונות יום שיקומיים

חנן פריצקי, מחלקת תקציבים, משרד הרווחה

עמי צדיק, כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

סולם ישראל קניג, פורום מעונות יום שיקומיים

ד"ר מיכאל רוזנבלט, סגן ראש רפואה חטיבת הקהילה, קופת חולים כללית

אריה שמש, מפקח ארצי על פיתוח פרויקט, משרד הרווחה

מרב ישראלי

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון-אמות מידה לזכאות),

התשס"ד-2004 של חה"כ גפני, חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/2235)

שלום לכם, היום נדון על הצעת חוק מעונות יום שיקומיים, הכנה לקריאה ראשונה. כבר דנו בהצעת החוק הזו ואנחנו מאוד מאוד מקווים שאפשר יהיה באמת להכין את זה לקריאה ראשונה ולהעביר את זה עוד בכנסת המקוצרת הזו.


אני מבקש לדעת האם יש איזשהם הערות מצד הממשלה לגבי איזשהם דיונים בין האוצר ובין משרד הרווחה שנוכל להקדים את זה לדיון על פרטי החוק - -

למעשה, הדיון הזה נקבע בעיקר על הדיון בעלות התקציבית, יש עוד כמה הערות קטנות שעלו במהלך הניסוח, אבל העיקר זה באת נושא העלות התקציבית. הוועדה צריכה לקבוע את זה.

יש, דוקטור אלישר, איזשהם הסכמים ביניכם לבין האוצר בנושא הזה?

האוצר הביע עמדה שינה התנגדות ממשלתית לעניין מכיוון שהתוספת הזו כרוכה בתוספת של עלות כספית, זה ברור לגמרי.


אם אתה שואל אותי מנקודת ראות מקצועית, ברור לגמרי שילדים בגילאי שנתיים עד שלוש שיש להם 50 ומטה הם בהחלט ילדים שיש להם ליקוי התפתחותי ניכר והם יכולים בהחלט ליהנות ממעון יום שיקומי, מעון יום שיקומי חשוב עבורם.


אנחנו בעיקרון מתנגדים להעלות את זה מעל 50 לכן מבחינה מקצועית. לטעמנו ברור לגמרי שההצעה על החלת פעוטות בגיל שנתיים עד שלוש שיש להם ליקוי התפתחותי ניכר, מבחינתנו זה מאוד חשוב, זה מאוד מבורך.

מרכז המידע, אתם רוצים למסור לנו בבקשה מה ההערכה שלכם?

יש שני אומדני עלות שמרכז המידע הכין בהינתן שמשנים את הקריטריונים לפי מה שהוועדה מציעה ואז שני האומדנים הם האומדן הנרחב 16.4 מיליון שקלים, תוספת תקציב לשנה ואתם תראו את זה בעמוד 7 של המסמך, סיכום אומדן העלות.


ובמקביל התבקשנו על ידי הוועדה לבחון מה אומדן התוספת התקציבית אם יתווסף השימוש בקריטריון של ה-DQ ברמה חמישית רק לגילאי שנתיים עד שלוש שזה בקשת הוועדה וזה מכיל 4.9 מיליון.

יש לי בקשה, לפני שאת מתחילה, אני מבקש בואו נקרא את החוק ובאמת נעכב רק במקומות שיש בהם מסרים מאוד עקרוניים. בואו לא נשכח שזו הכנה לקריאה ראשונה, דברים יותר פרטניים ודקים זה כבר בין שנייה לשלישית.


היום אנחנו מכינים את זה ונשים הערות ולעצור אותנו רק במקרה שבו יש עיכוב מאוד משמעותי.

הנוסח שבפניכם כבר כולל את הנוסח של העלות הנמוכה יותר, של ה-4.9.


תיקון סעיף 2 לחוק מעונות יום שיקומיים, אחרי ההגדרה "אחראי" יש הגדות של "ועדת השמה" ו"ועדת ערר". אחרי הגדרת "טיפול" יבוא "מכון מוכר להתפתחות ילד" - מכון ששר הבריאות הכיר בו כמכון מוכר לפי הוראות חוק זה.


אחרי ההגדרה "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" יבוא: "פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר" – כהגדרתו בתוספת הראשונה. אני כבר אפנה לתוספת.


כאן בתוספת באמת שוב כמו שאמרתי צומצמו הילדים שמוגדרים כ"פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר" כילדים שהכי זקוקים לנושא הזה של מעון יום שיקומי שזה פעוט בן שנתיים עד שלוש שאובחן כמי שממוצע תפקודו הכללי ברמה של 50 DQ ומטה. אנשי המקצוע יוכלו אחר כך אולי להסביר את העניין הזה.


במקום ההגדרה "פעוט עם מוגבלות" יבוא "פעוט עם מוגבלות (1)" זה בעצם בדיוק הנוסח של החוק הקיים בלי ההרחבה של הגיל כי הורדנו את זה בשלב הזה.


(2) זה התוספת "ילד הזקוק לטיפול שמלאו לו שנתיים ועד שמלאו לו שלוש שנים ואם מלאו לו שלוש שנים במהלך שנת לימודים - עד סיום שנת הלימודים".


(1) זה החוק הקיים, לא שינינו אותו בשלב זה. שיניתי את הניסוח אבל המהות לא השתנתה, התוספת היא בפסקה (2) ..." שועדת השמה קבעה לגביו, לפי הוראות חוק זה, כי הוא פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר".

אני מציע שנעבור לתוספת כיוון שהיא בעצם אבן העיקרית לגבי העלויות שזו הסוגיה הכי קשה של התקציב. בואו תעברו כולם לעמוד 7 תוספת הקטנה למטה, הגדרת פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר.

שוב פעם, שזה "פעוט בן שנתיים עד שלוש שנים שאובחן כמי שממוצע תפקודו הכללי ברמה של 50 DQ
ומטה" לא 60 כמו שהיה. בתוספת זו "ממוצע תפקוד כללי" – הממוצע המשוקלל של תפקוד הפעוט בכל תחומי ההתפתחות שלהלן: התחום המוטורי, התחום השפתי- תקשורתי, התחום הקוגניטיבי, התחום החברתי והתחום הרגשי-הסתגלותי.

האם יש מחלוקת עקרונית? על המהות?

אין מחלוקת, אני רק רוצה להבהיר את הירידה מ-60 ל-50. לדעתנו, מעונות היום השיקומיים מיועדים לילדים עם מוגבלויות בינוניות עד קשות.


ההגדרה הבינלאומית לבעיה קוגניטיבית בינונית היא 50 ומטה, כל מה שמעל 50 נחשב לקל. לכן אנחנו התעקשנו מאוד שנקודת החתך תהיה 50 כי אחרת להערכתי זה פוגע במהות החוק ואנחנו בעצם נותנים שירותים לילדים עם פגיעות קלות.

אני מודה לך, זה גם עזר לנו ממילא לגבי העניין של העלות.

זה כבר סיפור אחר.

אבל אנחנו רוצים לתת בכל זאת איזושהי דריסת רגל לילדים במצבים הללו לקבל את הטיפול, ואם זה עולה פחות מ-5 מיליון וזה מקל על הכנסת לחוקק.

אתמול משרד הרווחה אמר לנו שזה 120 ילדים נכנסים פה.

ילדים מעל 50 DQ ממילא מקבלים את הטיפול שלהם במרכז התפתחותי לילד.

בסדר גמור, אז נתקדם.

כל השאר, רק הכנסתי את התיקונים שהוועדה החליטה עליהם בפעם הקודמת.


מינוי ועדות השמה "שר הרווחה ושר הבריאות ימנו ועדות השמה לפעוטות עם מוגבלות, ויקבעו אזורי פעולתן".


עכשיו אנחנו נכנסים לפרק אבחון והשמה שזה פרק חדש שנוסף לחוק.


הרכב הוועדה, הוספנו כאן מספר נציגים זה גם נכנס באמת להערכת העלות.


(1) "עובד אגף השיקום שבמשרד הרווחה והוא יהיה הישוב ראש"


(2) "עובד משרד הרווחה שהוא נציג אגף השיקום, האגף לטיפול באדם המפגר או היחידה לטיפול באוטיסטים, לפי העניין".


נוצר מצב בגלל הניסוח מחדש שבעצם יש שני נציגים של אגף השיקום שאחד מהם הוא יושב ראש, שזה בגלל שבנוסח הקודם היה מפקח ומחקנו את זה.


השאלה האם ב-(2) אפשר לעשות איזושהי הבחנה לגבי הדרג של האנשים.

עובד אגף השיקום למשרד הרווחה יהיה יושב הראש, הוא בעצם מרכז אגף השיקום.

אז אולי נגיד מי זה.

מרכז אגף השיקום במחוז.

זה נכון מבחינת משרד הרווחה.

מרכז אגף השיקום במחוז או נציגו.

איזה מחוז? זה אזורי.

"מרכז אגף השיקום או נציגו והוא יהיה היושב ראש".


(2)-אתה רוצה נציג?

אני רוצה לדעת, האם בפתרון הזה היושב ראש ברור לחלוטין שהוא יהיה היושב ראש הקבוע? או נציגו, שזה לא יהיה כל פעם שיושב ראש מתחלף האמצע מקרה שבו דנים בילד מסוים.

באופן עקרוני המפקח צריך להיות, אני מניח שיכולות להיות היעדרויות בגלל מחלה או סיבה כזו או אחרת, אבל זה לא יכול להיות מצב שהוא תמיד ימנה במקומו נציג.

ברור לגמרי שהרכב ועדת ההשמה פה היא מאוד חשובה וחשובה בעיקר הקביעות של היושב ראש די למטפל במקרה של אותו ילד באופן - -

אז ב(2) אנחנו מחליפים את זה ל"נציג משרד הרווחה מאגף השיקום, מהאגף לטיפול באדם או מהיחידה לטיפול באוטיסטים לפי העניין". ואז ברור שזה לא אותו אדם.


(3) "רופא מומחה ברפואת ילדים שהוא בעל ניסיון של חמש שנים" זה כבר דנו, ומתוך רשימה שיקבע שר הבריאות.


(4) "פסיכולוג התפתחותי או פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת אחרת לפי חוק הפסיכולוגים שהוא בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד" עוד פעם מתוך רשימה.


(5) "הורה לפעוט עם מוגבלות שיקבעו השרים מתוך רשימות שיגישו להם ארגוני ההורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים".


כאן רציתי לשאול כי בחוק חינוך מיוחד, הארגונים בעצם מוגדרים בצו... זה 2ב.(5).

הנציג החמישי בוועדת ההשמה.

בעיקרון בחוק חינוך מיוחד בארגונים הציבוריים האלה נקבעים בצו ואז השר יודע בדיוק למי הוא צריך לפנות. הוא יכול לפנות לאנשים שלא מייצגים, אז אני אכניס תיקון - -


יהיה צווים, צו שיקבע מי זה ארגון ציבורי לצורך העניין.

נראה לי שההרכב הזה הוא הרכב טוב, בסדר גמור.

(ב) "יושב ראש ועדת השמה יזמן את הוועדה".


2ג. זה הסמכויות, זה בעצם "ועדת השמה תקבע את זכאותו של פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר ואת השמתם של כל הפעוטות".


הפניה לוועדת השמה "ועדת השמה תדון בעניינו של פעוט שהופנה אליה בידי עובד סוציאלי של המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו של הפעוט".


"העובד הסוציאלי יפנה לוועדת השמה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך 15 ימים מיום שהתקבלו אצלו אבחון של מכון מוכר להתפתחות ילד.. ומסמכים אחרים הנדרשים בעניין זכאותו של הפעוט כפי שיקבעו השרים".


אם אתם זוכרים היה לנו ויכוח גדול בזה אבל בסוף הגענו לאיזשהו הסדר.


"העובד הסוציאלי יצרף להפניה לוועדת השמה את כל המסמכים הנדרשים"


סעיף (ג) הוסף "לא פנה העובד הסוציאלי לוועדת ההשמה בתוך 30 ימים מיום שהתקבל אצלו אבחון בעניינו של פעוט, רשאי האחראי על הפעוט לפנות לוועדת השמה. האחראי על הפעוט יצרף להפניה לוועדת השמה את האבחון ומסמכים אחרים המצויים בידיו והנוגעים בעניין".


כי יכול להיות שאין לו את כל המסמכים. אבל חייבנו אותו את כל המסמכים שיש לו.


2ה. סמכויות ועדת השמה והדיון בה "ועדת השמה תתכנס בתוך 15 ימים מיום קבלת ההפניה או מיום קבלת כל המסמכים".


"ועדת השמה רשאית לצוות על כל אדם להמציא לה כל מסמך שברשותו, חוות דעת רפואית, פסיכולוגית הנוגעים לפעוט ולהפנות את הפעוט לבדיקות נוספות לפי הצורך" זה כמו חינוך מיוחד "והכול כדרוש לה לצורך החלטתה".


"בטרם תקבל החלטה, תזמין הוועדה את האחראי על הפעוט ותיתן לו הזדמנות להשמיע את טיעוניו וכן תזמין הוועדה כל אדם אחר שתראה לנכון".


"האחראי על פעוט עם מוגבלות זכאי – (1) להתייצב בפני ועדת השמה בליווי מומחה לצורך השמעת טיעוניו. (2) להציג בפני הוועדה כל מסמך הנוגע למצבו של הפעוט, למצבו המשפחתי".


"להביא בפני הוועדה את הפעוט עם מוגבלות שעניינו נדון בפניה זולת אם קבעה הוועדה כי אין הדבר לטובתו של הפעוט".


(ה) "הוזמן האחראי על הפעוט עם מוגבלות ולא התייצב בפני ועדת השמה ללא סיבה מוצדקת, רשאית הוועדה לקבל החלטה מבלי לשמעו".


"דיוני הוועדה יירשמו בפרוטוקול שייחתם בידי חברי הוועדה" זה הוספנו גם "הפרוטוקול, המסמכים הרפואיים וכל מסמך אחר שבידי הוועדה הם סודיים, אך מותר להביאם לידיעת אדם אשר נזקקים לשירותיו לצורך ההחלטה. אדם שלידיעתו הובא הפרוטוקול או מסמך כאמור חייב בשמירת סודיותם".


"החלטת ועדת השמה תתקבל ברוב דעות חבריה המשתתפים בישיבה, ובלבד שמספרם לא יפחת משלושה וביניהם יושב ראש הוועדה וחבר המנוי בסעיף 2ב(א)(3)."


ועדת השמה תקבע את מעון היום השיקומי המתאים ביורת לצרכיו של פעוט עם מוגבלות והקרוב ככל הניתן למקום מגוריו. בקביעת מעון יום שיקומי המתאים ביותר תיתן ועדת ההשמה עדיפות להשמת הפעוט במעון יום שיקומי המתמחה בטיפול במוגבלות מסוג מוגבלותו.. כן תשקול בין יתר שיקוליה את הצורך למנוע ניגוד עניינים של מכון להתפתחות ילד בעניין השמתו של פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי".


כאן ביקשתי את ההערות של משרד המשפטים לניסוח, עוד לא קיבלתי, מקסימום זה יהיה לשנייה ולשלישית. העיקרון ברור, רק הניסוח - -

זה ברור שמצד אחד מעונות בן ה-9 או ה-10 שמקבלים ילדים עם בעיות רפואיות מורכבות. על פי ההקדמה זה בעצם מעון יום שיקומי שחייב להיות בבית חולים, שמישהו מפעיל אותו - -


אין שום אפשרות אחרת להפעיל מעון יום שיקומי לילדים עם בעיות רפואיות מורכבות שלא נמצא בתוך מרכז התפתחות הילד בסמוך לבית חולים.

לכן לא רצינו להגביל את זה לגמרי אבל אמרנו, צריך שהוועדה תתייחס לנושא הזה.

וזה מקובל, העברה שלו מקובלת על ידי נציגי המעון?

בעניין זה שרק חייל בבית חולים אלי"ן שאמנם הוא גם בית חולים - -

יש הסתייגויות שאולי עדיף לדחות אותן כרגע כי הן לא עקרוניות, אנחנו כרגע מצנזרים את ההסתייגויות לעקרוניות מאוד ועקרוניות פחות, כי יש לנו הסתייגויות - -

לדעתי יש לנו חשיבות גדולה מאוד לקדם את מהות החוק לפני דברים שהם תיקונים אולי דקים אבל חשובים, גם אם חשובים אגב את זה נעשה בקריאה שנייה ושלישית.

אני לא אוהב את המילה "אינטרס". רבותיי, להכניס למעונות יום שיקומיים לילדים עם בעיות מורכבות בתוך בתי החולים זה לא אינטרס של בתי החולים זה אינטרס של הילד, זה צורך חיוני של הילד.


ילד פתאום מתחיל לנשום, ילד פתאום נכנס למצוקה קשה מאוד ורק בבית החולים אפשר לפתור את הבעיה. זה לא יכול להיות במעונות שמחוץ - -

אין מחלוקת.

(ג) "הוועדה תודיע בכתב לאחראי על הפעוט עם מוגבלות על החלטתה ונימוקיה, אלא אם כן החליטה הוועדה שמטעמים מיוחדים אין להביא את הממצא לידיעתם, ואולם פסיכולוג התפתחותי או פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת אחרת לפי חוק.. שהוא בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד, או רופא או עובד סוציאלי מטעמם יהיה רשאי, בכל מקרה, לעיין בפרוטוקול כולו".

יש לנו הסתייגות אבל שוב היות וזה לא- - -

עמוד 5 רבותיי, סעיף (ד).

זה יהיה ברור בניסוח, אל תדאג.


(ד) "הוועדה תמסור העתקים מהחלטתה ונימוקיה למחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו של הפעוט עם מוגבלות, למכון להתפתחות הילד שבו אובחן ולקופת חולים שהוא רשום בה".


(ה) "החליטה ועדת השמה להפנות פעוט עם מוגבלות למעון יום שיקומי, תעביר את עניינו של הפעוט למעון יום שיקומי המיועד לקבלו בצירוף החלטתה כאמור בסעיף קטן (ד) כל המסמכים הנוגעים לעניין".


(ו) "בהחלטתה תציין ועדת השמה את זכותו של האחראי על הפעוט עם מוגבלות לערור על החלטה בפני ועדת ערר בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה".


דיון חוזר (א) "מעון יום שיקומי במיועד לקבל פעוט עם מוגבלות, רשאי לפנות לוועדת השמה בבקשה לדיון חוזר בעניינו בתוך 15 יום.. ועדת השמה תזמין את נציג מעון היום השיקומי ואת הורי הפעוט ותאפשר להם להשמיע טעונים בדיון החוזר "- -

אחראי.

נכון, צודק.


"בעקבות הדיון החוזר, רשאית ועדת ההשמה להותיר את החלטתה על כנה או להפנות את הפעוט למעון יום שיקומי אחר".


ההחלטה הסופית היא של ועדת ההשמה.


"מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) האחראי על פעוט עם מוגבלות או מנהל מעון יום שיקומי שבו הוא שוהה, רשאי אם חל שינוי מהותי במצבו או שינו נסיבות לפנות ליושב ראש ועדת השמה בבקשה לדיון חוזר בעניינו של הפעוט".


"יושב ראש הוועדה לאחר קבלת חוות דעתו של עובד סוציאלי של המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו יחליט האם להביא את העניין לדיון חוזר. כן רשאי הוא לדרוש מהמבקש כל מסמך נוסף הדרוש לצורך החלטתו".


"בדיון חוזר לפי" כאן נתנו סמכות ליושב ראש, אני הערתי בפעם הקודמת שצריך לדון בזה אם זה היושב ראש או אולי צריך להחזיר את זה לוועדה, אבל גם אפשר לדון בזה בשנייה ושלישית.

האם לחייב מעון כלפי ילד שהוא לא רוצה. האם הוועדה יכולה לחייב את המעון? השאלה מה עושים עם מעון, איזה דרך יש לאכוף את ההחלטה הזו?

אני רוצה ברשותך שתעלה את הנושא הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית משום שאנחנו קודם כל רוצים להבטיח שכל המנגנון הזה של ועדת ההשמה יתחיל לפעול בצורה נאותה. אבל זו סוגיה חשובה.

(ג) "..תדון ועדת השמה כאילו זה היה דיון ראשון בעניין, ועל החלטתה ניתן לערור לפי סעיף 2ט, בשינויים המחויבים". כי זה כאילו דיון חדש.


מינוי ועדת ערר "השרים ימנו ועדת ערר בת חמישה חברים. החברים יהיו מנהל השירות לשיקום באגף השיקום, מנהל השירות לטיפול באדם המפגר בקהילה, מנהל היחידה לטיפול באוטיסטים, האחראי על תחום התפתחות הילד ושיקום של משר הבריאות או נציגו, נציג של ארגון ציבורי העוסק בטיפול בילדים "- -


כאן גם אני מציעה שזה יהיה, אני אעשה הגדרה של ארגון - -

ארגונים מוכרזים.

"ובלבד שמדובר בארגון שאיננו מפעיל מעון יום שיקומי. יושב ראש ועדת ערר יזמן את הוועדה. לא יהיה חבר בוועדת ערר מי שהיה חבר בוועדת השמה שדנה בעניינו של פעוט עם מוגבלות".


אני רק רוצה לראות אם צריך להתאים את הניסוחים גם לוועדת ההשמה לגבי הארגון הציבורי, לא, זה הורה לפעוט, בסדר.

זה לא צריך להיות ש"דנה בעניינו של אותו פעוט"? זאת אומרת, אם הוא היה בוועדת ערר אחרת זה משנה שהוא היה בוועדת השמה?

בסעיף (ד)?

כן, ברור, זו הכוונה אני אבהיר את זה בניסוח.


ערר "על החלטת ועדת השמה רשאי אחראי על הפעוט עם מובלות להגיש ערר לועדת ערר בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה".


"על הדיון בועדת ערר יחולו הוראות סעיף 2ה בשינויים המחויבים".


"ועדת ערר רשאית –לקבל את הערר ולשנות החלטת ועדת ההשמה, להחזיר את העניין לועדת ההשמה לדיון נוסף, עם הוראות או בלעדיהן, לדחות את הערר".


"ועדת ערר תיתן את החלטתה בתוך 30 ימים זולת אם האריכה את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו. ההחלטה תהיה מנומקת ובכתב ותומצא אחראי על הפעוט ולועדת ההשמה".

כאן ב(ד) צריכים להעביר את זה גם למחלקה לשירותים חברתיים וגם למכון התפתחות הילד.

זאת אומרת, כל הגורמים שהיו, גם קופת חולים. אז לכל הגורמים שקיבלו החלטה של ועדת השמה. כי הם צריכים לדעת שזה השתנה או לא.


"החלטת ועדת ערר תתקבל ברוב דעות חבריה המשתתפים בישיבה, ובלבד שמספרם לא יופחת משלושה".

עמוד 7.

"החלטת ועדת ערר תהיה סופית".


מכון מוכר להתפתחות הילד "שר הבריאות רשאי, בצו, להכיר בגוף כמכון מוכר להתפתחות ילד. שר הבריאות יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת את המבחנים, לרבות בעניין הכלים והדרכים לאבחון, לפיהם ניתן יהיה להכיר במכון להתפתחות ילד כמכון מוכר וכן את התנאים לביטול ההכרה".


אבחון פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר "אבחון של ילד כפעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר לעניין חוק זה, ייעשה בידי מכון מוכר להתפתחות ילד, באמצעות צוות רב מקצועי במכון, לאחר ביצוע מבחן התפתחותי מלא".


בחוק העיקרי אחרי סעיף 13 יבוא שינו התוספת "שר הבריאות רשאי, בצו, באישור ועדת העבודה לשנות את התוספת, להוסיף עליה או לגרוע ממנה". כאן הכנסנו אישור של הוועדה.


הוספת התוספת, את התוספת כבר קראנו.


עכשיו בעצם נשאר העניין התקציבי שהוועדה צריכה לקבוע לצורך חוק יסוד, מה העלות של ההצעה.

אנחנו קיבלנו בזמנו את ההערכה של האוצר שהעלות של החוק הזה היא כ-20 מיליון - -

עכשיו שיניתם את זה במדד ה-DQ, אנחנו יכולים לעדכן אתכם.

מאחר ושינינו את ה-DQ ל-50, ושנתיים עד שלוש, זה הרבה פחות כי באמת התמקדנו בקבוצה הכי מצומצמת והכי זקוקה.

אבל זה עדיין מעל 5 מיליון. לצערי נראה שההערכה של המ.מ.מ היא קצת - - אני מוכן להסביר, יש גם בעיה מובנית של ניגוד עניינים שהצבענו עליה מתחילת החקיקה, בזה שהמכון להתפתחות הילד שהוא במקרים לא מעטים גם מפעיל מעון יום שיקומי, יאבחן את הלקוחות שלו כלומר, זה עשוי להיות בעייתי.

זה המצב היום, גם.

זה לא המצב היום, המצב היום קובע או שיש אבחון שיש - -

אבל גם כאן ועדת ההשמה היא זו שמחליטה על הזכאות.

ועדת ההשמה תעשה... על ההחלטה של המכון להתפתחות הילד אחרי שהוא ימליץ. אני לא רואה את הדבר הזה קורה.

בוודאי שכן.

אנחנו הלוא בדיוק בחקיקה הזו, מה שעשינו, אנחנו הפרדנו הפרדה מאוד משמעותית בין הגורם המחליט, שהיא ועדת ההשמה שגם קבענו את ההרכב שלה פה.


ההרכב שלה מנותק לחלוטין מכל חשד שיש שם גורמים אינטרסנטיים, חוץ מאשר טובת הילד וזה העניין שלנו בחוק הזה, טובת הילד.

אנחנו הצענו גם מנגנונים חלופיים לחקיקה אבל זה אם תרצו אני אפרט בהמשך. אני עדיין טוען שייוצרו לחצים בשל ניגוד העניינים ותהיה אבחנת יתר של פעוטות.

אבל יש גם אינטרס הפוך למכונים ואת זה אתם שוכחים, שלמכונים יש, אם כבר מדברים כאן על אינטרסים, אז המכונים הם זקוקים לילדים האלה גם כלקוחות בשירות האמבולטורי שהם נותנים.

אני לא יודע אם זה מתאזן. אתמול בערב, עם קבלת הנתונים, עם קבלת הנוסח של DQ 50, אני דיברתי עם מנהל אגף השיקום, הערכה שלו אני יכול לפרט אותה לאחר שיחה עם פרופסור הר נוי הייתה 100 עד 120 פעוטות - - ללא הטיפולים הפרא-רפואיים.


א' אנחנו אומרים ש-120 פעוטות, אנחנו מעריכים שכ-7 מיליון, אני באוצר מעריך גם שניגוד העניינים יעלה את זה מעל 120 פעוטות.


ב' אני אומר גם לשיטתכם, גם אם אנחנו לוקחים את המספר שאתם הנחתם של 70 פעוטות, עדיין יש את ההפרש בסל הטיפולים הרפואיים שהוא יקבל אם הוא יהיה במעון שיקומי או לא יהיה במעון שיקומי. ולזה לא התייחסתם.


אנחנו גם לא מקבלים את הערכת העלות של ועדות אבחון והשמה, יש שם גם פסיכולוג שיש לו עלות - -

שעות פסיכולוג יבואו על חשבון שעות של עבודה סוציאלית.

הם לא שעות תחליפיות. אני גם חושב שלשיטתכם, הרי החוק מדבר עם בכל שנה בשנת התקציב דהיינו בהבשלה מלאה ולא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים, שיהיה שימוש מלא בחוק ואני חושב שגם להערכתכם זה יהיה למעלה מ-70 פעוטות.

מהאינפורמציה שאנחנו קיבלנו זה לא עולה על 70 פעוטות, אבל הפרופסור עומד פה, הכי פשוט שהוא ישכיל אותנו.

מי שישא בעלות התקציבית זה משרד הרווחה ולא פרופסור אור-נוי.

אני רוצה להדגיש שבחוק הקיים יש שתי אופציות לכניסה של ילדים, האחת היא ביטוח לאומי והשנייה היא השרות לאדם המפגר שבדרך כלל מגדיר ילד עם איי.קיו או DQ מתחת ל-50 כמפגר.


צריך להביא בחשבון שהקטגוריה הזו של הילדים יש שנתיים עד שלוש עם ציון כולל מתחת ל-50, חלק גדול מהילדים האלה יאובחנו או כבר אובחנו בשירות למפגר ונכנסים בכוח החוק הישן.


ולכן מכל השיקולים ההערכה שלי הייתה בין 50 ל-100 ילדים, אם עושים את האמצע זה בסביבות 70, 75 ילדים ולא יותר - -

מספיק שזה 75 ולא 70 אגב.

אני חושב שזה שדבר שאפשר לסגור אותו עם משרד רווחה, זה לא הבעיה.


אני רוצה רק להעיד על עצמי כדבר אחד, לפני כשנתיים וחצי ישבנו עם משרד הרווחה, משרד הבריאות והאוצר לגבי הערכת עלויות של ילדים עם מגבלות רפואיות קשות. אני דיברתי אז על מיליון עד מיליון וחצי שקל לשנה מתוך שיקולים שאני עשיתי את החשבון. המקסימום שאנחנו מוציאים עכשיו זה 1,200,000.


זאת אומרת, אני יכול לפחות על סמך זה להעיד שההערכות - -

גם אם הוא לא איש פיננסים אלא אש מקצוע, ההערכות שלו הם הערכות ריאליות.

זו ההערכה שלי, אם תשאלו ממש, זה יותר קרוב ל-50 מאשר ל-100.

אני מבקשת מעמי צדיק, כלכלן שהכין את המסמך.

אני דיברתי עם אנשים במשרד הרווחה ועם פרופסור ... ממשרד הבריאות. כל האנשים ממשרד הרווחה בסופו של דבר הפנו אותי לגבי המספרים לפרופסור אור-נוי, אם הוא הסמכות המקצועית כי האבחון הרפואי ביסודו של דבר, על כל המישורים שבהם מדובר האבחון הרפואי, הוא הסמכות שייצגה את הממשלה בקטע הזה של סמכות רפואית שבאה ואמרה - -


אני רוצה לציין שהאוצר הפנה אותי, הפנו אותי למיכל וייל ומיכל וייל הפנתה אותי ל - - פניתי לפרופסור .. בשתי שיחות שונות ומאוד למדתי ממנו המון, הוא מאוד פירט בפניי בצורה מאוד יסודית את כל הדברים, גם לגבי הצעת החוק המקורית וגם לגבי ההצעה החדשה ואלה המספרים.


אני רוצה להוסיף שהמספרים מאוד שמרניים, לא קיזזנו את תשלומי ההורים ואם נקזז את תשלומי ההורים שזה בממוצע אלף שקלים לחודש לילד, אז - -

זה לא משנה, זו עלות תקציבית, אתה מדבר על עלות תקציבית, אתה לא רשאי - -

נכון, ולכן לא עשיתי את זה. כבר היום האוצר ומשרד הרווחה מסבסד כ-90 ילדים שהם במעון והסבסוד השנתי הוא 3 מיליון.


ההערכה היא מאוד שמרנית, לדעתי בפועל זה אפילו פחות מזה.

רוב הטיפולים הפרא-רפואיים ניתנים גם ללא החוק הזה.

כשמשלמים את ה-5,000 ומשהו, זה מה שהמעון מקבל כדי לתת את כל הטיפולים לילדים? - -

יש עוד 1,000 שקל. השאלה אם ה-1,000 שקל האלה זהים לחלוטין לאם הילד לא הה במעון יום שיקומי.

ילד עם בעיה מה שנקרא סומאטית, בעיה התפתחותית סומאטית מקבל בממוצע מקסימום 3 טיפולים בשבוע, אלה ההנחיות או ההמלצות שאנחנו הוצאנו לקופות. 3 טיפולים בשבוע נטו זה 4 טיפולים ברוטו, זה בדיוק ה-1,080 שקל - -

זה אפילו יותר - -

זה נכון שהחוק היבש אומר שזה העלות הכוללת, אבל אנחנו רואים כאן שיש כאן קיזוז מהרבה מאוד מקורות. בסיכומו של דבר, החוק עושה סדר כזה בדברים שהטיפול הזה יהיה יותר זול לכל המערכת, שלא לדבר על זה שעל הטווח הארוך אף אחד לא חושב שהילדים האלו יכולים לתפקד הרבה יותר טוב והעלויות שלהם כאשר יתבגרו ללא הטיפול הזה, יהיו בקנה מידה של פי עשרות.

אני רוצה לפנות רגע למשה נציג האוצר. יש פה חוק שעושה שכל, עושה היגיון, וגם מקל על האנשים היותר חלשים.


המאבק שלכם, אני מעריך שדנתם על זה עם מי שצריך באג התקציבים אולי זה אפילו הגיע עד השר, המאבק שלכם, ההפרש הזה אם זה 5 מיליון או 7 מיליון הוא לא ברוח הרחמנות, הרי - -

אני אשמח לענות לטענות האישיות.

שלא תהיה אי הבנה, התחלתי ואמרתי שאני פונה אליכם ולא אליך כי זה לא אישי, אני אומר לכם שהמאבק שלכם לשבת בוועדת תקציב הביטחון לראות שאתם מעבירים 600 מיליון. אף אחד לא יודע למה זה.


אני מציע לפחות ליושב ראש הוועדה לבקש מנציג האוצר שלא יענה עכשיו, שישקול את פעם נוספת, הרי החוק לא עולה בעוד 7 דקות למליאה, ואולי בכל זאת תיכמרו רחמינו ונגבר על הדיון הזה אם זה 7 מיליון או 5 מיליון.

אז אני רק אתייחס לשאלת הרחמנות. אנחנו חושבים שיש מנגנון, הרי בסך הכול עלות המימון הזו תושת על משרד הרווחה, לא ממקורות תקציביים למימון חוק בין אם זה 3 או 10 מיליון ואת זה גם הוועדה צריכה לדעת.


אנחנו הצענו לפיכך, שבמסגרת זו, משרד הרווחה יקצה אפילו בשיתוף משרדה אוצר, נמצא מקורות, למכסות למעונות יום שיקומיים שהם מעבר לחוק.


זאת אומרת שאם באמת מזוהים מקרים - -

זה לא בסדר, איך תמצא מקורות?

אני מציע באמת לקבל את ההצעה של האוצר שהוא יעשה מאמץ למצוא לו מקורות למחלות האחרות שיש - -

ברור שאם ישנה החלטת ממשלה שלא לאשר את ההצעה הזו אז אין בעיה, אבל בוודאי ובוודאי שאגף השיקום במשרד הרווחה לא יכול להרשות לעצמו..


אגף השיקום במשרד הרווחה לא יכול לתת חצי שקל וקבע שקל, לא יכול לתת לשום דבר.


אגף השיקום היום נמצא במצב של פערים תקציבים קריטיים של 81 מילון שקל שאלפי נכים ממתינים למגוון רחב של שירותים, לא 50% נכות אלא 100% נכות , אלפי נכים לא עשרות ולא מאות.


ולכן אגף השיקום משרד הרווחה לא ייתן לדבר הזה גם לא רבע שקל.

אז אני רוצה עכשיו להודיע לא יהיה מצב שבו תהיה דיקטטורה בישראל, לא של הכנסת, לא של האוצר, לא של אף אחד.


חוק במדינת ישראל יקוים, האוצר יצטרך לממן אותו, לא יעזור לו בית דין - -

אני גם אוכל להבהיר מאיפה זה ימומן - -

זה ימומן מאותם המקורות שבהם אתם מוציאים את מאות המיליונים והמיליארדים להתנתקות, לכל דבר אחר, תמצאו גם את ה-5 מיליון בשביל הילדים האלה.


רבותיי, קיבלנו שתי הערכות, מאחר ועל הכנסת מקובלת הערכה של המ.מ.מ, אני לא אסתיר במליאת הכנסת את הקיום של ההערכה של האוצר, נפרסם גם את ההערכה שלו - -

ההערכה שלך זה 7 מיליון?

אם הוועדה תאשר את זה אנחנו מיד נצביע על זה. אני מתכוון להציע שאנחנו נפנה אישית לשר האוצר בבקשה שגם אם האוצר מעריך שזה עולה עוד 2 מיליון שקל, שלא יפעילו את הסעיפים הדרקונים כדי למנוע חקיקה באלמנט חברתי כל כך - -

אני רציתי לשאול עוד טרם הוויכוח, אם הוא היה מקבל את הערכת המ.מ.מ. אם האוצר היה תומך? אחרי שהוא הסביר לנו למה אנחנו לא צודקים, בהערכה הוא אומר שאת כל ה-7 הוא לא הולך לתת - -

יש ניגוד עניינים מובנה.

הוא לא תומך גם זה 4.9 מיליון.

אני בתור נציג המאוחדת בתור האיש המקצועי, מאוד מברך על החוק אבל לדאבוני מנכ"ל הקופה הודיע לי בצורה חד משמעית שהקופה לא תומכת בזה בהעדר תקציב הולם.


אני רק מצטט מפי הבוס שלי, זה מה שאני יכול לעשות. אני ניסיתי להסביר לו והוא אומר אדוני לא יתקבל בלי תקציב, זה כל חוק אחר כך מעלה לנו וגם חוק מעונות יום שיקומיים העלה את ההוצאות והוא הוכיח לי את זה.

ההערה הייתה מיותרת כי הרי אתה לא תקבל שום ילד ללא הפניה תקציבית של הגורמים של הוועדה.

אני רוצה להגיד לכם, אני הרי יושב שם ועושה את העדכונים האלה ואני מודיע לכם ואני לא רוצה לפתוח את הפה יותר מדי שכל מה שקבעתם ולא כדאי לדבר יותר מדי, עם מי שרוצה את החוק הזה, קביעות של 15 יום זה מעמיס על המערכת, זה מעמיס עלויות, לא נדבר על זה.

זה לא אישית על מאוחדת. המאוחדת מקבלת כאן חוק שבא לחייב את הטיפול בילד הזה על פי קריטריונים שניתנו כאן בחוק והמדינה היא זו שאחראית שהילד זהה יקבל את הטיפול שלו.


רבותיי, יש הערה משמעותית לפני הצבעה? לא.


תודה רבה חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד?

פה אחד בעד

הקביעה של העלות לפי המ.מ.מ

רק אם אפשר לקבל את הערכת העלות של משרד האוצר, אני מבין שזה מחויב על פי תקנון הכנסת.

רבותיי, אני מבקש רק דקה לקראת סיום. אני חושב באמת שיש לנו פה מהלך עם חוק, כמה שעלותו קטנה חשיבותו גדולה ואני באמת רוצה בעניין הזה להודות לכל אלה שלקחו חלק במאמץ לקראת הכנת החקיקה הזו.


אני מאוד מקווה שנצליח להעלות את זה כבר בשבוע הבא במליאת הכנסת ולהעביר את זה כי אז יהיה אפשר גם להשית על זה דין רציפות בכנסת הבאה וככה לפחות נוכל לקדם אפילו במעט את עניינם של הילדים שזקוקים למעון יום שיקומי לצורך התפתחותם.


אני מאוד מודה לכל המשתתפים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15