ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 29/11/2005

יום האיידס הבינלאומי- הסברה בבתיה"ס על מחלת האיידס

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט –

29.11.2005


הכנסת השש עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 511

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי , כ"ז חשון התשס"ו (29 בנובמבר 2005), שעה 12:00
סדר היום
יום האיידס הבינלאומי – הסברה בבתיה"ס על מחלת האיידס
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

גלעד ארדן

עבד אל-מאלכ דהאמשה

אילן לייבוביץ

אילן שלגי

יוסי שריד
מוזמנים
שוש צימרמן מפקחת מ"מ ראש היחידה לחינוך מיני וחיי משפחה, השירות הפסיכולוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט

נטע ידיד – מדריכה ארצית בחינוך מיני וחיי משפחה, משרד החינוך, התרבות והספורט




ד"ר דניאל שם טוב – משרד הבריאות




שמחה סבג – הוועד למלחמה באיידס




ד"ר גדעון הירש – מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס




ד"ר ינון שנקר – פרוייקט איידס ירושלים




מיכל המל – אגודת ההומואים




ספי כהן – האגודה לתכנון המשפחה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

יום האיידס הבינלאומי – הסברה בבתי"ס על מחלת האיידס
היו"ר אברהם פורז
רבותיי, שלום לכם. לרגל יום האיידס הבינלאומי מצאנו לנכון לקיים ישיבה של ועדת החינוך התרבות והספורט בעניין. אנחנו מדברים בעיקר על ההסברה על מחלת האיידס בבתי הספר. מי שפנה אלי והציע לי לקיים את הדיון זה חבר הכנסת אילן לייבוביץ, ואני נעתרתי ברצון להצעתו. אני מציע שחבר הכנסת לייבוביץ יסביר מדוע פנה אלי ולמה חשב שצריך לקיים את הישיבה היום.
יוסי שריד
הוועדה הזו מקיימת כל שנה את הישיבה הזאת ביום האיידס. זה מנהג מימים ימימה.
היו"ר אברהם פורז
הואיל ואני יושב ראש חדש ובלתי מנוסה לא ידעתי שזה כל שנה. אני מתנצל.
אילן לייבוביץ
אדוני היושב ראש, כמו שאמר חבר הכנסת שריד, מתכנסים פה לקראת יום האיידס הבינלאומי ודנים בנעשה במערכת החינוך בנושא ההסברה על מחלת האיידס. זה מתחבר לי טוב למאמר שהתפרסם בשבוע שעבר באתר Y-NET.

הבוקר קיימנו דיון בוועדת הקליטה והעלייה על הנושא של הסברה ומניעה בקרב קבוצות עולים, שאחת הבעייתיות ביותר בתחום כזה. כפי שידוע, היא העולים מאתיופיה. לצערנו, אנחנו גם יודעים שמשרד החינוך מנתב את ילדי העולים מאתיופיה למערכת החינוך הממלכתי-דתי. בשבוע שעבר בY-NET מסתבר שכל חומר הסברה שמופק וכל נושא הסברה שנעשה על ידי משרד החינוך בנושא האיידס כלל לא מגיע לבתי הספר הממלכתיים דתיים.

הווה אומר, שקהילה גדולה שאם אני מבין נכון מנתוני משרד הבריאות, שלושים אחוז מקרב הנדבקים הם מקרב הקהילה הזאת, שמנותבת למערכת חינוך ממלכתי דתי לא מקבלת במערכת החינוך כל הסברה בנושא מחלת האיידס, מכיוון שמשרד החינוך לא רואה לנכון את החשיבות של להגיע לבתי הספר האלה.

בשנתיים האחרונות אנחנו עסקנו כאן בוועדה בשאלה, איזה חומר הסברה משרד החינוך מפיק, כשהסבירו לנו אז שהם מכינים חומר הסברה. בשנה שעברה ביום האיידס חומר ההסברה עדיין לא היה מוכן. אני מקווה שהחומר השנה סוף סוף הוכן, ואני מקווה שנשמע באמת איך זה משתלב כל הדברים האלה יחד ומה בעצם עושה מערכת החינוך בתחום ההסברה לאיידס.
שוש צימרמן
אני רוצה להציג בקצרה את ההיערכות שלנו עם חומרים חדשים מדצמבר 2004 עד 2005 ואחר כך לתת לכם טעימה של החומרים החדשים שהצגנו. אני אצביע בצורה כרונולוגית על תאריכים משמעותיים.


אנחנו התחלנו את ההיערכות שלנו בדצמבר 2004. במפגש סגור של אנשי מקצוע מכל הארגונים ומהמשרדים השונים: משרד הבריאות וגם בקהילה בשדה, לשמוע נתונים על מחלת האיידס ועל מחלות מין נוספות בקרב בני נוער. בעקבות יום העיון הזה, בינואר 2005 נוצרה ועדת היגוי בה היו נציגים של כל הארגונים האלה. היתה החלטה לפתח תוכנית של התנהגות מינית אחראית ומניעת מחלות מין, כשהאיידס יהיה פרק בתוך הנושא הזה.


בחודשים מרץ ואוגוסט 2005 הוועדה הזו נפגשה מספר פעמים והתחילו להיות מפותחים חומרים בנושא. במקביל, במרץ 2005 יוצא חוזר מנכ"ל בתוך מערכת החינוך, המחייב את כל מנהלי בתי הספר בכיתות ט עד י"ב לחייב את בית הספר ליידע כל תלמיד בדבר זכותו להיבדק לגילוי נגיפי איידס ללא יידוע הורים, עם הצעה באיזה אופן להטמיע את הנושא הזה, לא סתם לחלק את האיגרת לתלמיד, אלא לעשות סביבה עבודה חינוכית.


באוגוסט 2005 החלטנו לעשות איזו שהיא הפוגה בפיתוח החומרים של התנהגות מינית אחראית ומחלות מין בכלל ולהתמקד בפיתוח חומרים לקראת יום האיידס הבינלאומי שחל ביום חמישי - - -בספטמבר 2005 יצא חוזר מנכ"ל למערכת החינוך שמחייב את כל המערכת לעסוק בנושא של מניעת איידס בשבוע בו חל יום האיידס הבינלאומי, זאת אומרת בשבוע הזה. בכל מערכת החינוך. כאשר אני אחראית על התוכניות במערכת הממלכתית ויש אחראית על התוכניות במערכת החינוך הדתית, ויש להם גם חומרים שהולמים את מערכת הערכים שלהם.


באמצע נובמבר השקנו את החומרים החודשים, כשהמדיניות השנה היתה להגיע עם החומרים החדשים בדרך חדשה, במתודולוגיה חדשה, באמצעות האינטרנט. לצורך זה גייסנו את אתר האינטרנט של המשרד ואת המתודולוגיה של האינטרנט. שלחנו לכל מנהלי בתי הספר אימייל בתוכנת המנדטון של המשרד, עם לינקים לחומרים החדשים שפותחו והזמנה שלהם לעסוק בזה.

בסוף דצמבר ובתחילת ינואר, נעשה שני דברים. נבדוק את עצמנו כי זו פעם ראשונה שבאופן כזה ולא בחוברות ובמכתבים עוברים חומרים. אנחנו מתכננים לעשות סקר מנהלים. כבר יש לנו חברה שסגרנו אתה, היא תעשה סקר מנהלים טלפוני ותבדוק שני דברים: את מידת החשיבות ומידת ההפעלה של הנושא בתוך בתי הספר, והדבר השני שהיא תבדוק זה באיזו טכנולוגיה ובאיזו דרך הגיעו החומרים לבית הספר ומה הטכנולוגיה העדיפה למנהלים.

בינואר נעשה מחקר נוסף, שמונה קבוצות מיקוד של תלמידים, והמטרה לבדוק באמת עד כמה התלמידים היו נגישים לחומרים שלנו ולקבל איזו שהיא חוות דעת.

מה יש בחומרים שלנו? יש כמה דברים : פיתחנו בטריה של סדנאות לחטיבת ביניים, כולל כיתות ה' וו, פיתחנו בטרייה של סדנאות לחטיבה העליונה, פיתחנו מצגת לתלמיד, שלא צריכה תיווך. בטרייה – זו קבוצה, לא סדנה חד פעמית – סוללה של סדנאות. פיתחנו מצגת לתלמיד שלא צריכה תיווך של מבוגר.
היו"ר אברהם פורז
היא ממוחשבת או שזה משהו כתוב?
שוש צימרמן
הכל באינטרנט.
יהודית גידלי
אם זה באינטרנט זה אומר שזה על פי יוזמת התלמיד.
היו"ר אברהם פורז
ומי שאין לו אינטרנט מה אז?
יהודית גידלי
או שלא מעניין אותו.
שוש צימרמן
למצגת הזו יש קיום עצמאי, זאת אומרת יש לה איכויות שלא זקוקות לתיווך של מבוגר. במקביל שלחנו את המצגת לבתי הספר עם הנחיות למורה כיצד לעבוד עם המצגת בכיתה . לכן בתי הספר יוכלו להראות את המצגת אבל תלמידים שיש להם נגישות לאינטרנט יוכלו גם להגיע אליה בכוחות עצמם. מעבר לזה שהיא מופיעה באתר המשרד, בכמה מקומות כולל פורטל תלמידים, אנחנו שותלים אותה בכל מיני פורומים שבני נוער מגיעים אליהם, פורומים בנושא של מיניות.
יוסי שריד
מתי הפצתם אותה?
שוש צימרמן
המצגת הופצה בשבוע שעבר.
יוסי שריד
אז בשלב הזה אי אפשר לדעת אם מישהו ראה אותה.
שוש צימרמן
אנחנו יודעים שהיו כניסות - - -
היו"ר אברהם פורז
היה משהו לפני זה? מה קרה לפני השבוע שעבר?
שוש צימרמן
יש לנו סדנאות וחומרים כתובים.
היו"ר אברהם פורז
יש משהו כתוב שתלמידים מקבלים?
שוש צימרמן
מקבלים את האיגרת לתלמיד.
היו"ר אברהם פורז
איך מחולקת האיגרת לתלמיד?
שוש צימרמן
היא מחולקת בבית הספר עם המלצה לחלק אותה בתוך פעילות חינוכית.
יוסי שריד
יש לך עותק של האיגרת?
שוש צימרמן
האיגרת מופיעה בחוזר מנכ"ל ואני יכולה לשלוח לוועדה את חוזר המנכ"ל.
היו"ר אברהם פורז
יש מאות אלפי תלמידים, האם זה הופץ בסדרי גודל כאלה שכל תלמיד קיבל את החוברת ליד?
שוש צימרמן
האיגרת לתלמיד מספרת לתלמיד על זכותו להיבדק ללא יידוע ההורים.
היו"ר אברהם פורז
היא לא מדברת על מין בטוח או דברים כאלה?
שוש צימרמן
לא. היא מדברת על איך נדבקים ואיך לא נדבקים. באיגרת יש אינפורמציה, אבל המיקוד שלה הוא על זכות התלמיד להיבדק.
היו"ר אברהם פורז
לפני שאתה רוצה להיבדק אולי כדאי שלא תגיע למצב שאתה צריך להיבדק. השאלה אם היא מחולקת.
גדעון הירש
אני מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס. אנחנו קבלנו בוועדת הבריאות העבודה והרווחה על היעדרה של מדיניות איידס לאומית בישראל עשרים וחמש שנים לתוך המגפה הזאת. אחת הפנים החסרות במדיניות הזו היא אותה התערבות בין תלמידים, ולא רק תלמידים בבתי ספר, אלא בגיל תחילת הפעילות המינית. לדעתנו, ההסברה להיזהרות מאיידס לא צריכה בדיוק יחד עם מחלות המין האחרות, כי במחלות המין האחרות קל מאוד לטפל, זה זול מאוד לטפל.
היו"ר אברהם פורז
גם מחלות מין אחרות עדיף לא להידבק בהן. לא?
גדעון הירש
נכון. עדיף לא להיבדק בהן. לא את כל מחלות המין האחרות אפשר למנוע באמצעות קונדום, זיהום בפפילומה וירוס, זיהום בהרפס לא. לזאת אין מרפא. לכן חשוב להדגיש שהמחלה חשוכת מרפא ואנחנו חושבים שזה צריך להיעשות בצורה אינטראקטיבית מול התלמידים, על ידי מישהו שקרוב אליהם בגיל ולא על ידי מורה קשישה להיסטוריה שתעשה את זה, או מורה למתמטיקה, אלא אנשים צעירים שאתם אפשר לדבר בגובה העיניים.
היו"ר אברהם פורז
בכל מקרה, אלא אם כן זה תלמיד בעצמו, המורה תמיד יותר מבוגר. ואם הוא מבוגר בחמש שנים או בעשר, מה זה כבר עושה הבדל?
גדעון הירש
זה יכול לעשות הבדל מבחינת היכולת של התלמיד להיפתח אל מורה. אני חושב שאתה צודק.
יוסי שריד
סליחה שאני מעיר לך, אבל מורה קשישה להיסטוריה יכולה להעביר את זה לפעמים יותר טוב מאשר צעיר אידיוט שמדבר בגובה העיניים. לכן אני ממש מפציר בך להימנע מהסטיגמות האלה. אני מכיר הרבה מורות נהדרות להיסטוריה שהן קשישות אצלך אני מבין זה משהו כמו ארבעים או משהו כזה.
גדעון הירש
אני עברתי את גיל הארבעים לפני מספר שנים לא מעטות ועדיין אני חושב שהסברה מינית בתחום הזה עדיף שתיעשה על ידי אנשים - -
היו"ר אברהם פורז
מה אתם מצליחים לעשות?
גדעון הירש
אני מעביר את השרביט לגברת סימה סבג שמרכזת את ההסברה שלנו ותראה מה אנחנו עושים.
היו"ר אברהם פורז
מה אתם עושים?
סימה סבג
אנחנו עושים סדנאות הסברה למניעת איידס, בעיקר בבתי ספר.
היו"ר אברהם פורז
איך זה מתבצע?
סימה סבג
זה מתבצע על ידי שלושה מפגשים. המפגש הראשון זה מפגש אינפורמטיבי. בו בני הנוער מקבלים את כל המידע.
היו"ר אברהם פורז
מישהו מטעמכם מגיע לכיתה ומדבר בפני התלמידים?
סימה סבג
כן. במפגש הזה מקבלים את המידע האינפורמטיבי לגבי המחלה: מה זה איידס, מה זה HIV, כיצד נדבקים, כיצד נמנעים. כמובן שהמטרה של ההסברה הזו היא עידוד לשימוש בקונדום וחשיבות של בדיקות, עידוד בדיקות כמה שיותר מוקדם. בנוסף לזה, מקבלים גם סיפור אישי שזה מפגש עם בחור או בחורה שחיים עם איידס. אני חייבת לציין שזה מפגש מאוד חווייתי. המפגשים האלה הם בעלי אפקט מאוד גדול. בני הנוער שואלים שאלות. הם מבינים מה זה לחיות עם איידס. זה כבר לא כותרת ולא מישהו שבא ומסביר ואומר תקשיבו, שימו קונדום כי כך וכך זה מסוכן.
היו"ר אברהם פורז
באיזו כיתה אתם מתחילים? באיזה גיל?
סימה סבג
המלצתנו היא ט' עד י"ב. זה מאוד נתון לשיקול דעת היועץ החינוכי כי הוא מכיר את בני הנוער טוב ממני. אם אני מקבלת פנייה מגורם חינוכי בכיתות ז והוא אומר תקשיבי, כל החבר'ה שלי פעילים מינית וזה רלבנטי – בקשה. כמובן שזה נתון לשיקול דעתם, הם מקבלים את הנערים יותר טוב.


המפגש השלישי נקרא סדנת המשך.
היו"ר אברהם פורז
את אומרת שסדנה כזו היא שלושה מפגשים.
סימה סבג
ההסברה בנויה משלושה מפגשים.\
היו"ר אברהם פורז
כמה כיתות בסך הכל במהלך שנה נחשפות לשלושת המפגשים האלה? מה סדרי הגודל?
סימה סבג
בשנה קודמת אנחנו עשינו מאתיים עשרים ותשע סדנאות ומאה ושבעה סיפורים אישיים.
היו"ר אברהם פורז
זה מאתיים ומשהו כיתות, זה אולי אפילו לא אחוז אחד מבתי הספר. אולי זה פרומיל.אני חושב שבגילאים האלה יש אלפי כיתות.
סימה סבג
אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר ולציין שההגעה שלנו לבתי הספר ולכיתות נעשית בשיווק פרטי שלנו. פה אנחנו מבקשים את העזרה של משרד החינוך.
היו"ר אברהם פורז
מי מממן אתכם?
מאיפה תקציב העמותה שלכם?
גדעון הירש
אנחנו את הסדנאות האלה מוכרים במחירי קוסט לבתי הספר ולכן הן מוגבלות רק לבתי הספר שמוצאים לנכון לרכוש.
היו"ר אברהם פורז
זה בא מתשלומי הורים?
גדעון הירש
אני לא יודע מאיפה בית הספר.
היו"ר אברהם פורז
מי משלם? המנהל מוציא צ'ק מנותן?
גדעון הירש
במקביל במסגרות של נוער בסיכון יש פרוייקט של חברת פייזר שמממנת סדנאות כאלה.

מה שרצינו לבקש בעצם מהוועדה וביקשנו מחברת הכנסת פולישוק, שהיתה יושב ראש הוועדה הקודמת לפני כשנה, ביקשנו שמשרד החינוך יתקצב במידת מה או יסבסד במידת מה את יכולתם של בתי הספר לרכוש את הסדנאות האלה. שיחסית לפעילות חוץ - - -
היו"ר אברהם פורז
אבל מה מבדיל בין בית ספר שהזמין אצלכם ושילם ואחד שלא הזמין, לאחד יש כסף ולאחד אין כסף? איך זה יכול להיות?
גדעון הירש
זה גם יש כסף או אין כסף, אבל זה גם מידת החשיבות שמייחסים לנושא.
היו"ר אברהם פורז
זאת אומרת, שהמנהל יכול להוציא את זה על דבר כזה או על דבר אחר.
גדעון הירש
הוא יכול להוציא את זה על מה שהוא רוצה.
היו"ר אברהם פורז
יש לו אולי עדיפויות אחרות.
אילן לייבוביץ
אין הנחייה של משרד החינוך להזמין סדנה כזאת או לעשות פעילות כזאת. זה רצונו הטוב של המנהל.
סימה סבג
אני חייבת לציין שגם נתקלתי בבתי ספר שהתלמידים רצו הסברה והוציאו עשרה שקלים מכיסם והמורה שלחה לי את זה בקופת התרמה.
היו"ר אברהם פורז
אתם רק בחינוך הממלכתי או גם בממלכתי דתי?
סימה סבג
הייתי שמחה להיכנס לממלכתי דתי רק שהם לא מזמינים אותנו, לטענתם אין שם איידס.
אילן שלגי
יש לכם אנשים שלכם שהם דתיים?
סימה סבג
כן.
אילן שלגי
וגם אותם לא מוכנים לקבל במסגרות הדתיות?
סימה סבג
כן. מנחי סדנאות מהמגזר הדתי שעושים את זה.
היו"ר אברהם פורז
אתם לא נמצאים לא בדתי ולא בחרדי. במגזר הערבי אתם נמצאים?
אילן שלגי
אותם מנחים שלכם שהם דתיים היכן הם פועלים? הם פועלים במגזר החילוני?
סימה סבג
בחילוני. ולא בדתי. טענת הדתיים שאין שם איידס.
אילן לייבוביץ
הטענה שאין מין בקרב תלמידי בתי הספר התיכוניים הדתיים והטענה הזו צריכה לעמוד באיזה מבחן מציאות.
היו"ר אברהם פורז
במגזר הערבי אתם נמצאים?
סימה סבג
מעט מאוד.
היו"ר אברהם פורז
למה?
סימה סבג
אותו בית ספר ששילם מכספו שלו זה היה בטייבה. זה תקציבים. אנחנו כן עושים גיוס כספים פנימי של הוועד אנחנו מייעדים את זה לאוכלוסייה הזו, שאני יודעת שאין להם תקציבים ייעודיים וללא גיוס הכספים הזה הם לא היו מקבלים את ההסברה.
היו"ר אברהם פורז
מה העלות של סדנה כזו של שלושה מפגשים? כמה אתם מחייבים?
סימה סבג
מפגש מאתיים חמישים שקלים. לכל מפגש.
היו"ר אברהם פורז
זאת אומרת, כיתה של שלושה מפגשים שבע מאות חמישים שקל סך הכל. אני מודה לכם בשלב הזה.
ספי כהן
אני מהאגודה לתכנון משפחה. דרך הטבע דברים שקשורים לצדדים הפחות מוצלחים במיניות האדם, כולל מחלות, כולל אלימות מינית, פגיעות מיניות וכולי. אנחנו פועלים בשלושה מישורים עיקריים: מישור אחד זו דלת פתוחה. כל נער נערה, צעיר צעירה, ואחד מהאוכלוסייה בכלל, יכול להגיע על מנת לקבל ייעוץ, הסבר ותמיכה ועזרה במידת הצורך.
היו"ר אברהם פורז
יש לכם סניפים?
ספי כהן
יש לנו סניפים. יש לנו מרכזים הפזורים ברחבי הארץ. זה נקרא "דלת פתוחה". אנחנו מפיצים את מספרי הטלפונים, את אתר האינטרנט ואת הכתובת של המקום הפיזי בבתי הספר בכל הדרכים שיש לנו על מנת להגיע.
היו"ר אברהם פורז
איך אתם מממנים את עצמכם? מהיכן מקורות המימון?
ספי כהן
מקורות המימון הם דרך תרומות, קרנות למיניהן.
היו"ר אברהם פורז
יש כסף ציבורי, ממשלתי עירוני?
ספי כהן
לא. אנחנו שייכים ל-IPPF שזה איגוד בינלאומי שהבסיס שלו של מתנדבים. במרכזים האלה של דלת פתוחה יושב סקסולוג וגניקולוג ותומכים אחרים שהם כולם מתנדבים.
היו"ר אברהם פורז
אתם לא מתרכזים באיידס. אתם מדברים על מיניות באופן כללי.
ספי כהן
אנחנו מדברים על בכלל. חלק מהפעילות שלנו היא גם איידס. כרגע למשל יש לנו פרוייקט משותף יחד עם הוועד ויחד עם משרד הבריאות ויחד עם חושן. אנחנו נכנסים לתוך בתי ספר תיכוניים, בית הספר קובע את שכבת הגיל אליה נכנסים, ט – י"ב, אנחנו נכנסים לעשרה מפגשים שכל אחת מהאגודות שציינתי נותנת את החלק שלה. הוועד למלחמה באיידס מדבר באמת על החלק שלו, אנחנו מדברים על החלק הבריא במיניות, משרד הבריאות מדבר על הצד של המחלות, חושן מדבר על זהות מינית. זה פיילוט שכרגע נעשה בשלושה בתי ספר. אני מאוד מקווה שמשרד הבריאות יגיע למסקנה שעושים דבר טוב וחיובי ויחזק את הפרוייקט הזה לשנת הלימודים הבאה, ימשיך אותו ויעצים אותו.


אני רק רוצה לציין דבר אחד שקשור באיידס אבל לא רק באיידס. אחת הבעיות שיש תפזורת מאוד גדולה של משאבים וכוחות. התוצאה שכל אחד לוקח קצת, מנסה לדחוף את עצמו כמה שיותר ולעשות משהו. אם היתה אפשרות איזו שהיא לרכז את המשאבים, לעשות איזה שהוא איגום ולתת את זה לגוף - - אם יש לנו הוועד למלחמה באיידס, ואם מישהו יכול לבדוק אותה מבחינה מקצועית ולהגיע למסקנה שבתחום הזה הם באמת אלה שיכולים לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר, אז תאמינו לי שתגלו שיש הרבה מאוד תקציבים מפה ומשם ומשם ומפה, שמפוזרים לכל מיני דברים.
היו"ר אברהם פורז
ברשותך, הואיל והמחלה היא כבר די ותיקה וכבר נעשות פעולות בשנים האחרות, עדין נדבקים במסה או שאנשים נזהרים? השתנה משהו בהרגלים?
ספי כהן
נמצא כאן נציג משרד הבריאות שהציג לנו בישיבה הקודמת שעשינו בוועדת הקליטה את הנתונים והוא מיד יציג אותם גם בפניך.
אילן שלגי
עד כמה מאפשרים לכם להציג קונדומטים בבתי הספר?
ספי כהן
אנחנו לא מציגים קונדומטים בבתי ספר. אנחנו עושים בעיקר סדנאות, הרצאות, ימי עיון. בית ספר זה משק עצמאי, גם כלכלית - - -
דניאל שם טוב
אני חושב ששוש צימרמן לא הצליחה להציג מה שהציגה בוועדה המייעצת למנכ"ל בנושא איידס על הראייה של קידום חינוך וקידום בריאות שיש במשרד החינוך ואני מציע שנחזור אליה.
היו"ר אברהם פורז
האם הידבקות באיידס של צעירים ממשיכה באותו קצב?
דניאל שם טוב
אני יכול להגיד נתונים יבשים. הם כאלה: ישראל סך הכל נמצא שיש לנו 4,309 נשאים וחולי איידס בכל הגילאים. בסוף 2004 – 3,337 מתוכם ילדים בגיל 0 – 12 –
היו"ר אברהם פורז
זה בא מההורים.
דניאל שם טוב
אתה מבקש נתונים. 95 ילדים בגילאים 0 – 12, שההעברה היתה כולה מאם ליילוד. בגיל 13 עד 17 – 22 נערים, ומגיל 18 – 21 – 51. אלה הנתונים.
היו"ר אברהם פורז
האם אפשר לומר שאלו מעל גיל 12 נדבקו עקב פעילות מינית שלהם?
דניאל שם טוב
לא. כמעט כולם לא. זה אותם ילדים שנדבקו לפני.
היו"ר אברהם פורז
מה שמעניין אותי לדעת זה לא אלה שקיבלו את זה בירושה. כמה נדבקו עקב פעילות מינית חסרת אחריות שלהם.
דניאל שם טוב
בודדים. לשמחתנו בודדים בלבד. על יד אחת. אני אסביר מדוע. מי שבקיא בעובדות יודע, כמו חבר הכנסת לייבוביץ שאמר בעצמו, רובם ככולם באים מאזורים אנדמיים, שהאיידס אנדמי שם . כמעט שני שליש הגיעו נשאים לארץ.
אילן שלגי
אבל אם יש 40 או 60 נדבקים חדשים השנה, ולא נתווכח כרגע על הנתון, בקרב הקהילה ההומו לסבית, אתה לא יכול לומר שזה על יד אחת אתה סופר את הנדבקים.
דניאל שם טוב
זה לא אותם גילאים.אני מדבר אך ורק על ילדים ונערים נשאים וחולי איידס. השנה למשל בתחילת השנה עד סוף אוקטובר 2005 הגיען - -
היו"ר אברהם פורז
היות ואנחנו עוסקים במערכת החינוך, אנחנו לא עוסקים באיידס באופן כללי. אנחנו מתמקדים במערכת החינוך. האם יהיה נכון לומר שעקב ההסברה או בעקבותיה מספר התלמידים שנדבקים עקב בקיום יחסים בלי הגנה זניח? זאת אומרת, שזה הצליח?
דניאל שם טוב
כל ילד עולם ומלואו. אבל זה אפסי. לא על יד אחת.
היו"ר אברהם פורז
האם אתה יכול לומר לנו בגיל בית הספר, לא כאלה שבאו אלא נדבקו עקב קיום יחסים בגיל בית הספר, נניח בגילאי 14 עד 18?
דניאל שם טוב
בודדים. בודדים.
אילן לייבוביץ
אם הוא לא קיבל הסברה בבית הספר והוא מקיים יחסים לא בטוחים בצבא או אחרי זה באוניברסיטה.
היו"ר אברהם פורז
לכאורה זה הצליח מאוד.
דניאל שם טוב
אני חושב שחיוני שתהיה הסברה נאותה לאותם ילדים. חיוני. לא בגלל האיידס, בגלל מחלות מין אחרות ובגלל הריון. אלה לא פחות חשובים.
היו"ר אברהם פורז
כן. אבל היום אנחנו מדברים על איידס.
דניאל שם טוב
זה מניעה אחת אותו דבר. היום ילדה בת שבע עשרה שמקיימת יחסי מין צריכה קודם כל לשכנע את בן זוגה להשתמש בקונדום. קודם כל למניעת הריון וגם למחלות מין. האיידס לשמחתנו, בגילאים האלה כמעט אפסי בארץ. וזה הסתברות סטטיסטית מדוע אין? ההסתברות הסטטיסטית שיהיה היא אפסית. אבל זה רק הסתברות סטטיסטית. אבל מחלות מין יש. והריון שלא רוצים שיהיה יש כחמש מאות הפלות כל שנה, הפסקות הריון, לנשים מתחת לגיל 17. זה אותה מניעה.
היו"ר אברהם פורז
אבל אנחנו היום מדברים על איידס ולא על בעיות אחרות.
יוסי שריד
אתה חושב שיש בחורה בת שבע עשרה בישראל או בכל מקום אחר שלא יודעת איך נכנסים להריון?
דניאל שם טוב
עובדה שכן. לא יודעת איך להימנע מלהיכנס להריון.
יוסי שריד
אם היא יודעת איך נכנסים להריון היא יודעת גם איך מונעים את זה.
דניאל שם טוב
הדבר הכי חשוב זה לא לדעת, זה איך עושים הפנייה של המסר הזה – בין לדעת ובין לא לשכוח.
יוסי שריד
מי שחושב שילדה או בחורה בת שבע עשרה לא יודעת איך נכנסים להריון מזלזל קצת בילדים.
שוש צימרמן
אני רוצה בכל זאת להתחבר לדברים האחרונים של ד"ר שם טוב ולהגיד שמבחינת משרד החינוך, ההסברה למניעת איידס נכנסת להקשר רחב של הסברה על התנהגות מינית אחראית ונבונה. לא נכון לדעתנו לראות את זה בצורה מצומצמת.


אני שמרתי לכם כמה דפי אינטרנט מתוך האתר של המשרד. זה הדף הראשי של אתר המשרד. לצערי משום מה מתחת לפורטל עובדי ההורה יש גם פורטל תלמידים ומשום מה זה לא שמר את זה. על הדף הראשון יש כבר למורים חומרי למידה. אפשר להיכנס מכאן. אם נכנסים לפורטל עובדי הוראה גם שם רואים את החומרים. כאן איפה שהחץ נכנסים לפורטל תלמידים, וזה הדף הראשי של דף הבית – פורטל תלמידים.


כמו שאתם רואים, זה דף הבית של פורטל התלמידים. אפשר להיכנס מהבנר הזה שבוע האיידס. יש כאן שאלות כל שבוע מתחלפת השאלה, יש לנו גם אפשרות לשאול את המומחה שאלות בנושא הזה.
היו"ר אברהם פורז
איפה למשל כתוב פה לעולם לא לקיים יחסי מין בלי קונדום?
שוש צימרמן
זה הדף הפנימי. מכאן אפשר להיכנס למצגת האיידס שאני אראה לכם אותה תכף, הזדמנות לשאול שאלות באופן אישי, ולמבוא תיאורטי שנותן מידע כללי בנושא האיידס.


עכשיו אראה לכם את המצגת.
אילן שלגי
המצגת בנושא הזה אמורה להישאר שם כל השנה?
שוש צימרמן
המצגת תישאר כל השנה. אפשר להיכנס לשם גם דרך אתר שפי. המצגת תהיה באתר שפי כל הזמן. בפורטל התלמידים יכול להיות שתישאר. אנחנו עוד לא החלטנו.
קריאה
אתם יודעים כמה כניסות של תלמידים יש לכם?
שוש צימרמן
אנחנו נדע.
שוש צימרמן
המצגת מלווה במוסיקה ובקטעי קריינות.
קריאה
כלומר, התלמידים בממלכתי דתי יכולים לראות במצגת גם אם בית הספר לא נותן להם את זה.
שוש צימרמן
נכון.


לשאלתו של חבר הכנסת שלגי מה יש עוד במצגת. יש בה אינפורמציה כיצד נדבקים בנגיף, הזרקת סמים, מאם ליילוד, יחסי מין לא מוגנים, יש במצגת אינפורמציה כיצד לא נדבקים. יש הרבה תפיסות שגויות וסטיגמות הודות הידבקות. יש אמירה ברורה שאפשר להימנע מלהידבק והדרכה כיצד להשתמש בקונדום שלב אחר שלב, כולל התמונות שאתה הראית. אנחנו ביקשנו מהוועד למלחמה באיידס להשתמש בתמונות שבחוברת והם אישרו באדיבותם. לכן יש ממש שלב אחר שלב.


יש במצגת אינפורמציה על חשיבות הבדיקה ועל הזכות לתלמיד להיבדק. יש בה גם מסר שהדברים הם בשליטה. איידס זה לא גזירה משמים ויש לכל אחד מהצעירים לנהל את החיים שלו ולשלוט בבריאות שלו.


אני רוצה לומר משהו לגבי ההבדלים בתפיסה בין הוועד למלחמה באיידס לבינינו, מי יכול לעשות הסברה. זאת אומרת, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ונטע היושבת לצדי מדריכה ארצית ביחידה תוכל להרחיב. אנחנו מאמינים שחשוב שהידע בנושא יישאר בבית הספר. גם מורים שיש להם מוטיבציה לכך יכולים לעשות הסברה טובה. לכן זה לא הכל או לא כלום.
היו"ר אברהם פורז
תודה.
סימה סבג
נראה ארבע דקות וחצי מסדנת הבסיס שלנו. אנחנו מאמינים בעבודה ישירה עם בני הנוער. אנחנו חיים עם הנגיף.


שידור קלטת,

"... אנחנו מדברים היום על ארבעים מיליון אנשים בעולם שחיים עם איידס. מתוכם עשרים מיליון אלו אנשים בגיל 15 עד 24. זה אומר שכל אדם שני בעולם שחי עם איידס הוא בערך בגיל שלכם . אתם עלולים לחשוב בטעות שהסימנים של איידס זה משהו שאפשר לראות בעין. זה לא נכון. לא ניתן לראות בעיניים אדם שחי עם איידס. פשוט אי אפשר. אגלה לכם סוד קטן. לא רק שאיידס זה מחלה של כולם אלא שלנשים הרבה יותר קל להידבק באיידס מאשר לגברים. כל אחד ואחת מכם יכול לבחור לא להיחשף לוירוס שגורם לתסמונת. וכל אחד מכם יכול לבחור כן לעשות את זה. אנחנו יכולים לדאוג לכך שלא ניחשף לוירוס: קונדום. ההחלטה שלי היא להשתמש בקונדום או לא להשתמש. ומכאן האחריות. הבחירה.

כדי שתתרחש הדבקה באיידס לא מספיק שיהיה לי נוזל מדבק. הנוזל הזה צריך להגיע למקומות מאוד מסוימים בגוף שהוירוס יוכל לחדור. למקומות האלה אנחנו קוראים רקמות עדינות. יש לנו פה, עין, יש לנו את הרקמות העדינות האלה דרכן הוירוס יכול לחתום. ..... תנו לי את שמות המגעים המיניים שאתם מכירים – אוראלי , אנאלי .... ואגינלי - -

מה אני רוצה לדעת כאן? אני רוצה לדעת אם אני עושה את כל אחד מאלה ללא קונדום עם אדם שחי עם איידס אני יכול להידבק. כדי לדעת את זה אני צריך לשאול שתי שאלות. השאלה הראשונה איזה נוזל אני פוגש ואיזו רקמה באה עם זה במגע. בואו נעשה את זה יחד. אם הייתי אישה והיה לי נרתיק, איזה נוזל הייתי פוגש.... יפה. ואיפה זה היה פוגש אותי? בנרתיק. יפה."
ספי כהן
מי הכי פחות נגיש לאינטרנט? אוכלוסיות חדשות, אוכלוסיות עולות, אוכלוסיות שגם בבית יהיה להן קשה להגיע לאינפורמציה. מי זה עושה לו הכי טוב? האוכלוסיות האלה. צורת העברת המידע באופן הזה הכי נוגעת לאוכלוסיות אלה , שהן הכי נצרכות.
מיכאל המל
כהורה לילד בן חמש עשרה, הוא כבר מזמן הפסיק לראות את המצגת, בשלב שגם בו נעצרנו. צר לי להגיד לכם. תבדקו כמה מתחילים לראות וכמה מפסיקים לראות. זו דעתי.


דבר שני, לא היתה פה התייחסות לנושא של גילאים. אני חושב שהיום מדיניות משרד החינוך היא הכנסה של תכנים עדינים גם בחינוך מיני, ובודאי פנייה לקהילייה ההומוסקסואלית בגילאים הבוגרים של בית הספר, כשאיפה שהוא סוגרים את הדלת אחרי שהסוסים ברחו.


הנושא של המגזר הממלכתי דתי והמגזר החרדי. אני חושב שיש במשרד החינוך לכל אורך הדרך התנהלות לכל אורך הדרך מהמגזר הזה. וזה עלה פה. ולצערי, מההיכרות שלי עם ניסיונות שלנו בכל מיני תחומים, להגיע למגזר הזה – הדלתות נעולות לחלוטין. יכול להיות שיש להם חומרים....
היו"ר אברהם פורז
לא רק בתחום הזה. הן נעולות גם בכל מיני תחומים אחרים.
מיכאל המל
אבל למשרד החינוך עדיין יש אחריות על מערכת החינוך במדינת ישראל, גם אם יש את מנהל החינוך הממלכתי דתי. אני מודיע לכם חגיגית, שבניגוד לאמונה הרווחת במגזר הדתי והחרדי, יש הומואים בקהילה החרדית ובקהילה הדתית הרחבה יותר. ההומואים האלה, ואני מדבר כרגע על האספקט הזה, חשופים יותר מכל קהילה אחרת. אלף, אין להם אינטרנט, לחלקם הגדול. ב – הם משוטטים בכל המקומות. כי הטבע שלהם אותו טבע. אני מדבר על מערכת החינוך. מערכת החינוך שהיום מכילה, לדעתי, לפחות חמישים אחוז ממספר התלמידים, ויש מקומות יישוב כמו ירושלים, שזה יותר מחמישים אחוז ממספר התלמידים, אין אליהם בכלל נגישות. וזה מערכת החינוך. אני לא מדבר על דברים אחרים.
היו"ר פורז
העניין ברור. מודים לך.
אילן שלגי
ראשית אני סבור, אדוני היושב ראש, שבעצם קיום הדיון הזה עשינו שירות חשוב לציבור, ואני מאמין ומקווה שערוץ הכנסת ישדר את הדיון הזה יותר מפעם אחת וגם בשעות שהתלמידים נמצאים בבית. ואין כמו מצגת כזו וסרט כזה שראינו כדי להבהיר את הדברים למי שהם עדיין אינם נהירים לו. מערכת החינוך עושה עבודה יפה. האגף שלכם פועל במקצועיות. ראינו שאתם בהחלט עושים את הדברים הנכונים.

אלא שכמו בתחומים אחרים, ביניכם לבין מה שקורה בכיתה יש מרחק. אין לכם יכולת אכיפה, כפי שזה קורה בעניין פיקוח על תשלומי ההורים או על מחירי הספרים. ובמערכת עצמה, מי שרוצה – קונה. מי שלא רוצה – לא קונה. אלה שמבינים עד כמה הדבר חשוב מזמינים את הוועד למאבק באיידס וגורמים חיצוניים אחרים. במקומות אחרים המורים עושים את זה בעצמם. אבל במקומות רבים, למשל כפי שהוזכר כאן בחינוך, שלא לדבר על החרדי, אבל בחינוך הממלכתי דתי, לא מתקרבים לזה. טוב שהתלמיד יראה כזה סרט ומצגת ויוכל על המסך שלו בבית, בממלכתי דתי, בדרך כלל לתלמידים יש מחשבים, שיוכלו להיכנס לחומר ולהבין את הדברים כי הדבר הזה הוא פשוט בנפשם ובחייהם של בני הנוער.

אתם בכל זאת צריכים לעשות מאמץ שלא רק בימים כאלה בכנסת ובפעילות שלכם במשרד לקדם את הנושא, אלא שהציבור הרחב חשוב שהורים יראו את הדברים האלה כי זה יעודד אותם להוריד מעצורים ולדבר על זה עם הבנות והבנים שלהם. תודה.
ינון שנקר
דבר אחד, אני רוצה ליידע את הוועדה ולהזמין את הנוכחים להצטרף לכמה מאות אלפי אנשים בעולם שיצלצלו בפעמון באחד בדצמבר בשעה עשר בלילה, יוזמה של פרוייקט איידס ירושלים הוליכה לכך שכמעט בכל היבשות בעולם, עשר בלילה לפי שעון ישראל, יצלצל פעמון. מאחורי זה עומדת עמותת פרוייקט איידס ירושלים.


שתיים, אני מצטרף אבל מכיוון אחר, לנציג האגודות ההומואים לסביות והבי סקסואלים. אני חושב שהחוסר טיפול, שהוועדה גם כן מפגינה מידה מסוימת אולי של חוסר פרו אקטיביות בנושא של החינוך הממלכתי דתי, מחייב אותנו ביותר אגרסיביות בהתייחסות אל הפן הזה של משרד החינוך.


שמענו את הנתונים של ד"ר שם טוב. לא יעלה על הדעת שאם חמישים אחוז מהאוכלוסייה במדינת ישראל, שיש להם קשר ישיר או עקיף לנושא האיידס, שזו האוכלוסייה האתיופית, נמצאים רובם ככולם תחת החינוך הממלכתי דתי, לא שהם לא בחינוך האחר, שלא תינקט פעולה של חינוך. חינוך לא חייב להיות קונדום. אבל חינוך למניעת איידס גם בערכים.


נקודה שלישית- מאוד ציער אותי שהוועד למלחמה באיידס עצר את הקלטת דווקא בנקודה שבה הוא הכי קרוב לפעולה של מורה לביולוגיה. אני חושב שמתוך היכרות די קרובה של הפעילות של הסדנאות שאתם עושים, יתרונו ואיכותו של הוועד זה דווקא בפן האישי, ביכולת להפגיש את החוויה האישית של תלמיד לא עם הידע הכללי, שאותו יכול מורה לביולוגיה לעשות, אלא דווקא עם הפן של מי שנושא את הוירוס, עם המשמעות החברתית שלו.
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה לסכם את הדיון כך: אני חושב שכל הדוברים יסכימו אתי שחובתה של מערכת החינוך לדאוג לחינוך מיני של כל אחד ואחת. שלא יהיה אדם שסיים מערכת החינוך והנושא הזה זר לו והוא לא יודע. כמובן, יש דרכים שונות להסביר. וגם אתה מסביר ולא תמיד זה מצליח. אני חושב שהיה צריך גם לעשות משהו איך לא מתחילים לעשן בגילים האלה כי אחר כך להיגמל יותר מסובך.


לכן העובדה שזה עדיין באופן כזה שזה לא טוטלי, זה אני אומר לכם במשרד החינוך, היא אומרת שצריך לדאוג לזה שזה יהיה במאה אחוז אצל כולם. לאו דווקא על ידי כניסה לאתר אינטרנט. כניסה לאתר אינטרנט – חלק יש אינטרנט וחלק אין אינטרנט, חלק זה מעניין אותם וחלק זה לא מעניין אותם. צריך להיות משהו פרונטלי דרך הכיתה, דרך הזמנת מרצים או דרכים אחרות בהן כל אחד יקבל את ההסברה הזאת.


השאלה היא, אם את יכולה לומר לי בוודאות מוחלטת שאין היום תלמיד במערכת החינוך בישראל שלא נחשף לבעיה. זה לא רק העניין של איידס. גם חינוך מיני. אפשר גם לחלות במחלות אחרות, גם הריונות בלתי רצויים. האם את יכולה לומר שזה מאה אחוז? אם זה לא מאה אחוז, צריך לעשות את זה בצורה מוחלטת. צריך לעודד בתי ספר, לתמוך בהם, לעודד סדנאות וצריך לעשות את זה בצורה סיסטמתית. זה מסוג הדברים שחשובים בעיניי יותר מעוד שיעור בכימיה או עוד שיעור במתמטיקה. אתם צריכים במשרד החינוך לעבוד באופן כזה שסוגרים את כל הפרצות.


אנחנו בתקופת מעבר. הכנסת מתפזרת, תהיה ממשלה חדשה. בכל מקרה, אני מניח שעל דעת כל חברה הוועדה, אני אוציא מכתב לשרת החינוך ואומר לה שחובתה לוודא את זה שאין שום בית ספר במערכת החינוך בישראל שלא יינתן בו טיפול בנושאים האלה. הרצאה של מורה של הכיתה והמחנך, אם הוא מוכן לקחת מערכת ולדבר עליה, הזמנה של מישהו מבחוץ, על ידי סרט, על ידי אינטרנט – יש דרכים שונות להסביר. אבל לא יכול להיות מצב שבו תלמיד עבר את כל מערכת החינוך ולא נחשף לנושאים הללו. שלושתכם מסכימים אתי בעניין הזה.


אני מודה לכם, וזו תהיה תרומתנו הצנועה ביום חשוב זה. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

PAGE

קוד המקור של הנתונים