PAGE
21
ועדת הכספים

23.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

מיום רביעי, כ"א בחשוון התשס"ו (23 בנובמבר 2005), שעה 9:30

1. אי תשלום שכר בשירותי הכבאות

2. שינויים בתקציב 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

נסים דהן

ניסן סלומינסקי

איוב קרא

מיכאל רצון

אבישי ברדוגו – משרד הפנים

אודי בן דרור – רכז פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר

רון חן – כלכלן, מרכז השלטון המקומי

שמעון רומח – נציב הכבאות

יואב גדסי, ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

יצחק שמעוני – מזכירות ארגון הכבאים הארצי

שבתאי מאור – נציג הכבאות איילון

משה כהן – ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

אהוד אדירי – ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

אסי לוי – יו"ר ארגון הכבאים

אביגדור חזיז – חבר מזכירות ארגון הכבאים, יו"ר ועד עובדי שירותי כיבוי אש, גליל מערבי

טמיר כהן

יפה קרינצה

1. אי תשלום שכר בשירותי הכבאות

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בעניין אי תשלום שכר בשירותי הכבאות. נפגשתי אתמול עם שמעון. הוא שטח לפניי את המצב בשירותי הכבאות והחלטתי שאין הבדל בין זה למועצות הדתיות ועוד גופים שלא מקבלים משכורת, והחלטתי לשים את הנושא מיד על סדר היום. חשבתי שזה נושא חשוב.

קודם כל, נשמע משמעון מה הוא אומר, ואחר כך נשמע את משרד הפנים ולבסוף משרד האוצר ירשום את השיק ואנחנו נחתום.

תקציב שירותי הכבאות אמור להגיע משלושה מקורות.

תסביר לנו על הגוף שנקרא שירותי הכבאות.

שירותי הכבאות בישראל הם במערך מוניציפלי. יש 24 שירותי כבאות, ארבעה מהם שייכים לעיריות, למחלקה או אגף בעירייה, ו-20 הם איגודי ערים לכבאות כמו אזור חיפה והקריות, באר שבע וכל הדרום. מקורות ההכנסה של שירותי הכבאות הם 34% מהממשלה, 16% מהכנסות עצמיות ו-50% - ברמה הארצית - מהרשויות מקומיות.

פניתי אתמול לעדי אלדר, רציתי שהוא יגיע לדיון היום. הוא לא הגיע.

הוא לא בארץ, בחופשה פרטית.

הדיון עם מר עדי אלדר יותר רציני. הפניה אליו הייתה בעקבות השיחה עם שמעון, שזה הגדיש את הסאה בנושא הרשויות גם עם המועצות הדתיות, גם עם רווחה וכל מיני גופים אחרים, שהרשויות לא מעבירות מה שצריכות להעביר. אבל לצערי הוא לא בארץ, אז לא יכולתי לקיים את זה.

הבעיה הגדולה בקטע של הרשויות המקומיות. זאת תופעה של מספר שנים, שהרשויות המקומיות לא מעבירות כספים – לא כל הרשויות אבל הרבה מאוד רשויות לא מעבירות את הכספים שהן אמורות להעביר לשירותי הכבאות.

מי מאשר התקציב של כל איגוד?

משרד הפנים.

זאת אומרת, השר חתום על זה?

הממונה על המחוז ואני מאשרים את התקציב של כל איגוד בשם השר. כלומר, זאת סמכות של שר הפנים. הרשויות לא מעבירות - - -

כמה כסף זה?

היום הוא החוב הוא בין 70-75 מיליון שקלים. התופעה הזאת נמשכת כבר מספר שנים. אני נציב כבאות כבר שלוש וחצי שנים נציב הכבאות, לא היה חודש אחד שבו כל הכבאים קיבלו את משכורתם בזמן. נכון להיום ישנם כ-300 כבאים שלא קיבלו את משכורת אוקטובר. במשך השנים משרד הפנים מפעם לפעם מתערב ומקזז ממענקי האיזון לרשויות המקומיות חלק מהחוב. אלמלא הקיזוזים האלה החוב היה כבר הרבה יותר גדול.

מה התקציב השנתי של מערך הכבאות?

460 מיליון שקלים.

מה זה משרד הפנים מקזז? זאת אומרת, הוא צריך לתת מענקי איזון, והוא מוריד מהם?

ישנו הליך, הוא מבצע שימוע.

אין חבר-כנסת אחד בחדר הזה שהוא נגד זה, כולנו בעד.

למי הוא מעביר את זה ישירות?

יש מגבלה משפטית שמונעת ממשרד הפנים לעשות את זה באופן מלא, וזאת המגבלה של העדפת נושים. משרד הפנים לא חופשי לעשות את זה באופן מלא בגלל הסוגיה הזאת. היועץ המשפטי של משרד הפנים מאוד לא מתלהב מזה, וזאת הסיבה שהעניין הזה לא מתבצע באופן שוטף.

אז איך הוא כן מצליח לעשות את זה?

לפעמים הוא בכל זאת מחליט שהוא עושה את זה. עכשיו התחיל תהליך של קיזוז, כשבעשרה חודשים האחרונים כמעט לא היה קיזוז, למעט במקרים חריגים.

כמה חסר לכם החודש?

כשאני אומר לשלם שכר אני מדבר רק על השכר נטו. זאת אומרת, מערך הכבאות הוא במודע מערך עבריין, כי לא משלם את כל שאר ההתחייבויות שנובעות מהשכר, כולל נלווים, ביטוח לאומי וכולו, וזה כבר לאורך שנים. יש איגודים שבמשך שנים לא שילמו נילוות. למשל, יש היום ביזרעאל עיקול על כל הרכבים.

האם משרד הפנים הציע לכם פעם איזו תוכנית הבראה?

הייתה תוכנית הבראה מאוד גדולה בסוף 2002 ו-2003. 210 כבאים ותיקים, שהם 15% מכוח האדם - - -

יש תקן לכבאות?

התקן הוא 1,780 כבאים.

איך זה הולך, לפי בני אדם?

יש תקן בין-לאומי שאומר שעל כל 1,000 אזרחים צריך כבאי. אנחנו מתחת לתקן הבין-לאומי, עשינו תוכנית הבראה והיום אנחנו נמצאים בסביבות 1,450 כבאים.

משרד הפנים אישר לכם את זה?

כנראה שכן. עובדים מתחת לקו האדום לפעמים, יוצאים לאירועים להציל חיים. כשצריך לצאת לדירה של שלוש או ארבע קומות יוצא כבאי אחד בחלק מהמקומות או שני כבאים, כשהוא לא יכול להפעיל לבד את הציוד, ואני לא מדבר על זה שכשהוא כבר עושה את זה בסוף החודש הוא לא מקבל שכר.

היום, אחרי הצמצום, אתם כבאי אחד על כל 7,000 תושבים?

6,400.

החובות שלכם הם מעל 70 מיליון שקלים.

כולם רק מעיריות. הגביה העצמית הייתה באמת 16%?

הגביה העצמית היא 16% כבר מספר שנים, עם כל המיתון במשק. אנחנו עומדים ביעד.

אני מערער על הגביה העצמית, חבר-הכנסת אורון, לא כי אני אומר שלא צריך לגבות כסף, אבל לפי מה שהבנתי משמעון גם אתמול, עיקר הגביה הוא לא אצל העשירים. צריך לחפש פתרון, אני לא בטוח שגביה עצמית היא הפתרון. דרך אגב, בעולם יש גביה עצמית בכבאות?

ברוב המקומות אין גביה עצמית. ברוב המקומות השירות הזה ניתן חינם לאזרח, כמו שהמשטרה נותנת את השירות חינם.

כמה הכנסה בשנה זה מגביה עצמית.?

16% מ-460 מיליון שקלים. זה 60 מיליון שקלים.

אדוני היושב ראש, נוצר איזשהו פרדוקס, שאנחנו אמורים לגבות כסף שהוא בתוך התקציב, בנושא של אירועים שאליהם אנחנו יוצאים וגובים כספים. מצד אחד אנחנו יוצרים מצב של מניעת דלקות, שלא יהיו שריפות, אבל אם לא יהיו שריפות לא יהיו גם הכנסות. אז אולי עדיף לתת לשריפות לבעור ואז יהיו הכנסות ויוכלו לשלם לנו שכר. אתה מבין את הפרדוקס? זה חלק מתקציב, וכל שנה גוררים עוד גירעון, עד שמגיעים למצב שלא יכולים לשלם שכר.

מר רומח אמר שהחלק הזה דווקא כוסה.

למרות שיש מיתון במשק, ולמרות שבלא מעט איגודים יש שביתות ועיצומים כתוצאה מאי קבלת שכר, אנחנו עומדים ב-16%. מה שיואב אמר עכשיו זה שאנחנו כל הזמן דורשים מהאיגודים להגדיל את ההכנסות העצמיות.

משרדי ממשלה משלמים?

אין חוב של משרדי הממשלה.

על מה ישלמו, על חוות דעת?

אם יש שריפה.

בעיקרון הם חייבים לשלם. יש תעריף של משרדי הממשלה, יש להם הנחה.

במה הוא יחסן?

זה כמו ארנונה, הם מסדרים לעצמם הנחה.

יש נציגים של תחנות שלא מקבלות שכר ונלווים. איזו בשורה אנחנו יכולים להביא להם היום?

רק התחלנו את הדיון. אני יושב פה כבר שלושה שבועות עם נציגי המועצות הדתיות ועדיין אין לי תשובה.

הייתי כבר בעשרות ועדות בכנסת. אנחנו נשארנו, רק הוועדות התחלפו, ולא היה שום פתרון.

ועדת הכספים היא ועדה עם קצת יותר שיניים, בהחלט נחפש דרך. אבל זאת ישיבה ראשונה, בקושי שמענו אתכם ואתה כבר רוצה פתרון?

החוב מתמקד ברשויות המקומיות, אין בעיות אחרות. אלה גם הנתונים שלכם?

אנחנו מקבלים נתונים מהם, אין לנו נתונים משלנו.

אני מזין אותו בנתונים. להערכתי, החוב של השנה הוא בערך חצי, כי בשנתיים הקודמות היו יותר קיזוזים של משרד הפנים.

זאת תופעת רוחב או שיש מקומות יותר טובים ופחות טובים?

יש מקומות יותר טובים ויש פחות טובים.

איפה שיש מחלקות עירוניות, שזה בתל אביב, ירושלים, גבעתיים ורמת גן, המשכורות בזמן. איפה שיש איגודים, בדרך כלל שם יש בעיות.

למשל יש איגוד של הרצליה – שם אין בעיה. יש איגוד של ראשון לציון – גם שם אין בעיה אקוטית, אבל בשאר האיגודים יש בעיות.

יש הבדל בין עיירות שמקבלות מענק וכאלה שלא מקבלות מענק?

בדרך כלל, אלה שלא משלמות הן בעלות המענק.

מר ברדוגו, אני מבקש לשמוע אותך.

אחת לכמה זמן איגודי הערים מגיעים למשרד הפנים ומבקשים לעשות קיזוזים, אנחנו מכירים את הסרט הזה, זה כמו במקרה של המועצות הדתיות. אותן רשויות שלא משלמות למועצות הדתיות לא משלמות גם לכבאות, וזה לא בגלל שהן לא רוצות.

ומשרד הפנים עובר על זה לסדר היום.

משרד הפנים לא עובר לסדר היום. איפה שהוא יכול ואיפה שזה ניתן - - -

מה זה יכול?

הזכירו פה את נושא העדפת הנושים. משרד הפנים לא ממהר לעשות קיזוזים, הוא לא רוצה להתערב בניהול של הרשויות.

תן לי שתי ערים שלהן קיזזת.

הקיזוז האחרון היה לפני עשרה חודשים, אני לא יודע לתת לך שם. היום אנחנו מטפלים בזה והתחלנו שימועים, אבל עוד לא עשינו שום קיזוז.

באיזה ערים?

כל מי שיש חוב לפי הרשימה, הוצאנו מכתבים. אשקלון, באר שבע – לכולם יש חובות, והתחלנו בנוהל לגבי כולם. הרבה פעמים אנחנו מצליחים – בלי מהלך אגרסיבי של קיזוז - להתקשר לגזבר או ראש רשות, להגיד לו: אדוני, החודש תהיה לך שביתה של שירותי הכבאות- - -

כמה אשקלון חייבת?

ומה עם בני ברק?

אשקלון חייבת 74,000 שקלים. לוד חייבת בסביבות שני מיליון, אבל החודש יעבירו סכום מכובד.

אנחנו אלה שלא מקבלים שכר, לא אתם.

איגוד ערים בני ברק חייב 1.127 מיליון שקלים.

מה אתה מצפה מאתנו כאן, שנשב כאן כל שבוע ונחפש פתרונות לכולם? מה עם אלה שלא קיבלו משכורות חודשיים, שלושה? הרי אנחנו חוזרים על כל דבר.

יש בעיה מיידית ויש ארוכת טווח.

אני מקבל את השאלה של חבר-הכנסת דהן, מה יהיה מחר?

את אותה פעולה של קיזוז, איפה שאפשר. מה אומר ראש עירייה שמנתקים את המים לתושבים שלו?

אז רצים למשרד הפנים והוא מחפש פתרון.

מחפש פתרון ולא תמיד יש לו פתרון.

לא ראיתי רשות אחת שניתקו בה מים ליותר מרבע שעה.

יש כאלה דברים.

אני מוכן להתערב אתך שאין. לא שמעתי על מקום אחד שניתקו בו ביום שלישי וביום רביעי בבוקר לא חובר. אני חייב להגיד, מעבר לבחירות, הייתי משבית את כל הדברים. אי אפשר ככה, כל יום יש לי אותו דבר. מה אתה רוצה, שאעשה כמו עם המועצות הדתיות? אעשה כל יום ישיבה על נושא הכבאות.

וזה יביא כסף?

אני שואל אותך. אחזור אליך, הבעיה אצלך, לא אצל מישהו אחר. אני רוצה לשמוע את האוצר, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר. הבעיה היא ברשויות המקומיות, והראיה לכך היא שההתנהלות הזאת נמשכת לא רק ברשויות שלא משלמות שכר, לא רק ברשויות בתוכניות הבראה, ולא צריך לקחת את זה תמיד לקיצוניות שאם יעבירו לאיגוד הכבאות אז לא יהיה כסף לשלם שכר ולא כסף להעביר לדברים אחרים. נכון שבחלק מהמקרים זה נכון, אבל בחלק מהמקרים זה גם לא נכון, ונוצרה מין נורמה כזאת של התנהלות שזה בסדר, שלא מפרישים לזה.

אמרו לי שביהוד היו חסרים 5.5 מיליון שקלים בערך. מה אתה רוצה שיעשו?

מה אתה רוצה שנעשה? הרי יהוד כבר לא מקבלת מאתנו כסף, יש רשויות שאי אפשר כבר לקזז מענקי איזון כי כבר אין, זה סוף השנה.

אם הייתי שר הפנים היית אומר לי שאחפש פתרון. בינתיים אתה מטעם השר, הפתרון אצלכם לא אצלי. אתה שואל אותי מה לעשות?

אני חושב שהפתרון היחיד שיכול להיות הוא בסמכויות שיש לשר הפנים. לשר הפנים יש סמכויות שהן מעבר לקיזוז מענקי איזון או קיזוז של מענקים אחרים, יש לו סמכויות לפעול בשם רשות מקומית, להיכנס לנעלי הרשות המקומית. יש חשב מלווה, יש הרבה סמכויות.

יש סמכויות לשר הפנים להורות לשלם במקום ראש עיר?

זה מה שאנחנו עושים בקיזוז, בגלל זה צריך שימוע.

מר חן, בבקשה.

אני רוצה להציג כמה עובדות. למשרד הפנים יש תקציב ייעודי, תקנה צבועה שנקראת איגודי הכבאות. התקנה הזאת מתוקצבת בשנת 2005 ב-196.4 מיליון. עד היום, למרות שהיו צריכים להיות מועברים 11 חודש, כלומר 92%, הועברו רק 74%, אז שלא יגידו לי שהממשלה לא חייבת. כלומר יש לנו פה פער ל 18%.

דבר שני, החל משנת 2002-2003, כשתקציבי הכבאות עמדו על בערך 149 מיליון, ב-2005 הם עלו ל-196.4 מיליון. מכיוון שהממשלה היא 34% ואנחנו 50%, זה חייב הגדלת מצ'ינג של הרשויות המקומיות בעוד 78 מיליון. בו-זמנית, בשנתיים האלו, הורידו את תקציבי מענקי האיזון ב-25%, בכמיליארד שקלים. מאיפה רוצים שהרשויות המקומיות יביאו עוד 80 מיליון? אני מציג מספרים, לקחתי את זה מאתר משרד האוצר.

השאלה היא אם יש רשויות שלא מקבלות מענק איזון ולא מעבירות את כל מה שהן צריכות לאיגוד הכבאות. הרי התשובה לזה היא "כן".

אם בנושא מועצות דתיות הטענה הזאת שלנו לא קיימת, כי התקציבים שלהם לא הוגדלו, תקציבי איגודי הכבאות הוגדלו, בין היתר כדי לאפשר להם תכניות הבראה, פרישה מרצון וכדומה. זה חייב אותנו בעוד 80 מיליון שקלים בשנה. כבר שנה שלישית ברציפות שמענקי האיזון הוקטנו ועכשיו רוצים עוד לקזז מהמענקים המוקטנים.

אין מה להסביר על 70 מיליון שקלים חובות. אתה משחק במשחקים. מה אתה רוצה, שיעשו כמו הקברנים במועצות הדתיות, שהפסיקו לקבור את המתים?

אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה להשוות בין המתים אלינו, מתים אפשר לקחת גם עם עגלה לקבר, אבל לכבות שריפה בלי דלק לנסיעה אי אפשר. עם מה ייקחו כבאים את המים? מאיפה ישלמו את המים? אין להם מה לאכול, אתה לא יודע מה קורה בחגים, הכבאים בוכים. מה זה הדבר הזה פה? הם צריכים לשלם כסף, האוצר, שיעבירו לרשויות המקומיות. מה קורה פה, רבותיי? אתם לא מבינים שאם יקרה משהו למישהו כולם יבואו לכבאים? מי רץ לאש, חוץ מהכבאים?

לפני חודש הבניין של אמא שלי בכפר סבא נשרף, פתאום ראיתי כמה הכבאים עושים עבודת קודש. אני צריך להסתכל עליהם בצורה אחרת, הם עושים עבודת קודש ואף אחד לא משלם להם משכורת. בכל חודש מקזזים להם שכר, לא נותנים להם שכר. אני לא חותם להם על שיקים, אין לי מאיפה לשלם. זאת בושה וחרפה.

מנצלים את זה שלנו יש מוסר, מצפון. החלטנו שלמרות הכל, ועם כל הצרות האלה, לכל אירוע של הצלת חיים נצא גם אם לא נקבל שכר. המעסיקים יודעים את זה, הרשויות יודעות את זה. אנחנו עושים עיצומים בזה שלא משווקים טפסים, אבל להציל חיים אנחנו יוצאים גם אם לא נקבל שכר שנתיים. יודעים את זה ומנצלים את זה, ובגלל זה אנחנו נמצאים במצב שהגענו אליו.

אתם מאשרים תוכניות בניה? למה? תעצרו את העסק.

אם יש עיצומים לא מאשרים.

לאף אחד לא אכפת, עד שלא קורה אסון.

ראש העיר רוצה לבנות מועדון – אין.

אדוני היושב ראש, כנציג החרדים אני רוצה לומר לך, לרשויות המקומיות החרדיות כל שנה יגדל התקציב בצורה דרסטית כי האוכלוסייה שם גודלת, וגביית האיגודים היא פר תושב. אין להם כסף לשלם.

לא סיימתי. אנחנו חוזרים לתופעות נוספות שבהן - - -

אתה חייב להתייחס לשאלה שנשאלת. כמה מהעיריות שאין להן מענקים כן מעבירות?

כמה מאלה שלא מקבלות מענקים נמצאות ברשימה? יש אחת, אשדוד. לדעתי באשדוד יש ויכוח הוא בינה לבין האיגוד, שאיננו קשור לזה שיש כסף או אין כסף. אשדוד היא לא רשות ענייה. יש ויכוח על התקצוב הפנימי של האיגוד, והיא לא אומרת שאין לה כסף לשלם, אלא היא אומרת שהיא לא רוצה לשלם.

יש כרגע חוב של משרד הפנים לרשויות המקומיות?

הוא אומר שלא.

אני לקחתי נתונים מהאתר של משרד האוצר.

יש פיגור באתר.

ניקח את עיריית טייבה כדוגמה למה אי אפשר לקזז. יש במדינת ישראל דבר שנקרא בחוק "דין קדימה", המדינה לוקחת קודם: מס הכנסה,ביטוח לאומי, מע"מ וכדומה. איגודי הכבאות נמצאים במקום השלישי, עוד אחרי הבנקים. עיריית טייבה לא רק שלא יכולה לשלם לאיגוד הכבאות, היא לא יכולה לשלם לנושים מדרגה שניה, שהם לפניהם, כי מס הכנסה הטיל עיקול על כל הכספים, הם חייבים כסף למס הכנסה, ואני לא מדבר על משכורות שלהם, אצלם. גם אם היו רוצים לשלם חלקית, להגיע להסדר עם איגוד הכבאים ולשלם את זה ב-12 תשלומים, את החוב פלוס שוטף, הם לא מסוגלים כי המדינה לוקחת כל מה שיש לה. היא לא לוקחת 5% מהחוב החודש, כל מה שנכנס – המדינה לוקחת הכל, גם אם זה מיליון שקלים.

יש כמה עשרות רשויות, מתוך הרשימה של חייבים לאיגודי הכבאות, שהן במצב הזה. יש עוד רשויות שהבעיה היא לאו דווקא דין קדימה, אבל הן גם לא משלמות שכר אצלן, הן לא משלמות נלווים שלוש-ארבע-חמש שנים. אנחנו מכירים אותן, היו אצלך לא פעם אחת, בעיקר בסקטור הערבי אבל גם בסקטור היהודי יש כמה כאלה. עיד אל פיטר, משרד הפנים הזרים כסף לרשויות המקומיות והן שילמו שכר, אבל לא שכר שוטף אלא חובות. זה אותן רשויות שחייבות שכר במשך כמה חודשים, הן שילמו שכר מאפריל, מאי, יוני, ולא שכר שוטף. החודש אותן כמה עשרות רשויות שוב לא ישלמו שכר או מה שהן ישלמו זה שכר בפיגור. אני מגנה כל תופעה של אי תשלום שכר, לא צריך להיות במדינת ישראל כזה דבר, אבל לא ייתכן שהממשלה מגדילה את התקציבים שלה ומכריחה את השלטון המקומי להגדיל ב-80 מיליון שקלים בשנה את התקציב לאיגודי הכבאות, כשהיא מקטינה את מענקי האיזון במיליארד שקלים, ב-25%. ראיתם, רק רשות עצמאית אחת – בגלל ויכוח – לא משלמת. העצמאיות משלמות, אין להן בעיה.

מענקי האיזון השנה לא קטנים מכל שנה אחרת. צריך לדעת איפה הבעיות.

אבל מאיפה עוד 80 מיליון?

80 מיליון הוא מספר שאני לא יודע מאיפה הוצאת אותו, זה לא מדויק. בשלוש השנים האחרונות הרשויות המקומיות משלמות פחות ממה ששילמו עד לפני שלוש שנים. לא נוספו להן 80 מיליון, זה פשוט לא מדויק. לפי שלוש שנים הרשויות המקומיות שילמו 56% והייתה הסכמה בין משרד הפנים ומשרד האוצר שהממשלה הגדילה את חלקה מ-28% ל-34%, והאחוז הזה ירד. בשלוש השנים האחרונות אני חותם על התקציב של כל האיגודים, לכל הרשויות המקומיות יש הפחתה.

אני רוצה לשאול את רון ואת משרד הפנים, האם יש לכם טענות על התפעול של שירותי הכבאות? הם זה מנופח?

זה נוגע לטווח הארוך, ואנחנו מדברים על משכורת מחר. הוא עבד – שישלמו לו משכורת, הוא מיותר – שיפטרו אותו מחר.

אמרתי בדיון אתמול על אחיות בתי הספר, ואתה בטח אמרת את זה אתמול בדיון על המועצות הדתיות. נגיד לחברים את האמת, אנחנו, הכנסת, היום לא במצב לעשות מהפיכה, נגמר העניין. לפי דעתי, המהפכה הגדולה קשורה בשניים; במה שקרה לפני שנתיים עם מענקי האיזון ומתגלגל הלאה, העסק הזה שכאילו מחנכים את הסוס לחיות בלי לאכול. אין אפשרות לאלץ את המערכת בשלטון המקומי, בטח לא ברשויות העצמאיות כי הן חזקות. למה באר שבע לא משלמת? כי ראש העיר מעוניין בדברים נוספים. אין מאיפה להוריד לה, אם יקזז פה, תהיה לו שביתה של העובדים במקום אחר.

הבעיה שלנו היא לא זאת. הבעיה שלנו היא איך לגרום למצב שאנשים עובדים יקבלו שכר. אני מצמצם את הבעיה.

האם למשרד הפנים יש עוד העברה תקציבית שצריכה להגיע לוועדה?

אני רואה את הדיון של הבוקר לא כדיון גנרלי, אם לפרק את איגודי הכבאות. הרי כל שבוע באים משרד הפנים ומשרד האוצר ואומרים שצריך לאחד רשויות קטנות, עכשיו צריך לפרק. לא רוצה לעסוק בזה עכשיו. לא יכול להיות מצב שאנשים עובדים, זה כבאים, מועצות דתיות, עובדי ניקיון, שרתים בבית ספר – לא משנה מי זה – אם אי אפשר להעסיק אדם, צריך שיהיה אומץ להוציא מכתבי פיטורים. נראה מה יקרה פה, נסגור את המדינה. בן אדם יוצא לעבודה, שלם לו עד 10 בחודש הבא.

אני אומר את זה לאוצר ולמשרד הפנים, במבנה הקיים, בסוף זאת אחריות שלכם, כי אין מי שיהיה אחראי. אתם שולחים אותם. אני יודע מה קורה באיגודי הערים, שלוש רשויות משלמות כדין. אחד מתחיל גירעון, ראש העיר אומר לו: אם בחודש הבא אתה לא מעביר גם אני לא מעביר, כי אני אממן אותך. אתם שולחים אותם בתוך האיגודים הללו, שתמיד יש בהם שתיים-שלוש רשויות חזקות, שתיים חלשות מאוד ושתיים בינוניות, ושלושה ראשי ערים אחראיים, וראש עיר אחד פראייר שדופק את כולם, וככה מתחיל הלופ לעבוד.

אין מה לעשות, כל זמן שהמדינה לא החליטה להוריד את התקן לחצי ולפטר אנשים כי אין להם משכורת, צריך להיות אחראי על תשלום משכורות בסוף החודש. כל החוק שהבאתם לנו פה לפני שנה בחודש מאי – ואני מבקש סליחה שתמכתי בו, כי ביקשתי חוק כזה, שיאפשר להעביר משכורות לאנשים, לא לבנקים, לא לנושים. אבל יש פה בעיה של משכורות. קודם כל, שהממשלה תעביר את חלקה עד סוף השנה בשביל משכורות. דבר שני, אני לא יודע כמה זמן לוקח השימוע שלכם, אני יודע שמהשבוע הבא אי אפשר לקזז, אתם רוצים להביא תקנה? אני בטוח שבכנסת יהיה רוב לתקנה.

אבל השימוע ייתן פתרון חלקי, כי עוד פעם יש דין קדימה.

למה אתם לא פותחים חשבון נפרד לכבאים?

למה זה יעזור?

כי לא יהיו על זה עיקולים, יעבירו את זה ישירות לשם.

מה הוא יעביר לשם? את כספי המדינה, שמועברים ממילא לאיגודי הכבאות כסדרם?

לא, שייתן לי את התקציב אראה לו בדיוק מה לעשות. אפשר לעשות העברה תקציבית מסעיף מענקי איזון לסעיף שירותי כבאות, אז אי אפשר יהיה לגעת בזה.

אתה לא צודק. ברגע שהוא יעביר לשירותי כבאות לעיריית טייבה, המדינה חותכת את זה בדרך.

אני לא מדבר דווקא על מס הכנסה, אלא על עיקולים אחרים. אם יש חשבון נפרד לחינוך, נוגעים בזה?

זה חוק נפרד. אז נשב פה מחר על תשלום משכורות לעובדי הרשויות ולא לעובדי הכבאות. זאת מערכת סגורה.

שמעון, כסף שעובר ישירות לחשבונכם מעוקל?

הכסף עובר לחשבון האיגוד, ואם באותו רגע - - -

יש לך סעיף תקציבי של שירותי כבאות - - -

אתה מציע להגדיל מ-34% ל-40%.

ולקצץ במענקי איזון, ואז עובדי התברואה לא יעבדו.

בכלל לא, כי זה שינוי מהפכני. אני מדבר על פתרון הבעיה כרגע. הפתרון שלי הוא להעביר להם ישירות.

הרשויות יקבלו עכשיו פחות והתברואה תשבות.

מה ההבדל בין משכורות של עובדים כאן ומשכורות של עובדים שם? אין הבדל.

אין הבדל, אבל אין דוחים נפש מפני נפש.

אם משרד הפנים יגיד שלא מעבירים כסף עכשיו לרשויות עד שלא מעבירים לשירותי הכבאות ירוצו לשלם את הכסף. אבל אף אחד לא נוקט עמדה במשרד הפנים, כולם שם בנירוונה.

אדוני היושב ראש, מזה שנים כל חודשיים או חצי שנה עורכים דיון כזה בנושא הכבאות. גם בוועדת הפנים וגם בוועדת הכספים יש דיונים, יש בעיות קשות באיגודים של הכבאות. לדעתי, אנחנו חוטאים למטרה, במצב הנוכחי זה יקרה כל כמה חודשים.

הגשתי הצעת חוק, שעברה בקריאה טרומית, לעגן את הכבאות כדי שיהיה מימון ממשלתי ולא יהיו תלויים ברשויות המקומיות. אחרי שעברנו קריאה ראשונה וכמעט סגרנו את כל הנושאים לקראת קריאה שניה ושלישית, לצערי הרב, בדקה ה-90, עלה נושא זכות השביתה שהיה בעייתי ולכן התפקשש כל הנושא הזה. ועדת גזית המליצה לאגד את זה ושכל המימון יהיה ממשלתי.

אני חושב שהכבאות כרגע היא בדיוק במתכונת של המועצות הדתיות שלך, שאתה כל הזמן דואג להן.

לא היית בהתחלה, אמרתי שיכול להיות שאתחיל גם אתם כל יום.

מאחר ויש בעיה לגמור נושא מרכזי כזה, אני מוכן ללכת לפייר פליי. בכנסת הזאת אי אפשר להמשיך את החקיקה, גם אם רוצים. אפשר ללכת לאותו מהלך גם לגבי המועצות הדתיות וגם לגבי הכבאות – זאת בדיוק אותה סוגיה שחלק מהתקציב הוא מימון רשויות וחלק מימון ממשלתי. לגבי החלק של הרשויות זה לא יעזור, כל עוד המצב של הרשויות הוא כמו במצב הנוכחי, אנשים יחזרו לשבת פה ויחזור על עצמו אותו משבר. ולכן, הייתי מציע כטיפול של אקמול, לא טיפול מעמיק, לעצור את בקשות הממשלה להעברות תקציביות.

כל הדברים האלה עלו על השולחן בבוקר. נשקול עוד מעט מה לעשות.

זו הצעה טובה.

אדוני, אני מתפלא עליך, ישבת כאן, הרי עלתה אפשרות כזאת.

לא אדבר על הפתרון העתידי, אנחנו לא צריכים לדון אם תהפכו לעובדי רשות או לא, אנחנו צריכים לדבר על הנושא כרגע. דבר ראשון, אני רואה מהמספרים שהתקציב הוא 460 מיליון והגירעון הוא 35 מיליון. זה בערך 7.5%, כאשר המשכורות בתקציב זה 80%. תעשו דבר אחד פשוט, קודם כל תשלם משכורות, הרי יש רק גירעון של 7.5.

זה מתחלק על כל הארץ, במקום מסוים יש גירעון של 400,000 ובמקום אחר אין.

אני מדבר בגדול. אתם משלמים משכורות, זה שלא יהיה לכם כסף לפעילות, שהרכב לא יוכל לצאת – אתם לא יכולים להפעיל כי אין תקציב. תראו שפתאום כולם ירוצו אחריכם. אם תהיה אזעקה ולא יהיה לכם דלק, תוך דקה זה ייפתר. זה שקול כנגד זה שהמועצות הדתיות מביאות את המת מול משרד ראש הממשלה. תאמין לי, באותו רגע נפתרה הבעיה.

המת כבר מת, אנחנו הולכים להציל חיים.

קודם כל תשלם משכורות. הגירעון הוא נורא אבל זה רק 7.5%. דבר שני, אני פונה לשר: אל תשחקו לנו משחק של עדיפויות. אני לא מדבר על כך שתעשו את זה בחוק. כמו שהסברת לנו, הרבה פעמים מספיק שהשר או הרפרנט של משרד האוצר מרים טלפון לאותה רשות ומסביר לה לקראת מה היא הולכת ואיפה השר ישחק אתה, בלי חוק ובלי כלום הרשות מבינה את העניין ומשלמת. שהשר ילך ויעשה את זה לגביהם.

זה נעשה.

לא צריך אפילו את השר, מספיק טלפון ממישהו. השר לא צריך לעשות הרבה, רק שלא יהיה לו זמן לחתום על העברה כספית או מענק, והרשות נתקעת. היא מבינה את זה, ואחרי טלפון כזה היא תסדר את העניין. אז אל תברחו לי לנושא של עדיפויות.

דבר אחרון, שלא קשור למשכורות, שאני מבין שכבר לא נדבר עליו היום. גם כשנשלם משכורות הם יישבו ולא יהיה להם מה לעשות כי אין להם אפילו רכב לנסוע. הם נוסעים עם רכב שכל 100 מטרים הוא יכול להיעצר. הם כבר נמצאים במינוס אדיר של ציוד, שזה ודאי תקציב פיתוח ולא תקציב שוטף, שעליו גם צריך לדון, כי אחרת הם יקבלו שכר אבל עדיין לא יוכלו לכבות שריפות.

אין גם אימונים והדרכות כי אין שעות נוספות, אי אפשר לעשות תרגילים.

תודה רבה. חבר-הכנסת רצון, בבקשה.

שלום לכולם, אני מצטער לראות אתכם פה, כי לא היינו צריכים להתראות בנסיבות האלה. משרד הפנים, אדוני היושב ראש, נמצא לדעתי בפשיטת רגל. שנה שלמה שהמשרד הזה מנוהל באופן מביש, באופן פוליטי, עם אנשים שלא מבינים בכלל מה קורה סביבם. יושבים פה אנשים שמסכנים את החיים שלהם כדי להציל חיים, ומתעללים בהם. אני חושב שזאת בושה וכלימה שאנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים למצוא אותם כאן בדרישות לקבל שכר. זה דבר שלא יעלה על הדעת, מה עוד שאני רואה איך עושים עליהם סיבוב פוליטי, הסתדרות החדשה, סוציאליזם מעמדי, מצטרפים לעוני ונעשים חברים. מצרפים הרבה עניים כדי שתהיה תמיכה יותר גדולה בהסתדרות ובמי שמייצג אותה.

אני מבקש מכם שלא תיכנסו למערכת של שביתות, כי יש לנו כבוד גדול אליכם כאנשי מערכת הביטחון. תנו לנו את הקרדיט, נעשה כל שרק אפשר כדי שיתייחסו אליכם כמו שמתייחסים לאנשי משטרה ואנשי צבא. לא יכול להיות שתימצאו בסיטואציה כזאת, זה דבר מעליב, זה דבר פוגע, זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אותו כאזרחים, בוודאי לא כנבחרי ציבור.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שננקוט בצעדים קשים ביותר נגד משרד הפנים ונגד משרד האוצר כדי שהאנשים האלה לא יבואו לפה יותר.

אני עומד להגיד פה דברים שיכאבו לרוב הקבוצה שנמצאת כאן. בשירותי כיבוי גליל מערבי שנתיים וחצי מתעתעים בנו השכם והערב, חודש בחודשו, ולא מקבלים שכר. שנתיים וחצי אין לנו נלווים לשכר, שנתיים וחצי אין לנו במה לקנות נייר טואלט לשירותים, שנתיים וחצי אנחנו לא מקבלים שכר כפי שצריך. אני אומר את זה בכאב. אין כזה דבר להתעלל בקבוצת כבאים באזור הגליל המערבי או הגליל העליון, שכל חודש צריכים ללכת כמקבצי נדבות למועצה זו או מועצה אחרת. נכון לרגע זה, כבאי גליל מערבי ללא שכר. אנחנו נכנסים לחודשיים ללא שכר, וסיום שישה חודשים בלי נלווים לשכר. האם זה נראה לכם תקין?

ישבנו לא פעם ולא פעמיים, ועדת הפנים הזאת ועדה אחרת, וטחנו רק מים ועד לרגע זה טוחנים מים. אין קשר לבחירות וכל מה שנעשה היום, אני מעריך כל מפלגה. למכתב שפיזרתי אין שום משמעות של לובי לזה או לאחר. הלובי הוא שכבאי גליל מערבי או כבאי מדינת ישראל יזכו להתייחסות המגיעה להם ויזכו לשכר. היום עומדת להיכנס רפורמה.

זה בסדר, רק אל תצטרפו לעוני.

יש כבאים עניים, והמכתב הזה לא בא לתת מסר שאני בעד מישהו. יש לי דעות פוליטיות גם בלי המכתב הזה, ואני מעריך חלק מהיושבים פה, וגם כאלה שלא יושבים פה, בנושא הפוליטי. אני אומר את הסקירה הקטנה מהכאב שיש לרוב כבאי ישראל, לרוב כבאי גליל מערבי וגליל עליון, שעד לרגע זה אין להם שכר. מה אומר להם?

אני אמור לכנס את כל הוועדים בארץ ולקבל החלטות. אני לא רוצה להגיע למצב שאני צריך להשבית. אני שומע את האווירה פה, אבל אני לא רוצה להשבית, לא רוצה שייגרם אסון, אבל תנו רעיון איך אנחנו פותרים את הנושא.

לגבי המכתב של ההסתדרות החדשה, אני שמח מאוד על המכתב. ההסתדרות צריכה לעשות את תפקידה, אני מכבד אותו, על אף שלי קשה להגיד להשבית את מכבי האש. אבל אני חייב להפנות מחאה נמרצת לעמיר פרץ, שמכתב כזה לא קיבלתי לגבי עובדי המועצות הדתיות. אני מוחה נמרצות, אם הוא רוצה להשבית את המדינה הוא צריך לעשות את זה לגבי כל העובדים שלא מקבלים משכורת. אני אדם שרגיש לנושא של משכורת, ועובדה ששמעון דיבר אתי אתמול וזימנתי מאתמול להיום דיון על זה, למרות שיש לי סדר יום עמוס. שמתי הכל בצד ואמרתי שמשכורת זה הכי חשוב.


ביום שני מגיע לכאן מנכ"ל משרד הפנים, אוסקר אבו ראזק, על נושא משכורות עובדי המועצות הדתיות. עכשיו הנושא יהיה גם על העובדים כאן. אני פונה גם לנציג משרד האוצר, אני מבקש שהממונה עליך, שאול צמח, יופיע כאן.

אולי שגם השר יבוא.

אנחנו עולים דרגה, ביום שני בשבוע הבא - - -

גם עמיר פרץ.

תעזבו את זה עכשיו, אתם רוצים להיכנס עכשיו בין עמיר פרץ לליכוד?

אזמין את כולם – כסף לא יהיה מזה. אני לא מזמין, לא הולך לעשות כאן פריימריס. ביום שני לא צריך משלחת כל כך גדולה, אני רוצה שני אנשים, שמעון רומח ועוד אחד.

ונציגי העובדים לא יבואו?

יבוא שמעון, שהוא ממשרד הפנים ועוד נציג של העובדים.

ביום שני בבוקר נקיים את הישיבה, בשעה 9:30 ונדחה את נושא עמלות ההפצה בחצי שעה.

ראיתי את החובות של הגליל המערבי, זה לא ייפתר בדרך הזאת. אני רואה את רשימת הרשויות, זה לגלגל מים. הם צריכים לבוא ביום שני עם משהו. בגליל המערבי, רשימת הרשויות שנמצאת פה לא תביא כסף בשנה הקרובה.

תודה רבה לכולם.

2. שינויים בתקציב לשנת 2005

יש לנו ארבע העברת תקציביות, שלוש של משרד התחבורה תחבורה ואחת על אינטל. פניה מספר 476, תקציב הפיתוח של משרד התחבורה.

זאת פניה שנועדה להעביר עודפים משנה קודמת מתקציב של בניית נתיבי תחבורה ציבורית בכניסה לירושלים, שהביצוע שלהם התעכב בגלל ההתעכבות של הגשר.

מתי תסתיים העבודה שם?

יש עיכוב בביצוע. יש גם עיכובים שנובעים מתכנון, עשו שינויים במבנה של הגשר וגם בביצוע.

למה השינויים הם תמיד אחרי שמאשרים?

מי בעד פניה 476?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

אושר

תודה, פנייה 476 אושרה. אנחנו עוברים לפניה מספר 477.

הפניה הזאת נועדה להעביר עודפים מקרן הבטיחות. זאת קרן שבעבר תוקצבה לנושא בטיחות בדרכים. 670,000 שקלים מועברים משם לפרוייקטים של תקציב פיתוח של משרד התחבורה. זאת קרן סגורה, אלה עודפים שנשארו.

מי בעד פניה 477?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

אושר

תודה, העברה 477 אושרה. אנחנו עוברים לפניה 478.

הפניה הזאת זהה, אם קודם זה היה תקציב פיתוח עכשיו זה תקציב שוטף. זה בדיוק אותו רעיון, עודפים אחרונים של קרן הבטיחות, 1.382 מיליון שקלים.

מי בעד פניה 478?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

אושר

תודה, פניה 478 אושרה. אני רוצה להציע לך הצעה, שקראתי עליה בעיתון "המודיע" היום. אני רוצה אישור ממשרד התחבורה שמי שיושב באוטובוס ישלם מחיר רגיל, מי שעומד ישלם חצי מחיר. אני מבקש שתעביר את זה למשרד האוצר בשמי, אני חושב שזאת הצעה ראויה מאוד.

פניה 491, זאת פניה של משרד התמ"ת על 2.486 מיליארד שקלים לאינטל. חברי הכנסת הודיעו לי שהם מבקשים שהמנכ"ל יבוא להסביר את זה. היות שהמנכ"ל הודיע לי שהוא יכול לבוא רק אחר הצהרים ההצבעה נדחית ליום שני. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.