1
ועדת החוקה חוק ומשפט

22.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 620

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' בחשוון התשס"ו (22 בנובמבר 2005), שעה 14:30

הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, התשס"ו-2005

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן

יולי אדלשטיין

נעמי בלומנטל

רוני בר-און

עזמי בשארה

נסים זאב

רשף חן

אליעזר כהן

אתי לבני

גדעון סער

חה"כ קולט אביטל

חה"כ משה גפני

חה"כ איוב קרא

נורית אלשטיין – היועמ"ש, הכנסת

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

ניצן חן - עיתונאי

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, התשס"ו-‏2005

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט באיחור, שאני מבקש להתנצל עליו. אני אסביר מדוע חל עיכוב. לפי כ-45 דקות קראו לי באופן בהול לישיבה, שלא ידעתי על קיומה קודם, בלשכת יושב-ראש הכנסת, שבה ישבו נציגים של כל סיעות הבית וקיימו דיון בשאלה, האם, כפי שהם ציינו בלשונם, למשוך את מהלך החקיקה, על פי בקשה מנשיא המדינה.


הייתי שם. הייתי היום בקשר גם עם נשיא המדינה, גם עם מזכיר הממשלה, כאשר התפקיד שלי היה בעצם, כך אני מבין אותו, לייצג את הכנסת כולה, לא מפלגה כזאת או אחרת, משום שהכנסת קיבלה ברוב של 83-84 נגד אפס, אולי באחת ההצעות היה מתנגד אחד או שניים – ברוב שמשקף תמימות דעים מלאה החלטה על התפזרותה. הכנסת, כמוסד, פועלת על פי החוק וקובעת את מועד התפזרותה על פי ההצעות, וב-28 בחודש מרץ לקיים את יום הבחירות.


אני רוצה לומר לחברינו מהתקשורת, שזאת עכשיו ישיבת ועדה ולא מסיבת עיתונאים. על שאלות נשיב אחר כך.


כתוצאה מהישיבה שם הם מחליטים לגבש איזה מענה לנשיא המדינה, וזה בתחום אחריותם, והם ישיבו לנשיא המדינה מה שהם ישיבו. דיברתי עם נשיא המדינה במהלך הישיבה שם, ואני מנסה לגבש איזה מסלול שינסה אולי לרצות את כל הצדדים הנוגעים בדבר.


יש לנו פה ויכוח בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. מובן שיש כאן גם עניינים פוליטיים, ולכל אחד יש האינטרסים שלו, אבל, מבחינה קונסטיטוציונית, אנחנו רואים את הכנסת פה אחד, בעמדה מסוימת, את ראש הממשלה, כראש הרשות המבצעת, בעמדה אחרת, ואנחנו רואים את נשיא המדינה עומד בתווך ופועל על פי החוק, בתוקף סמכויותיו. אפשר להגיע להתנגשות ואפשר לנסות ולהגיע למצב של הבנה כללית.


הבאתי את הרעיון באופן כללי בפני נשיא המדינה, שניתן להגיע להסדר כל הבעיות בין הרשויות, על מנת שלא נגיע למשבר קונסטיטוציוני וגם לא לוויכוח, ושכולם ייצאו נשכרים מההצעה שאפשר לגבש, לדעתי, בתוך זמן סביר.


אשר לישיבה כאן. היום החליטה ועדת הכנסת עוד פעם, נדמה לי ללא התנגדות, להעביר את הנושא לוועדת החוקה מתוך כוונה לזרז את הליכי החקיקה, כי אחד הדברים שהכנסת רצתה להראות לציבור, לנשיא ולרשות המבצעת, שלא יתבצעו כאן הליכים של עיכובים, אלא הכנסת תבצע עבודתה נאמנה, תחוקק בתוך פרק זמן קצר ככל האפשר, ותוכל להביא את הדברים לידי הסדר.


לצערי הרב, כבר מאתמול, כאשר ברור שהמקום הטבעי שאליו צריך להוביל את הצעת החוק לדיון זו ועדת החוקה, חוק ומשפט, היו חברי כנסת שסברו שאפשר יהיה לעכב את זה על ידי תמרונים, לגיטימיים בפוליטיקה, אבל כדאי שנשים אותם על השולחן – ראשית, צעקו "ועדת הכנסת", למרות שאף פעם ועדת הכנסת לא טיפלה בנושא הזה. שנית, התקיים היום דיון בוועדת הכנסת, שגלש לכל מיני דברים שלא נגעו בכלל לשאלה באיזו ועדה צריך הנושא להיות נידון. אחר כך, לאחר שהוועדה קיבלה החלטה, כמעט פה אחד, או ללא התנגדות, קיבלתי הודעה מיושב-ראש ועדת הכנסת שהוא יודיע רק בשעה 16:00, במליאה, ומהיבט התקנון הוא חושב שאנחנו לא יכולים לקיים את הדיון לפני שהוא יעלה ויודיע בשעה 16:00.


למותר לציין שהשעות האלה מנוצלות בצורות שונות להפעלת לחצים כאלה ואחרים, אבל את התקנון צריך לכבד, ואם במקרה זה נצטרך להמתין עד השעה 16:00, נמתין עד לשעה 16:00, ונקיים את הדיון הפורמלי לאחר שיושב-ראש ועדת הכנסת יודיע על החלטת הוועדה למליאה. אני מקווה מאוד שלא יהיו לו כל מיני סידורים, שהוא לא יהיה חסר, ובשעה 16:00 הוא יהיה כאן. אני מאמין שכך הוא ינהג.

יש לו פריימריז במפלגה החדשה, הוא יהיה עסוק, זה לא פשוט, הם צריכים לסדר את הרשימה...

דרך אגב, שמעתי שהם מחפשים שם למפלגה החדשה, אז שלחתי להם הצעה, אולי אני אזכה בפרס, ההצעה היא שיקראו למפלגה שלהם: א-חווה...

הצעתי שם אחר, הצעתי מפלגת "עור הצבי".

לא אמרת מה כוונתו של ראש הממשלה. מה התאריך? כמה לדחות?

לא הסברת לנו למה הוא עושה את התרגילים האלה, אני בור ועם הארץ.

אפשר לשאול שאלה?

עם כל הכבוד, אתה בכנסת, ותתנהג כמו בכנסת. אתה לא חבר כנסת. יש דברים שלא צריכים להגיע אליהם בכלל. איך יכול להיות שבמהלך ישיבת ועדת כנסת יעלה עיתונאי – זה לא ישיבת סיעה, ישיבות סיעה, מילא – ולהגיד שנפסיק את העבודה כי יש לו שאלה? תן כבוד לכנסת.

אתמול הצבענו ברוב מוחלט על פיזור הכנסת, האם הכנסת מפוזרת או לא?

זו היתה הצעת חוק בקריאה טרומית, החוק יכול להיכנס לתוקפו רק לאחר שהוא יעבור קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית. הוא צריך רוב של חברי הכנסת. התוכנית היתה להביא אותו היום בקריאה ראשונה, ולהביא אותו מחר בקריאה השנייה והשלישית.

זה מה שאנחנו צריכים לעשות. למה אנחנו לא עושים את זה?

כרגע אני לא מקיים ישיבה פורמלית לדיון בהצעת החוק, כי ועדת הכנסת קיבלה החלטה להעביר את מהלך החקיקה, ויושב-ראש ועדת הכנסת צריך להודיע על כך במליאה בשעה 16:00. בשעה 16:00 נוכל לעשות את פעולת החקיקה. אנחנו יכולים עכשיו לדבר, אבל אנחנו לא יכולים לבצע את פעולת החקיקה.

אם ראש הממשלה ונשיא המדינה מעבירים את המהלך שלהם, והם משיגים אותנו, האם המהלך שלהם חוקי? אם הם משיגים אותנו, על מה אנחנו עובדים בכלל?

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב חוקתי קצת בעייתי. למעשה, הכנסת קיבלה אתמול החלטה בקריאה טרומית, הצעת חוק של פיזור הכנסת, שוועדת החוקה אמורה לדון בהכנתה לקריאה ראשונה. במקביל, על פי החוק, נשיא המדינה יכול, רשאי, במידה מסוימת גם חייב, לקבל החלטה אם הוא מוציא צו או לא מוציא צו.

אם הוא מסכים להוצאת הצו.

מי שמוציא, זה ראש הממשלה.

פורסם שהנשיא ביקש לעצור את הליכי החקיקה, כרגע זה מופיע באינטרנט. האם זה נכון או לא? פורסם שאנשי ראש הממשלה הציעו מקום ברשימה לליאור קצב. השאלה אם יש פה ניסיון מצד אנשי ראש הממשלה להשפיע על ההחלטה?

הם מנסים לקנות את כולם, אדוני היושב-ראש.

על מה אנחנו רבים?

לא רבים על שום דבר, אני רוצה שיידעו את זה.

יכול להיות שראש הממשלה יציע הצעה כזאת לאח של הנשיא? זה לא יכול להיות.

אין לו אלוהים.

רבותי, אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים. אם אתם רוצים לקבל מידע, תקבלו מידע, אתם רוצים להשמיע הצהרות, לא אכפת לי, נעשה את זה בצורה מסודרת.

אנחנו רוצים מידע.

תשאלו שאלות קצרות, אני אשתדל למסור את העובדות, ואחר כך כל אחד יוכל להגיד בשלוש דקות כל מה הוא חושב על המצב.

אני ממש לא רוצה להתערב, מכיוון ששכנעתם אותי כל השנים ששרון הוא ראש ממשלה מצוין, ואמרתם לי ללכת איתו לקואליציה--

מה השאלה?

--אל תכניסו אותי לעניין הזה.

הרב גפני, אני בטח לא. אני לא חשוד.

הצורה שבה קונים אתכם בכסף, אל תפיל עלינו, הרב גפני. מעולם לא אמרנו- - -

אותי רק בכסף, אתכם קונים במשהו אחר.

תעצור שנייה. אני אסגור את הישיבה. אני אסגור את הישיבה. אני לא מוכן. הישיבה הזאת מצולמת, רבבות אנשים רואים אותה. אני לא מוכן. אני פשוט אסגור, זה יהיה בלי זה. נעשה את זה אחר כך אצלנו בחדר.

מה מטרת הישיבה?

אני מבקש לתת למשה גפני לשאול שאלה, ואחר כך, כל אחד שירצה יוכל לשאול. אל תביעו דעתכם, אני אתן לכם עוד פעם את רשות הדיבור.

לא ביקשתי את זה, רק ביקשתי לשאול שאלה, אבל כשהתחילו פה הצהרות, היצר הרע התגבר עלי, לא מעבר לזה. הרי יש לי מה להגיד על מה שקורה אצלכם, אני אעשה את זה בהזדמנות אחרת. גם על ראש הממשלה וגם עליכם, וגם על עמיר פרץ, אבל אני אגיד את זה בזמן אחר.


אני מבקש לדבר באופן הכי רציני האפשרי במצב שאנחנו נמצאים, ואנחנו נמצאים בהליך חוקתי בעייתי ממש, מכיוון שמה שהולך לקרות בהליך בוועדת החוקה, אנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו קיבלנו חוק, אנחנו נמצאים בהליכי חקיקה. הבנתי מההצהרות שלך, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה הולך להליך חקיקה סביר, מהיר ונורמלי. זאת המציאות. יש פה התנגשות בין הרשות המבצעת ונשיא המדינה לבין הרשות המחוקקת. מה יגבר בסופו של דבר אם לא נגיע להסכמה עם הנשיא? האם גוברת הרשות המחוקקת במקרה הזה או גובר נשיא המדינה?

אמרת שיש מהלך שונה מצד ראש הממשלה. קודם כול, קשה לי להאמין שלראש הממשלה יש כוונת זדון לשנות את מה שהכנסת החליטה אתמול, וקשה לי גם להאמין שהנשיא ייתן יד למחטף כזה, כאילו זו תחרות בין הכנסת לבית הנשיא בשאלה מי הראשון שיקבע את המועד. זה אנטי פרלמנטרי מצד הנשיא, גם לחשוד בנשיא זו פגיעה, ואני לא מאמין שהנשיא ייתן יד לדבר הזה. מה הכוונה של ראש הממשלה? אמרת שיש מחלוקת או שהוא נוטה למשהו אחר, לא אמרת מה כוונתו של ראש הממשלה. האם לקבוע תאריך יותר מוקדם, יותר מאוחר? מה האינטרס שלו?

אני אתאפק ולא אביע את דעתי על מה שקורה ולאן הידרדרנו כמדינה. השאלה שלי היא פרוצדורלית לגמרי. אם אני מבין נכון, נזדקק גם לפטור מחובת הנחה פעם נוספת מוועדת הכנסת. מה האמצעים העומדים לרשותנו, במידה והצעת החוק היא בקונצנזוס ובהסכמת כל הסיעות, ובגלל, כפי שאמרת, הלחץ בפריימריז של יושב-ראש ועדת הכנסת או סידורים אישיים, אנחנו לא מגיעים לפטור מוועדת הכנסת? מה קורה במצב כזה?

אני לא חושב שיש משבר חוקתי, יש בעיה חוקתית. אין פה משבר, מכיוון שמקור הסמכות הוא הכנסת ולא נשיא המדינה. הכנסת נתנה לנשיא המדינה, היא נתנה גם לעצמה וגם לנשיא המדינה, היא למעשה נתנה שתי אופציות להתפזרותה. בכל חשיבה חוקתית הגיונית, ידה על העליונה בבחינה זו שהיא יכולה לבחור באחת משתי האופציות, ולא הנשיא. כלומר, היא נתנה לנשיא את הסמכות הזאת, והכנסת גם נותנת לעצמה את הסמכות להתפזרותה. כל עוד אין פערים גדולים בבחינת הנטייה, הרצון וההבנה שהכנסת הזאת לא יכולה להמשיך לתפקד, גם הנשיא מבין זאת, גם הכנסת מבינה זאת, אין משבר. עכשיו התאריך הוא העניין, ובסמיכות של שבועיים, האם על זה נעשה משבר חוקתי?

זאת לא הבעיה היחידה, יש גם בעיה של מינוי שרים.

אני בטוח שיהיו דעות לכאן ולכאן, אבל הכנסת צריכה להמשיך בתהליך החקיקה. הנשיא בעצמו אומר שהכנסת נתנה לו את הסמכות הזאת. לדעתי, מה שעשה היום מיקי איתן, שהוא רוצה ללכת להידברות בנושא, זה דבר נכון. אין דרך אחרת, במיוחד שדיברנו על הסכמה, דיברנו על 84 מול אפס. זה דבר ראשון.


דבר שני נוגע לתקנון הכנסת, הגיע הזמן לעשות מעשה בנדון – החלטות המליאה בעניין הפניות לוועדות הכנסת, אם בהצעות דחופות לסדר-היום ואם בהצעות חוק. נכון שבמליאה, יושב-ראש הישיבה אומר, כאשר מישהו מציע ועדה אחרת חוץ מהוועדה שמציע ההצעה הציע, שנעביר לוועדת הכנסת, והיא תחליט. יושב-ראש ועדת הכנסת צודק מבחינה תקנונית. אין הגבלה במליאה לאפשרות השיקול, שזה עניין טכני, אבל לאט-לאט זה הופך בוועדת הכנסת לעניין מהותי. למשל, הצעת חוק יכולה להישאר בוועדת הכנסת חודש או חודש וחצי, עד שיחליטו לאיזו ועדה היא תועבר. זה עניין טכני, זה בעצם אמור להיות החלטת המליאה, זה צריך להיות בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת אחרי שהוחלט. כל יושב-ראש ועדת כנסת, לא חשוב מה שמו, יכול להגיד: אין לי זמן היום, אני רוצה לדון בזה בעוד שבוע. לדעתי, את תקנון הכנסת צריך לסדר כך שבישיבה הראשונה של ועדת הכנסת, אחרי ההחלטה במליאה, היא צריכה להחליט. זה עניין טכני ולא מהותי לאיזו ועדה להפנות את העניין. נתנו לו, כי המליאה לא רוצה להיכנס לדיון הזה, צריך לקבוע בתקנון שהצעת חוק כזאת או אחרת תלך לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה. זאת אומרת, היא חייבת להחליט, היא לא רשאית להחליט, היא צריכה להחליט בישיבה הראשונה, ומיד. הגיע הזמן שהדבר הזה יסודר בתיקון תקנוני, אדוני היושב-ראש.

במסגרת הכנסת או שהנשיא יסדר? אולי אפשר את התיקון התקנוני שהנשיא יסדר...

יש לי עוד הצעה, נשיא ועדת הכנסת יעשה את זה...

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת- - -

זה דיון בהצעות החוק או התייעצות?

כל הזמן, כשיש התייעצות, אני צריך לסדר לי בראש למי הוא שייך, לראש הממשלה או לאחרים.

הדיון בהצעות החוק מתקיים עכשיו או שזו התייעצות?

אמרתי שרק ב-16:00 אפשר יהיה לקיים את הדיון.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שקרה אתמול, הרי הפיליבסטר החל מאתמול, כאשר היה ברור שהצעת חוק כזאת עוברת לוועדת החוקה, אין כאן נושא לערעור, בכל זאת היתה כוונת זדון. ראינו איך זה היה מגמתי, איך אנשים רצו ליצור מראש את המצב שאתה נמצא בו היום לצערי הרב. המטרה מקדשת את האמצעים. אנחנו רואים את זה לאורך ולרוחב.


לכן אני מציע, מאחר שזה היה רצון הכנסת, עם רוב מסיבי כזה, בקונצנזוס כמעט מלא, להוציא שמונה או עשרה אנשים מסביבו של ראש הממשלה, כולם בדעה אחת, צריך להגיע להסכמות, להביא למה שטוב, ולהחזיר את הכבוד לבית הזה. לכן תמשיך בקו שלך, לגמור בקריאה ראשונה את הנושא הזה, בלי חשבון.

עלתה כאן השאלה מי גובר על מי. יש שני מסלולים: האחד, ראש הממשלה מוציא צו, לאחר מכן הנשיא צריך להסכים לצו, מפרסמים אותו, אחר כך יש 21 יום שבהם יכולים להציע מועמד שיכול להרכיב ממשלה שתיהנה מרוב בכנסת. אם אין בתוך ה-21 יום הצעה כזו, הצו נכנס לתוקפו אחרי יום הפרסום. מאז סופרים 90 ימים, ביום השלישי לפני תום 90 הימים, זה מועד הבחירות ומועד התפזרות הכנסת.


המסלול השני, הכנסת מתכנסת, מחוקקת חוק שמדבר על התפזרות הכנסת, היא מפזרת את עצמה. כתוב שם שצריך לכלול בחוק גם מועד לקיום הבחירות, וזה יום התפזרות הכנסת.


אם הולכים במסלול א' או ב', יש דמיון ויש שוני בכל מיני נקודות ופרטים. אחת הנקודות הרלוונטיות לענייננו היא מינוי שרים. אם הולכים במסלול של התפזרות הכנסת על ידי הכנסת עצמה, מינוי שרים צריך להיות באישור הכנסת, אם הולכים במסלול של התפזרות הכנסת באמצעות צו, מינוי שרים נעשה על ידי ראש הממשלה, מבין חברי הכנסת בלבד, ללא אישור הכנסת. אין צורך באישור הכנסת. יש עוד הבדלים, אבל לצורך הוויכוח שלנו צריך לזכור את שני הדברים האלה.


עולות כאן כמה סוגיות. הראשונה, מה שיקול הדעת של נשיא המדינה. כתוב בחוק, שכאשר ראש הממשלה מבקש להוציא את הצו ומביא אותו לנשיא, יש שני דברים שצריכים לעמוד לנגד עיני הנשיא: הראשון, שלממשלה אין רוב, והשני, עקב העובדה שלממשלה אין רוב, התפקוד של הממשלה אינו אפשרי.

האם אין חשיבות איזה תהליך התחיל קודם?

אני מדבר על זה עכשיו, אני רק נותן את המבוא לתיאור העניין. נשיא המדינה צריך לקרוא את החוק, הוא רואה שאין רוב, תפקוד, והוא צריך לקבל החלטה.


נחזור לשאלה מה היקף שיקול הדעת של הנשיא, כי אפשר לפרש את שיקול הדעת בצורה הצרה הזאת בלבד. יש משפטנים שאומרים, שלנשיא המדינה יש שיקול דעת יותר רחב, ובין השאר הוא יכול לשקול את החלופות השונות ולראות אילו פתרונות, הוא יכול לשכנע, יכול להתייעץ, הוא יכול לנסות להביא לפשרות, שזה בסמכותו. אבל זה כרגע לא נוגע לנו, כי זה במסלול של סמכות נשיא המדינה והחלטותיו.


לנו יש מסלול שאינו נוגע כרגע לעניין הצו, אלא למסלול החקיקה. נשאלת השאלה מה קורה כאשר שתי הרכבות האלה יוצאות לדרך – יכול להיות שאחת תגיע קודם, אחת תגיע אחר כך , יצאו בזמן אחד, יצאו בזמנים שונים – לאיזה מסלול הולכים?

לזה קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים. הראשונה שמגיעה, היא שמפזרת את הכנסת.

חבר הכנסת אליעזר כהן, יש ויכוח. החוק בעניין הזה אינו ברור די צורכו. יש ויכוח בין משפטנים. עם כל הכבוד, יש כאן גם ויכוח בין הכנסת וסמכויותיה, ובעניין הזה מלאכתי קלה, כי כל הכנסת מאוחדת, וכולה אומרת: אנחנו רוצים לחוקק, לבין הרשות המבצעת, והיועץ המשפטי לממשלה מייצג את הרשות המבצעת, ומטבע הדברים תהיה לו עמדה שאולי מי שגובר הוא הממשלה ויוזמתה, בצירוף הסכמת נשיא המדינה. שאלה אחת, מי גובר, כאשר יש שני מסלולים. שאלה שנייה, שאלת לוחות-הזמנים. האם שאלת לוחות הזמנים משפיעה על התוצאה מי גובר. למה אני מתכוון? נניח לרגע אחד שחברי הכנסת התחילו במהלך חקיקה, ואז ראש הממשלה, מתוך רצון לשנות את המועד, משתמש בסמכותו, וכופה עליהם תאריך אחר על ידי הליכה לנשיא ובקשה להוציא צו. השאלה, האם כשהתחילו הליכי החקיקה נוצר משהו או לא.


אני אציג את השאלה בצורה עוד יותר מסובכת. נניח שהוציאו צו והכנסת מחליטה פתאום לחוקק. האם לכנסת מותר לחוקק כאשר נודע לה שעומדים להוציא צו? האם מותר לה לחוקק כאשר הצו נכנס לתוקפו או לפני כן? הצו נכנס לתוקפו רק 21 יום לאחר פרסומו. יש 21 יום של פרסום, אבל הצו עדיין לא בתוקף, האם לכנסת מותר לחוקק אז, והאם החקיקה תגבר, כן או לא?


אני יכול לתאר עוד מצב. הכנסת חוקקה חוק וקבעה שמועד הבחירות יתקיים בעוד שלושה חודשים. למרות שהכנסת קבעה את החוק, בא ראש הממשלה ואומר: אני רוצה להקדים, הוא נגד כל הכנסת. אני אחד, רוצה לפזר את הכנסת, זה ביטוי קצת קשה, כי נבחרים בבחירות דמוקרטיות, והוא אומר שהוא מפזר את הכנסת. ולמרות שהכנסת קבעה עוד כך וכך חודשים, הוא יפזר אותה בעוד 111 יום, שזה צפוי להיות המועד הקובע לבחירות.


אולי יהיו עוד כמה סוגיות ושאלות, אבל כל פרשנות שתינתן עכשיו היא פרשנות, שמישהו אחר יכול לתת פרשנות אחרת. תלוי מי הפרשן, מה הגישה, וגם תלוי מה האינטרסים, בואו לא נתעלם מהעובדה הזאת.

מה אתה רוצה מאיתנו?

כשאתם שואלים אותי מי משיג, או מי גובר, בשאלות שהעליתם כאן, אני יכול לומר לכם, שהתשובה המוסמכת כנראה תתגלגל רק לפתחו של בית המשפט, והפרשן הסופי של החוק הוא בית המשפט, זה לא משנה מה יגיד לך עכשיו היועץ המשפטי של הכנסת או היועץ המשפטי של הממשלה, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח או היועץ המשפטי של הליכוד, או היועץ המשפטי של העבודה.

זה לא נכון. צריך מישהו שילך לבית המשפט, ואף אחד פה לא ילך לבית המשפט.

סליחה, למה אתה בא באמצע ואומר לא נכון? תגיד שזה לא נכון אחרי חמש דקות שאתה פה.

יש לנו ייעוץ משפטי. האם אנחנו לא כפופים לו?

שאלו אותי כאן כל מיני שאלות, ואני הצגתי מספר פרשנויות, מספר אלטרנטיבות, ויש פרשנים שונים שנותנים תשובות שונות לשאלות שהוצגו כאן.


דיברתי עם נשיא המדינה, דיברתי גם עם מזכיר הממשלה, ועכשיו אני מדבר עם חברי הכנסת, והמטרה שלי היא לנסות ולהגיע למצב שבו תהיה הסכמה לפתור את הבעיות היום בלי להיכנס לכל הדיון הקונסטיטוציוני, על ידי זה שנשמור, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה, לפחות מבחינתנו, מבחינת ההליך, על כבודה של הכנסת ובכירותה.


אנחנו ניתן, כמובן, כבוד לנשיא, ניתן כבוד גם לרשות המבצעת, וגם נענה לחלק מהצרכים שהיא מציגה בעניין יכולת התפקוד. אני מניח שאיש מבין חברי הכנסת לא רוצה במצב שגם בממשלה לפני בחירות, כשהכנסת כבר הודיעה על התפזרותה, אם נוצר מצב שיש חמישה שרים וצריך למנות שר חוץ או שר ביטחון, שראש הממשלה יהיה כל השרים.


הרעיון שלי מבוסס על ההבנה שאנחנו צריכים לדבר על תפקוד הממשלה ולאפשר תפקוד סביר של הממשלה. זה לא רק רעיון נכון מבחינה לאומית, לא רק נכון מבחינת הפשרה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, הוא גם רעיון שנובע מהמסקנה המשפטית של מה שאומר החוק. אם החוק אומר לנשיא: תבחן את יכולת תפקוד הממשלה, כי אין רוב, ועקב כך הממשלה לא יכולה לתפקד, באה הכנסת ואומרת: רבותי, אומנם אין רוב, אבל אתה יכול לתפקד, כי הכנסת נותנת לך רוב. למהלכים החיוניים לתפקודה של המדינה הכנסת נותנת לך רוב. אפילו לא בדקת, לא ניסית. לכן אני מנסה לבוא עם הצעה, דרוש לי קצת זמן.

איפה זה עומד?

אתה בודק איך אפשר למנות שרים?

אני לא אומר כרגע מה. קיימתי התייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, שהיא עובדת תחת היועצת המשפטית של הכנסת.

אנחנו מתואמות לחלוטין.

ביקשתי מהן לבדוק משהו. תהיה לנו פה ישיבה יותר רחבה אחר כך. אני מבקש לאפשר לנו לקיים התייעצות גם מול הגורמים האחרים. אני לא יודע מה נגמר בישיבה למעלה, של ראשי הסיעות, אולי רשף חן ידווח מה החליטו שם.

הוחלט לבקש מהנשיא להמתין, כדי שאתה תוכל למצות את הניסיון שלך.

זה לא סותר. זה יחזק אותך, שנמשיך בהליך החקיקה. נדחה אולי את הקריאה השלישית, אבל נמשיך בהליך החקיקה.

הנשיא אומר: או שאתם משתפים איתי פעולה או שאני חותם. משתפים פעולה ומתקיים משא-ומתן. אתה לא ממשיך בהליך חקיקה בזמן שמתקיים משא-ומתן.

אני אסביר למה אנחנו הולכים במתינות. אחד הדברים ששואלים, והוא יכול להתברר אחר כך אולי כאחד השיקולים שיביאו להכרעה, זו השאלה מי משיג. אם אנחנו מגיעים לפשרה, כל השאלה מי משיג יורדת מהפרק. אם אנחנו לא מגיעים לפשרה, יכולים לחשוב שאנחנו, על ידי זה שננצל את הזמן של הפשרה להשלמת החקיקה, אנחנו נשנה מצבם של מי מהצדדים לרעה.

שתהיה קריאה ראשונה, הצעת החוק תעלה למעלה, ולא נמשיך.

ממילא לא יכולתי לקיים את הדיון בגלל המגבלה של השעה 16:00. בשעה 16:00 יודיע רוני בר-און שזה עבר לוועדה, ואם יהיה צורך, עוד הערב נכנס את הוועדה. אם לא, נעשה את זה מחר.

הדרך שלך להגיע לפשרה נכונה וטובה. מה דעתך על האולטימטום שמוצב לפתחנו על ידי הנשיא שאומר: אם אתם לא תחכו, אני מוציא צו?

אין כאן שום אולטימטום, יש כאן התחשבות. ההפך מאולטימטום. מצד אחד, הנשיא נמצא מול בקשה של הרשות המבצעת, הם אומרים: הבאנו לך צו, תחתום. מצד שני, הוא נמצא תחת לחץ של הרשות המחוקקת שאומרת: אל תחתום, אנחנו עושים חוק שישיג את אותה מטרה. פעם אחת בהיסטוריה יש 84 חברי כנסת שמסכימים, תן לזה כבוד, תן לזה משקל. לכן זה לא אולטימטום מה שאומר נשיא המדינה. אני מקווה שכל ההסדר יכלול את הרשות המבצעת, שאפשר יהיה לפתור את הבעיות. אנחנו צריכים קצת זמן, ואני מקווה שנוכל לעשות את זה. בינתיים אנחנו מבינים את המצב. גם אם אנחנו ממשיכים לחוקק, לא נעשה שום צעד שייראה כרצון להשיג יתרון במהלך החקיקה. כלומר, נקיים את הדיון, נראה מה קורה מחר, אם תתגבש ההסכמה, נסגור את זה. אם לא, נראה כמה זמן אפשר להמתין. אנחנו לא מקבלים החלטה שאנחנו לא מחוקקים. הצעת החוק נמצאת על שולחננו, ובשלב זה אנחנו לא עושים איזה מהלך שיש בו כדי לקבוע עובדות שאולי ייתנו לנו יתרון, רק כתוצאה מזה שהנשיא ממתין לנו להצעת הפשרה.

היות ואני מייצג סיעה מאוד גדולה בכנסת, סיעת דגל התורה, ואני יושב-ראש הסיעה, אני תומך במהלך הזה. צריך להגיע לתאריך מוסכם, שהכנסת לא תאבד את בכירותה, אחרת יכולות להיות לזה השלכות חמורות, מכיוון שאז ירצו לשנות את חוק היסוד, להוריד מסמכותו של נשיא המדינה. איך אומר חבר הכנסת רשף חן? 84 חברי כנסת יכולים גם לשנות חוק יסוד. לכן הדרך הזאת של הגעה לתאריך מוסכם, כשפחות או יותר יודעים על מה מדובר, לאפשר לממשלה למנות שרים חיוניים, ולהגיע לזה שמה שיקבע בסופו של דבר זה חוק של הכנסת שיאושר בוועדת החוקה.


כאשר יהיה התאריך, אם זה יגיע לשלב החקיקה, היות ותאריך כינוס הכנסת יהיה בחול המועד, אני מבקש לדחות זאת לאחרי החג.

האם מישהו מדבר עם משרד ראש הממשלה? בהסכמה בין הכנסת לראש הממשלה תיפתר הבעיה עם הנשיא.

רבותי, תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15