PAGE
3
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

5.12.2005


הכנסת השש- עשרה

מושב רביעי


נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום שני, ד' כסלו תשס"ו (5 בדצמבר 2005), שעה 10:00

1. הפללת הלקוחות של קורבנות הסחר בנשים.

2. מתן פיצויים לקורבנות הסחר בנשים, הגנה עליהן ושיקומן. בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מני מזוז.

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר


מרינה סולודקין - סגנית שר הקליטה


אתי לבני

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז


רחל גרשוני, משרד המשפטים, ממונה על חקיקה במשפט הציבורי


הילה טנא, משרד המשפטים, היחידה להסכמים בינלאומיים


ענת חולתא, פרקליטות המדינה, עוזרת ראשית לפרקליט המדינה


סיגלית זוהר, פרקליטות המדינה, סגנית מנהל מחלקה


זיווה אגמי, המשרד לביטחון פנים, ק' יח' פשיעה- מינהלת ההגירה


ג'קי בריי, המשרד לביטחון פנים, ראש חטיבת מודיעין


מאיר כהן, המשרד לביטחון פנים, רמ"ד חקירות


רענן כספי, המשרד לביטחון פנים, קצין מדור תביעות


סנדרה סימוביץ, משרד החוץ, אגף ארגונים בינלאומיים


עדה פלטיאל-טרוסמן, משרד הרווחה, ממונה על טיפול בנשים


דינה דומיניץ, משרד הפנים


יעל גור, עובדת סוציאלית, מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות


רינת קדם, מוקד סיוע לעובדים זרים


רינת דוידוביץ, מקלט לנפגעות סחר בנשים, מנהלת המקלט לנפגעות סחר בנשים


ריטה חייקין, "אישה לאישה"- מרכז פמיניסטי חיפה, רכזת הפרויקט


טלי איזנברג, "אישה לאישה"- מרכז פמיניסטי חיפה


חני בן ישראל, האגודה לזכויות האזרח


עירית גזית, ויצ"ו ישראל, האגף לקידום מעמד האישה


עו"ד נילי גסר - מחלקה בינלאומית, פרקליטות המדינה


מריה פראטקין - מתמחה, פרקליטות המדינה


רבקה אדלר - ראש הלשכה לסיוע משפטי


עו"ד עודד ברוך - סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים


דלית חביב - לשכה משפטית, משרד הרווחה


יהודית פלוטקין
- יו"ר הרשות למעמד האישה


איריס אליס - מידענית, הרשות למעמד האישה


עו"ד נעמי לבנקורן - יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים


רומי שפירא - מוקד סיוע לעובדים זרים


שני טביב - מוקד סיוע לעובדים זרים


עו"ד אורי שדה - מוקד סיוע לעובדים זרים


עידן חלילי - מוקד סיוע לעובדים זרים


רוני אבישר - מוקד סיוע לעובדים זרים


אסנת כהן-ליפשיץ - מוקד סיוע לעובדים זרים


רינת קדם - סטודנטית בקליניקה, מוקד סיוע לעובדים זרים


יעל שולץ - מוקד סיוע לעובדים זרים


רות כרמי - מוקד סיוע לעובדים זרים


אנסטסיה קרן ליברמן - מוקד סיוע לעובדים זרים


אירן קריפק - מוקד סיוע לעובדים זרים


קטיה גולדינוב - מקלט לנפגעות סחר בנשים


אמילאה מאיה קאופמן-מנהלת פרויקטים, מכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל


נינה פנקס - מתנדבת, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית


עו"ד עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח


עו"ד עירית גזית - האגף לקידום מעמד האישה, ויצ"ו ישראל


עו"ד סמדר בן נתן - לשכת עורכי הדין


רוני אלוני - עמותת עצו"ם


עו"ד ידידיה וולף - עמותת עצו"ם


רחל תקוה לואל - עמותת עצו"ם


נטלי פרייליך - עמותת עצו"ם


עו"ד אורי קידר - עמותת עצו"ם


ברוריה זלצמן - עיריית ת"א, מרכזת נושא נערה במצוקה, מינהל השירותים החברתיים

סיגלית עדרי

חבר המתרגמים בע"מ
1. הפללת הלקוחות של קורבנות הסחר בנשים.

2. מתן פיצויים לקורבנות הסחר בנשים, הגנה עליהן ושיקומן. השתתפות היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מני מזוז.

שלום ובוקר טוב לכולם. אני שמחה לארח בישיבת הועדה, ועדת הכנסת למאבק בסחר בנשים את היועץ המשפטי לממשלה, אני שמחה שנכנסת סגנית השרה, חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה. בהמשך יצטרפו אלינו עוד חברי כנסת.

היום הכנסת רועשת וגועשת עם ישיבות נוספות. הישיבה היום היא תוקדש לנושא שבעצם הועדה כבר קיימה מספר ישיבות לגביו אבל הנושא שהוא מאד מעניין מבחינתנו ובעיקר מעניין אותנו לשמוע את דעת התביעה הכללית ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה בכל הקשור ללקוחות של תעשיית המין, לאותם צרכני מין שמגיעים לבתי הבושת ו"משתמשים" בשירותיהן של נשים כלואות ונסחרות. לטובת הצופים של ערוץ הכנסת אני אומרת כמה משפטי פתיחה.

קודם כל אני חוזרת ושוב מודה ליועץ המשפטי לממשלה שהגיע לישיבה, אני מתנצלת מראש, היועץ יכול להיות כאן רק שעה אחת ואני מתנצלת מראש, זה על פי הסיכום בינינו. הוא יצטרך ללכת לעיסוקים נוספים אבל אנחנו ננצל את הזמן. אני אעשה פתיחה קצרה וחברת הכנסת סולודקין ואז ניתן ליועץ להתייחס ואז נאפשר ליועץ לשמוע התייחסויות של גורמים נוספים.

הועדה הזאת מתכנסת במתכונת די קבועה עם האנשים שיושבים כאן נציגי ארגוני זכויות אדם שעוסקים במאבק בסחר בנשים, משטרה, מינהלת ההגירה, משרד המשפטים, נציגי כל הרשויות.

ואנחנו במהלך השנים שהועדה הזאת נפגשת עסקנו בעיקר בשני גורמים מרכזיים במשולש הזה של הסחר בנשים. הצלע הראשונה במשולש היתה או עדיין עם הסוחרים והסרסורים, הצלע השניה עם הנשים שאלו הקורבנות ובעצם התחבטנו והתחבטנו ביחסינו לאותה צלע שלישית ואנחנו מדברים על הלקוחות. על אותם צרכנים של הנשים, אותם אלה שעל פי ממצאים של ארגונים, אותם אלה שבאים לבתי בושת. אנחנו מדברים על הלקוחות שמזרימים את הכסף ל"תעשייה", ועל פי ממצאים של ארגונים מדובר בכמיליון ביקורים לחודש.

שמדובר פשוט בסכומי עתק, מדובר באנשים שהם בעצם כל אחד כמו שנאמר כאן לפני מספר שבועות על ידי יונתן ארליך, שיושב כאן. אנחנו ניתן לו להתייחס בהמשך. על פי מחקר גם שעשה מרכז המידע והמחקר של הכנסת. בעצם הלקוחות הם כולם. כמו שאמרתי, הלקוחות הם אלה שמזרימים את הכסף ל"תעשייה". בעיני אותם לקוחות הופכים לשותפים, אותה צלע שלישית במשולש הם משתפי הפעולה של תעשיית הסחר בנשים, הם הופכים את העניין לנורמטיבי. והדילמה שלנו כמי שתופסים אותם גם כאחראים לזוועה של התופעה, הדילמה שלנו היתה איך אנחנו מתייחסים לאותם לקוחות והאם אנחנו צריכים על מנת להוקיע אותם ועל מנת לשרש את המיתוסים והדעות הקדומות שאנחנו לא נחזור עליהם כאן ביחס לתופעת הזנות והסחר בנשים, אנחנו דיברנו על זה במספר ישיבות שקיימנו.

האם אנחנו צריכים רק להתעמק בחינוך ושינוי תודעתי או האם במקביל אנחנו צריכים גם וזו הסוגייה שעומדת היום לדיון ועל זה אני ארצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, האם אנחנו נרצה גם כמו שנעשה במדינות אחרות חלקן מפלילות, חלקן מגבילות, האם אנחנו רוצים להתייחס ללקוחות כעבריינים והאם אולי שווה להתחיל לדון בהפללת הלקוחות בלשנות את החקיקה הישראלית לגבי הלקוחות. כשנקודת המוצא שלנו שאנחנו תופסים את אותן נשים בתי בושת כנשים כלואות, נסחרות, עובדות בכפייה, אינן מסוגלות לומר לא. נקודת המוצא שלנו שכבוד האדם הוא ערך קדוש ואותם לקוחות שבאים לאותם בתי בושת הופכים, אני קצת מרחיבה וזו בעיקר הבקשה לטובת הצופים בערוץ הכנסת.

אותם לקוחות שמגיעים לאותם בתי בושת, הופכים את הנשים לאובייקט, מבחינתנו זה רצח של כבוד האדם. אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא מהלך שיראה לאותם אנשים שהולכים לנשים שעוסקות בזנות לנשים נסחרות אנחנו רוצים לגרום להם לראות את האדם שבצד השני.

אז כל הזמן מדברים ובמהלך השנים שאנחנו מתכנים אנחנו מדברים על חינוך, שינוי דעות קדומות, חינוך של הציבור אבל מאד יכול להיות שאולי אנחנו צריכים לאמץ וזאת שאלה שאני מעלה לדיון, לאמץ שורה של התייחסויות כמו במדינות שונות. משענו כאן על מודלים, אחר כך הרחיבו כמו בסאן-פרנציסקו, מודלים של דרכי פעולה שהוצעו איך להתמודד עם הלקוחות, איך גורמים לחינוך לכבוד האדם, אולי אנחנו צריכים לפעול כמו בשבדיה שבה מפלילים את הלקוחות צרכני תעשיית המין, אולי אנחנו צריכים לנהוג כמו במקדוניה, בקוסובו שמתייחסים בעצם או מפלילים רק לקוחות של נשים נסחרות. אני מעלה ת כל זה כשאלות פתוחות. הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור, אני רוצה להעלות איזה שהיא מחשבה בעצם לגבי תפקידה של הועדה בכנסת ולגבי תפקידה של חקיקה.

האם אנחנו צריכים לשנות את החוק באופן הזה שאנחנו נשקול להעמיד לדין לקוחות ולהתייחס אליהם כאל מי שאונס את הנשים כל פעם מחדש ובעצם לשנות את אווירת האינוס בנושא הזה? ואני אומרת את זה כי הרבה פעמים אומרים לנו, תראו מה עכשיו תמהרו לחקיקה, תעשו קודם שינוי חברתי, שינוי חינוכי, מה אתם ממהרים לחקיקה? ואני יודעת את המגבלות של חקיקה, עד שמחוקקים חוקים חוקים הם איטיים, עד שהם מסתגלים למציאות ולפעמים המציאות יותר מהירה מחקיקה ואנחנו גם יודעים שחקיקה מתווה דרך. חקיקה קובעת נורמה, הזכירה בישיבה הקודמת רחל גרשוני שבזמנו כשדיברו על להכניס את הסעיף של איסור הסחר בני אדם, אז היו גורמים שאמרו, למה אנחנו צריכים עכשיו סעיף חדש בכלל? ממילא יש את כל הסעיפים שנוגעים לאלימות ולאונס ואין ספק שההכנסה של הסעיף וההתייחסות הנפרדת, הכנסת הסעיף לחקיקה, סעיף איסור סחר בבני אדם בעצם גרם גם לשינוי בהתייחסות.

שוב אני חוזרת ואומרת, השאלה היא האם ל א הגיע הזמן שהלקוח או אותם לקוחות יישאו באחריות פלילית על המעשים שלהם? האם אנחנו מאפשרים ללקוחות להמשיך לעצום עיניים, להגיע לבתי בושת, לקיים יחסי מין עם נשים שנמצאות כאן ובעצם להגיד שהם לא שמו לב או אני הייתי אומרת שהם התרשלו, מה הם לא שמו לב שהנשים האלה לא נמצאות שם מרצונן? אחר כך אנחנו ניכנס לבעייתיות אני מניחה בהמשך, אני משאירה את זה בתור שאלה פתוחה. נושא נוסף שאנחנו נרצה לגעת בו מעבר לנושא של הפללת הלקוחות, אם הזמן יאפשר לנו זה כל הנושא של פיצויים לקורבנות הסחר שמאד מאד חשוב לנו להתייחס גם לנושא הזה. אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת סולודקין להתייחס לכל השאל הזו של העמדה לדין של לקוחות ואחר כך היועץ המשפטי לממשלה. בבקשה.

תודה רבה. אני חושבת שאנחנו יושבים בהרכב מאד מאד חשוב ורציני כדי לדון בנושא של הפללת הלקוחות. כידוע לי, יש דעות מגובשות, אני מזמן הגעתי בועדה הזו למסקנה שהברחת הנשים וסחר בנשים זה פשע מאורגן בינלאומי דומה להברחת וסחר בנשק והברחת וסחר בסמים ואני חושבת שעד שנה זו אנחנו התאספנו, כמו שזהבה אמרה עם סרסורים, עם קורבנות, עם כל בניית תעשיית הפשע הזה והגיע הזמן שאנחנו צריכים לדבר על משתפי פעולה. על צרכנים של תעשיית שירותי מין שזה הברחת הנשים וסחר בנשים.

כאן בועדה שמענו כל כך הרבה דוגמאות של אלימות על סף רצח, תנאים של עבדות, פגיעה בכבוד האדם מכל מיני כיוונים. לי, כנציגת העולים בכנסת היה מאד חשוב להפסיק ולמגר את התופעה של הברחת הנשים וסחר בנשים בגלל שבשנות ה- 90 היו גורמים שהיה מאד נוח לחשוב שזה עולות חדשות שהגיעו לארץ וזה דרך שלהם להרוויח כסף. אחרי שאנחנו רואים כאן תעשייה בינלאומית ושזה זרות שמוברחות לארץ וכלואות כאן בתנאים לא תנאים, אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו צריכים לחשוב על הפללת הלקוחות. תודה.

עוד הערה אחת לפני שאדוני היועץ מתייחס. אני חייבת לומר את זה כאן, אין ספק שהתביעה הכללית עשתה כברת דרך מאד משמעותית ביחס לכל תופעת הסחר בנשים, הסחר בבני אדם, זה לקח זמן ומדרך הטבע הדברים האלה לוקחים זמן. בית המשפט העליון היה גורם מאד משמעותי בהתייחסות לסוגיה והרשויות כמו הרשות לאכיפת החוק באמת עשו כברת דרך מאד משמעותית. אני רוצה לציין במיוחד את ההחלטה של היועץ שבעיני היא מאד משמעותית והיא גם מתווה איזה כיוון, ההחלטה של היועץ להצטרף לעתירה בתיק האזרחי כנגד ההחלטה של השופטת דבורה פלפל, לאפשר לנכה שנפגע בתאונת דרכים, אותו נכה שאושר לו "להשתמש" בנערת ליווי כפיצוי. ואני חושבת שזו החלטה מאד משמעותית של היועץ להצטרף ולהגיד המדינה לא רואה בנשים, נשים נסחרות, נשים בכלל אפשרות שהן יהוו פיצוי, אנחנו מצד אחד נאבקים בסחר בבני אדם ויש מי שבא ואומר, בעצם אותה אישה שהיא אישה נסחרת יכולה לשמש פיצוי. אני חושבת שזו כברת דרך מאד מאד משמעותית וזה החלטה מאד נכונה. אני רוצה לברך עליה.

אני חושבת שבמסגרת התפיסה הזאת נראה לי שאולי צריך לשקול התקדמות אז נראה לאן התקדמנו. בבקשה היועץ.

באופן חברתי תופעת הזנות רחבה מתופעת הסחר בנשים. יחד עם זאת בשנים האחרונות בישראל באופן מובהק ונדמה לי שזו תופעה שמשותפת גם למדינות רבות בעולם, הנושא של סחר בנשים הפך להיות מרכיב דומיננטי בתופעת הזנות במדינות רבות במערב בכלל, ייתכן שזה בעקבות נפילת מסך הברזל במזרח אירופה או תופעות אחרות של תנועת עמים. וזה חייב ומחייב את הרשויות בכלל ואת רשויות התביעה בפרט להתייחסות קצת שונה לתופעת הזנות שעד אז אולי התייחסו אליה יותר כתופעה חברתית , פחות כתופעה פלילית, היום אנחנו מסתכלים על הנושא הזה בראש ובראשונה כתופעה פלילית קשה שכרוכה כמובן בתופעה חברתית קשה. בעקבות ההכרה ההולכת וגוברת וכפי שציינה יושבת הראש אכן זה היה תהליך הדרגתי במדינת ישראל לפחות ואני מניח שבמדינות אחרות של הפנמת השינוי הזה, ניתן משקל הולך וגובר גם בתביעה לנושא של טיפול בסחר בנשים.

נדמה לי שהיום הנושא הזה זוכה גם לחשיפה גבוהה וגם למודעות גבוהה של המערכת. גם ברמה של הנחיות התביעה שמייחסות חומרה לעבירות האלה, גם ברמת המשאבים שהמשטרה מקצה לעניין, הזכירה יושבת הראש את הנושא של ההתייצבות שלנו, שלי, בתיק האזרחי. אנחנו סברנו שהפסיקה הזאת מגלמת תפיסה מוטעית שיש לה השלכה מעבר לאירוע הקונקרטי. ולכן התייצבנו והבענו עמדה שמסתייגת ברמה העקרונית, ברמה של פגיעה בתקנת הציבור, מן סוג כזה של התייחסות לשירותי מין שבמדינת ישראל, תוך דגש על העובדה שבמדינת ישראל שירותי מין כרוכים בסחר בנשים ולכן יש פה גם ברמה של התייחסות אינסטרומנטלית לנשים וגם ברמה של עידוד עקיף של תופעת העבריינות של סחר בנשים.

כפי שידוע, הממשלה גם החליטה על מינוי ממונה מיוחד במשרד המשפטים לעיסוק בנושא בטיפול של סחר בנשים, תיאום בין גורמי הממשלה השונים שעוסקים בנושא ואני מניח שאנחנו עדיים רחוקים מסוף הדרך של מיצוי כל דרכי המאבק בתופעה והדברים נעשים תוך למידה ותוך ליווי צמוד של תת הועדה בכנסת, שהדיונים שלה משמשים בעצם את הזירה לליבון, לקידום, לגיבוש רעיונות ודרכי פעולה.

הנושא של מאבק בלקוחות הוא לא נושא חדש בישראל, הוא עולה אולי לאחרונה עכשיו אבל בעולם הנושא הזה נבחן כבר מזה לא מעט שנים בדרכים שונות ויש כבר ניסיון שהצטבר, ידוע אולי במיוחד הניסיון השבדי. ניסיון שכדרכן אולי של מדינות שנמצאות במצב קצת יותר נוח משלנו שמסוגלות להקדיש הרבה זמן ומשאבים ותוכניות ארוכות טווח להתמודדות עם תופעה.

אבל גם בשבדיה הדעות מאד חלוקות לגבי הצלחה של המהלך הזה. יש רבים וטובים גם בשבדיה שסבורים שיש שההשלכות השליליות שכרוכות בתהליך של הפללת לקוחות מטילים או מציבים סימן שאלה לגבי המהלך הזה. הטענות העיקריות הן בכיוון שהמאבק בלקוחות בעצם הוריד את הזנות למחתרת וזנות במחתרת היא זנות שחופה יותר לפגיעה בנשים, להתעללות בנשים ומאפשרת פחות הגנה על הנשים.

יש טענות מסוג אחר לחלוטין שבאות ממערכת האכיפה של סדרי עדיפויות, גם בשבדיה, לא רק בישראל מערכות האכיפה לא מסוגלות להקדיש את מלוא המשאבים לכל תחומי הפשיעה וגם שם עולה מגורמי אכיפת החוק שוב ושוב השאלה, האם יש הצדקה שכאשר למשטרה אין משאבים להקדיש למאבק בתחומי עבריינות רבים ומגוונים, היא תרכז או תקדיש משאבים דווקא למאבק בלקוחות הזנות. שוב להבדיל כמובן מן המאבק בסחר בסמים שזה נדמה לי, יש קונצנזוס רחב בעולם בדבר החשיבות במאבק שם.

הנושא שהזכירה יושבת הראש גם בפנייה אלי וגם כאן, הנושא של עבירות אינוס במסגרת מין תמורת תשלום. בעניין הזה אין כמובן שום שאלה בהיבט המשפטי. אין כמובן שום ספק, שום סימן שאלה שגם במסגרת יחסי מין תמורת תשלום יכולה להתקיים עבירת אונס, הבעיה היא כמובן בעיה יותר ראייתית. ויותר נכונות של נאנסת במצב כזה להתלונן אבל אין שום ספק שעבירה כזו יכולה להתקיים, אפשר אפילו לראות בכך בנסיבות מסוימות דווקא נסיבות מחמירות של עבירת האינוס, ניצול עצם מצב המצוקה לאינוס, כלומר, מעשה מיני בניגוד לרצונה. אין שום הנחייה למיטב ידיעתי שלא לטפל בתלונות כאלה. ואני סבור שאכן תלונות כאלה צריכות להיות מטופלות. אני רק מניח שכמות התלונות שמגיעות או שיגיעו מהסוג הזה תהיה בהכרח מצומצמת בגלל המחיר שיהיה כרוך מבחינתה של המתלוננת לתלונה כזאת.

אני קראתי את הסקירה שהוכנה על יד יחידת המחקר בכנסת. קראתי גם חוות דעת מפורטת שהוכנה במשרד שלנו, מחקר השוואתי על דרכים שונות מהפללה במובן הפשוט ועד דרכים טיפוליות כאלה ואחרות. אני הרושם שלי מהחומר שקראתי הוא שקשה מאד להצביע על מגמה ברורה שהמהלכים שנעשו במדינות השונות הצליחו. יחד עם זאת אני לא יודע אם ניתן לומר גם שזה היה כשלון. אני חושב שזה מסוג הנושאים שמצריכים את המערכת לחקור את הנושא שוב ושוב ולנסות לאתר את אותם תחומים שבהם הסך הכל של עלות תועלת הוא חיובי. כלומר, לצמצם כל פעול שתוביל מצד אחד לצמצום תופעת הסחר בנשים ומצד שני לא תהיה מלווה בתוצאות לוואי שליליות שיעפילו על היתרון שבמהלך הזה. אני חשוב שאנחנו צריכים לבחון אותם ברצינות.

אנחנו פתוחים לרעיונות בעניין הזה, אנחנו נבחן כל אפשרות, כל הצעה שתעלה בצורה באופן פתוח. כי כפי שאמרתי, אנחנו שותפים מלאים לדעה שזאת אחת התופעות החברתיות האנושיות הקשות ביותר שאתם החברה הישראלית מתמודדת וראוי להקדיש להם גם את המשאבים, גם את המאמץ וגם את תשומת הלב.

אדוני היועץ, לפני שחברת הכנסת אתי לבני מדברת, במילים אחרות, מה שאתה אומר זה שאנחנו לא מוציאים מכלל אפשרות שיהיו מקרים שאנחנו נעמיד לדין אבל אתה לא מציע עכשיו בעצם לנקוט בפעולה של להחליט על מדיניות של הפללת לקוחות גם לא בשינוי עבירת האינוס שתכלול יסוד נפשי מסוג של רשלנות בגלל כל מה שדברתי קודם לכן על עצימת העיניים.

אני אגיד לך מה מטריד אותי, אני מבינה את הבעייתיות אבל היה לנו חשוב לשמוע, מה שמטריד אותי קצת, אם אני יכולה להגיד בלשון רבים אולי מטריד אותנו , זו הכרעה חברתית כמובן אבל נוצר כאן איזה שהוא מדרג של את מי מאשימים, מה חמור יותר או איזה עבירה חמורה יותר ובעצם מה שמטריד אותי שאומרים, נורא קשה לנשים להתלונן. בדרך כלל היום הלקוחות הם בעצם עדי תביעה, הם נותנים עדות מסייעת על מנת להרשיע את הסוחרים, אז יש כאן הכרעה באמת של משאבים.

חברת הכנסת סולודקין אמרה את זה בישיבה הקודמת, אני מצטטת אותה שבתחילת הדרך בזמנו, קודם באו בטענות גם לפרקליטה הקודמת וגם למשטרה על זה שעשו שימוש בסרסורים כמקורות מודיעיניים. כל הזמן הסבירו לו כמה חשוב כי אחרת אי אפשר יהיה להרשיע וכל זה. בעצם עשו אתם עסקאות טיעון ובסופו של דבר המגמה הזו אני לא יודעת אם אני יכולה לומר, נפסקה לחלוטין אבל כמעט גם היו הנחיות של המשטרה שנמסרו לנו כאן וגם היו הנחיות של הפרקליטות וזה בעצם כמעט ולא קיים.

אז שוב זה עניין של החלטה, זה לא רק עניין של עלות תועלת. אני מניחה שזה קשה ועניין של משאבים, אנחנו מבינים את זה אבל זה עניין של החלטה של איזה נורמה חברתית אנחנו משדרים.

אם אתה רוצה להתייחס אני משאירה את זה. אז נציגות המשטרה אולי רוצה להתייחס.

למרות שציינת אנחנו לא מפעילים מקורות שהם סרסורים או שיש להם נגיעה ישירה לתחום הזה. וכל הפעילות האחרת המוכרת לפורום, מתבצעת על ידנו בשיתוף פעולה מלא.

לעניין נשוא הישיבה, מצטרף לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, צריך לחשוב היטב היכן אנחנו משקיעים את המשאבים שלנו והיכן אנחנו נוגעים ביום יום בכל אותן עבירות בהן אנחנו עוקפים ומטפלים והשקעה ספציפית בכל מה שנוגע לטיפול בלקוחות עשוי , פעם אחת אני לא משוכנע שזה ישיג את מטרתו אבל זה עשוי להניע את המשאבים ואת היכולות לתחום שהוא עומד כרגע על הפרק על חשבון דברים לא פחות חשובים אחרים ובשאלת האיזונים אנחנו צריכים לתת את הדעת.

עצרתם לקוחות?

אנחנו לא עוצרים לקוחות, אנחנו רושמים אותם. יש לנו רשימות שאנחנו בפשיטות שאנחנו עורכים במכוני ליווי אנחנו עושים את הרשימה של האנשים שפעלו שם, זה מרתיע אותם, הם נכנסים ללחץ, אני אומר מניסיון שהייתי בכמה פשיטות אבל לא נפתח תיק נגד הלקוחות. אני רוצה לציין דבר אחד שכל אישה, כל עובדת זרה, כל אחת שעובדת במכון, אנחנו מתחקרים אותה בעיקר כדי להגיע לראייה כלשהי. אבל כמובן שאם היא תגיד או מתוך החקירה יעלה שהיא גם מסורסרת או שפגעו בה במידה זו או אחרת בתקיפה או באינוס, אנחנו מטפלים בזה בשיא החומרה. כלומר, אין דבר כזה שאישה אנחנו מביאים אותה למנהלת ההגירה או למקלט בלי שהיא תתוחקר לעומק בנושא של פגיעה בה בכל דרך. ולכן, גם אם אין חוק נגד לקוחות אנחנו אם הלקוח פגע בה בדרך של אינוס, בדרך של תקיפה או בכל דרך אחרת אנחנו נגיע לזה.

מה עושים עם הרשימות האלה?

הרשימות נשארות אצלנו במשטרה.

ואיפה מחזיקים אותם, את המאגר הזה?

זה לא מאגר. זה נמצא ברשימות של מחלק המוסר.

הן ממוחשבות?

לא.

אז מה, יש איזה מאגר כזה שנקרא, אני רוצה להבין, יש מאגר שנקרא רשימות של לקוחות של זנות?

אנחנו מכניסים את זה לתיקי החקירה , אם נפתחים תיקים, או למאגר המודיעיני של המפלג אבל זה לא ממוחשב כי אנחנו לא פותחים שום תיק נגד אותם לקוחות? אלא אם כן עולה שהם עשו עבירה פלילית כלשהי ואנחנו יודעים שזו לא עבירה פלילית בשלב זה.

אדוני היועץ, מה אתה אומר על העניין הזה של החזקת רשימות של לקוחות? זה מעניין. יש פה מידע מעניין.

זה זאת סוגיה שצריך לבדוק אותה. היא מעניינת כסוגיה של הלגיטימיות. מכיוון שאני לא מכיר את הנושא מקרוב אני לא רוצה להתייחס לנושא.

למען הסר ספק ועל מנת להבהיר את העניין לאשורו, כשאנחנו מגיעים למכון ליווי או לבית בושת כזה או אחר, אנחנו רושמים את הנוכחים שנמצאים שם. היה ומתפתחת איזה שהיא תלונה שקשורה באוכלוסייה שהיתה במקום, הרשימות בדינו וקל לנו יותר להגיע לאותה קבוצת אוכלוסייה. זה צריך לזכור את זה. הרשימות הללו אינן מהוות לצורך פיתוח חקירה על עצם היותו לקוח. אינן מהוות לצורך פיתוח חקירה שנוגעת בהקשר של מתן שירותי המין על ידי הקבוצה אליה הוא הגיע. הרשימות הללו נדרשות לעבירות אפשריות שעמד עליהן מאיר קודם לכן שהן מתפתחות. אגב, תחקורן של הנשים שנמצאות באותו מכון ליווי או בכל מקום אחר הוא בעיקר הדגש הוא לתחום האלימות והסחר. זה חלק מתוך החקירה,, מתוך הפעולה שעושה השוטר שהוא נכנס למכון.

זאת נקודה מאד מעניינת. אני חייבת להודות. זאת אומרת, יש מה שנקרא דו"ח פעולה אבל בעצם מה שאפשר לומר נניח במהלך בין השנים 2000 ל- 2005 היו X דוחות פעולה, אני לא יודעת להעריך, תגידו לי אתם. אפשר לעשות מזה סוג של מאגר מידע.

מה שהוסבר זה בעצם כמו בכל אירוע. המשטרה מגיעה לזירת אירוע, אוספת מידע על כל מי שבסביבה שאמור לשמש בין כחשוד פוטנציאלי, בין כעד פוטנציאלי במסגרת אותו תיק, בין חקירה מיידית או בין חקירה שמתפתחת מאותו אירוע. זה בעצם סוג של חומר חקירה בתיק חקירה, זה לא מאגר וזה לא אמור לשמש כמאגר.

טוב, אז אולי נרגענו בעניין הזה. יושב שם בצד רענן כספי, הוא צריך לצאת אבל הוא סיפר לנו בשבוע שעבר שהוא היה בטורקיה בכנס בנושא הזה ואחד הדברים שהטורקים עושים במסגרת המאבק שלהם בסחר כלפי הלקוחות זה מה שנקרא קנס מנהלי. זאת אומרת, זה אפרופו לא מאגר אז כשיש רשימה של לקוחות או עוצרים לקוחות אז אם נניח אנחנו לא הולכים לעבירה של האינוס שדרך אגב אנחנו תכף נשמע כאן אנשים שרוצים להתייחס לסוגיה הזאת, אז מטילים עליהם קנס מנהלי. זה משהו ששווה לשקול. אז אני מציעה לשקול את זה.

אתנו נמצאת חני בן ישראל שהיא מהקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטה העברית ובמסגרת הקליניקה למאבק בסחר בנשים הם עשו דו"ח יחד עם מוקד סיוע לעובדים זרים בכל השאלה הזאת של הפללת לקוחות ואחת ההמלצות שלהם עכשיו, אז בבקשה.

טוב, אז אני אפתח רק באיזה שהיא הבחנה. ראיתי שעל סדר היום עומד הנושא של הפללת לקוחות, אבל העמדה שלנו כמו שהיא הובעה בדו"ח היא שהפללה אולי היא מושג לא נכון משום שהמצב הנורמטיבי הנוכחי מאפשר העמדה לדין של לקוחות בעבירת אינוס כפי שהיא בנוסחה הנוכחית, ולכן לא מדובר על הפללה שמרמזת על איזה שהוא שינוי של מצב נורמטיבי כלומר, עד עכשיו זה היה חוקי נורמטיבי ועכשיו זה הופך להיות עבירה פלילית אלא עמדתנו היא שהמצב החוקי הנוכחי מאפשר העמדה לדין של לקוחות בעבירת אינוס. נקודת המוצא שלנו, עבירת הסחר מטבעה כוללת מאפיינים שאני בטוחה שמוכרים למשטרה ולכל מי שעוסק בתחום הזה באופן אינטנסיבי. היא כוללת מאפיינים קשים מאד של שלילת חירות, של שעבוד, של כליאה, של איום בעצם כל יכולת להתנגד בין זאת אומרת ללקוחות נקודת המוצא היא שקורבנות סחר בעצם נעדרות כל יכולת או כל שליטה מינימלית בכל היבט ויהיה הכי טריביאלי של חייהן במכון. ולכן נקודת המוצא עד כמה שזה נשמע אמירה קשה, נקודת המוצא היא שקורבנות סחר נאנסות כעניין שגרתי, שיחסי מין שמתבצעים בתנאי כפייה עם מעורבות כופה מאד של צד שלישי, נקודת המוצא הנורמטיבית צריכה להיות שהנשים האלה נאנסות.

השאלה היחידה כלומר לא היחידה כי אפשר כמובן לדבר על הפללה, שזה מה שהופרד ואני אתייחס לזה והשאלה היחידה זה שאלה של אכיפה. האם אנחנו לוקחים את העבירות האלה ומעמידים אותם במרכזו של דיון משפטי.

העמדה של התביעה הכללית כמו שהיא הובעה בישיבות של ועדת החקירה הפרלמנטרית היא שעבירת האינוס הספציפית הזאת שמתבצעת בין קורבן סחר לבין הלקוח לא יכולה להגיע לדיון משפטי. בעצם יש שתי סיבות עיקריות. הסיבה הראשונה זה היעדר משאבים לפעילות אכיפה יזומה משום שההנחה היא שהעמדה לדין של לקוחות תהיה כרוכה בפעילות אכיפה יזומה לעומת פעילות אכיפה שתחילתה בתלונה של הקורבן וכן מדובר בקשיים ראיתיים.

הטעמים האלה הם כמובן טעמים חשובים ואנחנו בודאי שלא מתווכחים אתם עם העניין של היעדר המשאבים והקושי שבפעילות אכיפה יזומה אבל ודאי שאי אפשר להתעלות בהם כחזות הכל. במיוחד שמדובר בעבירה חמורה כעבירת האינוס. עבירת הסחר בנשים באופן כללי היא עבירה שלא היתה מגיעה לדיון משפטי ללא פעולת אכיפה יזומה משום שמדובר בנשים שנמנות על אוכלוסייה שלא מגיעות מיוזמתן למשטרה ולהתלונן. ואת זה צריך לזכור גם בהיבט הזה. זאת אומרת, אם אנחנו מניחים שעבירת הסחר בנשים היא חמורה על מנת להצדיק פעילות אכיפה יזומה אז גם עבירת האינוס היא כזאת ואין שום יסוד להבחנה ביניהן.

לכן עמדתנו היא שהמדיניות הנוכחית של התביעה הכללית היא מדיניות לא טובה, לא ראויה שעבירת האינוס מצדיקה פעילות אכיפה יזומה, שהמשטרה צריכה להיות מונחה באופן סגור לגבי חשיבות חקירת הנשים. הנשים יכול להיות שהן לא יגידו שהן נאנסו וייתכן גם שהן לא תופסות את מה שבוצע בהן בדיוק במונחים המשפטיים שאנחנו תופסים את זה ולכן למשטרה ולפרקליטות יש ודאי מקום גם לחקור וגם להעמיד לדין לקוחות בעבירת אינוס משום שהתפיסה שזה שהמצב הנורמטיבי הנוכחי הוא כזה שמאפשר העמדה לדין בעבירה הזאת.

לגבי הפללה שזה משהו אחר, אמרתי בישיבה הקודמת ונראה לי שהדברים שלי לא הובנו כראוי, שאני לא חושבת שכדי להחליט מה עושים עם הלקוחות צריך להחליט עכשיו בשאלות גדולות כמו האם צריך להפליל בכלל, מה צריך לעשות עם הזנות, האם צריך למסד אותה. אני חושבת וזוהי דעתי שאולי המקום עכשיו, היועץ המשפטי אמר קודם שבאמת הדעות מאד חלוקות ואין באמת אינדיקציה ברורה מה עובד. בשבדיה הניסיון הוא מאד מעורר השראה אבל כנראה שבאמת יש שם משהו בעייתי מבחינת ירידה למחתרת.

אין כרגע באמת אינדיקציה ברורה מה עבוד ולכן נדמה לי שלפני שאנחנו מגיעים להתעסק בשאלות הגדולות שמעורר כל העיסוק הזה בזנות, אם צריך למסד, אם צריך להפליל, באופן כללי אולי כדאי שנאמץ סדר יום מעט צנוע יותר, מעט פרגמטי יותר ונסתפק במצב החוקי הקיים שמאפשר כאמור העמדה לדין של לקוחות בעבירת אינוס.

רק רגע אחד, עורך דין ענת חולתה, יש לכם דוגמאות למיצוי החוקים הקיימים כמו שהוצע כאן על ידי חני בן ישראל?

אני חוזרת על מה שאנחנו אומרים פה כבר ישיבה רביעית באותו עניין. שאין פעולות חקירה יזומות כלפי לוקחות ונדמה לי שבישיבה הקודמת גם דברתי על העניין הזה בהקשר של השינוי של התופעה של הסחר בנשים בכלל ואני מנסה גם להציג את הדברים האלה בתוך הפרספקטיבה של המציאות. בפרספקטיבה של המציאות אנחנו כולנו כבר דיברנו על זה כמה פעמים שיש היום מעבר של התופעה בסחר בבני אדם מבתי בושת גלויים ברחובות לדירות דיסקרטיות ולמשרדי ליווי.

המשמעות של משרדי ליווי זה שלקוח מתקשר לטלפון של אדם שמנהל משרד וירטואלי, הוא מנהל אותו מהאוטו, הוא מזמין שירותי ליווי, אותו מנהל משרד באמצעות נהגים או פקידים שלו, מסיע אישה שעוסקת בזנות, בין אם היא קורבן של סחר בנשים או בין אם היא לא קורבן של סחר בבני אדם, לבית מלון או לדירה פרטית של הלקוח, שם הם מקיימים יחסי מין תמורת תשלום וכל הסממנים הקשים של הדיכוי ושל הניצול ושל הסחר ושל ההשפלה ושל רמיסת כבוד האדם ושל האלימות, לא מתבצעים באיזה מקום שאליו מגיעים הלקוחות אלא הם מתבצעים מהרגע עד הרגע שהיא נכנסת לבית הלקוח ומהרגע שבו היא יוצאת מבית הלקוח. העושק, נטילת הכסף, שיעבוד החובות וכל הדברים הקשים שאנחנו יודעים בתיקים.

אני מנסה כל פעם מחדש לנסות לצייר כשאני אומרת קשיים בעייתים אל מדובר כאן על עצלנות של איזה שוטר או על עצלנות של איזה תובע, תנסו לדמיין סיטואציה כזו של אישה שמועסקת בזנות בתנאים מאד מאד קשים, אין חולק על הדבר הזה בכלל שלא מדובר בהסכמה חופשית ושלא מדובר בבחירה שלה להגישם את מהותה הנשית בעיסוק בזנות, על הדבר הזה אף אחד לא מתווכח. אבל על איך מנהלים עכשיו את התיק הפלילי הזה? איך מגיעים ללקוח? איך עוצרים אותו? איך מוכיחים שהוא ידע ברגע של קיום יחסי מין את כל מה שאנחנו יודעים שהאישה הזאת עוברת מאחורי הקלעים? כי אנחנו מדברים על קשיים בעיתיים, על הדבר הזה מדובר וכשעל השקעה של משאבים אקטיביים בחיפוש של זה מדובר בחיפוש של התופעות האלה.

רוב התעשייה של המין היום ושל סחר בנשים היום מתנהלת בדפוס הזה שאני הצגתי אותו.

שלא כדרכי אני קצת מבולבלת פה. כי מצד אחד אני מקבלת לגמרי את מה שאת אומרת שהמצב הנוכחי מאפשר העמדה לדין בנסיבות הנכונות וגם מפאת זה שאני ראיתי התקדמות גדולה בפסיקה בעת האחרונה לגבי מה זה נקרא עצמית עיניים. אני ראיתי בתיק סחר שבו סרסור ואני חושבת שזה בערעור עכשיו אבל מחוזי באר שבע הוא הרושע באינוס כשהאישה לא הביעה שום התנגדות, היא שתקה ונקבע שמפאת הסיטואציה של הסחר נקבע שיש עצמית עיניים פה. יש גם כל התורה של החלל התודעתי, יש גם הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת אתי לבני שנדונה במשרד עכשיו שמתלבטת בשאלה, פותחת לדיון את השאלה האם אנחנו צריכים לקבוע עבירת אינוס ברשלנות. אז המצב הנוכחי זה נכון שהוא רחב, הוא יותר רחב משהוא היה בעבר, גם נכון מה שענת אמרה, שבסיטואציות הרגילות יקשה עלינו לעלות על זה. מצד שלישי אני ראיתי את הסרט וגם שם הביאו אותה לדירות וגם שם בדירה היא הביעה באיזה שהיא צורה התנגדות. גם נכון שהן לא יודעות שהן לא מודעות לכך שזה אינוס אז כל הסלט הזה מה הוא אומר?

הוא אומר שהאמת היא אני חושבת שאולי היה ראוי לעשות TEST CASE כשזה עולה, אולי היה כדאי לעצב חקירות יותר רגישות מהבחינה הזאת. אני לא יודעת איך, אבל כששואלים, נאנסת? זה לא הקטע. צריכים להעביר למקלט תמיכה של רינת וצוותה ואולי אז היא תבין. אני הייתי רוצה לראות TEST CASE כאלה אבל זה רק יווצר בתנאים שהמשטרה חוקרת בצורה אחרת, שהאישה מקבלת תמיכה ואין מה להגיד שזה יהיה קשה. האם זה ראוי לעשות כאלה TEST CASE ? אני חושבת שכן. אשר לעבירה פלילית של הפללת לקוחות, אני לא מגובשת למען האמת. מצד אחד זה נושק לשאלה יותר רחבה כפי שאני תמיד אומרת, החקיקה תוביל לשינוי חברתי. האם הציבור הישראלי היום חושב שיש פסול בשימוש בשירותי זנות, אני אענה שהרוב לא. האם הדרך לשנות את דעתו של הציבור הישראלי הוא דרך חקיקה? אני לא בטוחה. אולי כן, אולי לא , צריך לבדוק.

אני רוצה להמשיך במה שאת אומרת והתשובה שלי היא כן. האם הציבור הישראלי מוכן? לא כל כך. אנחנו כאן מסתובבים בין מיסוד הזנות ודברים דומים. חקיקה ופעילות פלילית נגד הלקוחות נדמה לי שהיא יכולה להיות חשובה מאד בשינוי עמדות, בגיבוש עמדות ובאמירה של חברה אולי קצת לפני איזה שהוא הלך רוח ציבורי ואין לי ספק שזה הדבר הנכון והדבר שיכול לעשות שינוי. ואני חושבת שגם מצטרף לזה חוק למניעת כפייה מינית שאתם עכשיו, משרד המשפטים דנים בזה שעושה גם סדר, מה זה ההסכמות האלה? על איזה הסכמות? האם על החזקה מה זו הסכמה ומה זה אי הסכמה? והשתיקה, מה המשמעות שלה?

צריך לצאת מהקונספציות שלנו עד היום שצריך איזה שהוא משהו חיצוני, צריך לראות התנגדות חיצונית. זה כל הזמן חוזר ועולה שאם אין התנגדות מאד מפורשת אז אולי זה הסכמה. וכל עצימת העיניים והרשלנות וכל זה צריך להיות חלק מהתפיסה שלנו של עבירה.

אני חושבת שפעילות נגד הלקוחות, הפללת הלקוחות זה כלי שהיום אנחנו צריכים להשתמש בו. אין לנו הרבה כלים. אני חושבת שזה כלי שיכול לעשות שינוי בתוך הפעילות של החברה והתמודדות שלנו עם הנושא הזה. הקושי, בסדר אז זה קושי וראייה וקושי ראייתי אז רק 1 מתוך 5 מקרים באמת אפשר יהיה להעמיד לדין וצריך משאבים, זה שווה להשקיע משאבים בזה. אנחנו משקיעים משאבים בכל כך הרבה דברים שנוגעים לנושא הזה, נדמה לי שזה נמצא היום ככלי שעדיין לא השתמשנו בו ושווה להשקיע את המשאבים האלה. גם מהבחינה המוסרית אני חושבת שערכית הפללת הלקוחות נראה לי דבר שהוא ראוי. אמנם לא כל הציבור חושב ככה אבל מספיק בציבור יקבלו את העניין הזה, זה דבר ראוי. אתה לא יכול לעצום עיניים, אתה לא יכול להיות שותף סמוי ושקט ולהתעלם מהדברים האלה ולהגיד, לא ידעתי. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה למרות שיש שבדיה ככה וזה ככה. למרות שקשה.

אני רוצה להתייחס למילים שאמרה היועץ המשפטי ולומר שאולי זה נושא חדש בשבילך אבל אנחנו כאן 3 שנים בועדת חקירה סחר בנשים והברחת נשים. התייחסנו להרבה נושאים ונקודות בתוך האג'נדה הכואבת הזאת. אני חושבת שלמשטרה בצורה טבעית יש דרך נכונה. קודם כל לרשום. האנשים האלה יש להם יחסי מין עם אזרחיות של מדינות זרות. הן אזרחיות של מדינות זרות. אין כאן עניין. הזנות בארץ שלנו לצערי או לשמחה של אחרים זה דבר שאפשר לעשות. אבל יחסי מין עם נשים כאלה זה אסור ולא משנה עם זה אינוס או לא אינוס. כי אנחנו במשך שנים הכרנו את התנאים, ראינו את כל המערכת, יש סוחרים בארצות זרות, יש מסלולים של הברחה, עוברים את כל הגבולות של כמה מדינות, אין להם תעודות זהות, יש הרבה דברים שאנחנו יכולים להתייחס ושמעתי היום דבר, זה בשורה, אנחנו צריכים ללמוד מהטורקים. קודם כל קנס מנהלי, 5000 שקל בגלל שזה יחסי מין עם עובדים זרים בלי רשיון בארץ, אפשר לראות גם את זה, למה אתם כל כך מסבכים את כל העניין? הן לא חוקיות כאן, זה פשע מאורגן אז למה כל ההיסוסים האלה? אם וכן וליברליות וחופש וחול, שלטון וזה וזה. לא מעניין. הם לא חוקיים כאן. תודה.

בניגוד למאיר אני הייתי בפחות פשיטות אבל אני יכולה להגיד מתוך 170 נשים שהופנו בשנתיים האחרונות למקלט שלדאבוני לכל אישה כמעט יש לקוח שמלווה אותה את הדרך וחלקם נראים לי ממש לא בטראומה, נהפוך הוא. חלקם אפילו מופיעים בתוכניות בוקר ומספרים בגבורה ובכבוד רב איך הם פדו את הנשים מהסוחרים ושילמו 40 ו- 50 אלף שקל כשלטעמי זה בעצם הוא קנה לעצמו זונה פרטית ולא ממש פדה אותה מהסוחר. אני מתחברת למה שרחל אמרה לגבי זה שהם לא ערות שהן עדיין ממשיכות להיות מנוצלות.

לדאבוני מדובר בלקוחות שממשיכים לנהל מערכות יחסים משפחתיות אחרות ויש נשים שאפילו הרות ללקוחות האלה ומביאות ילדים מטעמים כמו שהן רוצות להמשיך להישאר בארץ והם סבורות שהן ינהלו איתן חיי משפחה ולא כך הדבר. ואני חושבת שמה שזהבה אמרה לגבי המסר החברתי שצריך לצאת לגבי נורמה חברתית של קניית שירותי מין הוא נכון ויש לנו חובה כזאת לגבי נורמה חברתית אבל גם איזה שהיא התחייבות מוסרית כלפי הנשים האלה שלא יודעות שהלקוחות ממשיכים לנצל אותן ולעשות דברים כאלה. אני רוצה להתייחס לאלמנט הפיצויים שאף אחד לא דיבר עליו כאן ולחלק אותו לשניים. אחד זה ממה שאני רואה בשטח זה שהנורמה של פסיקת פיצויים היא מזערית, מתוך כמות הנשים שציינתי רק ל- 16 נשים פסקו פיצויים, והחלק השני של המטבע זה היכולת לממש את הפיצויים האלה. מתוך 16 הנשים 13 עדיין לא קבלו את הפיצויים שבית המשפט פסק לנאשם.

אני ערה לזה שמדובר באיזה שהיא פרוצדורה בירוקרטית ובחוסר היכולת של בית משפט לתת צ'ק ללא היסב או כל מיני דברים כאלה אבל מדובר בנשים שממתינות תקופות מאד ממושכות בארץ, חלקן מחכות לכסף הזה ולא רוצות לחזור למדינות המקור בלי הכסף שהן יכולות לקבל ולא רק שהסכומים מגוחכים גם הן בסוף לא יכולות לקבל. הסכומים נעים בין 5000 ל- 15 אלף שקל. בחלק מהמקרים הכסף כבר מופקד בקופת בית המשפט ועדיין אי אפשר להעביר אותו לנשים בגלל כל מיני פרוצדורות בירוקרטיות. אני יכולה להגיד שזה מאד מעיב על התפקוד שלנו וגם על חוסר הודאות שלהן ועל היכולת שלהן להשתקם ולהמשיך את הדרך, בין אם ליסוע הלאה ובין אם לשלוח את הכסף. זה לא נראה לי הוגן.

אני חושבת שכל המקום לתת לקורבנות פיצויים כספיים, הסכומים מאד נמוכים ולנשים לוקח המון זמן אם בכלל עד שמקבלות הכסף. אם הן נשארות בארץ אז לרוב הכסף מתעכב ואם הן צריכות לעזוב זה כולל איזה שהוא תיאום מסורבל בין הארגונים הלא ממשלתיים ולרוב הכסף לא מגיע אם בכלל. גם אף אחד לא דיבר על המקום של שיקום הקורבנות.

אני לא מתעסקת בזה, אני לא פותחת את זה לדיון עכשיו.

חשוב לי רק לומר שכל העולם בעיקר במדינות מתקדמות, אין סחר, הבסיס בלי זנות, אין זנות בלי ביקוש וכאשר אנחנו מדברים על סחר אז מדינות כמו שבדיה, ארצות הברית, דנמרק, מדברים על סחר בתוך הארץ כמו על סחר מחוץ לארץ. זו נקודת המוצא של כל המדינות שנותנות חוקים על הפללת לקוחות. זה מאד חשוב.

אני רק רציתי לציין שכדי להיאבק בסחר בנשים אין ספק שחייבים להתעמת גם בצלע הזאת של לקוחות צרכניים. בארץ נשים שעוסקות בזנות בישראל, הרוב המוחלט הן קורבנות סחר כפי שציין היועץ המשפטי וגם כפי שציינה בהזדמנות אחרת חברת הכנסת אתי לבני. שמדובר אולי ב- 98 אחוז. הרי הסוחרים והסרסורים מנצלים את הקורבנות לא רק מרעת הלב שלהם אלא כדי להרוויח כסף, בעיקר להרוויח כסף והכסף הזה בא מהלקוחות כפי שציינו כאן. מעריכים שמדובר בתעשייה שמגלגלת כ- 3 מיליארד שקל בשנה, זה כסף לא קטן. לכן חשוב לציין שבין אם אנחנו נדבר על הפעלת לקוחות ובין אם אנחנו נדבר על מגמות של חינוך או השפלה חייבים להתעמק גם בצלע הזאת של הלקוחות.

אני רוצה להתייחס לשני הראשים של הדיון ברמה הראשונה לגבי הפעלת הלקוחות. אני גם נוטה להסכים למגמה של כן צריך לדבר על הפללה. בפירוש כעשייה חוקית ומשפטית היא ייחודית ומיוחדת שבאה ואומרת לכל הלקוחות ולכל בעצם התודעה הציבורית, זה לא ראוי, זו אינה פרקטיקה ראויה ואינה פרקטיקה חוקית ומעבר לכך בודאי שחייבים לדבר על הנושא של החינוך, חייבים לדבר על הנושא שכל אדם יידע שאותה אישה שהוא מקבל אם בביתו ואם בבית מלון ואם בדירה דיסקרטית ואם בבית בושת היא היתה נתונה לכליאה ולהתעללות ולאינוס ולאלימות על סוגיה ואז אדם כזה, ברגע שכל אדם במדינה לא יוכל אלא לדעת את הנתונים האלה, יהיה קשה מאד לבוא ולטעון לא ידעתי, האי נראתה לי בסדר, אני רק ראיתי אותה בדירה הדיסקרטית. בשלב הזה עצימת העיניים תהיה בולטת, תהיה ברורה ובשלב הזה יהיה גם ניתן לדבר גם על הנושא של עבירות האינוס.

ברמה השניה בעניין הפיצויים, אני מבקשת מאד להצטרף לדברים המאד חשובים של רינת. הבעיה היא אלף בהחלט בפסיקה שיש איזה שהיא אמירה שכאילו העובדה שנסחרת , הוכית, נאנסת וכן הלאה אינה איזה שהיא זכות לפיצויים. מעבר לזה יש גם את הבעיה של היישום עצמו. אנחנו מנסות דרך הארגון שלנו כן לתווך ושוב, זה רק במקרים שאנחנו כן פוגשות את הנשים כשכמובן ברור שפרקליטות וגורמי משטרה שפוגשים תמיד את הנשים האלה כעדות תביעה, יכולים לשמש כצומת מאד חשובה. ברמה האחרונה גם צריך לדבר על הבטחת הפיצויים האלה. לא תמיד מדובר על ערבות. לפעמים נחתמים הסדי טיעון בלי הפקדה של ערבות ואז יכול להיות סכום אסטרונומי ומקסים ואדיר ככל האפשר אבל בסופו של דבר הכסף לא מופקד בקופת בית המשפט ובודאי שלא מגיע לאותה אישה.

רק משפט אחד לגבי הפיצויים, אני לא מכירה שום פסיקה שבה המשפט אומר שמי שנאנסה והוכתה לא זכאית לפיצויים. אני אשמח לקבל את זה. ההנחייה המפורשת מעוגנת בהנחיית פרקליט המדינה והיא לבקש פיצויים בתיקי סחר בבני אדם, הפרקליטים באופן שגרתי מבקשים פיצויים אבל יש בעיה שכאן אנחנו רואים אותה רק מהזווית של קורבנות של סחר בבני אדם אבל זה בעיה כללית של כל הנושא של נפגעי עבירה. הנושא של גביית הפיצויים אחרי שהם נפסקים בבית המשפט. אולי בעניין הזה שווה לערוך דיון עם המרכז לגביית קנסות שמטפל בגבייה של פיצויים במסגרת ההליך הפלילי. קשה מאד לגבות בסופו של דבר פיצויים מנאשמים בכלל, ודאי נאשמים שהולכים לתקופות מאסר ארוכות וסוחרי נשים הולכים לבתי הסוהר לתקופות מאסר ממושכות. הבעיה היא לא בעיה ייחודית לקורבנות מהסוג הזה, היא בעיה כללית במשפט הפלילי של אכיפת פיצויים אבל יש גם הביט אחד שאתו אני גם דיברתי פעם והוא היבט שהוא באמת יותר בירוקרטי כשהכסף כבר נמצא בקופת בית המשפט, יש בעיות שקשורות בהעברה שלו ובהוצאה שלו, זה עניין שנמצא עכשיו בבירור מול הנהלת בתי המשפט ומקווים שיימצא לו פתרון.

אני סבורה שכן צריכה להיות איזה שהיא חקיקה בנושא כי זה ייתן אמירה חברתית בעניין וכשאני מסתכלת בשנים האחרונות מה שבאמת קידם את הטיפול בנושאים שונים ובנושא של הסחר בנשים נגד הסחר בנשים, זה היתה החקיקה. זה התחיל בתיקון בחוק של חברת הכנסת יעל דיין וזה אילץ את המשטרה להתחיל לעשות תיקי חקירה גם עם כל חוסר המשאבים וזה היתה התארגנות במשטרה. גם היועץ המשפטי הקודם לממשלה שמינה ועדה לטיפול בנושא הזה, כל הדברים, השינוי או הוספת סעיף בחוק בנושא של סחר בנשים שינה את העניין וחקיקות נוספות זו אמירה חברתית. וגם אם לא כל לקוח יובא לדין, גם עם כל הבעיות של הראיות וכל הדברים האלה, לדעתי שינוי חברתי כן נובע אחד הדברים שאנחנו כן משנים זה על ידי אמירה של חקיקה בכנסת.

אדוני היועץ, אני רוצה לנסות ולסכם את הדברים שנאמרו כאן ולגעת בנושא שכבר נכנס וזה הנושא של הפיצויים לקורבנות סחר. חלק מאותה תפיסה שאנחנו משתמשים וכמובן אין חולק על כך, אנחנו משתמשים בגישה שהנשים הן קורבנות והלקוחות מבחינתנו הם שותפים לעבירה או משתפי פעולה עם תופעת הסחר. אחד הדברים שמאד מטרידים אותי מעבר לנושא שנשמע כאן לגבי בעיית העברת הפיצויים ופסיקת בתי המשפט, אחד הדברים שמטרידים אותי זה שהרבה פעמים אני נתקלת בדיווחים שמעבירים אלי מארגוני זכויות אדם שנניח מביאים סרסורים או סוחרים בפני שופטים והשופטים מטילים קנסות על אותם סוחרים והקנסות עוברים בכלל לרשות המדינה במקום שיספקו פיצויים גבוהים, מכובדים אני לא יכולה להשתמש במילה הזאת כי שום דבר הוא לא יכול להיות שווה ערך בכלל על מה שעבר על אותן נשים, אז פוסקים קנסות על הסוחרים והמדינה מעבירה את הכסף הזה לרשותה במקום שהכסף הזה יועבר ואני רוצה להציע ולחזור ולשקול, אני בזמנו הגשתי הצעת חוק שמדברת על הקמת קרן שתהיה מיועדת לקורבנות הסחר. קרן שאליה יועברו הכספים גם שנגבים על ידי המדינה מהסוחרים, הכספים האלה ישמשו כפיצוי לקורבנות.

הממשלה התנגדה בזמנו להצעת החוק הזו, אפשר לשפצר אותה, אפשר לשפץ אותה אבל זה ברור, זה מעבר למה שאמרה עורכת הדין חולתה עכשיו שיש בעיה בכלל בכל הנושא של גביית כספים. לגבי קורבנות עבירה אז במקרה הזה יוצא שהמדינה מתפרנסת מתופעת הסחר, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת ובנוסף לכך שאנחנו חושבים שבתי המשפט פוסקים פיצויים על פי נתונים שהועברו אלי כאן ממוקד סיוע לעובדים זרים בשיתוף עם המקלט לסחר בנשים, הפיצויים שבתי המשפט פוסקים הם די עלובים ולא לוקחים בכלל בחשבון את סכומי העתק שמרוויחים הסוחרים. והרשויות בעצם לא מסייעים לנשים לגבות את הפיצויים מהסוחרים שמסרבים לשלם. אני חושבת שזה מצריך אולי לא יודעת אם תיקון אבל שינוי או שינוי בהתייחסות בכלל בהנחיות של פרקליטות המדינה בכל הנושא הזה. זה מצריך חשיבה נוספת לגבי כל הנושא של הקרן שתהיה קרן ייעודית ששם יצטברו הכספים לטובת שיקומן ופיצוין של אותן נשים. זו הערה שאני אשמח אם תתייחס אליה.

הדבר האחרון לגבי הנושא המרכזי, קשה לדרג בכלל בכל הנושא הזה של כל מה שאנחנו עוסקים בתופעת הסחר בנשים קשה לדרג מה רע יותר, מה קשה יותר, במה אנחנו רוצים להתעסק קודם. תמיד מסבירים לנו, עכשיו יש בכלל שיוני, ככל שאנחנו נאבקים יותר בסוחרים והמשטרה פועלת ביתר תקיפות אז אנחנו מוצאים שהסחר בנשים עבור לדירות דיסקרטיות ואז בכלל קשה. נכון קשה, כל פעם יש שינויים. היה קשה גם בהתחלה לפני 4 שנים, כשהתחלנו לעסוק בזה, היה קשה לפרקליטות, היה קשה לכולם. והדברים ב עברו שינויים ובאמת נשאלת כאן השאלה האם אנחנו צריכים קודם כל למצות את הדין הקיים, עמדה כפי שהובעה כאן על ידי חני בן ישראל של פיצול עבירת האינוס דהיינו, לתת הנחיות יותר ברורות למשטרה, לחקירה וכו' וכו' ושיעמידו לדין. אנחנו רואים שגם זה לא קיים. בתיאוריה זה בסדר, האופציה קיימת אבל המיצוי עצמו לא קיים. או שאנחנו צריכים לעלות מדרגה ולהגיד, כמו שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת אתי לבני ואחרים, שאנחנו רוצים להתוות נורמה, רוצים להתוות דרך וחקיקה כן היא מתווה דרך ואנחנו הולכים עם כל הבעייתיות, בפעם הקודמת הוצג כאן על ידי יונתן ארליך ממרכז המידע של הכנסת מה נעשה במדינות אחרות בעולם אבל הבעייתיות שבזה ויש פנים לכאן או לכאן.

אבל יכול מאד להיות שמדיניות יזומה ומחמירה בעניין הזה משדרת שדר של הלקוחות, במאמר מוסגר אני אומרת, עשינו לפני שנתיים סקר מינה הצמח ומרכז המחקר של הכנסת, לקראת יום זכויות האדם הבינלאומי שיחול בשבוע הבא, סקר שבחן את עמדות הציבור לגבי הקשר בין תופעת הסחר בנשים והפרת זכויות אדם ומרבית הציבור חשב שאין קשר. זה לוקח זמן.

אנחנו מנסים להטמיע בקרב הציבור. נכון, אז הציבור לא חושב, אז הציבור גם לא חושב שזה לא בסדר ללכת לנשים שעוסקות בזנות. הולכים בגלל כל אותן תפיסות שרווחות בקרב הציבור. והשאלה היא מה תפקידנו גם ככנסת וגם מה תפקידה של הרשות המבצעת, מה תפקידה של התביעה הכללית בלהתוות דרך בעניין הזה.

מאד יכול להיות שצריך לשקול כאן מהלך מדורג בשני שלבים, אם אני יכולה להציע, מהלך מדורג. השלב הראשון יהיה הנחייה מאד מאד ברורה לגבי מיצוי עבירת האינוס לצורך העניין, שלב שני מאד יכול להיות, אני לא יודעת איפה עומדים הדיונים בהצעת החוק של חברת הכנסת לבני בכל העניין של השינוי של עבירת האינוס, כל הנושא של הרשלנות שזה עוד נדבך במאבק ומאד יכול להיות שהשלב הבא צריך להיות חקיקה בנוגע להפללת לקוחות. בעיני זה כרגע המתחם הסביר שלהערכתי צריך לעסוק בו.

אני רוצה שוב להודות לך אדוני היועץ שבאת לכאן.

אני רוצה להוסיף כמה מילים לגבי הסוגיה של הפללת לקוחות. אני רוצה להפריד בין השאלה העיונית, חברתית, פילוסופית שבה נדמה לי שבמציאות שבה הרוב הגדול של תופעת הזנות מלווה בתופעה הקשה של סחר בנשים זה נותן יותר לגיטימציה, יותר הצדקה גם ברמה החברתית מוסרית לטפל גם במגזר הלקוחות ולכן אותי פחות מטרידה השאלה ואני יכול בקלות להזדהות עם תפיסה שאומרת, זה לא בלתי מוצדק ללכת למהלך של הפללת לקוחות. אני מפריד את זה אבל מהשאלה של יעילות והמחיר של התהליך הזה. ולכן כשהזכרתי את הניסיון בשבדיה הזכרתי את זה ברמה של עלות תועלת. בשבדיה קדם לחקיקת ההפללה לא פחות מ- 30 תוכנית שנמשכה 30 שנה של תהליך הסברתי, חינוכי , חברתי כי גם שם הבינו שאי אפשר ביום אחד לשנות תודעה ציבורית על ידי כך שמקבלים חוק והופכים פעילות מסוימת לפעילות פלילית.

מעבר לכך צריך ללמוד יש גם יתרון בכך שאנחנו לעיתים מפגרים אחר מדינות אחרות בתהליכים כי זה מאפשר לנו ללמוד מניסיון טוב או רע שלהם ויש ניסיון של מדינות לא מעטות, לא רק בשבדיה, גם בארצות הברית מדינות שונות ובאירופה מדינות שונות וצריך ללמוד היטב אם המהלך הזה מניב תוצאות חיוביות או מחריף את התופעות. ובעניין הזה צריך לעשות את זה בזהירות כי אני לא חושב שזה נכון להגיד, אנחנו את מצפוננו השתקנו על ידי כך שעשינו חוק ולאחר מכן בעוד 3 שנים או 5 שנים נגלה שבעצם פגענו יותר משהועלנו. לכן אני בעד בחינה מאד זהירה של המהלכים בתחום הזה לא מתוך איזה שהיא הסתייגות עקרונית לטיפול במגזר של הלקוחות בתוך הסוגיה הזאת אלא מתוך סימני שאלה שיש לגבי האפקטיביות.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שאני מסתייג לחלוטין מהגישה שננקטה כאן שאומרת גם בראייה משפטית ולא רק בראייה משפטית שאומרת, כל מפגש של לקוח עם זונה היום זה אונס. ורק צריך לנסות. אני לא בעד ניסויים בבני אדם והמשפט הפלילי הוא אל זירת ניסויים ודווקא במציאות שבה הוא אומרים שרוב הציבור לא סבור שזה שלילי לבוא יום אחד ולומר לאותו אדם מן הציבור, לא רק שזה שלילי אתה ביצעת אתמול אונס שזאת עבירה מהחמורות ביותר בחוק העונשין לדעתי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. אני חושב שברוב המכריע של המקרים גם משפטית, עיונית כשיושבים במעבדה ממוזגת קשה להגיע למסקנה שזה אונס, יש ודאי מקרים שזה אונס וכפי שנאמר כאן קודם, זאת שאלה של ראיות אבל ודאי שייתכנו מקרים ושי כמובן הבדל בין סוחר הנשים לבין הלקוח ביחסים שבין האישה לבין הסרסור או סוחר הנשים, מערכת היחסים מאד ברורה, הרצון או היא הרצון בדרך כלל מאד ברור ושם ניתן אולי לקדם גישה או ניסיון להחריף את סעיפי העבירה שמוגשים נגד סוחרי הנשים.

אבל כשמדובר במקרה שגרתי בלי מאפיינים מיוחדים.

נשים נסחרות זה לא אונס? אדוני היועץ המשפטי לממשלה. מפגש בין לקוח לאישה שעוסקת בזנות נניח אבל נשים נסחרות זה לא מצב של אונס?

סחר בנשים הוא עבירה חמורה לכשעצמה. אבל אני לא חושב שאפשר לקחת ולהטיל על כתפיו של לקוח מזדמן בלי לאפיין אותו ולומר שהוא כשהוא מגיע למקום בין אם זה בית בושת כזה או אחר, הוא מבצע בהגדרה אונס. אני לא חושב שזה החוק היום ואני גם לא בעד לקבוע את זה בחוק. אם רוצים להטיל להפליל לקוחות אז צריך לעשות עבירה ספציפית שקובעת שקניית שירותי מין תמורת תשלום היא מהווה עבירה וניתן גם לקבוע מדרג בתוך העבירה הזאת כמו שיש בעבירות אחרות ולהותיר את האונס למרכיבים הידועים של אונס, לאותם מקרים שיש אכן מצב של כפייה, מודעות, כל הכללים של המשפט הפלילי, אנחנו לא נעוות את המשפט הפלילי לצורך הנושא הזה, אין לכך שום הצדקה וגם אין לכך שום צורך גם אם רוצים להיאבק או להטיל אחריות פלילית על לקוחות, אפשר להטיל אחריות פלילית בלי לשנות עבירות קיימות. אפשר לקבוע עבירות חדשות.

לא הופכים את המשפט הפלילי עיוור לגבי אותן נשים במקרה הזה?

זה לא עיוור כפי שהוזכר. המשפט הפלילי יודע גם להתייחס למצבים של עצימת עיניים ואם יש מצב שהוא אכן עצימת עיניים, כלומר אדם שיודע בדיוק במי מדובר, אדם שבין אם הוא מכיר את האישה או את הסרסור או שהיה ושמע, או יכולות להיות כל מיני סיבות שמבססות מודעות בין ברמה של מודעות רגילה ובין ברמה של עצימת עיניים. אבל אני לא חושב שאפשר לומר וצריך לומר, זה לא יקדם אותנו לדעתי לשום מקום, לקחת לקוח מזדמן ולומר לו, אתה ביצעת עבירת אונס, עד שאנחנו מגיעים לזה מדינת ישראל עוד לא קבעה שזאת בכלל עבירה המפגש בין לקוח למי שמספקת שירותי מין תמורת תשלום אז לקפוץ מפה לעבירת אונס אני גם לא זוכר שראיתי בשום סקירה שיש איזה שהיא מדינה בעולם שקבעה בהגדרה מפגש כזה כעבירת אונס ואני חושב שלא כדאי לקפוץ לקצה כל כך קיצוני, יש בדרך הרבה מאד תחנות ביניים שכפי שאמרתי בהתחלה, לי אין הסתייגות עקרונית מהרעיון של הפללת לקוחות.

אבל אני חושב שהדבר חייב להיעשות מאד בזהירות, כי אם אני חוזר במשפט אחרון, בשבדיה גילו שבעצם הדבר היחיד שהצליחו להיאבק בו באפקטיביות זה זנות הרחוב. כלומר, העבירו את הזנות מהרחוב למקומות אחרים. יכול להיות שגם זה הישג אבל זה כבר הישג בתחום של איכות הסביבה, לא בתחום של סדר ציבורי. זה אולי נוח לדיירים מסביב להרגיש יותר נוח שזה לא בחצר האחורית שלי, אני לא בטוח שזאת המטרה האמיתית של המאבק בתופעת הזנות, בתופעת הסחר בנשים, להיפך, זה דוחק את זה מהתודעה הציבורית וזה כשלעצמו תוצאה שלילית. אני חושב שנכון לבחון באופן קפדני רעיונות נקודתיים איך מקדמים את המאבק החשוב בסחר בנשים בלי לפסול גם את התופעה של טיפול בקטע הזה של לקוחות.

אדוני, רק עוד משפט אחד לעניין הפיצויים ברשותך.

הפיצויים אני לא מכיר באופן קונקרטי אבל כפי שאני יודע, בית משפט יכול לפסוק פיצויים לקורבן עבירה ויכול לפסוק קנס לנאשם. כשזה קנס שהוא בגדר עונש זה הולך לקופת המדינה וכשזה פיצויים לקורבן עבירה ולאו דווקא בעבירה הזאת אז זה הולך לקורבן העבירה ולכן אין פה אמירה שאם בית משפט פוסק פיצוי לקורבן העבירה זה הולך לקופת המדינה. אני לא מכיר דבר כזה. השאלה היא רק אם בית המשפט פוסק פיצוי לקורבן העבירה או שהוא פוסק קנס במסגרת העונש נגד העבריין.

האם אפשר יהיה לבקש לקיים דיון בנושא?

אני מבין שהישיבות נמשכות אז לקראת הישיבה הבאה אפשר יהיה לבדוק את זה.

אדוני היועץ, אנחנו יוצאים לפגרת בחירות, כן, אם אפשר באמת לבקש שתבדקו אצלכם במשרד את כל ההתייחסות לסוגיית הפיצויים כולל הנושא של הקמת קרן ייעודית, לא צריך לתת תשובה עכשיו אלא לבדוק את זה.

יש קרן חירות שבה מייעדים את הכספים גם לקורבנות הסחר, גם למאבק נגד הסחר מקווים שזה ידון עם ההצעה שלך בבוא היום.

תודה רבה אדוני היועץ על שהגעת. תודה לכל המשתתפים.

אני מבקשת רק הערה, שאף אחד פה אומר שכל לקוח שהולך לבית זנות צריך להעמיד את זה לדין בעבירת אינוס. מה שאני שמעתי הוא בנסיבות הנכונות כמו בסרט ששם היא הביעה איזה הסתייגות וכן הלאה. אז בנסיבות כאלה אפשר ליזום וכן לחקור בצורה רגישה, לתמוך באישה.

הנקודה היא רחל שעד היום זה לא קרה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00