PAGE
1
ועדת הכספים

22.11.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, כ' בחשוון, התשס"ו (22 בנובמבר, 2005) בשעה 10:00

1. הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון - תחולה על מוסד חינוך מוכר),

התשס"ה-2004

של חה"כ משה גפני (פ/2814)

2. הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004

של חה"כ משולם נהרי (פ/2822)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

בנימין אלון

משה גפני

נסים דהן

משולם נהרי

ניסן סלומינסקי

אורי שוסטרמן – משרד האוצר

דורית מורג – יועמ"ש, משרד החינוך

מיכל חורין

משה שגיא

הלית מגידו

טמיר כהן

לאה קיקיון

1. הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון - תחולה על מוסד חינוך מוכר),

התשס"ה-2004

של חה"כ משה גפני (פ/2814)

2. הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004

של חה"כ משולם נהרי (פ/2822)

אנחנו מחדשים את הישיבה. הסעיף הבא על סדר היום - שתי הצעות החוק של חברי הכנסת משה גפני ומשולם נהרי.


לפני שנדבר על תוכן השיחה שלי עם קובי הבר, נשמע את אורי שוסטרמן.

אורי שוסטרמן;


כפי שוודאי קובי הבר הבהיר לך - האוצר מתנגד להצעת החוק הזו מכמה טעמים. הטעם הראשון הוא כמובן, הטעם התקציבי. יש פה גידול בעלויות.

מה הבעיה עם התקציבים?

האוצר לא – 5 מיליון שקל. בואו לא נגזים. אם הוא אומר לי כרגע שזה עולה 5 מיליון שקל --

- - אם הוא לא עובר את ה- 5 מיליון - -

הוא אומר שתקציבית זה עולה כסף, אבל עד 5 מיליון הוא לא היה בוכה בוועדה.

בואו נתמקד בכסף, בכמה שזה עולה. העיקרון, כמו שאתם מכירים, שמשרד החינוך מתקצב את מערכת החינוך, גם לפי דו"ח שושני וגם לפי החקיקה הקיימת, שככל שיש יותר פיקוח על זרם חינוך מסוים - כך התקצוב גדל בהתאם. חשוב להדגיש, בקטע הזה, שכמו שהחינוך הרשמי מתוקצב ב- 100%, גם שתי הרשתות הגדולות של החינוך החרדי מתוקצבות ב- 100% במקרה של יוח"א. יוח"א מופעל היום בשתי הרשתות הגדולות, כך שמבחינת הסקטור החרדי – מרביתו נמצא ביוח"א גם היום, כך שגם תיקון החוק הזה לא יעשה הבדל גדול בסקטור החרדי. רוב ההבדל יהיה בסקטורים אחרים.

זאת אומרת שהחוק הזה לא חל על ארגונים גדולים?

החוק הזה לא חל.

זה בנוסף.

ההחלה של התקצוב כמו החינוך הרשמי על הרשתות - מוחל בגלל תיקון חוק יסודות התקציב. לגבי התחשיב – זה לפי התחשיב על הפעלת יום חינוך ארוך ב-107 יישובים בשכונות , 27 מיליון שקל בשנה, כאשר סופרים בתוך זה את שעות - - זה, בלי להתייחס לנושא ההזנה, זה עניין של פרשנות.

בוא לא נערב, כי הפועל היוצא יכול להיות ביטול ה- -ץ

את התחשיב המדויק משרד החינוך יוכל לפרט . זה ישפיע על הסקטור החרדי בצורה מועטה.

האומדן שאורי אמר זה האומדן שחישבנו אותו. האומדן הזה לוקח בחשבון את ההשלמה של שעות ההוראה, שכיום אנחנו נקציב לחינוך הרשמי 47 שעות הוראה.

וכמה יצטרכו להוסיף בגלל החוק?

אז התוספת היא 15 שעות - - שעות כיתה.

כמה בתי ספר יש בצו?

המוכר שאינו רשמי? 360 כיתות.

אני רוצה להבין- האם הבג"ץ שהיה על ההזנה חל גם על זה?

הבג"ץ של ההזנה זה נושא נפרד. החוק נסמך בנושא על חוק יום חינוך ארוך. חוק ארוחה יומית נסמך על חוק יום חינוך ארוך. אבל, אנחנו כרגע מתקנים את חוק יום חינוך ארוך. יכול להיות שאם רוצים – למה לתקן את חוק יום חינוך ארוך, אפשר לתקן את חוק ארוחה יומית.

אנחנו נגיע לה, כי זה בין כה בצנרת. השאלה שלי כאן: האם כשבג"ץ אמר שלא צריך לתת הזנה הוא אומר גם שלא צריך לתת יום לימודים ארוך במקומותינו?

בג"ץ לא אמר שלא צריך לתת הזנה.

הוא אמר ששרת החינוך רשאית לעשות את האפליה הזו.

את ההבחנה.

אפליה, זו אפליה. שילדים לא יאכלו – זו אפליה.

אנחנו מדברים כאן, קודם כל על חוק יום חינוך ארוך. בחוק ארוחה יומית מסתמכים גם על החוק הזה. אמרו שמי שחל עליו חוק חינוך ארוך, יחול עליו אותו חוק של מתן ארוחה יומית. כך קבע המחוקק. אנחנו עוסקים כרגע בתיקון חוק יום חינוך ארוך. צריך גם לשים לב - הרי החוק הזה למעשה תוקן, ואפשר לשרה להפעיל יותר שיקול דעת, ולמעשה - גם הצווים תוקנו בעקבותיו משום שלא היה תקציב, לא משום שרצו דווקא לא להחיל את זה על כל היישובים. לא היה תקציב אפילו לגני ילדים בחינוך הרשמי. זאת אומרת, אם אנחנו עכשיו חוזרים ומתקנים את החוק, מחילים את החינוך המוכר, הרי צריך גם לקחת בחשבון את ההשפעות התקציביות העתידיות משום שיש חובה שהמחוקק קבע, להשאיר את החוק עד ל- תשס"ט. כל צו שנצטרך להחיל - יצטרכו לקחת בחשבון פרמטרים שונים לחלוטין. יש כאן השלכות תקציביות מאד רחבות.

זה מסתכם עד 27 מיליון שקל.

לא, מעבר לזה.

רק כדי להשלים את הצווים שכבר ניתנו. הצווים שניתנו לקחו בחשבון, בזמנו, שצריך להחיל את זה על החינוך הרשמי, בלבד. יש כאן השלכה. אתם מקנים כאן החוק, לא רק את הצו. יש כאן השלכה על העתיד, כאשר צריך לקחת בחשבון ששתי הרשתות, למעשה, מכוח סעיף 3(א) מקבלות הן ארוחה יומית והן יום חינוך ארוך, ממילא. זאת אומרת, התיקון הזה לא משפיע על שתי הרשתות אלא משפיע אלא משפיע על כל בתי הספר המוכרים האחרים שאינם דווקא חרדים. הם מגוון מאד גדול, ואם אנחנו - -

טוב, הבנו.

החקיקה במדינת ישראל מבחינה היום בין תקצוב ובין בכלל החינוך הרשמי, החינוך המוכר, ומוסדות הפטור. אם רוצים לעשות משהו אחר, ודרך אגב – גם בדברת חשבו על חשיבה אחרת, צריך לתקן את החקיקה, בכלל. אם אנחנו מתקנים את יום חינוך ארוך, רק מבחינה תקציבית, צריך לקחת בחשבון את כל ההחלטות התקציביות, לא רק לגבי - -

והחינוך העצמאי במעמד שונה.

אנחנו מדברים ששתי הרשתות הן במעמד שונה מכוח סעיף 3 (א). סעיף זה לא מתאים פה, הוא לא נמצא כאן, אבל הוא - -

אבל מעמדם שונה.

התקצוב שלהם מובטח מכוח סעיף 3 (א). נדמה לי שהתקבלה גם החלטה לגבי - -

האם את כל זה לא ידעתם- גם משרד החינוך, שהממשלה אמרה שהיא מסכימה בתנאי שיסתדרו אתם, אז מה, היא רצתה להביא את התקציב בפחות ב-27 מיליון שקל? נניח שאני אבוא לחברי הכנסת המציעים ואגיד להם – אני מציע שהחוק יחול עד 5 מיליון שקל. האם יש בעיה כאן?

אני לא רואה איך אפשר לשנות את החוק הזה.

אגב, אני אציע את זה. אנחנו נאשר את החוק כפוף לכך שזה יעלה עד 5 מיליון שקל. ואז - אין תירוץ של תקציב. ואז, מה הבעיה שלכם?

לדעתי זה לא ניתן, מבחינה משפטית, כי החוק הזה גם היום, חלק בהדרגה. אם אנחנו מדברים על הצווים הקיימים, שהם בסך הכל כיתות א' עד ו' – למעשה, בתיקון לחוק צומצמו הצווים הקיימים, כאשר הם צילמו, פחות או יותר, מצב קיים, ואמרו - בסדר, יחול בחינוך הרשמי, בכיתות א' עד ו' בלבד, וגם על זה מתדפקים על דלתות משרד החינוך בבג"צים – מדוע לא לא הרחבתם לגני ילדים, מדוע לא הרחבתם לכיתות נוספות. התשובה היתה שאין תקציב, ושאנחנו כבר היום הולכים בהדרגה. אם אנחנו מוסיפים היום את כל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, הרי יתדפקו על דלתנו קודם כל גם המוסדות הרשמיים, אלה שלא נמצאים - שטענו שאין כסף.

תגידו שזה החוק.

אנחנו מוציאים צווים מכוח החוק. בהנחה שצריך היום להשלים קודם כל את הקיימים, משום שאם אנחנו נשנה עכשיו את כל הצווים, משמע שאנחנו נבטל לחלק ממוסדות החינוך הרשמיים את חוק יום חינוך ארוך שכבר קיים לגביהם, כדי לעשות משהו אחר לחלוטין כפי שמתכוון עכשיו המחוקק. זה דבר שספק אם הוא יעלה על הדעת, משום שאנחנו נגרע ממי שכבר מקבל בחינוך הרשמי. גם לא נוכל להוציא צווים אחרים. למעשה - שתי הרשתות - -

אני מאד שמחתי לשמוע את הדברים המלומדים של היועצת המשפטית של משרד החינוך. לא הבנתי כמה דברים, למען האמת. דבר ראשון - אני רוצה לדעת לגבי הנושא התקציבי – מה זה נוגע ליועצת המשפטית של משרד החינוך? לנושא התקציבי - משה שגיא נמצא כאן. הוא יכול להגיד שאין תקציב. מה זה נגוע לעניין המשפטי?

אורי שוסטרמן אמר שני דברים: תקציבי ועקרוני.

דבר שני - מה שאמרת, גברתי היועצת המשפטית - -

אני יכול להגיד – יש יום לימודים ארוך, אנחנו אומרים רק 1/5 הולך ל - -

אבל איך תבחר את היישובים?

לפי המצב הסוציו-אקונומי של היישובים.

איך שרת החינוך מחליטה? החוק נותן לה לבחור שכבות גיל, נותן לה מוסדות, נותן לה הכל.

אשכולות.

- - -

נעשה אשכולות גם כן. עוד אשכול. החוק מאפשר לה לבחור איך שהיא רוצה.

הדבר השני שאני מבין - שבכלל אין בעיה תקציבית, אנחנו רק צריכים להחליט על מה אנחנו עושים את זה, על מה שאמרת שלא יעלה על הדעת. כלומר, אנחנו לא מבקשים תוספת תקציב. מה שאמרה עורכת הדין דורית מורג – פשוט להוריד ממוסדות רשמיים.

אני לא אמרתי.

המציאות היא שמה שאנחנו אומרים שזה לא יעלה יותר כסף, אלא שהכסף יחולק בפריסה שונה. אין לזה עלות תקציבית. אנחנו נגיד שאם נותנים באופקים, יום לימודים ארוך, יתנו לכולם, ואז, כתוצאה מזה - -

היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שאין עלות.

זה מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך. זאת אומרת – אין עלות.

לא אמרתי.

לפי מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך - החלוקה תהיה חלוקה שווה. ילדי ישראל יקבלו יום לימודים ארוך. יש תקציב של 30, או 100 מיליון, או50 מיליון – זה יחולק, פשוט, בצורה שונה. זה, בעצם החוק, ולכן אין לחוק עלות תקציבית.

זה לא מה שאמרתי.

זה לא הוויכוח כרגע, כי חבר הכנסת גפני, מציע החוק אומר שהוא מציע בתנאים כאלה וכאלה.

אני חייב לומר לפרוטוקול שאני לא חשבתי על הרעיון הזה לפני שהיועצת המשפטית של משרד החינוך דיברה. אני לא אומר שהיא אמרה.

אדוני ידבר בשמו.

דבר שלישי ואחרון - אני חייב להעיר הערה, כי החינוך העצמאי, מכל הבחינות – גם בוועדות אחרות בכנסת ובחוקים אחרים, מנסים במשרד החינוך להוריד את העניין הזה. גם נחותי דרגה, בניגוד למה שקורה, למשל - בחוק אגרת חוץ, ודי לחכימא ברמיזה. אם תסתכלו בפרוטוקולים של ועדת החינוך תראו שכל מה שמריח כמשהו שנוגע למישהו - יש עמדה של משהו. אני מבקש להציע הצעה כזו - החוק הזה לא הולך לעבור בקדנציה הנוכחית, אני איש ריאלי ואני יודע שהאוצר יבוא עם הצעה תקציבית, יגיד שמדובר בתקציב. זה לא הולך לעבור.

אני חייב להעיר לך שהיועצת המשפטית שלנו אמרה שאם - - אין עלות תקציבית.

יתרה מכך - לפי הצעתו של חבר הכנסת גפני – לא יכולה להיות עלות תקציבית. הוא אומר: קחו את אותו תקציב, ותחלקו אותו נכון, ואז יצטרכו לעשות סדרי עדיפויות. יצטרכו להחליט בין נתיבות ואופקים - - .

אני מציע כך: או שאנחנו מעבירים את החוק הזה, מה שיהיה יהיה, או שנגיע להסכמה שאנחנו מורידים את יום לימודים ארוך, מורידים את הנושא של תוכנית ההעשרה , ובמקום זה אנחנו עושים שיהיה בחוק - שבאותם יישובים יהיה מפעל הזנה - - . אנחנו עוד לפני הקריאה הראשונה וזה לא נושא חדש.

בטח שזה נושא חדש.

רק אחרי קריאה ראשונה אפשר לטעון טענת נושא חדש.

השאלה היא האם האוצר מסכים: לא נלך על יום לימודים ארוך ועל תוכנית העשרה, אני אקבל את הטיעונים של היועצת המשפטית של משרד החינוך, אבל נלך רק על תוכנית ההזנה – במקום שיש מפעל הזנה, יהיה לכל הילדים אוכל.

יש הצעת חוק כזו.

אמרתי לקובי הבר הבוקר, שאמר שהוא מתנגד, שהיות וראש הממשלה הבטיח לנו את זה במליאה, או שר האוצר לשעבר, אני, בנושא הזה לא מחויב לשום דבר, ואני אצביע בעד. לכן אני אומר – אני, מבחינתי, מעונין להביא את זה להצבעה, בניגוד לקובי הבר.

אם זה עולה למעלה לקריאה ראשונה, נצטרך להגיע ל- 51.

יש ויכוח כאן על זה.

אם אין עלות - אין בעיה.

אנחנו רוצים להבין איך אין עלות תקציבית.

כפי שאת היום שרת החינוך יכולה להחליט איך שהיא רוצה – אין קריטריונים ואין שום דבר - -

יש קריטריונים - -

אתם אומרים שיש קריטריונים, אבל אני יודע בדיוק שאין. השרה מחליטה איך שהיא רוצה.

לא נכון.

אני עומד על מה שאני אומר, אבל זה לא הדיון, עזבו. בא חבר הכנסת ואומר: כפי שעד היום שרת החינוך יכולה להחליט איך שהיא רוצה, צריך לתת גם להוא. הסוציו-אקונומי - - אם אנחנו נותנים לערד, אז נותנים לכולם. זה מה שהחוק הזה אמר, פחות או יותר. אין עלות תקציבית, כי ברגע שאנחנו עוברים על כל שינוי פנימי - -

זה מה שהם שאלו, והם צריכים לקבל תשובה ברורה: הכוונה היא להוריד אחרים, כן.

הבעיה היא אחרת. מה שיקרה הוא שביישוב שיש חינוך - - -זה יחול.

אבל היום הכסף מחולק. הוא כבר מחולק. אחרת, זאת אומרת – שמי שיקבל עד היום לא יקבל. יורידו. כיתה פה, כיתה שם.

אני קודם כל רוצה בהקשר לדברים שנאמרו פה, ולפחות בדבר אחד - גם האוצר מדבר וגם משרד החינוך מדבר על נושא התקציבי. אני רוצה לומר: החוק, במתכונתו הקודמת, בעצם דיבר שכל המוסדות באותו יישוב שחל עליו חוק יום חינוך ארוך ייכללו בפרויקט. לא תהיה שום אבחנה. בא בג"ץ ואמר שיש לכם פחות כסף. משרד החינוך טען שאין מספיק כסף ליישם את החוק הזה. האוצר גם לא היה מוכן להתנדב ולהביא תוספת תקציבית, לא משנה כמה היה היתה. הוא לא רצה להביא, ואמר: עם מה שיש – תסתדרו. בא בג"ץ ואומר: רבותיי, או שאתם משנים את החוק, או שאתם מביאים כסף ליישם את החוק ככתבו וכלשונו. בחרה הממשלה לתקן את החוק. אני רוצה לצטט את החלטת הממשלה: "סעיף 3 יתוקן כך שיום חינוך ארוך ייקבע על ידי שרת החינוך, התרבות והספורט לימים מסוימים ולגבי סוגים שונים של מוסדות חינוך או כיתות לימוד, בהתחשב במספר ימי הלימודים בשבוע..." וכן הלאה. בהצעת החוק שהגישה הממשלה והובאה להצבעה, נאמר כך: הסעיף האמור בנוסחו הקיים אינו מאפשר לשר להחיל את הוראות החוק ביישובים או בשכונות שנקבעו בצווים לפי מוסדות החינוך או לפי שכבות גיל. מוצע לתקן את סעיף 4 לחוק ולאפשר לשר להחיל את הוראות החוק באופן הדרגתי במוסדות חינוך מסוימים

או בשכבות גיל מסוימות, ביישובים או בשכונות שבהן הוחלו הוראות החוק בצו לפי סעיף 4 (א) לחוק. החלה הדרגתית כאמור תיעשה בהתאם לסדרי עדיפויות שיוגדרו במשרד החינוך, התרבות והספורט". וכך היה, והתיקון הזה עבר. זאת אומרת – נתנו כוח לשרה להחליט, גם על מוסדות, גם על יישובים, גם על שכבות גיל - -

גם על שכונות.

גם על שכונות, והכל כדי להתאים את התקציב לדרישה. אני בא ואומר שזו צביעות. דווקא פה, כשאנחנו מדברים על הכללה - על פי שיקול דעתה, שברגע שהיא החליטה על ישוב מסוים, שכונה מסוימת, שזה יחול על כולם, בלי אפליות. אם היא החליטה להחיל את זה לא על גני ילדים, והיא יכולה להחיל גם על גני ילדים, זה תלוי ברצונה, תלוי בכסף שיש לרשותה – אבל אם היא החליטה לעשות את זה בכיתות א' עד ו' – יכול להיות שאם היא תחליט שזה על ילדי א' על ה' – זה יהיה על ילדי כל המוסדות.

ואם היא תבחר שכונות שבהן אין חינוך שאינו מוכר? אז אתה מאלץ אותה לזה.

לא, אני לא מאלץ אותה - -

- - -

יש כללים, - - , אבל ברגע שהיא כבר החליטה ביישוב מסוים – היא לא תעשה אפליה בין מוסד לבין מוסד.

זה החוק. מה ההצעה שלך, כרגע?

להגיד שיש לזה עלויות תקציביות זו צביעות.

הדבר השני - אנחנו ביקשנו אתמול לשאול את עמדת השרה. באה היועצת המשפטית ופה מביעה את דעתה. תמיד יש לה דעה עצמאית, וזה לא רק בנושא הזה. בכל הנושאים. אבל לשאול את השרה, ולהגיד לשרה – האם אתה באמת - - השרה, לפי החוק, קובעת הכל - -

גברתי, האם את יכולה להגיע לשרה היום? תגידי את האמת. אי אפשר.

יש עוזרים לשרה.

- - -

- - -

את זה אני לא מקבל.

אני דיברתי על ההשלכות - -לפי המצב המשפטי שקיים היום -יש בהצעת החוק הזו עלות נוספת, תוספת ניכרת, משום שגם כששינינו את ה- - לגבי - -צימצמנו אותם. הבטחנו שהמצב שהיה קודם לכן – בתי הספר שכבר קיבלו, לא ייפגעו משום שכוונת החוק היא, למעשה – כאשר אומרים "להחיל בהדרגה", הכוונה היא להגיע לשלם, בסופו של דבר, ולא להפחית ולא לגרוע ממי שעד היום קיבל. עד היום זה היה כך. כך היה לגבי גני הילדים שלמעשה -- של ההצעה. למעשה, השרה התחייבה לגביהם להמשיך במצב הקיים. כלומר, אם אנחנו מוסיפים היום בחוק את עניין המוכרים שאינם רשמיים - -

מה ההצעה שלך, להתנגד?

אני אומרת את דעתי המשפטית: אין ספק שמדובר בתוספת תקציבית. מה שניסיתי לומר – קודם כל, יש לנו היום בתי הספר שמקבלים היום יום חינוך ארוך. לומר היום שאלה יפסיקו לקבל? יכולה להיות טענה שבמקום להתקדם להשלמת החוק, אנחנו נסוגים. יש היום כבר טענה בפתח מדוע אנחנו לא מחילים על האוכלוסיות, עד פה. יש היום פסיקה בבית המשפט ומבחינים בין המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, הרשמיים, כאשר יש פסיקה, וכך אומר גם החוק – שקודם כל יש עדיפות למוסדות הרשמיים, אחריהם – המוכרים שאינם רשמיים, ובסוף - מוסדות הפטור. כך נאמר בבג"ץ הריאלי, וכך המדינה התנהגה. זאת אומרת, גם כאן, כשהשר יצטרך לחוקק ולהטיל צווים חדשים, כל הנושאים האלה יצטרכו לבוא בחשבון. אני עוד לא אומרת איך, אבל יצטרכו לתת את הדעת. יש הרבה מאד שמתדפקים על דלתי משרד החינוך, גם כאלה שאולי מגיע אליהם, שמשרד החינוך עד עכשיו לא נתן להם כסף.

אני נתתי לך את האפשרות להגיב.

הנושא הזה נדון גם כאשר הסעיף הה נדון בחוק ההסדרים.

לא בחוק ההסדרים, אלא בחוק מיוחד.

חוק ההזנה.

חוק יום לימודים ארוך.

באיזושהי חבילה. אני זוכר שאמרתי גם אז את אותה עמדה: שאם ההגדרה היא סוציואקונומית, לא יכולה להיות בתוכו אפליה. למגבלה התקציבית יש משמעות אחת וזה שצריך בשביל זה 50 חברי כנסת. אני חושב שכל המשחק הזה, ואת לא הכתובת לטענה הזו –כל המשחק שמנהלת הממשלה בנושא יום לימודים ארוך, הוא ויכוח בהחלט פוליטי או חברתי. אם יום לימודים ארוך הוא משימה לאומית, על פי כל החוקים הקיימים, אפשר לפרוס את המשימה הלאומית על 200 שנה ולהגיד שהיא בסדר עדיפות עליון. אפשר גם שרוצים להשלים את הדברים במשך שלוש-ארבע שנים, ובתוך שלוש –ארבע שנים זה לא יכול להיות בלי תוספות תקציביות. אז בשנת 2006 תבואו לכנסת ותגידו – אנחנו מתכוונים להוסיף עוד 20% לתקציב החינוך, ובתוכו – ליום לימודים ארוך, ובתוך זה אנחנו הולכים להשלים, קודם כל את אלה שמתדפקים על דלתכם, בתוך האזורים, בתוך האשכולות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, כי אין מחלוקת שזה צורך עליון. כך צריכה לעבוד הכנסת, לדעתי, ולא הפוך.


אני לא מקבל את העמדה שאומרת שכמו שעשו בהזנה – יש 60 מיליון שקל מהמדינה, כי גם קרן רש"י נתנה סכומים דומים, ואנחנו ניתן ארוחות בגובה הסכום הזה. אני לא מקבל את הגישה הזו. אני אומר שאם אמצה הממשלה, לדורותיה, את החוק הזה – תתקדמו בו. אם תהיה תוספת תקציב – השאלה הזו מעצמה תיפתר. באזור מסוים שעומד בקריטריונים הסוציו-אקונומיים, לא צריך לעשות הבחנה בין הזרמים השונים בחינוך. יש לי המון ביקורת, המון ויכוחים אתם. לא עושים שינויים ביום לימודים ארוך. כי גם האוכלוסייה שהיא בתוך בתי הספר המוכרים והעצמאים היא כזו שעל פי סדרי העדיפויות העליונים היתה צריכה לקבל יום לימודים ארוך. לא הולכת לשם אוכלוסייה של רמת אביב ג'.

בוודאי, אנחנו מדברים על בתי - - -

לכן, אותה הבחנה שאתם עושים באזור, שיש בו את אותם קריטריונים – שיש בו בתי ספר דמוקרטיים, לשם הולכת אוכלוסייה גבוהה, ויש בו בית ספר עממי ממלכתי אחר, האבחנות האלה עומדות במבחן הבג"ץ, אבל אם יש ממלכתי מוכר שהוא ברמה מאד גבוהה, הוא נפל לתוך הסיפור הזה. אני מבין שיש פה תחושה של קיפוח שהוא לא על רקע של מקרה מסוים. ולכן - - צריך - -

בניגוד לחבר הכנסת אורון - שאני מסכים עם דבריו, אבל הם לא רלבנטיים לחוק הזה ולזמן הזה של החקיקה, כי מה שהוא אומר זה ברמה העקרונית – אל תגידו לנו שיש מכסה תקציבית. אם צריך יותר - לפי העקרון, יהיה יותר כסף, וטכנית – אם צריך 50 ח"כים, כי זו חקיקה תקציבית, אז יהיו 50 ח"כים. אני מסכים לזה ברמה העקרונית, אבל זה לא רלבנטי.

50 ח"כים צריך - - התנגדות של האוצר?

אני אומר שלא זה הנושא הרלבנטי. מה שאמרים פה חברי הכנסת, במידה שיתקבל החוק, ואני בעדו – זה בא במיטת סדום הנוכחית של המגבלה התקציבית הנוכחית. אנחנו, כחברי כסת, אנשי ציבור, לא מוכנים שהחלוקה תהיה על בסיס אפליה של זה מול זה או אחר, ולכן, אם נאלצים לחתוך - תחתכו לפי חלוקה אחרת.

כן, אבל בחוק הראשי לא הסכמנו להוריד - - , מה שאתה בעצם אומר עכשיו, להוציא החוצה מי שקיבל.

יכול להיות.

אז אני חיפשתי מוצא אחר לזה.

מה ההבדל בינך לבינו? כי הרי אי אפשר להכניס את זה ל - - זה מעל 5 מיליון שקל.

אתה תלך עכשיו להוציא בתי ספר קיימים?

בשביל זה יש שרה, והיא תחליט.

אני פשוט מבהיר את זה כי חבר כנסת - - בלי ההעברה הזו - - . אני בעד זה. ותיאלץ השרה לזכור שהמחוקקים דורשים שלא תהיה אפליה.

אני שומע את הדיון, ולא יאומן שיש אפליה בין מיגזרית במתן ארוחה. אם לתקן את החוק- בואו נתקן אותו שכל הדברים ייכללו- --

אבל אין לך רוב של למעלה מ-50 - -

מי אמר?

תודיעו לי אם אתם רוצים להצביע.

כן, להצביע.

קודם כל - אני מאחד את שתי ההצעות לאחת. כאן, בוועדה, לא צריך להיות רוב של 51. זה יעלה למעלה, וכרגע זה לא רלבנטי. גימ"ל - אני אבקש חוות דעת משפטית, אם צריך רוב של 51 או לא.

בחוק העיקרי, אני לא יודע איפה זה נאמר – אומרים שלא מורידים בקוד'ש, והכוונה היא להרחיב, בהדרגה.

לא. זו הפרשנות של ההרחבה בהדרגה, "הרחבה בהדרגה" יכולה גם להיות עליה, וירידה לצורך עליה. להוריד כדי להעלות.

הרחבה והדרגה.

אני אוכל להצביע בעד, אבל לא אצביע בעד אם אדע שהצבעה בעד זו הצבעה בעד הורדה ממישהו אחר.

אבל בדיוק לזה הם מתכוונים.

אם זה גובר על מה שאתה אומר, וזה בעצם בפועל אומר להוריד למי שיש לו - הרי גם מי שיש לו זה לא המקומות הכי חזקים בארץ.

אבל אי אפשר באותה שכונה לתת לאחד כן ולאחר – לא.

אבל זה כמו לתת לטובת מלחמה בסרטן על ידי זה שמורידים מחולי שחפת, נניח. זה מה שאתם מציעים לעשות.

אני לא מציע שאנחנו ניכנס לוויכוח הזה. אני מציע שאנחנו נכתוב - -

רגע, תן לי להבין: מה הוא המחיר היום ליום לימודים ארוך?

15 שעות שבועיות בכיתה.

אז ההצעה שלנו, חבר הכנסת אורון - נוריד לכולם – ב "פר".

אם אני אציע את זה מחר בקצבאות ילדים, אתה תזרוק אותי מהחדר. אני לא אצביע.

אני מציע לא להתווכח לגבי העניין הזה. אני מציע שהשרה, כך נקבע בחוק, תעשה את זה בהדרגה כך שהעלות לא תהיה יותר מ- 4.5 מיליון שקל - -

אני אומר באופן דומה – נגביל את זה עד 5 מיליון שקל.

לא מורידים אף אחד.

מדובר ב - - יותר מ- 5 מיליון שקל בטווח הרחוק.

מה זה "רחוק"?

רחוק זה - - שנתיים

- - -

אנחנו הולכים להצביע על החוק כפי שהוא. לקראת המליאה - אל"ף, נבדוק אם צריך רוב של 51, ונבדוק משפטית. בי"ת- אני אומר שיכול להיות שנגיע להסכמה לעשות את זה בצורה הדרגתית, בצורה כזו או אחרת, ונשלב גם את ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון, שלא להוריד מאף אחד. אין לי הצעה אחרת, כי אחרת – מכל ההצעות האלה לא יהיה לנו חוק.

אני רק רוצה שתדע שעל פי ההצעה הזו - מוסדות פטור לא נכללים, ואני רוצה להסתייג.

רק לקראת קריאה שניה ושלישית אפשר להגיש הסתייגויות.

הסתייגויות - -. הוועדה יכולה להכניס כל שינוי שהיא רוצה, ולא תשמע כל טענה של נושא חדש עד הקריאה הראשונה.

כמובן שזה מעלה את העלות התקציבית. לא עשינו חישוב בכמה. גם ההצעה הזו פותחת פתח - -

- - -

נשאיר את זה לקריאה שניה ושלישית.

- - -

הורדתי.

ויש התחייבות שזה על חשבון אחרים.

לא, זה כל הרעיון.

אמר ליצמן עכשיו- - -

אני אומר את דעתי.

ההצעה שלי אומרת חד משמעית: לא מורידים מה שהיה , ואני אומר, לגבי החדשים – אם זה לא תקציבי זה לא משנה. אם זה כן תקציבי – זה יהיה עד 5 מיליון שקל.

100 אחוז. בסדר.

מי בעד ההצעה שאמרתי כרגע - הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון - תחולה על מוסד חינוך מוכר), התשס"ה-2004 , של חבר הכנסת משה גפני (פ/2814) והצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת משולם נהרי (פ/2822)? מאחדים את שתיהן עם התוספת שאמרתי.


מי בעד ומי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

תודה, ההצעה אושרה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה נעלה בשעה 11:00