PAGE
1
ועדת משנה לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות-

30.11.2005

הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט

לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות
יום רביעי, כ"ח חשון התשס"ה (30 בנובמבר 2005 ), שעה 14:00

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005 של חה"כ רשף חן (פ/890)



הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

עו"ד שירלי אבנר
- פרקליטות המדינה, משרד המשפטים


עו"ד מיכל כהן

- משרד המשפטים


דני צור


- משרד האוצר


איתי יעקב

- אגף התקציבים, משרד האוצר


עו"ד הדס פיקסלר
- הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה


עו"ד תמר זוהר

- הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה


עו"ד יצחק קמחי
- הממונה על הגנת הצרכן, התמ"ת


עו"ד רונית פרל

- התאחדות התעשיינים


שלי אודווין אהרוני
- מנהלת מח' אכיפה, הרשות לניירות ערך



עו"ד שלומי לויה

- לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר


דליה אזוב

- הספר- "סוגיות בתובענות ייצוגיות"


עו"ד זאב ש. פרידמן
- המועצה הישראלית לצרכנות.


עו"ד הדס בקל-בהר
- איגוד הבנקים


לילך טל ניק

- עמותת ידיד


עו"ד מאירה בסוק
- יועצת משפטי לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים


שמואל מלכיס

- מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח


עו"ד יוסי הלוי

- איגוד חברות הביטוח


עופר לוי


עו"ד ניר כהן

- איגוד הבנקים


עו"ד צבי אגמון


עו"ד איילת גולומב


עו"ד משה הולצמן
- חבר הוועדה לתובענות ייצוגיות, לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותיי, אנחנו נתחיל בישיבה, רבותיי, תודה שבאתם, כפי שאתם אולי יודעים, אשר יגורתי בא והכנסת מתפזרת, אך אל חשש, הכוונה שלי היא בכל זאת להשלים את החוק. זה אומר שאנחנו נצטרך לקיים את הדיונים במידת היעילות המירבית, וזה אומר שאני אהיה יותר תקיף משהייתי קודם בשמירה על צמצום ויעילות הדיון, אז ההתנצלות אתכם מראש, אני מקווה שכולם יסכימו שזה בקשה ראויה.


עכשיו יכולים להתחיל, תמי, הסעיף הראשון סעיף 3.

הנושא הראשון נוגע לסעיף של מעשה בית דין, שקיים בנוסח דומה בחוקים הספציפיים הקיימים, אומר פסק דין בתובענה ייצוגית יהווה מעשה בית דין לגבי כל הנמנים עם הקבוצה, אלא אם כן יקבע במפורש אחרת בחוק זה או בהחלטה של בית משפט.


בחוקים הספציפיים לא מדובר על החלטה של בית משפט,

בכפוף להוראות הסעיף שמאפשר יציאה מן הקבוצה, זה הנוסח בחוקים הספציפיים. יש פה כמה סוגיות שצריך להכריע בהם.


יש פה שאלה אחת שעולה גם בהערות של לשכת עורכי הדין, גם בסעיפים של מדינות אחרות שעוסקים בתוקף המחייב של פסק הדין. האם לציין את העובדה שבעצם פסק הדין לגבי השאלות המשותפות לקבוצה, זה החלק שמהווה מעשה בית דין ולא היבטים אחרים שיכולים להיות אינדיבידואליים. יכול להיות שבסופו של דבר ההליך יטפל גם בנושאים האינדיבידואליים, אבל אז זה יהיה מול כל חבר קבוצה נפרד.

נדמה לי שזה ברור שפסק הדין במעשה בית דין ביחס לשאלות המשותפות שהוכרעו בפסק הדין. יש מישהו שחושב אחרת? לא חייבים.

אפשר לסייג את זה.

זה מובן מאליו, לא יזיק לכתוב את זה, אני מסכים איתך שזה מובן מאליו ואני מסכים שצריך לכתוב את זה, ואתה לא צריך להרחיב.

אני מתכוון שצריך לסייג את זה , מפני שאי אפשר יהיה אחר כך למיין כל שאלה ושאלה, לאחר שבית המשפט הכריע בה, היא משותפת לכולם, או לחצי מהקבוצה או לשלושת רבעי מהקבוצה. אם אתה מסייג את זה, רק את השאלות המשותפות לכולם אז יכול להיות - ברור שבית המשפט מראש מכריע בשאלות שמשותפות לחלק מהקבוצה, או לכל הקבוצה וזה לא תמיד לכל הקבוצה –

ביחס לשאלות המשותפות, אם יש שאלה שהיא לא משותפת לי ולך, גם אם היא באותו פסק דין היא מעשה בית דין כלפיי ולא כלפיך. שאלה משותפת מעשה בית דין לשנינו, לא משותפת, לא.

לכל הקבוצה, חלק מהקבוצה, שליש מהקבוצה,

זה צריך להיות לקבוצה או לתת קבוצה. כי גם בשאלות לגבי תת קבוצות, אז זה מעשה בית דין, לגבי הנמנים עם אותה תת קבוצה.

עם הקבוצה או תת קבוצה בעת מתן פסק הדין.

לפי העניין .

יכול להיות שלא יהיה סיווג לתת קבוצות, אבל הקבוצה תכלול אנשים שלא סווגו על ידי בית המשפט לתת קבוצות, אבל שיש בהם שונות מבחינת –

לא, אין דבר כזה, לא אמור להיות דבר כזה, בפועל יכולים להיות כל מיני דברים, אבל פסק דין בתביעה ייצוגית, חייב להתייחס לקבוצה בעלת מאפיינים משותפים, אחרת אתה כופר בכל המשמעות של ההליך הזה. לבוא ולהגיד שיכול להיות שמישהו יעשה איזה שטות, יכול להיות.


מה שאני מציע רגע אחד שהסעיף יאמר, זה שפסק דין בתובענה ייצוגית יהווה מעשה בית דין לגבי כל הנמנים עם הקבוצה או תת קבוצה בעת מתן פסק הדין, כי יכול להיות שהקבוצה השתנתה עד למתן פסק הדין, הצטרפו אנשים, ירדו אנשים, סויגו, שלחו הודעות, בעת מתן פסק הדין.

אני חושבת שזה ברור אבל, לא צריך להגיד את זה.

ביחס לשאלות המשותפות שהוכרעו בפסק הדין.

אני אתן לך דוגמא, יש סוגיה של פרט מטעה בתשקיף, ויש אנשים שקנו אותו במועדים שונים, אחד קנה חצי שנה לפני התשקיף –

בפסק הדין כתוב – נוכחתי שרשף חן פעל באופן זדוני ביותר, אבל זה לא רלבנטי ליתר חברי הקבוצה. אז מה, אז יש מעשה בית דין שכל חברי הקבוצה פעלו באופן זדוני, מה הנקודה? זה רק שאלות משותפות, זה ברור. אני גם מסכים שאני לא אכתוב את זה.

זה מצמצם את זה מעבר למה שמקובל.

תלוי מקובל איפה, יש מדינות שדווקא כן התייחסו לזה, כתבו סעיף שמדב ר על השאלות המשותפות.

בכל החקיקה הישראלית עד היום, אחרי עשר שנים ואף אחד לא הראה שהייתה עם זה בעיה, אין את התוספת הזאת. כי הדברים אלה פעלו בסדר, ואני נותן לכם דוגמא שבית משפט יכול להגיד, שאנשים שקנו כך וכך זמן אחרי התשקיף, הם במצב א', ואנשים שקנו שבוע אחרי זה, במצב ב', למרות שמראש הם לא סווגו בתת קבוצה.


נניח שהוא יגיד שמי שקנה את זה שבוע אחרי התשקיף, הוא כבר לא הוטעה, כי שבוע אחרי התשקיף, ניתן כבר מידע חדש ושופך אור. אז הם לא סווגו מראש כקבוצה וזה לא משותף לכל הקבוצה, כי אלה שבשבוע הראשון כן אותרו. אתה מצמצם את זה בצורה, אני מבין מה אתם רוצים לעשות, אבל אתם שופכים את המים עם התינוק.


אם היית אומר שאם תהיה שאלה שתוכרע רק לגבי תובע ספציפי ואינה רלבנטית לאחרים, אני מבין, אבל אם אתה אומר שזה רק לדברים המשותפים, אז שאלה משותפים על מי.

אפשר להבין בשאלות שהוכרעו ביחס –

העניין עם תת קבוצה, אני מבין מה שאומר, מעשה בית דין עם הקבוצה בעת מתן פסק הדין, ביחס לשאלות המשותפות להם שהוכרעו בפסק הדין.


תראו, זה במידה מסוימת SAYING THE OBVIOUS, שאם יש משהו שהוא משותף, אז הוא מעשה בית דין, ואם הוא לא משותף, הוא לא מעשה בית דין.

מה שאתה אומר ש OBVIOUS זה רק החלק –

זה לא מסבך, זה מבהיר, מה שאני מציע - פסק דין בתובענה ייצוגית יהווה מעשה בית דין לגבי – בלי כל , תמחקי את כל - לגבי הנמנים עם הקבוצה בעת מתן הפסק, ביחס לשאלות המשותפות שהוכרעו בפסק הדין.


זה מספיק פתוח כדי להבין שרק אם יש חפיפה, אני חושב שזה סביר.

יש פה עניין נוסף, זה הסיפא, נקבע במפורש אחרת בהחלטה של בית משפט, עלתה טענה, יש את הסיפא , נקבע במפורש אחרת בחוק, ויש נקבע במפורש אחרת בהחלטה של בית משפט, שהכוונה המקורית הייתה לסעיפים כמו למשל הסעיף לגבי פשרה שמאפשרת לפחות כרגע בנוסח המוצע, ועוד נדון בו, בבית המשפט לקבוע לגבי תובעים מסוימים שביקשו, שהפשרה למשל לא תחול עליהם.

אז הם לא חלק מהקבוצה, אז צריך להוציא אותם מהקבוצה.

נכון,

זה בדיוק כדי לפתור את זה הוספנו, זאת אומרת יש כבר לגבי הנמנים עם הקבוצה. אם אתה מחליט לקראת הפשרה להוציא מישהו מהקבוצה, תוציא אותו מהקבוצה, ואל תיתן לגביו פסק דין.

לאיזו מטרה בעצם?

הסיפא הזאת לטעמי מיותרת לחלוטין, יש פה מישהו שמתעקש עליה?

היא באה בגלל שיש שמוציאים מהכלל בחוק, אבל – הסיפא בהחלט מיותרת.

אני שמח שכולנו מסכימים שזה מיותר אז זה לא יהיה. יש נקודה שאני התעוררתי אליה ואני רוצה לנסות לתקן בהקשר הזה. סעיף 7א שעוסק בהגדרת הקבוצה, אני רוצה לשנות קצת את הנוסח שלו.


יש את הרישא של 7א ואת סעיף 1, שבעצם מדברים על מה עושה בית המשפט בשלב האישור, זה צריך להיות לטעמי יחד סעיף משנה אחד. כלומר מחברים אותם, מאשרים את הנוסח בדיוק כמו שהוא, אומרים שהוא יכול להגדיר קבוצה והוא יכול להגדיר תת קבוצה, לתת להם עובדים בנפרד והכול טוב ויפה.


סעיף 2, מה שחסר לטעמי, זה הוראה שמבהירה שבית המשפט רשאי בכל עת לשנות את הגדרת הקבוצה. עד לשלב פסק הדין הוא יכול להוסיף, ההוספה היא נדירה והיא כבר קיימת, מה שלא היה לנו וזה הסיבה שהתעוררתי לזה, סביב הנושא של פשרה, זה גריעה. זאת אומרת מצב שבו מסיבה כזו או אחרת, למשל התברר לנו שבשלב האישור לא ידעו את כל העובדות, יש לקבוצה מאפיינים מיוחדים ולא מוצדק להמשיך לגביה. זאת אומרת צריך לגרוע חלק מהקבוצה החוצה. זה יכול להיות במסגרת של פשרה , זה יכול להיות בכל מיני סיטואציות שאנחנו לא יכולים להעלות כרגע.

פשרה יש לנו בנוסח שלנו –

אבל זה לא בהכרח פשרה, זאת אומרת מה שאני רוצה להוסיף, זה סעיף כללי, שנותן לבית המשפט סמכות, אומר – בית המשפט רשאי בכל עת לשנות את הגדרת הקבוצה כפי שנקבעה בהחלטת האישור, וכן לקבוע לבקשת בעל דין, אם מצא שהדבר מוצדק בנסיבות העניין, כי הקבוצה תכלול גם אדם שלא נכלל בקבוצה, במועד בקשת הגשת האישור. זאת אומרת יש פה שלוש סיטואציות בעצם. אפשרות אחת זה לגרוע מהקבוצה. אפשרות שנייה זה להרחיב את הקבוצה אבל ביחס לאנשים שהעילות שלהם כאמור לפני הגשת התביעה. הסיפא מתייחס לאפשרות שלישית, שזה להוסיף אנשים, בעילות זהות למה שהיה לפני הגשת כתב התביעה, אבל העילות האלה עדיין לא נולדו, נולדו רק לאחר כתב התביעה. זה הכול בעצם וריאציות על כך שמשנים, עושים או הגדלה או הקטנה של הקבוצה, לאחר האישור.

יש פה זכות טיעון של הצדדים, שלא –

בכל מקרה בוודאי שיש זכות טיעון,

יש לנו פשוט סעיפים שמתייחסים לשינויים והם גם מתייחסים לזכות –

מאה אחוז, אני מקבל בהחלט את ההערה, בית המשפט רשאי בכל עת לאחר שנתן לצדדים זכות לטעון טענותיהם, לשנות את הגדרת הקבוצה כפי שנקבעה. אפשר לכתוב – לפי בקשת מי מהצדדים ולאחר שנתן לנציגים לטעון טענותיהם.

מיוזמתו, אם הוא לומד מהעובדות שצריך .

בית המשפט רשאי בכל עת, מיוזמתו או לפי בקשת אחד מהצדדים, לאחר שנתן לצדדי לטעון את טענותיהם, זה דרוש, אז מוסיפים לשנות, את הגדרת הקבוצה כפי שהיא נקבעה בהחלטת האישור וכן ואז באה הסיפא.

יש כאן בעייתיות שנובעת מניסיון החיים. פסק הדין של קלאב הוטל מה שעשו שם, בדיוק בהסכם הפשרה, זה הכניסו גם את כל חברי קלאב אין, כדי שגם הם יכללו בתוך העילה.

ולכן אם רוצים לעשות את הדבר הזה, חייבים מיד להחזיר את כל הגלגל אחורנית. כלומר, אם זה בשלב כזה שלא היה דיון מעשי, עיוני, ממשי, שבודק את כל ההליך כולו ביחס לקבוצה שהוספה, אז חייבים להחזיר את הגלגל אחורה ולבדוק האם באמת קיימים כל השאלות, האם קיימים כל- וכדומה, משום שאחרת נקבל את הקבוצה החדשה, בלי שפרסמו להם הודעה כמו שצריך להיות ובלי שהם הגישו -

יש לנו תשובה בהצעה, כי בסעיף שמדבר על אישור של פשרה נאמר שהוא יכול לאשר פשרה רק אם התקיימו התנאים לאישור הבקשה כתביעה ייצוגית.

זה נכון, אבל כאן זה לא אותו דבר, משום שכאן זה ייכנס לך בדלת האחורית, כאן אנחנו לא במסלול של הסכם פשרה, כאן נכנסת לך קבוצה חדשה, אפילו בשלב –

הבנתי, אני רוצה לשאול, אני מבין מה שאתם אומרים, אתם מסכימים שלגבי הקטנת הקבוצה, הבעיה הזאת לא קיימת?

היא כן קיימת מהיבט אחר, בדיוק מאותה סיבה. בית המשפט אחרי כך וכך שנים שהתביעה התנהלה לה, החליט שחלק מהקבוצה לא שייך והוא מוציא אותה החוצה, לגבי אותו חלק של הקבוצה מאוד, מאוד יכול להיות שהתביעה שלהם כבר התיישנה.

לא, לא , ההתיישנות לא חלה. זה אנחנו סוגרים –

אז יכולה להיות בעיה הפוכה.

כתוב כאן – הסכם לא יחול על חברי קבוצה בעלי דין ועילות תובענה, אשר לא התקיים לגביהם ההליך הקבוע בסעיף 18 –

בהסכם הפשרה,

מה שמפחיד אותם זה שיוסיפו חברי קבוצה שהם לא –

זה לא רק בהיבט של הסכם פשרה, זה חמור יותר כי עכשיו אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים של התובענה גם. כי הם לא עמדו על הזכויות שלהם, הם לא ידעו על הפרסום, הם לא ידעו שום דבר, פתאום מצרפים אותם.

אני מקבל, לכן מה שאני מציע הוא זה. לפרק את זה עוד הלאה. לסעיף אחד נפרד, שעוסק בגריעה, שהוא יחסית קל שאומר – בית המשפט רשאי בכל עת לאחר שנתן לצדדים הזדמנות לטעון טענותיהם, להוציא חלק מחברי הקבוצה או לצמצם את הגדרת חברי הקבוצה, ובלבד שתפורסם הודעה מספקת או מתאימה או איך שנרצה, כדי ליידע את חברי הקבוצה שצומצמו זה קל יחסית ונעשה אותו.


סעיף נפרד שעוסק בהגדלת הקבוצה, תוך כדי התביעה, לבוא ולומר שבנסיבות מיוחדות, בית המשפט רשאי להגדיל את הקבוצה, בין אם זה הגדרת קבוצה לפי עילות שהיו, ביום הגשת התביעה, ובין אם זה על ידי הוספת עילות שנוצרו אחרי התביעה. ובלבד שביחס לחברים החדשים, בית המשפט חייב לקיים את כל ההליכים של אישור תובענה ייצוגית ולקבוע בעצם שהוא מאשר תובענה ייצוגית כלפיהם, זה גם יצמצם את הנטייה להשתמש בסעיף הזה, אבל לוודא שזה נעשה –

לפעמים זה ראוי שישתמשו, אתה רוצה הרי שתביעה ייצוגית תפעל –

בדיוק, לפעמים זה ראוי וטוב ומקל, לפעמים זה מתאים בשלב, אנחנו נגיע תיכף לאיחוד תביעות, תביעות דומות או שרוצים לקיים אותם ביחד.

הסעיף שהכנסנו כבר אומר – אם מצא שהדבר מוצדק בנסיבות העניין אפשר להוסיף, ובלבד שמצא שמתקיימים תנאי סעיף 6, תנאים של אישור.

לא, לא,

לגביהן, לגבי אותם –

חייב לקיים את ההליכים עם פרסום עם הודעה, עם אופט אאוט,

זה באמת לא ישתמשו,

לא משנה, את חייבת לעשות את זה, כי לא יכול להיות מצב שאת בדלת האחורית מכלילה אנשים בקבוצה, אין ברירה, אין שום ברירה ברגע שמוסיפים אנשים, אלא לקיים את כל ההליכים של סעיף שש.

גם הליכי פרסום הכוונה, נכון.

בעיקר הליכי פרסום.

אולי לכתוב באופן כללי את כל המבחנים ההליכים הדרושים לאישור תובענה ייצוגית. או לעבור על זה, העיקרון ברור, אני לא רוצה כרגע להיכנס לניסוח.

העיקרון ברור,

שני דברים, אחד- יש ניסיון החיים וצריך ללמוד, ניסיון החיים מלמד שהיה פסק דין בעניין קלאב הוטל, שברגע מסוים היועץ המשפטי נכנס, ואז השופטת, התנגד לפשרה, והשופטת פלפל אמרה, אז כעת כל הקבוצה מייצג אותה היועץ המשפטי לממשלה, לכן כל ההסכם לא שייך לקבוצה, הקבוצה מתנגדת, ולכן הקבוצה היא בחוץ ולכן ההסכם הוא רק בין התובע הייצוגי לנתבע.


זאת אומרת מה שהוא יכול לעשות, על ידי גריעה יכול כל, עד הרגע האחרון לבטל את אישור התביעה הייצוגית, כי הוא יגיד כל הקבוצה אאוט, אין תביעה ייצוגית.

נכון, הוא למעשה דוחה את התביעה הייצוגית, - זה למעשה המשמעות.

אבל זה לא מתקבל על הדעת.

הוא מוחק אותה, זה בלי מעשה בית דין.

סליחה, אם הוא אומר, אם הוא מגיע , אין קבוצה בכלל, נגיד אין קבוצה, אז הוא דוחה את התביעה, שידחה את התביעה בשלב אחרי אישור התביעה הייצוגית, פסק דין סופי.

גברת אזוב, הבנתי מה שאת אומרת, אני לחלוטין לא מקבל את זה, בואו נתקדם הלאה.

רק רגע, זה נקודה אחת, נקודה שנייה לגבי התוספת. מלכתחילה בסעיף הזה הייתה פה בעיה א' בדברים שמתמשכים, שבאופן טבעי אנשים מתווספים, בתוקף החיים, כמו שמס מוטל כל יום אנשים אחרים משלמים והם לא צריכים להתחיל כל יום מחדש להצטרף.

מה לעשות הם כן, הם לא חלק מהעניין. אלא אם כן הלך בית המשפט ובאופן גמיש הגדיר את הקבוצה מזה ועד ליום עתידי, גם את זה הוא תיאורטית יכול לעשות.

לא, לא עד ליום עתידי, הקבוצה היא למשל, לדוגמא, כל מי שנכלל במסגרת קנסות חניה ישנים, בין אם קיבל את דרישת התשלום ובין אם יקבל אותה בעתיד. למשל, כשאני הגשתי תביעה ייצוגית, -

גברת אזוב, אנחנו מדברים על סיטואציה שהעילה, לא ההודעה, אלא שהעילה נוצרה לאחר התביעה. אם בית המשפט השכיל בהגדרת הקבוצה לכלול גם עילות עתידיות, אז אין לך בעיה, ואם לא, אז יש את הסעיף הזה, אבל למה לדבר על זה?

יש בעיות שקיימות ויש בעיות שלא קיימות ולא צריך ליצור אותן. כי במציאות כשמגישים היום תביעה ייצוגית, המעשים שיעשו או יעשו, באותה מסגרת של העילה, הם נכללים בהגדרה והם לא בעיה. עכשיו הם כן יהיו בעיה, עכשיו כל יום מישהו יצטרך להגיש תביעה, זה לא מתקבל על הדעת, בכל העולם זה לא ככה.


למשל, מי שנפגע מאסבסט, ועוד לא התגלה ולא ידע שהוא בקבוצה, אז אומרים מי שנפגע והתגלה או יתגלה בעתיד הוא כבר בקבוצה מראש.

גברת אזוב, השאלה היא לא לגבי מי שהתגלה או לא התגלה, השאלה היא לגבי מי שעדיין לא נפגע. האם לגביו הוא יוגדר בקבוצה. אני מניח שתופעה די נדירה, שיגדירו את הקבוצה ככולל אותו, זה לא בלתי אפשרי.

כן, כל מי שיפגע מאסבסט, בגלל שהיה , אבל זה מה שקורה היום. זה מה שקורה בישראל ובעולם ואנחנו מחמירים דברים שהם לא נכונים,אני לא מבינה את זה.

גברת אזוב, מה שסוכם מההתחלה, איפה איבדת אותנו?

אני לא הבנתי מה סוכם בסוף, לגבי הוספת חברי הקבוצה.

שבית המשפט יוכל להוסיף חברי קבוצה, בין אם בעילות עבר ובין אם בעילות עתיד, מוצדק בנסיבות העניין ובלבד שהתקיימו כל התנאים וההליכים של אישור התובענה הייצוגית לגבי הנוספים.

ושלא יהיה בכך כדי לפגוע בחברי הקבוצה שנוספו.

שנוספו? הלא זה המבחן,

אנחנו אכן מכבידים הרבה יותר ממה שקורה היום.

למה?

אני חושבת שמגדירים, כמו שגברת אזוב אומרת, מגדירים עילות בצורה שמאפשרת כניסה גם של אנשים , עילות בצורה גמישה וכמו שאנחנו כותבים את זה כאן, אז אנשים שהיום נכנסים לתוך העילה ולא צריך להתחיל לעשות הכול מההתחלה לגביהם, הם יצטרכו, אם אומרים מישהו שהעילה קיימת לגביו –

מישהו שהעילה תיווצר לגביו בעתיד, זה נהוג להגדיר ככה קבוצות?

כן, אני אתן לך דוגמא.

מישהו שפגעו בו או יפגעו בו? קשה לי להאמין שמישהו יסכים.

אני אתן דוגמא לסבר את האוזן כל מ י שנפגע מאסבסט בבניין הכנסת, מי שנפגע או יפגע.

מי נפגע או יפגע?

נכון, אם היום אני אורחת חדשה שנכנסתי, ומחר מישהו נכנס.

יבקש להצטרף,

נכון, דוגמא, פסק דין בטפורד – מאנגליה מ-1901, דוגמא שהייתה קיימת, אחד מפסקי הדין הכי חשובים בתחום התובענות הייצוגיות.

אפשר באמת להפוך את ההגדרה ליותר כללית. לוותר על האבחנה בין עילות שהיו ועילות שיהיו, לומר שבית המשפט רשאי בכל עת להגדיל את הקבוצה, בנסיבות מיוחדות, לא פוגע בקבוצה, ונכון ומתאים בנסיבות, רשאי להגדיל את הקבוצה ובלבד שביחס להגדלה, הוא מקיים את כל המבחנים וכל הפרוצדורות של הגשת תביעה ייצוגית חדשה.

זה יחייב אותו לעשות תיקון של כתב תביעה, אלא אם כן אנחנו אומרים נעשה בדיקה לוידוא אם -

תיכף נדבר על כתב התביעה והמשמעות שלו ואם בכלל יש כתב תביעה.

אני חושבת שעדיף לא להתייחס, כי נושא של תיקון כתב תביעה, יש הוראות, אם באים ומתקנים כתב תביעה, יש הוראות, פה התייחסנו באמת לסיטואציה שזה אותה עילה. סיטואציה שהיא אופיינית לתביעות ייצוגיות.

לא היא לא אופיינית לתביעות ייצוגיות יותר מאשר תביעות רגילות, בתביעה רגילה, סליחה, קרה לי אלף פעמים, זה קרה לי פעם אחת, שיש לך תביעה נמשכת, יש הפרה נמשכת, הנזק נמשך, אתה מבקש מפעם לפעם לתקן את התביעה, בדרך כלל לא מסכימים לך. לי לפחות לא.


אם זה מיותר, זה מיותר, אבל צריך להחליט.

פסק דין משנת 1901, אחד מפסקי הדין החשובים –

אל תביאי לי פסק דין מ-1901,

אבל זה קלאסי, בדיוק אל התחלופה בקבוצה, בקובנט גרדן בלונדון, שכרו דוכנים, הקבוצה לפי בית הלורדים כל הזמן מתחלפת, היום מישהו שוכר, מחר מישהו שוכר, מישהו מתחלף, אבל הקבוצה כוללת את כל העתידיים שישכרו, את כל אלה ששכרו, את כולם ובדיוק בשביל זה הם אומרים, צריך תביעה ייצוגית, בגלל שקבוצה היא כל כך פלואידית היא לא קבוצה מוגדרת של כמות אנשים וזה הכלל מ-1901, לפחות , עד היום, בכל העולם. זה הגדרה, אז למה אנחנו מחמירים יותר?

אני רוצה לשאול אתכם שאלה, בהנחה שלא כותבים שום דבר, אם בא התובע המייצג ואומר אני רוצה לגרוע, לתקן את כתב התביעה ולגרוע חלק מהקבוצה. בית המשפט ישקול את זה.

לגרוע בית משפט יכול.

שאלה אם אין טעם ומשמעות לכך, שנכתוב שצריך למסור להם הודעה.

הודעה כן, אבל את זה אתה יכול לעשות בתקנות לזה אתה לא צריך את החוק.

ואם אני רוצה להוסיף, גם זה אפשר בעצם בבקשה לתיקון כתב התביעה או שזה בעצם בקשה חדשה?

לא, אפשר לתקן,

אפשר לתקן, אז נוותר על הסעיף הזה.

את הגדרת תת הקבוצה אני חושבת שנשאיר.

סעיף א רבתי, מאבד את סעיפי המשנה שלו רק סעיף משנה אחד, והוא לא יהיה סעיף משנה, אלא ימשיך.

שתיים יורד,

כן,

ב 7 א, הסעיף יהיה הרישא פלוס פסקה אחת, פסקה שתיים יורדת.


אנחנו בסעיף 4, כולל כמה סעיפי משנה ונחלק אותו כי כל אחד מהם מתייחס לעניינים קצת שונים. סעיף קטן (א) ה סעיף יותר טכני שמדבר על כך – שהמבקש להגיש תובענה ייצוגית, יגיש לבית המשפט בקשה בכתב לאישור התובענה כתובענה ייצוגית, כפי שנקבע בתקנות, בחוק זה בקשת אישור.


זה מעורר בין היתר את השאלה של הפרוצדורה שעלתה פה כבר בפעמים קודמות, האם כמו שהיום מוגשת תביעה ובקשה לאשר אותה כתביעה ייצוגית, או שמוגשת כפי שזה בעצם בתזכיר בקשה ומצורף לה נוסח התובענה, אז כאילו לא מוגשת תביעה, זה קשור גם לשאלה שאחר כך עולה באחד הסעיפים, האם במקרה שהבקשה נדחית, אז התובע ממשיך בתביעה האישית, או שהוא צריך להגיש תביעה אישית, זה קצת טכני, אבל גם בזה צריך להחליט.


יש את השאלה של תקנות שדיברנו עליה קודם, שיכול להיות שלא צריך להתנות את זה בתקנות, אלא לאפשר קביעת תקנות.

אני רוצה להגיד לכם את דעתי ואני מראש אומר לכם שהנושא לא באמת חשוב כל כך בעיני. זה ככה עניין של אסתטיקה יותר מכל דבר אחר.


התביעה האישית נראית לי לא רלבנטית בכלל, היא בדרך כלל נמצאת בבית המשפט הלא נכון, כי אחרי זה צריך להעביר אותה לבית משפט לתביעות קטנות או שלום או משהו כזה. היא לא יותר מאשר חלק פצפון מסך כל המכלול שנדון שם. התביעה הייצוגית עצמה, כתב התביעה הייצוגית, לטעמי גם הוא לא רלבנטי, מפני שביחס לבקשה לאישור התביעה הייצוגית, הוא למעשה קפוא לחלוטין ובעצם כתב התביעה האמיתי נמצא בהחלטת בית המשפט לאישור התובענה הייצוגית.


שם אמרנו בצדק, שהוא כותב מי הצדדים, והוא כותב מה העילות והוא כותב מה הסעדים ולמיטב ידיעתי כך נראה כתב תביעה.


לכן אם זה היה תלוי בי, לא היה פה כתב תביעה בכלל, בשום שלב, גם אחרי אישור התובענה, לא היו מגישים כתב תביעה פורמאלי, אלא הייתה לנו בקשה, שברגע שמאשרים אותה, כתביעה ייצוגית, ממשיכים לדון בה כתביעה ייצוגית , כתב התביעה בעצם נוצר על ידי בית המשפט.


אני יודע שזה קצת חדשני, מה, כתב תביעה בלי תביעה, אני אשמח לשמוע את דעתכם בעניין הזה ואחרי זה נחליט, קודם כל משרד המשפטים.

אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בבקשה לאישור תובענה ייצוגית, שמפרטת את כל הדברים הנדרשים, שמוגשת ביחד עם תצהיר, מכאן בית המשפט יכול באמת ליצור כמו שאמרת את המכלול, להגדיר את הקבוצה, להגיד מהן העילות, בהתאם לסעיף הספציפי שמפרט מהם אותם דברים שהוא צריך לפרט בהחלטה שלו.

אין כתב תביעה,

אין דבר כזה בלי תביעה, זה המסגרת.

תיכף נדבר מה הבקשה תכלול, תיכף נכתוב, בהנחה שהולכים לכיוון הזה, אני מסכים שצריך לכתוב באופן כללי מה תכלול הבקשה ואני אומר כבר שמה שהיא צריכה לכלול זה את –

את כל התנאים שנדרשים כדי לאשר.

את התנאים בעצם הנדרשים, זה את העילות, את הקבוצה הנטענת, את הסעדים המבוקשים, ואת הנימוקים של המבקש למה ראוי שהתובענה הזאת תידון כתביעה ייצוגית , זאת אומרת למה הוא עומד בדרישות שקבועות בסעיף שש.


עכשיו גם אם לא נגיד את זה, אני מניח שמבינים שזה מה שצריך לכלול, אבל אני מקבל שאם אין לנו כתב תביעה, אז לפחות ניתן את ראשי הפרקים פה.

זה מה שהם עושים גם היום.

היום מגישים תביעה.

הם לא מגישים תביעה, הם מגישים בקשה - -

הפרטי, האישי,

מה זה האישי, זה כתב התביעה, מה זה ייצוגית? זה הכפלה,

בואו נשמע דעות.

יכול להיות שהמצב לא מחייב שינוי.

בואו נעזוב את מה שיש היום ובואו נשאל אתכם על סמך ניסיונכם, מה הנכון?

אני חושבת שצריכה להיות תביעה, בית משפט לא יכול אחרת להתרשם מה עומד בפניו, פשוט הוא צריך להבין מי נגד מי, מה נגד מה, אפילו לשאלת הייצוג, הוא צריך לראות שעורך הדין מסוגל להרים פה , באמת לכתוב כתב תביעה נורמאלי.

כתב התביעה שונה מהבקשה?

הבקשה שונה מכתב התביעה, בזה שהיא לא בהכרח צריכה לעמוד בתקנה 9 בתקנות סדר הדין האזרחי. אז אם מדברים על איזה הרמוניה. בלי אסמכתאות משפטיות, הבקשה כוללת הרבה מאוד מידע משפטי, שבתביעה, בכלל לא צריך לציין אותה. צריך לקחת את זה בחשבון.


עכשיו, אני גם לא חושב שזה עומס כל כך גדול, אפשר להגיש תביעה, אפשר גם להגיש את הבקשה, אפשר להגיד את זה אחרי האישור.

אין דבר כזה בלי תביעה.

אני חושב שלמען הרמוניה וסדר הדין, ומכיוון שזה באמת לא מעמיס –

רגע, אולי פתרון אחר, שאחרי שמאשרים, אחרי האישור, יגיש תביעה ייצוגית בהתאם למה שנקבע בהחלטת האישור.

חריגים כאלה בחוק, כמו שאפשר לפתוח הליך בבש"א, ואפשר לפתוח הליך של המלצה, אבל זה עדיין, זה לא מתחיל בצורה של כתב תביעה וזה יש לזה את התנאים שלו. אין לך חריג יותר גדול מאשר החריג שאנחנו מדברים עליו, ואם זה יכול לפשט את ההליכים ולהשיג את התוצאה באותה מידה, אין שום סיבה, פשוט אני –

רק תסביר לי מה העמדה שלך.

סליחה, אני מצטער, מה שאני אומר זה שאם אפשר לפשט את ההליך ולרכז את הכול במסמך אחד, אין שום בעיה, אני רק אומר, אתרום מניסיוני, מאחר ולמועצה מגיעות עשרות של תובענות ייצוגיות ובקשות להצטרפות, אנחנו מקבלים בקשות וכתבי תביעה, שלעתים מחוסר ידיעה זה זהה לחלוטין –

זה תמיד זהה, בואו ננסה להתכנס לזה. שמגישים בקשה, דנים בבקשה, בית המשפט מחליט מה מהבקשה הוא מקבל מה הוא לא מקבל, הן לעניין גודל הקבוצה, הן לעניין הסעדים, הן לעניין העילות, ואז בעצם לאור ההחלטה שלו, התובע שהוסמך עכשיו לייצג, יגיש תביעה ייצוגית.

אין קבוצה אין כלום, אני לא מבינה.

ברור שבבקשת האישור הוא צריך להתייחס לתנאים לאישור בקשה.

אני אגיד לך מה זה נותן, הבש"א הופכת - למען הסדר הטוב והעולם המסודר של עורכי הדין, שיהיה כתב תביעה, ואז אם רוצים לתקן את כתב התביעה, רשאים לתקן את כתב התביעה, בקשה לתיקון האישור של הבקשה.

אם הוא יבקש לתקן כדי להגיש את זה מחדש, אז הוא יבקש לתקן כדי להגיש מחדש.

יש לנו סעיף שהוא יכול לתקן את האישור בכל עת, נכון? את האישור,

הוא יכול לאר בשינויים,

את האישור שלו הוא יכול לשנות? אם אין כתב תביעה, זה חוזר לזה, מה אני מבקש לתקן, כי כרגע הסברנו למה, אני יכול לבקש תיקון כתב תביעה, וזה הליך שכולם מכירים אותו. במצב הזה אני צריך לבקש ממנו לשנות את ההחלטה שלו הקודמת, שזה הליך אחר, בעולם שלנו, שינוי החלטה צריך נסיבות חדשות.

כאן אתה אומר שהוא נבנה על מה שבית המשפט החליט,

נכון,

אז מה , הוא מבקש למעשה לשנות – זה לא תיקון כתב תביעה, כי אם אתה לא יוצר מסמך חדש, -

מהותית את צודקת. או.קי. , אתם שלמים עם זה שיהיה פשוט בקשה, מאשרים אותה וזה הכול?

בכל זאת אני רוצה קצת להיכנס לנבכי – עם כל הרצון שלנו וכולם רואים פה כמה אנחנו רוצים להקל בדרך כלל, נראה לי שזה לא רציני להגיש תביעה בלי כתב תביעה. הבקשה לאישור היא של התביעה, איך בית משפט בכלל יוכל להבין מימינו, איך התובע בכלל ייגש לבית משפט לבקש בקשה, בלי שהוא ערך את כתב התביעה וראה מה הייתה העילה ומה הסעדים?

יקרא את הבקשה.

אבל מה תכלול הבקשה, הבקשה תגיד מן הצדק ומן הזה, אני חושב שגודל הקבוצה מתאים לתביעה ייצוגית.

הבקשה צריכה להיות ערוכה ככתב תביעה.

השאלה מה יהיה בבקשה הזאת, כתב התביעה צריך להיות חלק מהבקשה, אולי לא כל כך מפורט כמו שרוצים, אבל צריכה להיות, כתב התביעה צריך להיות בתוך הבקשה.

הלא מה יש לך בכתב תביעה, יש לך את העילות, נכון? את העובדות הרלבנטיות, בבקשה זה צריך להופיע, נכון? בתביעה ייצוגית את הקבוצה ואת הגדרתה, יש לך בכתב התביעה? בבקשה זה צריך להופיע? את הסעדים שאת מבקשת יש לך בכתב התביעה? בבקשה זה צריך להופיע? מה הדבר היחיד שלא חופף, הפרק שעוסק בלמה הבקשה הזאת ראוי, התביעה הזאת ראוי לדון בה כתביעה ייצוגית.


אילו היו עובדים נקי, מה היו עושים? היו אומרים אני מבקש לאשר לי את התביעה המצורפת בזה, והנימוקים שלי הם – אחד שתיים שלוש, ולא חוזר פעמיים , לא על העילות ולא על הסעדים. בפועל זה אף פעם לא קורה, תמיד חוזרים פעמיים.

הבקשה הזאת תכלול –

תביעה, זה הבסיס לסכסוך, זה החזית.

בואו נגדיר מה התביעה תהיה.

זאת ההגדרה שלו, מי שמתבונן צריך לדעת מה תובעים ממנו ותובעים על פי התביעה ועל פי המסגרת.


עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר, ה בעיה שלא קיימת, מעולם לא התעוררה בעיה, אז אם מישהו צריך להעתיק עוד פעם את אותו דבר, הוא לוחץ על כפתור במחשב וזה יוצא ולא קרה שום דבר. יש הבדלים –

יש כאן הזדמנות לא להתעלם דווקא מכתב התביעה, אלא לדרוש שהוא יהיה לפי, בדיוק כמו שהוא צריך להיות, לפי תקנות סדר הדין האזרחי. יכיל את העובדות העיקריות בלבד.

לא צריך לחזור על מה שיש בתקנות סדר הדין.

אבל מה קורה הפרקטיקה מאלצת אותנו לפעמים לשים לה סייגים הפרקטיקה היא לא טובה, משום שבאמת יש משרדים –

רבותיי, נתתי רשות דיבור ובאמת הנושא הזה, חשוב הוא לא.

אני בעניין הזה מוכרח להצטרף לרשות לניירות ערך שאף אחד לא חושב שאנחנו פה בצדדים של המתרס. אי אפשר לנהל משפט בלי שיש כתב תביעה מול עיני בית המשפט.

עזוב, קיבלתי את עמדתך, למה להרבות במלים?


נישאר עם הסעיף כפי שהיה בתזכיר, כלומר שיצרפו את כתב התביעה, את נוסח כתב התביעה, אבל הייצוגית, לא האישית, אין תביעה אישית. רוצים לבזבז קצת נייר? מי אני שאציל עצים פה עכשיו, לא חשוב.


אבל, יש פה, בבקשה יפורטו הפרטים ויצורפו המסמכים, כפי שיקבעו בתקנות, אני רוצה לשנות את הנוסח הזה כאן ובכל מקום אחר, שאומר שהשר רשאי לקבוע בתקנות פרטים והוראות-

בסדר, ננסח,

כפי שיפורטו,

אני פשוט לא רוצה שיהיה מצב, שעד שיקבעו התקנות, אם זה יעוכב, אז אי אפשר יהיה להגיש תביעות.

הנקודה היא כאן היא נקודה מאוד מהותית, מה בדיוק לכלול בבקשה – שיהיה בחוק הראשי, ולא בתקנות על ידי השר, אנחנו לא יודעים מה הוא יחליט.

מאה אחוז, הלאה.

סעיף קטן ב', עוסק בנושא הפנקס, שגם חוזר בסעיף 11 ונראה לי שכדאי לדון בזה יחד. כל השאלה של הקמת פנקס, שהמטרה שלו היא לאחד את כל המידע לגבי בקשות ותובענות ומה הסטאטוס שלהן, גם לטובת הציבור וגם כדי שעורכי דין שבאים להגיש בקשות, יעיינו, יראו אם יש בקשה באותו נושא ולפחות יציינו את זה בבקשה שהם מגישים, אם לא יגישו את זה ישר לאותו בית משפט שבו מתקיימת הבקשה הראשונה אם הם באמת באותו נושא. שזה כרגע לא עולה מההצעה, אבל זאת שאלה.


פה כתוב שיש בעצם חובה על המבקש לבדוק בפנקס אם רשומה בו בקשת אישור או תובענה ייצוגית שהוגשה בשם אותה קבוצה כולה או חלקה ושעולות בה אותן שאלות משותפות של עובדה או משפט כולן או חלקן, ואם הוא מצא שרשומה בקשה או תובענה כזאת, הוא צריך לציין את פרטיה, וכן אם נדחתה, נמחקה, הופסקה, בוטלה, או שהיא תלויה ועומדת.


עוד שאלה אחת שצריך להתייחס אליה.

רגע, אפשר להוסיף ומדוע לדעתו יש הצדקה בבקשה חדשה. מה ההבדל, למה הוא מגיש בקשה אחרת.

כי הוא רוצה להיות המייצג, זה מספיק טוב.

בסדר,

מה שכן, לא בטוח, אני מעלה שאלה שאולי מספיק שהשאלות, שעולות אותן שאלות משותפות ולא צריך שזאת אותה קבוצה כולה או חלקה, אם למשל באמת אין חפיפה בין שתי קבוצות –

למה שלא יהיה כתוב פשוט באותו נושא, כמו אותו סעיף בתקנות סדר הדין, שמאפשר איחוד תביעות. באותו נושא כתוב, נדמה לי שכתוב באותו נושא, באותו עניין.

יש כל מיני סעיפים, אחד מהם –

אני לא אומר, אני חושב שהוא צריך בעצם מין הליך כזה של גילוי נאות, והוא בהחלט יכול לבוא ולהגיד, זה דומה אבל שונה ואלה זה זהה, ואני רוצה לצרף, אבל שיתייחס.

עכשיו תיתן לדבר על הפנקס, אם צריך אותו או לא.

יש למישהו בעיה אם יהיה כתוב באותו נושא, במקום הדבר הזה –

יש לנו בעיה בפנקס, אבל לא משהו אחר.

את הקבוצה חלקה, עולות בו שאלות משותפות –

שאלות משותפות אפשר, אבל לא אותה קבוצה בהכרח.

הקבוצה כולה או חלקה.

הוא רואה בפנקס, זה מה שהוא רואה -

החובה שלו להתייחס רק אם זה לפחות חפיפה חלקית בקבוצה. אם יש לי למשל דוגמא של שני מבטחים, המבוטחים שלהם זה קבוצות שונות, אין חפיפה, בדיוק אותה שאלה, תובעים על אותו עניין, אני לא רוצה –

אולי ה- ו הוא הבעיה שלך, או, בשם אותה קבוצה כולה או חלקה, או אשר עולות בה שאלות משותפות של –

צריך להיות אותו נתבע.

השאלות המשותפות זה חייב להיות שאלות משותפות, אחרת אני לא צריכה, זה שיש לי קבוצה מסוימת שתבעו אותה גם בעניין לא יודעת גינון וגם בעניין אשפה.

אם אני רוצה להגיש תביעה נגד בנק הפועלים, ויש לי בנק דיסקונט, אז מה, אני לא אגיש נגדם תביעה?

באותו עניין בדיוק, ניקח דוגמא עמלות בנקים,

אני נתתי דוגמא של ביטוח.

עיגול הסכומים תמיד כלפי מעלה, על ידי חברה פלמונית, ויש לך תביעה כזאת והוא רוצה להגיש תביעה זהה, רק לגבי חברה אלמונית. אז עולות שאלות משותפות של עובדה ומשפט, אבל זה לא בשם אותה קבוצה כולה או חלקה.

זה אני מסכימה, אבל אני חושבת שהתנאי של השאלות זה התנאי היחיד. זה לא הקבוצה.

זה קבוצה אחרת, זה נתבע אחר, זה בכלל לא, - אלה שאלות משפטיות משותפות, נכון, אבל אלה נתבעים שונים וזה קבוצה שונה.

לטעמך לא צריך לאחד את זה במצב הזה?

לטעמי לא,

תמיד לא?

לא תמיד,

צריך לציין את זה או לא? אני צריך להביא את זה לידיעת בית המשפט או לא?

יש לך נתבעים שונים,

את מסבכים את כל ההליך.

אני מסתכלת בפריזמה הקטנה שלי על קרטלים, ששם יש כמה חברות אבל אני הלקוח של חברת מרצפות אחת, וההוא לקוח של חברת מרצפות אחרת, חבל שבית משפט לא יהיה לפחות ער לדברים, כדי שהוא יוכל להפעיל שיקול דעת אם לאחד או לא לאחד.

אני אתן דוגמא אחרת, קנסות חנייה.

את מצטרפת לדעתה?

אם יש קנסות חנייה בירושלים, מגישים נגד עיריית ירושלים, ויש בתל אביב ויש במטולה, אז מה לאחד את זה?

את חושבת שאסור לאחד,

זה לא הגיוני בכלל.

תביעה ייצוגית אשר עולות בה שאלות משותפות שנגזר מהמשפט, נכון, זה בעצם העניין העיקרי. זה דרך אחרת להגיב באותו נושא. כאן זה חובת ציון.


- המבקש כי ירשמו בפנקס יציין בבקשתו פרטיה ואם כן אם נדחתה –

יש אנשים שבכלל מתנגדים לרעיון הפנקס, אולי כדאי לשמוע. נראה לי שכדאי לדון ביחד.

סעיף 11 אתה רוצה לקפוץ ולא בסעיף ג' של הסעיף הזה?

כן,

מה סוכם ב4(ב)?

4(ב) סוכם – המבקש יבדוק בפנקס, אם רשומה בו בקשת אישור או תובענה ייצוגית אשר עולות בה שאלות משותפות של עובדה כולן או חלקן. לעניין הקבוצה, מצא כי רשומה וכו'. אין שינוי.

זה המבחן היחידי?

אני רוצה להגיד משהו ביסוד, אין בעיה של כפל תביעות במדינת ישראל, היו מעט מאוד כפל תביעות ולא קרה איתם שום דבר ובונים מנגנון על דבר שלא קיים.

אנחנו עכשיו בסעיף 11, פנקס תובענות ייצוגיות.

נחזור ל4(ב) או שגמרנו איתו?

4(ב) יש לך עוד הערות עליו? כן, אתה יכול להעיר.

אני אומר משהו שכנראה לא מקובל כאן. אני לא יודע וגם כתבנו את זה, אם יש בכלל טעם לכל הפנקס הזה. אני לא –

זה אתה אומר בסעיף 11, בוא נקרא את סעיף 11 ואז תגיד.

מנהל בתי המשפט ינהל פנקס תובענות ייצוגיות, בחוק זה הפנקס, שיהיה פתוח לעיון הציבור, לרבות באתר האינטרנט של הנהלת בתי המשפט, שיצוינו בו הפרטים הקבועים בחוק זה ופרטים שייקבע השר.

יש לי שאלה, אם כל העניין הזה נועד ובראש ובראשונה, בהנחה שזה נועד למנוע כפל וכפילויות וימנע סרבול, אם ימנע, אז לעניין הזה אם יש טעמים אחרים אני אשמח לשמוע, התשובה הרי לעניין הזה יכולה להיות, יכול להיות פתרון פשוט לעניין הזה, על ידי כך שמחייבים שיקבע להודיע –

זה לא תמיד אותו נתבע.

לא תמיד אותו נתבע, אבל בדרך כלל זה כן אותו נתבע. אותו נתבע להודיע, מה קורה איתו. כלומר האם הוגשו כנגדו תובענות דומות, או זהות ואז להודיע גם לבית משפט וגם לצד שכנגד. זה פותר לנו את העניין הזה של הפנקס פחות או יותר.

מה מפריע לך בפנקס?

שהעורך דין שמגיש, חייב ללכת לבדוק בו, זה מה שמפריע.

הרי אין אינטרנט? אתה עושה קליק, אתה עושה חיפוש.

זה מחייב כל מי שרוצה ליזום את התהליך, גם לאתר את הדברים האלה וגם בעצם לא רק לאתר את הפרטים היבשים, ללכת ולקרוא את כתבי בית דין עצמם. האם יש כאן חובה לצד שכנגד, ולצדדים האחרים שמעורבים באותם הליכים אחרים, לתת את הפרטים האלה, לא כולם רוצים למסור אותם. אולי יש כאן הסכמי פשרה שלא כולם רוצים לחשוף אותם.

מה מידת העומק שצריך לחפש באמת, מה מידת הפירוט שיש באתר ושיאפשר לי בעצם לדעת האם עולות שאלות משותפות של המשפט או לא עולות. האם אני צריך עכשיו לסרוק –

צריך לשלוח לפנקס את החלטת האישור שבה בית המשפט אמור להגדיר את השאלות המשותפות ולהגדיר –

איך זה יראה הדבר?

אם יותר לי לפרט, אני אתחיל בשיקולים שהיו בבסיס ההצעה הזו לעשות פנקס. זה לא נועד אך ורק ובמיוחד לא, להטיל נטל על התובע, המטרה של הפנקס הייתה קודם כל מקום שבו הציבור יוכל לגשת לראות מה הן התובענות הייצוגיות שמתנהלות, כל אחד מחברי הקבוצה שמתנהלת תובענה ייצוגית בעניינו, יוכל לראות באיזה שלב היא נמצאת, מה ההחלטה שהתקבלה. ישלח ההודעות השונות לפנקס, אמורה להישלח ההחלטה של בית המשפט, פסק הדין, הסכם הפשרה, הפנקס אמור לכלול את כל הדברים האלה.

כתבי הטענות יהיו שם?

כתבי הטענות גם כן.

כלומר אומרים לך זה לוח מודעות, שעיקר מטרתו זה בעצם חברי הקבוצה. קשה להאמין שמישהו מתנגד לזה, נכון?


או.קי. , אז עכשיו אנחנו חוזרים לשאלה שהיא כן נמצאת בסעיף, זה סעיף 11 כמו שהוא, בסדר. עכשיו אנחנו חוזרים באמת לסעיף 4(ב), כי ההערה שלך, כפי שחשבת מלכתחילה בצדק, מתייחסת לחובה ללכת ולבדוק שם ולהודיע האם מצאתי או לא מצאתי. ואז השאלה כמה קל זה יהיה, כמה קל או קשה זה יהיה.

הכוונה שאותו פנקס, מאחר שינוהל גם כן באינטרנט, יכלול מנוע חיפוש שיאפשר גם לבחון נניח לבדוק את הנתבע, אם הנתבע רוצה להגיש תובענה ייצוגית נמצא שם, ואז להיכנס למסמכים השונים ולראות.

יש תקציב לפנקס?

אתם מתערבים בתקציב של משרד המשפטים? עם כל הכבוד –

חוק לא יעוכב עד להקמת המאגר, אני מבטיח לכם.

זאת סמכות ממשלתית, אתם שואלים אותי אם יש תקציב? מאיפה הסמכות שלכם לשאול אותי, עם כל הכבוד. אם הנהלת בתי המשפט שעומדת לנהל את זה, מסכימה לזה, אם בינתיים –

יש –של המחוקק, מה זאת אומרת? יש סולם עדיפויות.

זה בסדר, המחוקק אדיש לגבי תקציב המדינה. הוא מהאופוזיציה. המחוקק הזה לפחות.

בואי נשמע פתרונות אחרות, לגבי תביעות ייצוגיות, איך זה בעולם, א' בעולם –

גברת אזוב, אני שוב לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור. שירלי את היית באמצע דברייך להסביר איך זה יעבוד.

יהיה מנוע חיפוש שיאפשר לחפש תובענות ייצוגיות לפי – שיאפשר לחפש תובעות ייצוגיות לפי עניינים, לפי חוקים, בגלל שזה מתנהל באינטרנט, זה אמור להיות הכי נגיש שאפשר. מנוע חיפוש אמור להיות יעיל.

ברור ומוסכם שהסעיפים שמתייחסים לזה, ייכנסו לתוקף ברגע שיהיה המאגר, לא לפני כן.

כן,

אני רוצה להגיד, אם רוצים, מה קורה בעולם, א' בעולם לא קיים פנקס כזה בשום מקום בעולם, וכולם דואגים לקבוצות ולא פחות,

אור לגויים,

יפה, אור לגויים, זה הופיע באיזה שהוא מאמר אחד, אולי בשנת 2000, וזה כנראה נלקח וזה לא קיים.


דבר שני, לגבי לוח מודעות, מה מקובל בעולם בתביעות ייצוגיות, במיוחד תביעות גדולות, הפרקליט של התובע הייצוגי, התובע הייצוגי, לצורך התביעה הייצוגית הספציפית, פותח אתר ושם כל הדברים מפורסמים וזה הכול.


ללכת לחפש באתר ומי שמכיר לחפש יש בכל החברות שעושות, תובענות ייצוגיות מופיעות, בעולם יש תובענות ייצוגיות על פי הגדרה, זה לא פשוט לחפש בדברים האלה דבר ספציפי, זה ממש לא פשוט. ואני הייתי מציעה שיבוא מישהו, מהנהלת בתי המשפט, שמתעסק במנוע שלהם, ויגיד א' למה אי אפשר סתם לעשות את זה, בלי להכניס את זה בחוק, להרחיב את המדור שיהיה שם על פי נושאים, כי באתר של משרד המשפטים –

גברת אזוב, זמנך הולך ותם.

אני אומרת לכם זה מיותר, זה יסרבל, אין בעיה ולא צריך להיות מקוריים בנושא הספציפי הזה, זה ממש מיותר.

תודה,

- היחיד זה שהוא אותנטי ומדויק, אחרת אין לו שום משמעות. על מי אנחנו מטילים את האחריות על העדכון שלו?

הנהלת בתי המשפט.

לא, מעבר לזה, התובע והנתבע, מי שבית המשפט מחליט להטיל עליו את המשלוח לפנקס, הוא ה שצריך לשלוח לפנקס, הוא זה שצריך ליידע אותו.

שזה נורא קשה עם העכבר, בשמאלי.

חלק מהנתבעות הם גופים ציבוריים, שיש משמעות עצומה לפרסומים על תובענות כאלה ואחרות.

יש הרי סעיף של פרסום הודעות, שיש הודעות שצריך לפרסם אותם על החלטות, אז צריכים להעביר אותם גם לפנקס.

הבעיה היא בהקשר לזה, כיוון שבו נאמר, אם אני מכיר היום את המערכת של האינטרנט במשרד המשפטים או בתי המשפט, זה לא ממש מדויק ולא ממש עדכני ואי אפשר לדלות מה זה מידע אותנטי בשום שלב.

פסקי דין? זה ישתכלל עם הזמן.

- מעבר לזה היום אין לך את החובה לשלוח נניח בדרך כזו או אחרת לאתר, אתה מביא את כתבי בית הדין לבית המשפט, לא סורקים אותם היום.

התכליל ישתכלל תוך כדי תנועה, אין מה לעשות.

רבותיי, אני לא מסכים להמשיך, הנושא הזה הוא לא מהותי.

הוא מאוד מהותי,

הוא לא מהותי, אנחנו נמצאים בשנת 2005, אנחנו כולנו משתמשים במאגרי מידע משפטיים, שכוללים הרבה מאוד מסמכים, אנחנו יודעים לעשות חיפושים בהם, זה לא מסובך.

בית המשפט לא מטיל חובה לחפש. שיכירו מאגר מידע, שלא ייכנס לחוק, מי מונע מהם?

רבותיי, גברת אזוב, נא להפסיק לדבר, תודה. סעיף ב מאושר, סעיף 11 מאושר.

אפשר שאלה?

שאלה, כן,

לגבי הניסוח, אנחנו מתחילים לדבר בסעיף 5 על בקשה קודמת בתובענה קודמת, אני חושב שכדאי להגדיר כאן, אחרי המשפט – מצא המבקש כי רשומה תובענה כאמור בסעיף קטן זה, להלן בקשה קודמת או תובענה קודמת. כדי שאחר כך שנדבר על זה, יהיה ברור על מה מדברים.

נוסח,

הקשר בין סעיף הפנקס, שהוא מאתר בו בקשות קודמות לבין הסעיף של תחרות בין בקשות.

- למשל באמת מצב שבו יש תביעות זהות ואז גם להוציא את ההוראה המנדטורית שבמקרה ויש תובענה זהה –

אנחנו תיכף נגיע לזה, אני מבקש לא להקדים.

יש כאן דרישה לחזור לסעיף 4(ב) שלי ושל רשות ניירות ערך.


תראו רבותיי, אני חושב שאנחנו לא מבינים את מלוא המשמעות של הסעיף התמים הזה, זה סעיף מאוד לא תמים. מה שמבקשים ממני, לפני שאני מגיש תובענה ייצוגית, אגב, לא רק כמגיש תובענה ייצוגית, גם כמתגונן בפני תובענה ייצוגית , שאני רוצה אולי להשתמש בה כחרב נגד התובענה הייצוגית . עד היום לפי קידר, יש כ-1890 תובענות ייצוגיות, תוך כמה שנים יהיה אלפיים, שלושת אלפים, הרי המספר יגדל.


מה שבעצם אתם דורשים ממני, שלפני שאני מגיש תובענה ייצוגית אני אלך לחפש שאלות משותפות באלפי מקרים, איך אני אעשה את זה רבותיי? זה בלתי אפשרי.

לפי נתבע, לפי חוקים,

רק לפי שאלות משותפות, שימו לב למבחן, שאלות משותפות.

בסדר, אבל יש לנו גם כן בהחלטת בית המשפט, שנשלח –

נתבע זה אחת העובדות הרלבנטיות.

איפה זה כתוב כאן רבותיי?

נתבע זה עובדה רלבנטית, לא צריך לכתוב את זה.

אני מבקש שיבדוק בפנקס אם רשומה בקשה, שאלות משותפות, אין לך נתבע, אין לך תובע, אין לך קבוצה, אין לך כלום, רק שאלות משותפות. אין לי שום אפשרות לעשות את זה.

זה ברור, זה לא מתקבל על הדעת.

זה נראה לי לא בעיה.

זה בעיה גדולה מאוד. זה מאות שעות עבודה.

רבותיי, אני לא מסכים לאופן שבו הדיון פה מתנהל, עכשיו אני נותן לכם התראה אחת ואחרונה, הבא שפותח פה בויכוח אישי ומתפרץ, יוצא החוצה. אני מבקש כל אחד ידבר בקולו, בשקט, בנועם, ולא יתווכח אחד עם השני.

אולי כדאי למצוא על מי אנחנו רוצים להגן, או באמצעות הפנקס. אנחנו רוצים לשמור על הציבור ולא על הנתבע.

אנחנו רוצים לשמור גם על הנתבע.

או.קי. , אז אם אנחנו גם רוצים לשמור על הנתבע, אז השאלה היא אם למשל פעולה, הבן אדם חיפש, לא מצא, נניח שהוא חיפש ולא מצא.

אף אחד לא אמר זה חוסר תום לב.

זה יחשב לחוסר תום לב ואז אני חותם לך שמחר הטענה הראשונה בחוסר תום לב שהוא לא מצא את זה, בוודאות.

אז מצאו, אז יעבירו את זה לשם, אז מה? האינטרס האמיתי שזה בא להגן עליו, זה אינטרס יעילות הדיון . זה בא בעצם לוודא שכשיש תביעות שהם מספיק דומות כדי שהם ידונו ביחד, הם באמת ידונו ביחד, לא התובע, לא הנתבע, אלא בית המשפט באים להגן עליו, זו הסיבה שמשרד המשפטים זה מעניין אותו והם צודקים שזה מעניין אותם. כי זה חלק, יש פה כמה אינטרסים שפועלים בחוק הזה, והאינטרס של יעילות הדיון הוא בפירוש אחד. זה באמת לא דרמטי, יהיה דרמטי אם החוק הזה לא יחוקק.

בואו נוסיף לסעיף 4(ב) רק דבר אחד, את זהות הנתבע, לא רק שאלות משותפות, ואז נלך לנתבע, ברגע שאני מוצא את הנתבע, שזה קל, אז יש לי תת קבוצה יותר קטנה לחפש את השאלות המשותפות.

אני לא יודעים איך להגיד לך את זה, אבל זהות הנתבע, זו העובדה החשובה.

אבל זה לא כתוב.

לפי זה , זה יכול להיות שזה גם לא. לפי איך שהגדרנו את זה שיכול להיות שיש לי מבטח שהוא לא –

זה יכול להיות ויכול להיות לא, אני לא מוכן להיכנס לזה.

צריכים כאן את זהות הנתבע, ככל שהשנים יעברו והמקרים יתרבו, אנחנו לא נוכל להתמודד עם זה.

אתה יודע כמה תובענות ייצוגיות יש נגד בזק?

אתם מסכימים שפשוט נוסיף לסעיף 11 שהשר רשאי באישור ועדת חוקה לקבוע הוראות בדבר עיון במסירת פרטים מתוך המאגר?

שלא יעלה כסף לתובעים.

במקום שיהיה הסעיף הזה.

שזה לא יהיה בחוק אלא בתקנות. למה שלא יהיה בחוק, דווקא דבר כזה –

אני לא מסכים להתעכב על זה יותר.

זה לא הרבה יותר פשוט שכשמוגשת התביעה, נגד אותו נתבע, הוא יבוא לבית משפט, והוא יגיד, הוגשה נגדי כבר תביעה.

אבל זה לא בהכרח הנושא היחיד, יכול להיות שיש נושאים אחרים.

אם זה נתבע בכלל אחר, -

הוא בא כשליח ציבור ובהחלט יש אינטרס, שאם מתעוררת בדיוק אותה שאלה, רק את הדבר היחיד השונה זה השלט שמעל חברת הדואר, אז ידונו בזה ביחד.

הבעיה האמיתית, מותר לי להגיד שני משפטים?

לא, אנחנו עוברים לסעיף ג'?

ג', ג' מעלה את הנושא של בית המשפט המוסמך, כרגע הסעיף 4(ג) שאומר – בקשת האישור תוגש לבית המשפט שלו הסמכות העניינית והמקומית לדון בתובענה הייצוגית אם תאושר, - שפה הכוונה הייתה להבהיר שלוקחים את סך כל התביעה הייצוגית ואת הסמכות המקומית.


עכשיו, יש שאלה שעלתה כבר בעבר ועכשיו זה הזמן לדון בה, האם אולי פשוט לקבוע לגבי לפחות בתי המשפט הרגילים, שהסמכות תהיה לבית המשפט המחוזי, שממילא רוב התביעות מגיעות אליו וכדי להקל ושזה לא יהיה תלוי בגודל הקבוצה.

מנהל בתי המשפט מתנגד, מקבל את דעתו.

למה?

כי זה לא אסון גדול,

זה המלצת של ועדת אור דרך אגב.

זה נכון, ראינו עמדה עדכנית היא שהוא מתנגד, אבל אין מה לחשוש, רוב התביעות הן-

רוב התביעות הן בין כה בבית המשפט המחוזי.

אז למה הוא מתנגד?

אני חשבתי שהם אלה שרוצים לעשות את זה במחוזי.

למה, אפשר לשמוע נימוקים?

כן, הוא מתנגד משום שזה לא תואם את תפיסתו לגבי חוק בתי המשפט בהקשרים אחרים, ולא צריך לקבוע כללים מיוחדים לעניין הסמכות.

אני רוצה להגיד לכל מי שעיקרון התביעה הייצוגית יקר לליבו, ולא רוצה שתיווצר פה פרקטיקה שרק סכומים מאוד מאוד גדולים, מצדיקים תביעה ייצוגית. שהרעיון של לשלוח את זה רק לבית משפט מחוזי, יעשה בדיוק את מה שאנחנו מכירים מתביעות נזיקין, הם גדולים לסכומים גדולים, אז אם זה יהיה סכום שהוא פחות מהסמכות שלהם, הם לא יאשרו תביעות ייצוגיות.


אם אנחנו רוצים כן לאפשר תביעה ייצוגית על סכום פעוט של מיליון שקל, שאני עוד לא יצא לי לספור אותו.

יש,

בוודאי שיש, אז זה ילך לבית משפט שלום, זה בסדר גמור, זה טוב, זה הגיוני, הסעיף הזה הוא גם פותר באחת את שאלת בית הדין לעבודה, הוא פשוט ונכון.

זה מאוד מהותי, א' בתביעה ייצוגית סכום התביעה הכולל הוא השערה ובית המשפט אמר זו השערה שבכלל לא צריך להתייחס אליה, היא תלויה על בלימה. לכן אין את הבסיס היחיד, האמיתי להחליט אם זה שייך למחוזי. כי יש סכום שאנחנו לא יודעים מהו, ואסור להתייחס אליו והם קבעו את זה במפורש בהלכה הפסוקה שאמרה ועדת אור, זה דבר אחד.


בעולם אומרים לאיזה בית משפט הולכות תובענות ייצוגיות , מגדירים את זה במפורש, לשכת עורכי הדין –

איך אנחנו מגדירים את זה במפורש, זה לא מסובך.

זה מאוד מסובך, בארצות הברית הגישה היא להגדיר את זה בצורה הכי טכנית והכי פשוטה. הייתה פה בעיה כבר, פה פותרים הרבה בעיות שלא קיימות, ממציאים אותם, אבל כאן הייתה בעיה, הוגש סעיף לבית משפט המחוזי, כי התובע העריך כך וכך את הסכום, בא בית המשפט ואמר, אם זה כך אני מעריך את זה, כדי שהקבוצה תיכנס אלי זה צריך להיות חמישה עשר אלף אנשים, לכן היא לא הגיעה לכן, לכן אני דוחה את התביעה הייצוגית. זה היה המקרה, זה יכול לחזור ואלה הבעיות שצריך למנוע.


גם ועדת אור שישבה כועדת מומחים אמרה שלהגדיר את זה ככה, בכל אופן כדאי לקחת את זה בחשבון.

עוד שאלה, אם יש תביעה ללא סכום. הסכום לא ניתן להערכה.

בית משפט מחוזי זה - -

יש לי עוד שאלה, שופטים אשר הם מתמחים בתחום – אני שואל שאלת תם, אם השופטים המחוזיים שיהיו מתמחים בזה, מול זה שיהיו לך –

זה המחיר, נתקדם הלאה,

השאלה אם לא כדאי להוסיף באמת באותם סעיפים, שלא ידחה תובענה, רק בגלל שהיא לא אושרה לבית המשפט –

לא צריך, זה בתקנות סדר הדין האזרחי, הוא יעביר את זה לבית המשפט.

בוא נאמר ככה, שאם בגלל הגדרת הקבוצה משתנה הסמכות, אז שכבר נדון –

יכול להיות שאפשר להורות לו שבאמת יעביר את זה לבית המשפט שיש לו סמכות.

הוא יכול להגיד שאין סמכות עניינית, כי זה גם סיבה לדחות על הסף, אם זה רק מהסיבה שהקבוצה צריכה להיות – בצורה יותר מצומצמת –

עוד לא נולד השופט שיגיד אני מאשר את התובענה הייצוגית, על סכום של מיליון וחצי שקל, אבל הואיל וזה סכום של מיליון וחצי שקל, אני דוחה את התובענה הייצוגית.

היה שופט, נו, אז יש פסיקה בבית המשפט המחוזי, יש דוגמא, בתביעה ייצוגית, אם מותר לי משפט אחד קטן, רצוי להכניס בחוק הצענו את זה כבר לא לציין את סכום התביעה הכולל מכיוון שהוא כל כך פלואידי, הוא השערה, שלא יודעים מהי, לכן לא צריך לציין אותו.

אנחנו לא פותחים בעניין הזה ויכוח, אני רק רוצה לומר לך, כבר שמעתי אותך אומרת את זה כמה פעמים. תביעה ייצוגית זה לא נושא בלתי חשוב, עכשיו יש כמה דברים חשובים, זה כמות האנשים, הסכום שכול אחד מהם תובע, זה העיקר. המכפלה שלהם היא לא מסובכת היא חלק מהותי. הרעיון שיכתבו שאסור לכתוב אותה, הוא כל כך בלתי אפשרי, שאני לא מוכן אפילו לדבר עליו.

א' גם פרופ' – חושב ככה,

אני לא מוכן לשקול את הרעיון הזה. הלאה,

כדאי לשקול אותו, תאמין לי שכדאי לשקול אותו, זה רק יועיל.

אנחנו בסעיף קטן ד, שעניינו משלוח הודעות והוא אומר - המבקש ישלח הודעה על הגשת הבקשה למנהל בתי המשפט וליועץ המשפטי לממשלה. בית המשפט רשאי להורות על מסירת הודעה בדבר הגשת הבקשה גם לגוף או לבעל תפקיד אחר, השר רשאי לקבוע חובת מסירת הודעה בדבר הגשת הודעה לגוף או לבעל תפקיד שייקבע, בדרך ובצורה שיקבע.


יש כאן כמה עניינים, אחד זה מסירת הודעות ליועץ המשפטי לממשלה שזה דבר שלפי התזכיר הוצע ורק –

אתם רוצים או לא רוצים?

לפי דעתנו זה עניין לתקנות, אנחנו רוצים להבהיר שהפנקס זה הכי חשוב –

הבנתי, כי בתקנות אתם יכולים לכתוב, בסדר. מה שאני מציע זה ככה, לא הודעה, אלא המבקש ישלח עותק של הבקשה למנהל בתי המשפט, -

בפנקס,

לא, לא, זה הערה של נוסח החוק, בזמנו כתבנו פנקס ואמרו לנו לא שולחים לפנקסים, שולחים למנהל.

למנהל בתי המשפט, נעזוב רגע את היועץ המשפטי לממשלה, כי באמת הוא יכול לקבוע את זה בתקנות. בית המשפט רשאי להורות על מסירת הודעה בדבר הגשת הבקשה. אני מציע לא להגביל.

מסירת עותק, עוד פעם,

כן, מסירת עותק, נכון, עותק או הודעה. הוא יכול בית המשפט, בא ואומר אתה יכול למסור מכתב, יכול לשלוח עותק ואני מציע שזה יהיה לגורם אחר. למה להגביל אותו?

להגביל אותו באיזה מובן?

כתוב לגוף או לבעל תפקיד אחר, זאת אומרת זה בעצם גורמים ציבוריים.

גורם אחר,

אולי לגוף פרטי, אולי לאדם,

זה קיים היום בחוק הגנת הצרכן, בתובענות שמוגשות לפי סעיף 95 – מגיע ליועץ המשפטי לממשלה וגם אלי.

כן, בחקיקה הקיימת יש את הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ניירות ערך פיקוח. לכן עדיף שאת ההוראה לשר, כדי שהוא יקבע באמת לגבי כל הגורמים שלפחות היום מקבלים-

לא, בסדר, תראו, יש הוראה מנדטורית מכוח החוק, וזה למנהל בתי המשפט. יש הוראה בשיקול דעת, קונקרטי של בית המשפט, למי שהוא יחליט ויש הוראה בשיקול דעתי כללי, של היועץ המשפטי לממשלה, לקבוע בסוג של בקשות כזה, תשלח לזה, ובסוג של בקשות כזה תשלח לזה. של השר, מה אמרתי?


האבחנה ברורה והעיקרון ברור? תדעי לנסח אותו?

אני אגיד את זה לטובת החברים. א' יהיה משלוח של עותק של הבקשה למנהל בתי המשפט, זה מנדטורי, ב' מתוך הסעיף, שיקול דעת לבית המשפט להורות על מסירת הודעה, על הגשת הבקשה, או עותק של הבקשה לגורם אחר. והחלק השלישי, זה שיקול דעת של השר לקבוע חובת מסירת הודעה בדבר סוג של בקשות, לגורם שיקבע.

למה לעשות סוג של בקשות?

כי זה לא בדבר בקשה ספציפית, הוא לא יכול לקבוע תקנות –

מה יאמרו התקנות?

זה משהו כללי,

אני רוצה להבין משהו, על כל המשלוחים האלה, כל המשלוחים האלה הם מיותרים ואני קראתי, במשרד המשפטים היו דיונים מ-2003 התנהלו במשרד המשפטים דיונים שלא הסתיימו-

עזבי אותי מההיסטוריה, מה את רוצה לומר?

הפנקס אומרים מנדטורי, אבל לכל השאר א' הם יוכלו לראות את זה בפנקס, ב' הם לא צריכים לקבל את זה, היועץ המשפטי לממשלה אמר שזה מטיל עליו עול כבד והוא לא צריך, וכך הוא אומר לבתי המשפט, והוא לא רוצה את זה אז אי אפשר, לא צריך לשלוח לו.

הוא יושב פה,

הוא יושב פה, אז הוא אומר אני קורא בפסקי דין ואני לא –

הוא יושב פה, זה יותר טוב מפסקי דין.

לא, זה לא יותר טוב, משום שהוא לא יכול להגיד אחר ממה שהוא אומר בפסקי דין.

יש איזה שהוא סעיף ולו הפשוט ביותר, שלא יהיה לך הערה?

אני אגיד לך, מה שקורה בהצעת החוק הזו, פה הכניסו שוב פעם דברים שלא קיימים בשום מקום בעולם, הם לא צריכים אותם, אז באמת, אם השר רוצה לראות את ההודעה, הוא לא צריך לבקש שישלחו לו, שיראה את ההודעה בפנקס, שיבקש מהיועץ המשפטי.

תודה לגברת אזוב –

כשלא מתאים להם, הם אומרים בבתי המשפט שזה עול כבד והם לא –

תודה רבה גברת אזוב, אנחנו מתקדמים הלאה.

זה נקרא חוסר תום לב לפי הפסיקה.

אנחנו בסעיף 5 שעוסק, יש פה בעצם כמה שאלות שעולות, נקרא אותו ונגיד את השאלות שעולות.


מדובר פה על מצב באמת שיש בקשה קודמת או תביעה קודמת, באותו נושא של בקשה שמוגשת, ואז שאלה אחת היא באיזה בית משפט יידונו הבקשות, תידון השאלה אם צריך לצרף אותם או מה בדיוק צריך לעשות עם שני ההליכים האלה. מבחינת הסמכות המקומית, מבחינת באיזה בית משפט הראשון או השני זה יידון.


שאלה אחרת, זה מה יקרה עם ההליכים האלה, האם הם יצורפו, איזה עורך דין ואיזה תובע מייצג יובילו את ההליך, לפי איזה קריטריון מחליטים.


בשאלה הראשונה כרגע, עוסק סעיף קטן א', שאומר – נוכח בית המשפט שאליו הוגשה בקשת האישור, כי קיימת בקשת אישור קודמת, או תובענה ייצוגית קודמת שהיא תלויה ועומדת, יורה על העברת הדיון לבית משפט שאליו הוגשה התובענה או בקשת האישור הקודמת, בית המשפט שאליו הועברה הבקשה, רשאי להעביר את הבקשה לבית משפט אחר, אם ראה שהדבר יהיה הוגן ויעיל, על פי מירב הזיקות ובהתחשב בשלב שאליו הגיע הדיון.

ראשית אני רוצה להוציא מפה את הנושא של מירב הזיקות. כרגע אין הוראה בדבר מירב זיקות. אנחנו יכולים להחליט אחד משניים, לא אכפת לי להכניס הוראה בדבר מירב זיקות, שהיא כרגע מיוחדת ומקדימה קצת את זמנה, שתהיה בחוק תובענות ייצוגיות. אני יכול אפילו להבין את ההיגיון המיוחד. אבל אז זה תמיד, זאת אומרת גם אם מוגשת רק תביעה אחת, בבית המשפט המחוזי בנצרת, מוכיחים שמירב הזיקות בתל אביב, שיעבירו לתל אביב.


הנטייה שלי היא לא לעשות את זה כאן, אלא אם וכאשר יקבעו מבחני מירב זיקות, בכלל המשפט האזרחי, זה יחול גם פה.


ולכן אם זה מקובל על שירלי, נוריד לחלוטין כרגע את נושא מירב הזיקות. ונעסוק בשאלה הקשה באמת, של מה קורה כאשר יש תחרות בין תביעות, כאשר מוגשות, אגב, זה לאו דווקא בבתי משפט שונים, מוגשות באותו בית משפט.

זאת אומרת אתה אומר למחוק את הסיפא, שיובן מה אתה אומר.

אנחנו מוחקים מבית המשפט –

שתמיד תועבר בקשה חדשה, שיש בעניינה בקשה או תביעה קודמת לבית המשפט שבו הייתה הבקשה הראשונה?

עכשיו אני מבקש שהניסוח לא יתייחס לבית המשפט, אלא אני חושב על הערכאה, או כל ביטוי אחר, שיענה גם לשאלה מה קורה כאשר מוגשות שתי בקשות, באותו בית משפט. כאשר בעצם מה שאנחנו מנסים לומר הוא, שזה יעבור למוטב. זאת אומרת הם ידונו בפני –

או לשופט, או אם עוד לא נקבע, אז לבית המשפט.

לערכאה, למוטב, אני חושב שלמוטב זה בסדר גמור.

בסדר, נמצא דרך לנסח את זה , שכל הדברים האלה.

ננסח את זה בצורה שתהיה ברורה, שקודם כל הם ידונו ביחד. עכשיו מה שאני מציע לגבי מה עושים מטעם, כאשר הם הובאו ביחד. זה להבחין בין כמה שלבים, שני שלבים בעצם. יש שלב שבו הדיון לא התחיל בבקשה הראשונה, או מן הסתם האחרות מצטברות אליה.הדיון עדיין לא התחיל בבקשה הראשונה ואז בית המשפט בעצם עומדות בפניו תביעות שמתחרות זו בזו ומטבע הדברים בהנחה שהדיון מתחיל תוך פרק זמן סביר, אז גם תביעות שהוגשו בסמיכות זמנים רבה. אז אנחנו מתמודדים עם הסיטואציה של תחרות ריצה כזו, שמי מגיש קודם, תחרות שאני לפחות לא מעוניין לעודד אותה.


מה שאני מציע אז, זה שבית המשפט יבחר מבין התביעות האלה, את התביעה הטובה ביותר לקבוצה, זאת אומרת המייצג הטוב ביותר לקבוצה ואת התביעה הטובה ביותר לקבוצה.

אבל זה כבר סעיף קטן ב. אנחנו לא סיימנו את א'-

אני חוזר אחורה, שירלי, כן

אני מבינה שעדיין, לבית המשפט שאליו עוברת –

למוטב,

סליחה, למוטב שאליו עוברת הבקשה, יש אפשרות להעביר את זה הלאה.

אז לא, כרגע לפי לפחות מה-

לא, אני ברגע שמורידים רק את מירב הזיקות, אבל הסמכות עדיין –

לא, מבית המשפט שאליו הועברה.

תראי, יש פה את הסמכות הרגילה להעביר הלאה, אם אין סמכות, ואז זה שקיבל, לא יעביר – אבל זה תקנות סדר הדין הרגילות.

בסדר, אני פשוט הבנתי –

לקבוע כלל נקי, גם ככה הסמכות המקומית היום היא לא דברים שמייחסים לו כזאת חשיבות, ובטח כשזה קבוצה מאוד גדולה, אז אולי במקום שיעבירו מבית משפט לבית משפט, - בטובה שביניהם. צריך לנסח את זה שהקבוצה תיוצג, האינטרסים של הקבוצה ייוצגו בצורה הכי טובה.

מה שאני מציע לגבי השלב שהדיון עדיין לא התחיל, זה שבית המשפט יבחר בתובע המייצג ובעורך דין המייצג, שלדעתו ייצג את הקבוצה בצורה הטובה ביותר. הוא רשאי לתת כל הוראה בדבר ייצוג משותף, אם זה מה שהוא רוצה לעשות.

מה עם צירוף?

צירוף של ההליכים, זאת אומרת זה גם נכון, כי יכול להיות מצב גם שיעבירו תובענות באותו נושא שהם נגד נתבעים, לא אותו נתבע, או הקבוצות לא חופפות במלואן. או שיש – זאת אומרת יש פה הוראה שאומרת, שהוא רשאי להורות על צירוף הבקשות או ההליכים, ב(1).

בית המשפט רשאי להורות על צירוף בקשת האישור על הבקשה הקודמת, לדון בהם יחדיו. או על מחיקת – יש סיטואציות שונות, יש לך מצב של שתי בקשות שהן באמת חופפות זהות זו לזו, ואז אין שום היגיון בצירוף, כי אתה דן פעמיים באותו דבר. ויש לך מצב שהן לא חופפות, אלא יש היגיון פשוט בלאחד את הדיון.


השאלה איך מבחינים בין שני המצבים האלה.

בית משפט שיקבל את הסמכות לפי מירב השיקולים.

או מחיקת בקשה באופן שיראה לו מייצג את עניינה של הקבוצה.

סליחה, רבותיי, השאלה איך אנחנו מתמודדים עם הסיטואציה היותר סבירה ובעייתית, שקרה אירוע, רמדיה, רצים כולם להגיש תביעות ייצוגיות, בפני בית המשפט עומדות חמש, שש, שבע, תביעות ייצוגיות שהן אותו דבר והוא צריך להחליט מה הוא עושה איתן.


השאלה היא קודם כל מהותית, מה אנחנו רוצים שהוא יעשה איתם במצב הזה, האם אנחנו רוצים שהראשון יזכה, אני חושב שבמצב הזה לא, אני חושב שצריך במצב הזה להנחות את בית המשפט לבחור את אותו תובע מייצג, אותה תביעה ייצוגית, אותה בקשה, שתשרת את האינטרס של הקבוצה בצורה הטובה ביותר.

איך לבדוק את זה?

עושים את זה היום.

מה האלטרנטיבה. החיים קשים, הוא מקבל משכורת, הוא צריך להחליט.

יש לי הצעה לנוסח אדוני.

דיות התובענה, מיהות התובע , מה יותר –

היה ב-1999, הוגשו שש תובענות ייצוגיות, בתחום הביטוח בהפרש של יומיים, באותו בית משפט. חמש מהם הגיעו אל אותה שופטת. היא קיימה דיון בניסיון לאחד את הדיון, משום שהשאלות היו מאוד דומות, אפילו זהות. כישלון טוטאלי, כי מי שהיה נגד, היו הנתבעים. כי הם טענו טענות צולבות וכו'.


עכשיו אני יכול להגיד לך, ארבע מהתביעות זה היו כתבי תביעה זהים, אותם עורכי דין התובעים, רק תובעים שונים עם חברות ביטוח אחרות. היו ארבעה דיונים אחד אחרי השני, כשהיו לפחות שני סוגי פסקי דין.


אני אומר, שמעו את ההוכחות, היו גם הוכחות, היו סיכומים הכול. עכשיו יש עוד שאלה וזה מה ששאלתי פה, האם קובעת הכרונולוגיה?

לפי שיקול דעת בית המשפט,

כי פה הסעיף אומר – הקודמת, הסעיף אומר כרונולוגיה. היום בתי משפט שומעים את התיקים בקצב שונה, אין דין הקצב בתל אביב, כדין ירושלים. מה לעשות, השאלה האם אומרים איפה שיש יותר מהר את הדיון, או זה שהגיש , אבל יהיה לו דיון בעוד חמש שני, אבל זה שהגיש השני ויהיה לו בעוד חצי שנה.

נעשה את האבחנה האם הדיון החל או לא, ונאמר לעניין בקשה קודמת שהדיון בה טרם החל.


בית המשפט רשאי להורות על איחוד הבקשות, או על מחיקת חלק מהן, ולתת כל הוראה שימצא לנכון, לעניין זהות התובע המייצג וזהות בא כוח המייצג, הכול מתוך מטרה להביא לתועלת המירבית לקבוצה.

ואם הדיון באחת הבקשות כבר החל?

זה תיכף, זאת אומרת העיקרון הוא יכול לעשות בעצם מה שהוא רוצה, להביא לתועלת, לא רק לתועלת המירבית לקבוצה, אלא להביא ליעילות מירבית ולתועלת המירבית לקבוצה. תועלת זה משהו ערכי. מי העורך דין היותר טוב, אין מה לעשות.

עניינה של הקבוצה יוצג – כמו שהשתמשנו לגבי –

להביא לכך שעניינה של הקבוצה יוצג בצורה הטובה והיעילה ביותר, בסדר? הכיוון הזה טוב? או.קי. .


עכשיו אנחנו מדברים על הסיטואציה השנייה, שבה הדיון כבר התחיל באחת הבקשות. זאת אומרת –

אני לא בטוחה שזה חשוב.

אני חושב שכן. אני מדמיין מצב, שבו מישהו מגיש תביעה, ומתחיל לדון בה, וכבר זה לא מצב של מרוץ מהר, מהר לבית משפט, אלא מישהו נזכר, אומר אתם יודעים מה, אני רוצה להיות התובע המייצג, והדרך שלי להצטרף זה על ידי זה שאני אגיש תביעה, יכול להיות שהם כבר ניהלו שבע ישיבות, ואני רוצה להיות התובע המייצג.


אז עכשיו שני דברים, קודם כל, אני כן חושב שהדרך לבקש להפוך להיות תובע מייצג, זה לטרוח ולהגיש תביעה ייצוגית ולא פשוט לבקש להעיף אותו ולבוא במקומו ועוד לנצל את עמלו. אבל, אני חושב שכאן צריך להנחות את בית המשפט, שכמו שעשינו בסעיף 7, שאמרנו שהוא לא יחליף את בא הכוח אלא אם הוא נוכח שהייצוג הוא בלתי הולם, כך גם כאן. זאת אומרת אם הדיון התחיל, אז תינתן קדימות לתביעה הראשונה, אלא אם כן הוא שוכנע שהייצוג הוא בלתי הולם, שטובת הקבוצה מחייבת –

אז זה מחייב דבר נוסף, משום שבסך הכול מה שאנחנו עושים, אנחנו מעודדים בעצם לנסות להגיע להיות ראשונים, וזה יכול גרום לזה שתוגשנה תובענות לא בשלות מספיק.


אם התובענה השנייה – אני אסביר, אם התובענה השנייה בית המשפט נוכח שהתביעה השנייה היא מקיפה יותר, גדולה יותר, כוללת יותר, היא יכולה לייעל את כל הדיון מול הצדדים, -

פועלת טוב יותר לטובת עניינה של הקבוצה.

נכון, פועלת יותר טוב לעניינה של הקבוצה, אז צריכים להנחות אותו לפעול לפי סעיף 8 – שיתקן את התביעה בהתאם לסעיף 8.

קודם כל יש בהחלט אינטרס שיגישו את התביעות הייצוגיות כמה שיותר מהר. לא מוקדם מדי ואת זה אנחנו פותרים בסעיף השני, הלא אלא אם כן ישתנו דברים בבית המשפט, הדיון לא מתחיל לא תוך שבוע ואפילו לא תוך חודש, מאז שאתה מגיש את התביעה. יש זמן להגיש כתבי הגנה ויש מספיק זמן.


זאת אומרת הסכנה הזאת של מרוץ סמכויות נענית לך בסעיף הראשון, נענית לך בסעיף הראשון, שאתה אומר יבחרו את הטובה ביותר. הצד השני, יש לך בפירוש עניין, שאם הלך מישהו וטרח והגיש תביעה ייצוגית, לא ישבו אנשים, יסתכלו, יראו איך העסק מתקדם, יגידו אה, תביעה מצוינת, אני אעלה עליה.

אם יש מצב שהתביעה השנייה טובה יותר או מרחיבה יותר, או מתקנת יותר, שיתעלמו מהתביעה השנייה. לכל הפחות –

- שהוא הגיש את הבקשה כשכבר התחילו הדיונים, במועד הגשת הבקשה. כי אחרת זה יכול להיות תלוי רק בקצב ההתנהלות.

אני מקבל,

אין מצב כזה שאנשים רואים שמישהו –

שיקול דעת לבית המשפט במקרים מיוחדים ובנוסף לזה גם לשמור את הסמכות לאחד את התובענות, כמו בפסקה הראשונה, גם אם הדיון התחיל.

אין שום היגיון לתת עדיפות כרונולוגית, העדיפות חייבת להיות מהותית.

אחרי שהדיון כבר התחיל?

גם אחרי שהדיון התחיל, אם פתאום יתברר שיש מישהו שיש לו הרבה יותר ידע, הרבה יותר אפשרות –

אז אני אומר לך, אני מקבל את זה,

הוא אומר אלא אם כן טובת הקבוצה מחייבת.

אם טובת הקבוצה מחייבת, אז נחליף.

לאו דווקא להחליף, יכול להיות –

אני לא רוצה שיהיה מצב, שיוגשו תביעות, ישבו, יסתכלו, יגידו קייס טוב, מצוין, נבוא אל משרד גדול וחזק שהגיש כבר הרבה תביעות נעיף את זה –

באמת לאחד, זאת אומרת הוא יכול גם במצב שהדיון כבר התחיל, לאחד –

בסדר, שנייה אחת, מה שאני מציע, מה שאני מבקש לגבי האפשרות השנייה, אם במועד הגשת הבקשה המאוחרת, הדיון בבקשה המוקדמת החל, בית המשפט רשאי להורות כאמור בסעיף א', אם נוכח שהדבר דרוש לשם ייצוג הולך של הקבוצה.

זה חוזר,

לא רק ייצוג, אדוני היושב ראש זה לא רק ייצוג.

עניינה של הקבוצה.

תביעות נוספות יכולות לסגור את כל הדיון, במקום להגיש עוד –

שעניינה של הקבוצה –

שעניינה של הקבוצה יטופל בדרך היותר טובה.

אם בית המשפט , בסדר, נוכח שהדבר דרוש, לשם מה-

כדי שעניינה של הקבוצה יוצג בצורה הטובה והיעילה ביותר.

לא לא,

בגדול זה אותו תנאי, בגדול אנחנו רוצים שמלכתחילה הוא יבחר בזאת שמייצגת, פה הוא יחליף אותה רק אם זה דרוש.

אז הפוך, בית המשפט רשאי ליתן הוראות כאמור בסעיף א', אך הוא לא יעשה כן, אלא אם שוכנע כי הדבר דרוש לשם הבטחת עניינה של הקבוצה.

אני רוצה להעיר הערה אם אפשר, אני מצטער על האיחור, של פנקס רישומים, שכל מבקש חייב לבדוק בפנקס הזה אם תביעה דומה, שעניינה דומה מצוי בה. אם זה המצב העובדתי, אז הסיטואציה היא לא כמו היום, היום יכול אדם לבוא ולהגיש תביעה ייצוגית, אומרים לו כבר קיימת, אומר וואי, וואי, לא ידעתי ואז מתחיל ריב מי ראשון מי שני.


במקרה של מחר, שהחוק הזה ייחקק, יש מישהו שהוא יודע על קיומה של תובענה ייצוגית, למה הוא מגיש, -

חוסר תום לב,

אני מברך אותו על רצונו הטוב, יש גם נתבע, ויש גם הליכים משפטיים ויש גם יעילות.

עוד לא התחילו,

התחילו ברגע שהוגשה בקשה, זה לא משנה אם התחילו לא התחילו, כי הרעיון הוא מאוד פשוט, ברגע שהוגשה בקשה ייצוגית, בין אם כן ובין אם לא, הרעיון הוא שכל עם ישראל עניינו, מיוצגים עניינם בא לבית המשפט בקבוצה הזאת.


אני לא חושב, שאם כבר עושים פנקס רישומים, צריך לשנות את כל – הוא יש, גם אני רוצה. הוא צריך להראות לפחות טעם מיוחד למה הוא מגיש, שיראה טעם מיוחד למה הוא מגיש ולא אחר. כי אחרת אנחנו נוצף פה עם בקשות, כל אחד ירצה את העזרה אחוז נתח שלו במייצג, לקבל מבית המשפט.


אז אם יודעים היום על קיומה של תובענה, מי שמגיש בידיעה שקיימת, שיסביר כטעם מיוחד, וזאת דרישה מקדמית, למה הוא –

הטיעון כנגד זה, שזה מעודד מאוד מרוץ לבית המשפט, בעצם המצב יהיה, איך שנגמרה מהדורת מבט, מהר, מהר, יורדים למשרד מדפיסים ככה בשמי, רצים לשופט תורן, העיקר שיהיה ראשון, וזה לא טוב.

אבל מה שנעשה פה עכשיו, זה – שיהיו חמישה, כל אחד יבוא ויגיד –

לא יהיו חמישה, בסוף יהיה רק אחד שיתבע.

רבותיי, הנתבע מקבל חמש בקשות, הוא צריך להתמודד עם חמש בקשות, למה –

לא, הוא לא מתמודד עם חמש בקשות, יש חמש בקשות, קודם כל מחליטים עם איזה מהם מתמודדים ואיך, ואז ממשיכים הלאה.

רבותיי, אם אתם רוצים שתובענה ייצוגית חוץ מזה שתעודד את כל עם ישראל לתבוע כל היום, גם תביא קצת יעילות מערכת המשפטית הקורסת לחלוטין, אל תאפשרו את זה, אדם צריך להסביר, למה גם הוא רוצה להיות תובע ייצוגי, אחרי שכבר יש תביעה, למה, למה כולם עם תביעות ייצוגיות. מעודדים תביעה ייצוגית, בסדר –

יש אפשרות לאותו דבר, אבל בטכניקה אחרת, שבעצם באה ואומרת ככה – יש, הראשון הוא מנצח, תמיד, הראשון מנצח, ומי שרוצה להחליף אותו, יבוא ויבקש להחליף אותו, זאת אומרת –

ויסביר למה.

אבל נדמה לי שיותר טוב שבמקום שמישהו ככה יתלבש על עבודה של מישהו אחר ויגיד – אני רוצה להחליף אותו, יטרח, ויכין את הבקשה בצורה מסודרת, יראה שיש לו עילה אישית, יעשה את העבודה ואז יהיה לבית המשפט את הכלי להשוות, זה רציני, לא רציני.

שיסביר למה הוא בא, הדבר האלמנטארי שיסביר למה הוא בא לייצג –


רבותיי, אנחנו יודעים מה קורה בדברים האלה, יש לנו קצת ניסיון, מגישים תביעות ועושים אחר כך שירקס, בואו נתחלק בשכר ייצוג, לא זה מטרת התביעה הייצוגית.

כמה יש כאלה?

לי יש כאלה שש.

אנחנו עומדים מאחורי מה שקראנו בתזכיר,

שזה מה?

לא להגיד חד משמעית שהראשון בזמן קודם, מה שאנחנו אמרנו, עשינו הפרדה בין בקשות לבין תובענות שכבר אושרו. לא רצינו להיכנס לכל הנושא הזה ולכל השאלה אם התחיל הדיון או לא התחיל הדיון. אנחנו יודעים לפעמים שיש מועד וכיוצא בזה.

זה גם לא נותן הנחייה לבחור בזאת שמייצגת טוב יותר את עניינה של הקבוצה וזה דווקא כן חשוב.


זה לא נותן שום הנחייה לפי איזה קריטריון לבחור את התובענה וצריכה להיות הנחייה אני חושבת גם לאור הפסיקה וגם לאור מה שקרה במדינות אחרות, לאחרונה תיקנו שם את כלל 23 בארצות הברית והוסיפו הנחייה כזו לבית משפט, במקרה שיש שני עורכי דין שרוצים לייצג, לבחור לפי מי שמייצג טוב יותר את עניינה של הקבוצה. ככה גם אתה מעודד אנשים להגיש תביעות יותר ראויות.

הסעיף הזה הוא פתוח, הוא מאפשר התייחסות גם לשלב וגם –

היום הרבה פעמים מעכבים פשוט את התביעה השנייה ודנים בראשונה. אבל זה לא מוצלח, זה מעודד אנשים לרוץ ולהגיש תביעות מהר.

גם כאן אנחנו חושבים שצריך לעשות אבחנה בין בקשות לבין תובענות ייצוגיות, אם בית המשפט יחליט שמי שעומד בפני ראוי שהוא יהיה התובע המייצג –

זה ברור,

אם אנחנו בשלב של בקשה,

משפט חיוני, אם אנחנו כבר עושים את זה, אז זאת אומרת שיש מישהו עמד וטרח לטובת הציבור והוא עף החוצה, אז בכל מקרה צריכים לקבוע – שהוא יקבל פיצוי על מה שהוא עשה. משום שבסך הכול אם יש תובענה ראויה, והשנייה ראויה יותר, - בכפוף לתוצאה של ההליך, אם מישהו עמל, טרח, הגיש תובענה ייצוגית –

נעשה סעיף כללי, שבכל מקרה, אם הוא מוחק, הוא רשאי לקבוע הוראות בדבר גמול לתובע.


רבותיי, אני רוצה לסכם את העניין הזה.

אם ההליך כבר התחיל להתנהל, לא רק הוגשה בקשה ויש חמש בקשות שעוד לא נדונו, בית המשפט יבחן את הדבר שהכי לטובת התובעים, אבל צריך לחשוב גם על הנתבעים, אנחנו לא במטווח ברווזים, שבא אחד מנסה עם בקשה, בא אחרי זה עם שיפור, אומרים זה יותר טוב לתובעים, בואו ניתן לו לנסות. ההליך התקדם, נחקרו עדים, נתנו כבר את התגובה שלנו לדבר הראשון אי אפשר לבוא ולעקוף את זה. צריך להתחשב, כאשר מתחילים משהו מחדש, ומחליפים את התביעה בתביעה אחרת, להתחשב גם בנתבעים ובשלב שההליך הגיע אליו.

לפני אישור תביעה ייצוגית?

בשלב האישור.

זאת אומרת אם נהניתם מתובע מייצג פוטנציאלי גרוע, ובא מישהו אחר טוב, ואני עדיין לא אישרתי את התביעה הייצוגית –

בית משפט ישקול את הכול, גם מה קורה לתובעים וגם לנתבעים, אבל גם שישקול את מה קורה לנתבעים בסיטואציה, אי אפשר להגיד שהוא ישקול רק מה טוב לתובעים.

בתוך התחשבות במכלול הנסיבות?

אתם כל הזמן להכניס תובע כזה או תובע כזה לגבי אותה קבוצה ולגבי אותן משותפות המציאות היא, אם כבר יש תביעות, כמה תביעות באותו עניין, שהן אף פעם לא זהות, תמיד יש שאלות, חלק מהן, שהן לא נכללות בתביעה אחת ונכללות בתביעה אחת, יש שווי, אין זהות, לא יכול להיות זהות. לכן זה המציאות, מה לעשות, אני לא ראיתי תובענות זהות.


לכן, צריך להשאיר את האפשרות שהוא ייתן לתביעה השנייה או השלישית או הראשונה, לא משנה, כקבוצה או כתת קבוצה, את השאלות השונות והתביעות האחרות.

קיימת פה, את לא הקשבת למה שהקראנו.

אני לא ראיתי שפה קיימת.

אבל יש את האפשרות.

נקודה שנייה, יש בארצות הברית בדיוק השאלה הזו התעוררה וכתבו על זה חוק שלם, וחוק ניירות ערך זה החוק, שבא לפתור איך בוחרים את התובע הטוב מכולם. יש שם מנגנון שלם, שכדאי שפעם מישהו יסתכל וילמד משהו.


שם אף פעם גם אם יש עשר תביעות, על פי חוק ניירות ערך, מה שעושים בוחרים תובע ייצוגי אחד ראשי, אם כבר בוחרים וכל התשעה האחרים לא מוחקים ולא מסלקים, הם שם, הם נחשבים תובעים ייצוגיים רגילים.


באופן כללי גם בישראל, אומרים שיש שתי תביעות ראויות, כי הם הרי זהות ובוחרים תביעה אחת מבין השנייה, בסיטואציה כזאת, אף פעם לא מוחקים תביעה, המדינה הביאה שם שני פסקי דין, שאנחנו כתבנו עליהם –

הוא יכול אז למחוק את הטענות הפחות מוצלחות.

לעכב את התביעה ולחכות לגמור את התביעה הראשונה ואז ההוא אם יש לו מה להגיד , לשנות, להוסיף, לדון לא לדון. אבל הפרוצדורה היא לעכב ובשום אופן לא למחוק.

הוא יכול להכניס תובע מייצג –

אני רוצה לסכם את העניין הזה, תמי, את רוצה?

אני יכולה לנסות. אם יש תובענה ייצוגית קודמת שכבר אושרה, זאת אומרת בקשה שאושרה, אז בעצם אנחנו אומרים שהוא ימחק את הבקשה, כמובן בכפוף לזה שהן זהות, אם לא, הוא ימחק רק את החלקים הזהים והוא יכול לצרף. נכון אני אומרת לגבי תובענה?

נכון,

זה אולי לא מנוסח – זה שתיים אין בו שינוי. לגבי בקשה קודמת יש אבחנה בין מצב שבמועד הגשת הבקשה המאוחרת, החל הדיון בבקשה הראשונה ובמצב שלא החל הדיון. אם לא החל הדיון בכל הבקשות שקיימות, אז הוא רשאי להורות על איחוד או על מחיקת חלק מהן ולגבי זהות –

איחוד העדפה, או יש אפשרות גם של להעדיף אחד מאלה.

מה זה העדפה?

אני יכול להגיד שהראשון והשני לא באים בחשבון, והשלישי.

זה נקרא מחיקה, תנסו בבקשה להגביל את עצמכם להערות שהם חשובות ובאמת מועילות.

מה שמנחה אותו זה שעניינה של הקבוצה יוצג בצורה הטובה והיעילה ביותר. אם כבר במועד הגשת הבקשה המאוחרת, החל הדיון בבקשה המוקדמת, אז תינתן קדימות לבקשה הראשונה, אלא אם כן הוא שוכנע שנכון לעשות אחרת, כדי שעניינה של הקבוצה, יוצג בצורה הטובה והיעילה ביותר. כלומר אותן סמכויות.

כדי שנכון לעשות אחרת, בהתחשב בשלב בו מצוי הדיון, וטובת הקבוצה. להתחשב בטובת הקבוצה ובמכלול הנסיבות, בסדר?

להתחשב בין היתר – אני לא צריכה להדגיש אני חושבת את הזכויות של הנתבעים בשלב הזה.

בהתחשב בין היתר בטובת הקבוצה והשלב בו מצוי הדיון.

אני רוצה לשאול שאלה להבנה.

רגע אחד, הדבר הנוסף זה שבית המשפט רשאי –

אם הוא מחק בקשות, אז הוא רשאי משהו די רחב, לקבוע הוראות בדבר גמול למבקשים שבקשתם נמחקה.

מתוך פסק הדין, אם וכאשר יינתן.

- ישלמו לנו הוצאות?

לא, אתם אף פעם לא מקבלים הוצאות.

לפעמים בית המשפט מוחק את אחת הבקשות –

אמרנו שיתחשב בין היתר בשלב של הדיון. זה בין היתר, איזה זכויות, מה אתה רוצה? הזכות להיות מיוצג על ידי עורך דין גרוע, זה לא זכות.

אני אסביר לך, אם השלב כבר הגיע למצב כזה, שהעד שלי כבר נחקר.

אז אמרתי, קיבלתי, תלוי בשלב של הדיון.

אפשר למחוק את התביעה ולהגיש נגדך חדשה מההתחלה שוב, אתה הרי לא –

רבותיי, אני שמח שיש - -

מה ההיגיון להזכיר בין היתר, אבל כשמזכירים מישהו זה רק לטובת הקבוצה ולא מזכירים –

אתה ביקשת, שאם כבר התקדם הדיון וחקרת עדים, לא תיפגע, אז הוספתי בהתחשב בשלב הדיון.

בהתחשב בשלב הדיון והשפעתו על הנתבעים.


אני רוצה להסביר, שלב הדיון יכול להשפיע גם על התובעים. אז אני רוצה משהו שמזכיר לא רק את התובעים לכל אורך הדרך, אלא גם את הנתבעים. האינטרס של הנתבעים לא לעבור פעמיים את אותה סצנה זה גם כן –

אתה מעיר הערה שהיא נכונה, אני מקבל אותה, מה אתה רוצה, שיהיה כתוב פה מין הצהרה כזאת, הנתבעים צריך לשמור על זכויותיהם?

אתה מקבל אותה דרך המילים בין היתר, אני מבקש מה שברור –

לא, גם שלב הדיון זה הנושא המרכזי מבחינתך. רבותיי, הלאה לא יכול להיות שמכל דבר נעשה-

זה די בעייתי לקבוע בדרך הזו של רק רשאי בלי לתת הכוונה. יהיו מקרים שבהם אותו אדם שנמחקה הבקשה שלו, לא תרם שום דבר לחברי הקבוצה.

אני מסכים בהתחשב בתרומתו לחברי הקבוצה. זאת אומרת רשאי לקבוע לו – בהתחשב בטרחתו, בתרומה, בתועלת שהופקה ממנו על ידי חברי הקבוצה.

אני אנסח, הנחיה שמתייחסת –

כן, אבל שיהיה ברור שמה שהוא יכול לקבל, זה מתוך מה שייפסק, אם ייפסק. לא מצב שעכשיו אומרים לנתבע, תרשום בפניך, תשלם לו.


אני רוצה לחזור אחורה, לא לעשות את ההקבלה הזאת, כי יכול להיות שבאים ואומרים, בסדר, אנחנו מחליפים, אתה עכשיו מחליף אותו, אתה משתמש בכתבי הטענות שלו, אז אדוני היקר, חסך לך, תשלם לו, זאת אומרת הנתבע בטוח, קשה לי להאמין שמישהו –

הייתי משאירה את זה רחב,

בדיוק, פשוט רחב, ונעזוב את הממה.

אני לא משוכנע, זה רעיון הרי חדש שצץ פה, ואני לא משוכנעת שהוא נכון. כי מסחר בין עורכי הדין שהגישו את התובענות הייצוגיות על תמורת איזה סכום עתידי ההוא יוריד את כתב התביעה שלו כרגע –

בית המשפט יקבע,

כי בית המשפט מאשר הסכמות, זה יחסוך לו דיון.

מסחרה זה לא דבר רע, בסדר, אז הוא יגיד לו תעזוב, אני אייצג –

אני אגיד לך למה זה כן דבר רע, הוא דבר רע, מכיוון שהוא בא על חשבון חברי הקבוצה, בסוף זה מגדיל את שיעור שכר הטרחה.

לא, בא על חשבון עורך הדין.

שאלת הבהרה, כשמדברים על סעיף א', יורה על הבהרת הדיון, הכוונה היא מתן אוטומציה לזה שהראשון ינצח בשאלת מקום הדיון. הראשון יקבע איפה הדיון הזה יתנהל.

הוא ינצח במקום הדיון, מפני שבתביעות מהסוג הזה, יש לך הרבה פעמים מצב של סמכות מקומית מכוח העילה, סמכות מקומית רחבה. אז מה יכול להיות לך? יכול להיות שיש לך בחירה או אפילו שלי יש לקוח, שהסמכות המקומית היא בחיפה, ולך יש לקוח שהסמכות המקומית היא בתל אביב. כדרך הטבע, מה לעשות.

אם אתה אומר רשאי, זה אומר שהוא יכול להשאיר שתיים במקביל בשני מקומות, באותו עניין.

אם יש לך ממש אותו ענייו, אותה קבוצה גם, כי תשים לב, הקבוצה היא ארצית.

לא בהכרח,

לא תמיד,

זה שאתה אומר יורה, זה משהו שהוא אוטומטי ואולי יש מקום לשיקול דעת, לפעמים כדאי לא להעביר את זה או להעביר אחורה, שהראשון יעבור לשני. לא השני לראשון.

חבל להסתבך בדבר שהוא לא כזה קריטי העניין, של איזה בית משפט. יתחילו לטעון בזה, למה פה ולמה שם.

אם זה לא יהיה זהות בקבוצה והמקום הנכון יהיה במקום אחר, לא תהיה עילה במקום החדש, אז ישלחו אותו בחזרה מחוסר עניין.

אני מוכרחה להגיד שאני לא מבינה שום דבר ואני רוצה להבין. לא רוצה להתווכח, רוצה להבין. ואני רוצה להבין את זה בצורה של דוגמא קונקרטית, ותגידו לי מה צריך לעשות.


אם ניקח דוגמא סתם, קנסות חנייה בירושלים, הם גובים בתקופת ההתיישנות. אז מגישים תביעה נגד עיריית ירושלים, תחזירו קנסות חנייה שנגבו בתקופת ההתיישנות. בא מישהו בבאר שבע או בנצרת, ומגיש אותו דבר נגד עיריית נצרת, בדיוק אותה שאלה משפטית, אבל התשובה בנצרת, הנתבע הוא עיריית נצרת ופה זה ירושלים. האם זה נחשב, אני רק רוצה להבין, כי אני לא מבינה, זה אותן שאלת משותפות, חלקן או כולן, מה צריך לעשות בסיטואציה כזאת? אני עורכת דין ואני –

התשובה היא שצריך להיות –

נאמר כך, אם זה אותו נתבע, לא צריך עוד שיקול דעת.

זהו, התשובה היא שצריך להיות פה שיקול דעת ושהוא מושפע ממידת הזהות. אם הזהות היא מוחלטת, אז חייבים להעביר ולא צריך להיות שיקול דעת.

אבל הקבוצה שונה, פה הקבוצה היא בירושלים ושם בנצרת.

שזה אותו נתבע גם לדעתי חייבים להעביר.

כשיש שתי קבוצות שונות, כי אלה תושבי ירושלים ואלה תושבי נצרת, והנתבעים שונים, כי אלה ירושלים ואלה נצרת.


עכשיו יותר מזה, אם בירושלים לדוגמא, התביעה כבר נדונה ואושרה וממש מתקדמת, בנצרת העירייה החליטה חצי שנה אחר כך, לעשות את הכלל הזה ואז מגישים את התביעה. בנצרת לא יכלו להגיש קודם. אז מה עושים אז?

גברת אזוב, העלית נקודה טובה, אבל עכשיו את מזיקה בזה שאת ככה עושה ויכוח.

אני מתחילה מההתחלה, תרשה לי מההתחלה,

אבל אמרת מההתחלה, שמעתי אותך.

ההתחלה היא כזאת, כשאני באה לבדוק אם יש תביעה דומה, אני מנצרת ושנה אחרי זה אצלנו עשו את הדבר הזה ואני באה ורואה בירושלים, האם אני צריכה לראות את זה כדבר דומה שאני צריכה להתייחס לו או לא, אני שואלת.

את שאלת את זה כבר, את לא צריכה לחזור על השאלה פעם שנייה.


יש פה באמת שאלה, כי אני חושב שברור לכולנו שאם מדובר בתביעות באמת זהות, או אפילו דומות מאוד, מאוד, אז צריך לאחד אותם. מצד שני, אם מדובר בתביעות שהן מעלות שאלה משותפת, אבל הן שונות. למשל, הנתבע הוא שונה, והתובעים הם שונים, והעילה המקומית זו במקום אחד וזו במקום אחר, והעדים הם שונים. אבל יש שאלה משותפת, נדמה לי שאז המצב צריך להיות, שיש לבית המשפט שיקול דעת, אם הוא רוצה לדון בזה בעצמו, ידון בזה בעצמו, כי בעצם הגדרת הקבוצה היא אחרת.


אולי זה מתמצה בזה שאם הקבוצה היא זהה הוא חייב להעביר, אם לעומת זאת הקבוצה היא לא זהה, אם זה שאלות משותפות –

אם השאלות הן זהות והקבוצה קצת שונה,

לא קצת שונה.

תמי, אם השאלות יש שאלות משותפות של עובדה ומשפט, והקבוצה היא זהה, אז הוא חייב לאחד, כי אחרת יש לך שני הליכים שמתחרים זה בזה, זה ברור. אם לעומת זאת יש לך שאלות משותפות, אבל הקבוצה לא זהה. זה כמו הרבה מקרים שיש תביעות בבית משפט, ויש לך שאלות דומות, מתעוררות אני מניח, בחוק תאונות דרכים, מתעוררות שאלות דומות בהרבה תביעות ומאחדים אותם.

בעלי דין שונים, השאלה דומה.

ואז יש לו שיקול דעת, אני לא אומר לא לעשות את זה, אבל להשאיר את זה בשיקול דעת.

אבל זה לא מתקבל על הדעת.

שיקול הדעת שיהיה מושפע מהיעילות של הדיון, אם השאלה היא משפטית, ונעשתה פה בעיה משפטית של זהות חברי הקבוצה, אין כל כך רלבנטיות בעצם לעיקר הדיון. יכולה להיות סיטואציה כזאת, אז הוא יאחד את זה, ואם הוא חושש או ימתין, יגידו יעכבו תביעה אחת, עד שהשנייה תתברר ואם לאלמנטים העובדתיים שרלבנטיים לסיטואציה המקומית, יש חשיבות, יש משקל בסיטואציה הזאת, אז הוא לא יאחד את זה.

סליחה, זה לא כך.

מה שאני מציע זה ככה, אם בית המשפט נוכח שיש תביעה קודמת, שהיא זהה או דומה מאוד, בקבוצה ובשאלות, אם מוכח לבית המשפט שיש תביעה קודמת, בקשה קודמת, שמתעוררות בה שאלות משותפות של עובדה ומשפט, הוא רשאי להעביר בהתחשב בנסיבות. זה שאלה של איזה מרחק גיאוגרפי והעדים מתעוררות כל מיני שאלות.

אני רוצה להדגיש הרמוניה חקיקתית.

את תרשמי שקיבלנו את ההערה שלך. אני דואג לשמור על נקודות זכות בין שני המקטרגים העיקריים.

יש הרמוניה חקיקתית במדינה ולא צריך לחרוג ולעשות דברים ממש פוגעים, הרי קורה ואם נמשיך את הדוגמא של קנסות חנייה –

קיבלנו כבר,

הפתרון לא נראה לי ואני אגיד לך למה, בגלל ההרמוניה החקיקתית, הרי במדינה כל יום שני וחמישי מגישים תביעות פרטיות, בנושאים מאוד דומים, נגיד קנסות חניה, היו מאה משפטים, אלף משפטים בכל אחד מהמקומות. מה שאתם אומרים ויעילות הדיון וכו', יוצא שתביעה אחת של פלוני, שהגיש היום בירושלים, באותה שאלה עקרונית, פרטית, זאת אומרת כל התביעות בכל המדינה נעצור אותם, או נעביר את כולם לכאן, זה אותו –

תביעה ייצוגית - -

סליחה, אבל התביעה הזאת יש שאלה משפטית שמתעוררת, אותה שאלה משפטית. ההרמוניה החקיקתית אומרת שכל תביעה תנוהל בנפרד, ולכן אם הקבוצה שונה, את חייבת –

חצי נקודה קיבלנו, קיבלנו את עמדתך לא לחלוטין.

ההחלטה היא שאם התביעות מעוררות שאלות זהות או דומות בעיקרן, או מאוד, והקבוצה זהה או דומה בעיקרה, אז הוא חייב להעביר את זה.

מה עם הנתבע?

אם התביעות מעוררות שאלות משותפות של עובדה ומשפט, הוא רשאי בהתחשב בנסיבות להעביר את זה.

אני רוצה לטובת הנתבע, לייצג כרגע את הנתבע –

הנתבע הוא העובדה המשותפת, שצריך להסתכל עליה, זה עובדה.

אני רוצה להעלות שתי נקודות, שהייתי מציע שימצא לה ביטוי בחוק, במסגרת הזאת. דיברנו עכשיו על מה קורה כשמגישים שתי תובענות אותו דבר, שתי בקשות.


ישנה סיטואציה שנוצרה בעבר, ואני לא יודע, אין לה פתרון היום, הסיטואציה מעוגנת בשתי תמונות, תמונה ראשונה שמוגשת תובענה ייצוגית, באים לדיון אצל השופט, השופטת, ובית המשפט אומר לתובע, למבקש, בלשון שלא משתמעת לשתי פנים, חבל על הזמן, אין לך עילת תביעה, לא משותף, או אין לך עילת תביעה אישית, או אין שאלות משותפות, רד מהתביעה הייצוגית, הוא יורד מהתביעה הייצוגית ומחרת מגיש בקשה, זה מקרים שקרו.

על ידי אותו אחד?

חבר שלו,

ומה הטעם לזה?

בית המשפט ביקש, הוא מחק, אין פרוטוקול, אין כלום, אני חוזר על אותה תביעה עוד פעם, למרות שנמחקה הראשונה.


דבר שני שהוא יותר קיצוני וגם הוא בעייתי, שבית משפט בא בהחלטה, לא לאשר, יש לי את זה עכשיו , לא לאשר תובענה ייצוגית, מארבע סיבות, אין עילה אישית, כי הוא לא – וגם אם הייתה זה לא משותפת, לא מתאים לתובענה ייצוגית. חצי שנה אחרי זה, אותה תביעה.

עכשיו יהיה ככה, יהיה פנקס, הוא יהיה חייב לציין את זה בפנקס.

לא בפנקס, בתביעה,

הוא יהיה חייב בתביעה לציין שהייתה תביעה, והיא נדחתה, ולהסביר למה הוא הגיש עוד פעם, ואם יתברר –

זה לא כתוב, אבל אם היא נמחקה אז בית משפט יבקש ממנו להסביר.

- משפטית, להחלטה של בית משפט.

הביטוי לגושפנקא, אני מאמין שיבוא לידי ביטוי בהוצאות.

אם בית משפט קבע, שתובענה מסוימת, אותו סט של עילות, לא מתאים להיות כתביעה ייצוגית בהעדר עילה אישית ובין בהעדר כל דבר אחר, היא לא צריכה להיות נדונה עוד פעם.

זאת אומרת אתה רוצה שלא יאשרו לו את התביעה הייצוגית, למעט לצורך הפסד התביעה. תבין את הסיטואציה –

אני לא רוצה שיהיה פעמיים -

החיים קשים, המצב הוא, תבין, יש אדם אחד, שמבקש לייצג קבוצה, לא מאשרים לו, אז הוא הפסיד. עכשיו אתה רוצה שכל הקבוצה תפסיד בשמו, הוא הפסיד בשם כל הקבוצה? זה לא עובד.

לא לתביעה האישית שלו, לתביעה הייצוגית.

הוא לא הפסיד את התביעה הייצוגית, הבקשה האישית שלו, נדחתה.

לא שאין עילה, אין עילה זה קל, בגלל שאין עילה אישית, אז מישהו אחר אולי יש לו.

נגיד שהוא אומר שהעילה הזאת לא מתאימה להיות ייצוגית, מחר הוא מגיש עוד פעם.

אז אחרי שהחוק הזה יחוקק, אתה תבוא, ותגיד אדוני, לא יכול להיות, זה כבר הפעם השתים עשרה שאני נמצא פה, יש את המאגר, ואנשים האלה היו חייבים לעיין במאגר, הדברים כתובים במאגר, ואני מבקש חמישים אלף שקל הוצאות. אני לא רוצה לדבר על זה יותר מספיק.

איך אפשר אבל מראש לשלול, אתה לא יודע איזה עילות הם יטענו.

רבותיי, אני מבין - - אני מבקש זכות הדיבור –

אל תגיד שהדברים הם לא שחקן פה, כי אתה יודע יפה מאוד שהם כן שחקן. מושפעים יפה מאוד.

העלויות הכרוכות בהתגוננות בתובענה ייצוגית הן אדירות, להיות פעמיים באותו דבר שבית המשפט פסל, - -

אני לא מקבל את זה, מצטער, אני פשוט לא מקבל את הרעיון, שהתביעה הזאת לא מאשרים אותה כי היא ייצוגית, אלא לצורך היותה לא מתאימה להיות ייצוגית ובזה כן ייצוגית לכולם, לא בא בחשבון, אתה צריך להחליט או שהתביעה ייצוגית, ודנים בה, או שאתה קובע שהיא לא מתאימה להיות ייצוגית.


רבותיי, הטענה נשמעה ואני לא מקבל אותה. רבותיי, אני מבקש להמשיך הלאה.

אנחנו בסעיף 9, שעניינו הגשת תביעה אישית, והוא אומר – פסק בית המשפט כי הוא דוחה את בקשת האישור.

מה עם סעיף ג'?

בית משפט יורה כאמור, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות לטעון טענותיהם לעניין זה, מובן מאליו –

היו טענות שלא צריך לאפשר בעניין הזה הליך שלם,

נו, באמת, לטעון טענות,

הנקודה היא אותה נקודה של הייצוג ההולם, - על בחירת תובע ייצוגי, אומרים הוא לא יחליט מי ייצג את הקבוצה. עכשיו כאן מדברים על טובת הקבוצה –

אני אמרתי בצחוק, הנתבעים יכולים לטעון גם בעניין הזה.

הנתבע אין לו זכות לבוא ולהגן על הקבוצה, הוא לא זה שמגן עליה, אם זאת הכוונה להגן עליה –

יש פה גם את השיקול של השלב בדיון בו זה נמצא, שזה כן אינטרס של הנתבע לטעון.

די, יש לו את האינטרס ויש לו , אם זה כן זהה או לא זהה.

אם האינטרס הוא להגן על הקבוצה, אז - -

רבותיי, אני מבקש להמשיך.

מה שכן נכון, אני חייבת להגיד, כמו שכתבנו לגבי הבחירה של עורך הדין והתובע המייצג-

זה בין כה ערעור ברשות, זה לא החלטה –

אם רוצים להיות עקביים, אז לפחות לעניין בחירת תובע מייצג ועורך הדין המייצג, גם במצב שבין כמה תביעות או בקשות, בדיוק כמו שאמרנו בסעיף שש.

כן, אפשר להוסיף שערעור בעניין זה יכולים להגיש רק התובעים.

כן, אבל לא לגבי העניינים האחרים שקשורים לבחירה בין הבקשות והתביעות.

אגב, יש לו ערעור בזכות או ברשות? זה שבקשתו נמחקה, לא צריך לכתוב את זה, יש לו ערעור בזכות, אין מה לעשות.

פה זה לערער או לבקש לערער, כי גם אם נדחתה כל בקשת האישור, ואחד העניינים –

על מה את מדברת?

אני משווה את זה למצב שבו –

את יכולה להוסיף שם – הנתבע לא רשאי לערער או לבקש לערער על החלטה בעניין הזה. אבל זה לא נכון, כי יש –

רק בהקשר של בחירת התובע.

לא, עזבי,

רק בהקשר, כי זה משהו פה לא עקבי אני חייבת להגיד.

יש פה שיקולים, יש להניח, הנתבע הוא בטוח בברה, אם הוא יבוא עם טענה של אני מעדיף שיהיה לי עורך דין גרוע מאשר עורך דין טוב, יזרקו אותו.

אז מה ההיגיון פה לאפשר את זה ושם לא לאפשר?

שם הנושאים היו אך ורק –

גם פה זה אחד העניינים,

זה אחד העניינים, לא צריך , ילמדו מזה משם, באמת לא צריך, בואו נמשיך.

לא ילמדו, להיפך, ילמדו שבמקום –

בואו נמשיך, לא נכון,

זה כללי הפרשנות המקובלים.

לא יכול להיות מצב שיש לי זכות טיעון אבל אין לי זכות טיעון אחר כך, כי אם שופט טעה,

סעיף 9, עוסק בנושא של הגשת תביעה אישית, זה סעיף שקיים גם בתזכיר כסעיף עשר, ואומר, פסק בית המשפט כי הוא דוחה את בקשת האישור, משום שלא שוכנע כי נתקיים תנאי מן התנאים המפורטים בסעיף שש, או אישר את הסתלקות התובע המייצג לפי סעיף 17, רשאי תובע כאמור בסעיף 2 א1, שזה התכוון לתובע אישי, זאת אומרת לא ארגון ולא רשות ציבורית ולא המדינה, עכשיו כבר זה לא מנוסח כך, להגיש את תביעתו כתביעה אישית.

למה צריך את הסעיף הזה? תגיד אתה כדי שאני אוכל להסכים. אז אפשר לוותר על הסעיף הזה.

אבל אני רוצה להוסיף אליו, שנדחתה מהטעם – לא תוגש מחדש.

אישית שלא,

לא הייצוגית,

הבקשה נדחית, לא התביעה.

עורך דין אגמון, אם נדחתה הבקשה, הוא בטח לא יכול להגיש בקשה חוזרת.

נכון לא, גם אחר לא אדוני,

אין מה לעשות, אני לא יכול להמציא כללי מעשה בית דין חדשים בעניין הזה, לא יעזור.

הפרטית נשארת לכולם, אני לא מבקש מעשה בית דין לגבי הפרטית. אני מבקש רק לגבי הבקשה הייצוגית.

כדי להשיג את מה שאתה רוצה, אתה צריך להסכים, ללא כל ויכוח, לאישור התביעה הייצוגית, ולדאוג שהוא יפסיד בה, אז תשיג את מה שאתה רוצה, אין דרך אחרת, אתה לא יכול להפוך את זה לתביעה ייצוגית לצורך דחייתה בלבד, ולא נחזור לזה עוד פעם.


יש לכם בעיה לבטל את הסעיף הזה? בעיקר עכשיו, -

כשהוא לא מגיש תביעה,

הוא לא מגיש תביעה אישית בשום שלב, הוא מגיש בקשה, לתביעה ייצוגית, עם הנספח, זה התביעה הייצוגית, אין בעולם המציאות את התביעה האישית שלו, זה בדרך כלל יהיה בבית משפט אחר, ואנחנו נקבע בסעיף ההתיישנות, שהתביעה האישית שלו מוקפאת, אז ברור שהוא יכול –

זה יש לנו את סעיף 15,

אגב, זה לא לגמרי ברור, כי אם למשל, הנה עורך דין אגמון, זה הדבר היחיד שכן יקום –

אם יאמרו לו שאין לו עילה,

אם בפסק הדין, בבקשה שלו, נקבעו השתקי פלוגתא או השתקי עילה שהם רלבנטיים לתביעה שלו, הם יחולו עליו. לכן המצב הוא שהחוק הרגיל חל ולא צריך לכתוב פה שום דבר.

סעיף תשע נמחק.

יש לי הערה שהיא יותר בפן – של הזמן, מה שקורה היום, הוא מגיש את התביעה האישית הרי במקביל, נדחתה לו התביעה הייצוגית, לאור מטעמים שמפריעים לו לעשות תביעה אישית, הוא פשוט ממשיך את ההליך, כבר התיק נפתח,

זה אפשרי,

עכשיו מה שקורה, אתה נותן לו במירכאות עונש, הוא הגיש תביעה ייצוגית, רצה לעשות משהו לטובת – הוא לא הצליח, עכשיו בשביל לעשות תביעה אישית, הוא צריך שנתיים אחרי זה להגיש את התביעה מחדש.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל אין פה שום דבר שמונע ממנו לעשות משהו שונה.

מה לעשות?

הוא יכול להגיש את התביעה הייצוגית –

לשלם אגרות כפולות ולנהל על זה-

תחליטי, את רוצה שהוא יגיש או לא, את אמרת שהוא רוצה להגיש.

יש פתרונות אחרים.

אנחנו לא קובעים פה שום דבר שמונע מהתובע המייצג, להגיש את התביעה שלו בבית משפט לתביעות קטנות, ולומר אבל אני מבקש לא לדון בזה, אני לא הייתי מייעץ לו, מפני שאחת העילות, אחת הסיבות לזה שהוא רוצה תביעה ייצוגית, זה שאין טעם בהגשת תביעות ייצוגיות, וככה הוא מעיד כנגד עניינו. אבל לא מונעים ממנו.

אפשר להגיד משהו בהקשר הזה?

- לנהל את ההליך הזה שנתיים,

כי הוא רוצה ללכת בהליך של תביעה ייצוגית .

יש פתרון אחר,

מה את רוצה, שנכתוב כאן בתור פרס, אז יתנו לו הקדמה בתור?

האמת שאני לא יודעת מה ההערה בסידור שהיה קיים, שהיה מגיש טענות התביעה האישית, רעיונית.

רגע, אני חייב לומר לך, שכאשר מעבירים תביעה מבית משפט מחוזי לבית משפט שלום, היא כאילו הוגשה מחדש, אין לך שום רווח בתור.

אצלי לפחות כל התביעות היו במחוזי, הם לא יעברו –

גם אז, זה מקבל ת.א. ונכנס לתור הרגיל, אין לו ותיק.

אבל הוא יכול להעביר את זה ולא לשלם אגרות, זה גם נכון.

התביעה האישית היא לא הנושא של החוק הזה.

אני מסכים איתך.

צריך לאפשר לתובע הייצוגי לתקן את בקשת האישור, מפני שמה שקורה היום, וזה מאוד מקובל, ובעולם נותנים לתקן –

אפשר לבקש לתקן כל הזמן, הוא מגיש בקשה –

מפני שפה מה שקורה, כשתובע מבקש לתקן בקשה לאישור, אומרים לו אה, הנה אתה מבקש תיקון, סימן שאתה לא תובע טוב, סימן שאתה לא מכיר –

זה באמת סימן, לא קונקלוסיבי, אבל סימן,

לא, לא, אז בעולם, בכל המשפט המשווה, יש בקשה לאישור תביעה ייצוגית מתוקנת המון פעמים ואפשר לראות את זה באלף פסקי דין, ואנחנו –

גברת אזור, גם תביעה רגילה מתוקנת לעתים קרובות.

להיפך, המדיניות היא לאפשר בקלות שינויים של בקשות לאישור תביעה ייצוגית. את לא יכולה להתעלם מהפסיקה.

גברת אזוב, תודה.

אתה לא יכול להתעלם מהפסיקה, שהיא אחרת לגמרי, והיא מונעת את זה.

תודה, הלאה, סעיף תשע,

סעיף 14, 11 כבר דיברנו, 12, 13, עשינו, אנחנו ב-14 שעניינו מחיקת התובענה הייצוגית. זה סעיף שלא היה בתזכיר, אנחנו שינינו אותו מסעיף אחר, והוא מופיע בהצעה הפרטית.


ראה בית המשפט בכל שלב שלפני מתן פסק דין בתובענה הייצוגית, ולאחר שנתן לתובע המייצג ולנתבע להשמיע טענותיהם, מיוזמתו הוא או בעקבות פניה של חבר קבוצה, כי המשך הדיון בתובענה כתובענה ייצוגית, תגרום נזק משמעותי לקבוצה, רשאי הוא מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להורות על מחיקת התובענה הייצוגית.


הנקודה פה היא שזה כבר אושר ובכל זאת הוא מוחק את זה וזה לא דחייה של התובענה כולה. זה החידוש, בגלל זה צריך לציין את זה.

אפשר עוד דוגמא, מתי יכול, עצם הדיון לגרום נזק לקבוצה –

הם הולכים להפסיד.

איזה מין דבר זה? אם מגיע להם להפסיד, שיפסידו. איזה מין דבר זה? תני לי דוגמא, דוגמא קונקרטית.

- מעשה בית דין כלפי חברי הקבוצה, סליחה, אני לא חייבת לתת לך כלום, אני גם לא אוהבת את התוקפנות הזאת.

לא, כי אני לא מבינה –

יש סעיפים בחוקים האחרים וגם סעיף שהיה בתזכיר, שמדבר בעצם על שינוי של החלטת האישור, בכל שלב, עד למתן פסק הדין, שזה אומר שהוא יכול גם לבטל את החלטת האישור, אם הוא רואה שפתאום משתכנע שהתנאים לא התקיימו וזה אומר שזה לא יהווה מעשה בית דין, כי הוא בעצם אומר שהוא מבטל את האישור של התובענה הייצוגית.


זה סעיף שבא, במקור היה הסעיף של אישור כזה, בכל שלב שאפשר לשנות ואז היו טענות נגד הסעיף הזה, שאמרו, אין פה שום סופיות, בכל שלב יבואו ויטענו טענות לגבי החלטת האישור, ואז אמרנו, המצב היחיד שרוצים להשאיר, זה שבית משפט משתכנע שהחלטת האישור, לא שהוא ישנה אותה כך או אחרת, אלא שבאמת היא הייתה מוטעית והוא רוצה לבטל אותה, בלי שיהיה מעשה בית דין, נניח העילה של התובע הייצוגי, או מאיזה שהיא סיבה שהיא לא מצדיקה שלא יוכלו להגיש עוד פעם בקשה לאשר את העניין הזה כתביעה ייצוגית.

או להגיש תביעות אישיות.

אפשר לקבל דוגמא קונקרטית, כדי לדבר את האוזן? כי אני לא נתקלתי בזה, אף פעם, לא במשפט הישראלי ולא במשפט המשווה, מעניין אותי דוגמא.

אם בית המשפט היה נזכר מספיק בזמן, בקלאב הוטלס, זאת הייתה סיטואציה שהייתה פותרת לו את הבעיה.

גברת אזוב, אני יכול לדמיין מצב, שבו אישרו תובענה ייצוגית, למשל כי הנתבע הסכים לכך, ותוך כדי הדיון התברר שהדיון מתנהל בצורה מחפירה והולכים להפסיד את התיק, למרות שזה תיק טוב.


אז אני חושב שהשופט במצב הזה צריך להגיד רבותיי, אני לא מסכים.

אני לא מכירה –

יכול להיות שאת לא מכירה, כי אני המצאתי אותו, זה לא בלתי אפשרי שאת לא מכירה אותו, אבל שאלת דוגמא, דוגמא.

בסדר, אז מכיוון במשפט המשווה –

מדוע לאפשר אותו?

מדוע לאפשר?

רגע, סליחה, במשפט המשווה בישראל אני לא נתקלתי בדבר כזה, אני לא ראיתי בעיה כזאת, זה תיאורטי.


מה יקרה, הרי זה ברור לגמרי מה יקרה.

מה יקרה?

בכל שלב, ובמיוחד אם זה יהיה המדינה, במיוחד אם זה יהיה תביעות נגד המדינה או נגד גופים ציבוריים, וישיבו גם נגד נתבעים שיגידו זה שירותיים חיוניים וכדומה וכדומה. כל שלב יבואו ויגידו, זה גורם, עצם הדיון גורם נזק משמעותי לקבוצה, כי אני לא יודעת מה ויתחילו דיונים והתפלפלויות והרבה פעמים בית המשפט יקבל את זה, כי כשיש סעיף בחוק, ידונו בו.

מה, מה , אני לא מבין מה את אומרת.

זה מתכון להארכה אין סופית של התהליך.

זה לא כל כך קל לטעון שעלול לגרום נזק משמעותי.

המניה ירדה בכך וכך נקודות, תראו איזה נזק נגרם.

מה זאת אומרת, הקבוצה היא בעלת המניות.

תמי, באורך ההליכים של ההליכים המשפטיים שלנו כיום, מספיק שאתה מגיש את הבקשה, כדי לתקוע את כל התהליך, ואז יגידו אין טעם, עד שבית המשפט לא נתן את האישור, את ההחלטה שלו –

אתה יודע מה? אני מקבל את הדוגמא הזאת, אם אנחנו מגישים תביעה ייצוגית וזה גורם נזק נוראי לחברי הקבוצה, זה סיבה באמת להפסיק אותה.

למה?

כי זה גורם נזק, אתה אמור לגרום תועלת לא אמור לגרום נזק.

אני אגיד לך מתי זה עלול לגרום נזק, בשני מקרים, אני חשבתי על זה הרבה. בשני מקרים זה יכול לגרום נזק, באחד שהנתבע מתנכל לקבוצה, למשל, מתי נתבע יכול להתנכל לקבוצה? למשל בתחום העבודה.


האפשרות קיימת בתיאוריה בשני מקרים, אחד במקרה שהנתבע רוצה להתנכל לקבוצה, למשל זה אופייני כשהקבוצה תלויה בנתבע, למשל עובדים, הוא יכול להתנכל –

גברת אזוב, אפשר למצוא כל דוגמא מופרכת.

אפשר לחזור למה שהוצע בקבוצה, שהוא יכול לשנות את החלטת האישור בכל שלב, כמו שמופיע – אין טעם שזה יותר מדי שכל פעם לשנות בכל שלב.

רבותיי,

זה לא קיים בשום מקום, אז בשביל מה צריך את זה.

אני רוצה להתייחס לסעיף זה, יש כמה טענות לדעתי, אני חושב שיש היום מגמה בפסיקה, וגם בהלכה הפסוקה, ויתקנו אותי אם אני טועה, שברגע שמתחילים הליך של ראיות וכאן בעצם הסעיף הזה מתייחס לתהליך הראיות, עד שלא מנצלים את ההליך עד תומו, לא מוחקים ולא דוחים את התהליך. רק כאשר לשופט נדמה, שזה ממש על כרעי תרנגולת, אחרת המערכת הייתה – יש הרבה מאוד תביעות, שכולם – שהשופט אומר מגיעים להוכחות – תראו, יש כאן בעיה, הוא אומר את זה בזהירות, שלא יפסלו אותו, לפעמים הוא אומר את זה פחות בזהירות, שיפסלו או לא או לא יפסלו אותו לא פוסלים אותו.


אני נתקל עם שופטים, שכאשר הם התבקשו לעשות דבר כזה בהליך רגיל, הם אמרו רבותיי הנכבדים, אני לא חושב שזה חוקתי לעשות את זה, אני בסיכומים אני אתן פסק דין, כל אחד לוקח את הסיכויים שלו.


זה לגבי מה שפחות או יותר נדמה לי מקובל היום במערכת.

אתה שוכח שהקבוצה לא נמצאת שם כדי להגן על הזכויות שלה.

על אחת כמה וכמה, הוא כבר עבר ויה דלורוזה עד שאישרו לו כתובע ייצוגי, ואנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שערערו לאיפה שערערו, והוא איפה שהוא שרד באופן בלתי אפשרי את המעמד שלו כתובע ייצוגי, הרי אנחנו מכירים את סיטואציית –

ואז פתחו את העיתון, גילו שהתובע המייצג, קיבל שוחד מהנתבע, מה אז?

יכניסו אותו לבית סוהר.

סליחה, זה משהו אחר לגמרי.

זה בסדר ומה יקרה עם התביעה?

בשביל זה אני לא צריך את הסעיף הזה, בשביל המקרה החריג שאתה אומר, ואמרו גם בצדק שזה מקרה סופר חריג, לא צריכים לעשות כלל שישתמשו בו חדשות לבקרים , וכל חבר קבוצה בין אם שוחד או לא שוחד, זה בכלל לא רלבנטי, שיחשוב שיש לו SAY בעניין, רק ברגע שהוא יגיש בקשה, יתקע את התהליך לשנים, כי הבקשה הזאת גם תזכה אולי לערעורים.


זה סעיף שלוקח את החריג והופך אותו לכלל, הוא לא נכון.

הוא לא קיים בשום מקום.

בתי המשפט לא רוצים כל כך לעשות שימוש בסעיף הזה וזה טוב שיש לבית משפט את הסעיף הזה, יש להם את האמצעי מילוט הזה וזה לא מפריע לאף אחד.

הוא לא קיים בשום מקום, למה אנחנו צריכים – לא צריך את זה.

אני מקווה שההצטרפות שלי לא תקלקל את סיכויי ההתנגדות לטענה הזאת. אבל הסעיף הזה ככה, לא יכול להישאר.


אם רוצים לעשות סעיף, שמדבר כמו שדיברנו בעבר, על עיון מחדש, אז יש הרבה שיקולים, אבל אי אפשר להשאיר סעיף בעצם, שמצד אחד יש את הדברים שהוא אומר, מצד שני יכול מישהו להראות שהקבוצה הולכת להפסיד וניהלו את המשפט בצורה לא מוצלחת ולהגיד או טוטו, עכשיו אנחנו אחרי שלב ההוכחות, אחרי כל דיון המשפט, אנחנו הולכים להפסיד, יהיה מעשה בית דין.

אולי מוצלחת, ובכל זאת יברחו.

זה נותן מענה, זה WAY OUT, במקרה שלא הולך טוב.

זה תמיד אפשר לעשות, הוא יכול –

גם בתביעה רגילה כשאתה חוזר, זה תקנה 152, ואז בית המשפט יכול לקבוע תנאים, שהוא לא יכול לתבוע פעם נוספת.

הוא יכול לדחות את התביעה ולא למחוק אותה.

והוצאות וכל הסיפור, זה לא דבר פשוט.

אם רוצים שזה יהיה בנושא של עיון מחדש, בבקשה, אבל לא בסעיף שרק אם התובעים מודאגים, אפשר לברוח ברגע האחרון.

בואו נעצור בעניין הזה. הואיל ויש פה קונצנזוס רחב מאוד נגד הסידור הזה, מה שאני אבקש ממשרד המשפטים, זה תבדקו ולא ביחס לסעיף הזה, אלא ביחס לניסוח המקורי בתזכיר. זאת אומרת בעצם עיון מחדש, כאשר מה שמדובר עליו זה סמכות שרה, במקרים יוצאי דופן, להתיר לבית המשפט העליון –

מה שהיה בתזכיר, זה לא היה סמכות שרה במקרים יוצאי דופן. רק מה שהיה בתזכיר, שמי שזה לא נמצא לפניו ידע על מה מדובר, זה אפשרות לשנות את החלטת האישור או לבטל אותה, בכל שלב שלפני מתן פסק הדין, אם מצא כי לא מתקיימים גם תנאי מהתנאים, והיה כתוב שהוא לא יבטל רק משום שלתובע עילת תביעה אישית או שלא נגרם לו נזק. וכמובן אחרי שהוא נותן לטעון את הטענות שחלק מהסעיף הזה, זה בעצם מה שהשארנו ממנו אפשרות למחוק, אם הוא משתכנע שזה יגרום נזק לקבוצה. שזה בעצם מבטל את החלטת האישור, ולמחוק את כל התביעה, אבל זה הרבה יותר רחב, זה מאפשר לטעון יותר טענות.

הייתה כאן הצעה יותר טובה, שלא לכתוב לו באיזה סיבות כן ומתי כן מתי לא, אלא להגיד שחלים על זה הכללים הרגילים של עיון מחדש, במקרים מיוחדים, ומטעמים מיוחדים שירשמו.

זה יצור מצב של היעדר סופיות מוחלט, לגבי החלטת האישור, שכל פעם אפשר לבוא ולטעון טענה שצריך לשנות את החלטת האישור, לא לבטל אותה, לעשות בה איה שהוא שינוי. זה יכול להאריך ולסרבל. אז או שנמחק את הסעיף ונאפשר לבית משפט מכוח סמכות קבועה, במקרים חריגים למצוא את הדרך, או שנשאיר משהו מצומצם שרק מאפשר אם באמת עלול להיות פה קטסטרופה מבחינת האינטרס של הקבוצה, האינטרס של הציבור למחוק את זה.


אני חושבת שהסעיף המקורי הוא רחב מדי.

הסעיף המקורי מוסכם שהוא רחב מדי.

יש מקום לעיון מחדש, ואפשר לצמצם אותו, אפשר להגביל אותו רק לשינוי נסיבות. אבל החוק כבר קבע מה זה נסיבות לעיון מחדש.

שינוי נסיבות, אז יש לי הלכות רגילות.

אז למה צריך את זה?

לשינוי נסיבות אני לא צריכה. בגלל שזה מצב חריג, שיקרה בכלל מצב כזה, להשאיר את זה לשיקול דעת של בית משפט, שהוא יפעיל מכוח סמכויות ולא להכניס סעיף –

אי אפשר סתם סמכויות קבועות, את צריכה להגיד לו –

אבל תמיד יש לך את האיזון שאתה מכניס סעיף, אתה לא יודע איך יפרשו אותו ומה זה יביא. אני מסכימה שיש לזה שני צדדים אבל יש לזה גם את הצד שמאוד חשוב ואתה לא יודע מה יעשו עם זה.

אני שם את זה בסימן שאלה ומחכים לשמוע ממשרד המשפטים אם הם מוכנים לוותר על הסעיף הזה או לא, אם הם מוכנים, הסעיף הזה ירד, אם הם לא מוכנים נחזור ונדון בזה.

אני מבקשת בכל לשון של בקשה, להגיד כמה מלים על הדיון החוזר. שלושה משפטים וזה ממש מהותי. זה עובדות וסיטואציה שלא הייתה בפני הוועדה.

את רוצה לשכנע אותנו שיהיה עיון חוזר?

אני רוצה לשכנע שבנסיבות מסוימות יהיה עיון חוזר, למרבה ההפתעה.

בבקשה,

אני רוצה להגיד מה המצב במשפט המשווה. במשפט המשווה כשהכול במכלול אחד –

אגב, את יודעת שבית משפט רשאי לעיין עיון חוזר בכל החלטה שלו.

צריך לראות את המכלול של כל ההליך של התביעה הייצוגית. במשפט המשווה בארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, המצב הוא כזה, התנאים לאישור תובענה ייצוגית הם מצומצמים פשוטים ומובנים. הפרשנות היא שכל הכללים של אישור תובענה ייצוגית היא שכל ספק, פועל לטובת אישור התביעה הייצוגית.


בסיטואציה הזאת, אם בית המשפט נוכח אחר כך שהוא טעה, כי הכול היה מאוד קל עד עכשיו, נוכח שהוא טעה, ויש לו סמכות לשנות את זה. ואז השינוי הוא פשוט א' אם הוא מגיע למסקנה שהוא טעה, ואם באמת השתנו הנסיבות, זה שני המקרים.

אצלנו, האישור תביעה ייצוגית זה גם בחוק החדש, קריעת ים סוף. אצלנו הפרשנות של בתי המשפט היא תמיד פרשנות מצמצמת ומחמירה, הם אומרים את זה, זה לא שאני כך מפרשת, הם אומרים את זה בגלוי.


התוצאה היא שאצלנו המצב שונה, ולכן בסיטואציה שאצלנו עד עכשיו, אסור לאפשר את השינוי הזה, כי זה ממש ויה דלורוזה, בכפילות מי יודע כמה. הפתרון הנכון הוא –

אז את נגד השינוי.

הפתרון הנכון הוא –

את כל זה אמרת כדי להסביר למה זה לא פה?

לא, לא, הפתרון הנכון הוא, באמת לעשות את המצב כמו המשפט המשווה. תנאים פשוטים וקלים לאישור תובענה ייצוגית, כל ספק פועל לטובת –

זו הפעם האחרונה שאני נותן לך לדבר, תודה רבה לך, זה לא יכול להיות, אני רוצה לומר לך משהו, זה פשוט שערורייה מה שאת עושה עכשיו. כי מה שאת באה לעשות, אני שאלתי אותך אם את רוצה לטעון שצריך להחזיר את הסעיף הזה. נתת פה נאום ארוך על למה אסור בשום אופן לאפשר לבית המשפט, ומה שאת בעצם רוצה להגיד לנו, זה שצריך לשנות את התנאים לאישור התביעה. פשוט,

יותר טוב שאני לא אמשיך להתבטא. אני לא רוצה לשמוע יותר שום דבר.

סעיף 15, השתתפות חבר קבוצה בניהול התובענה. יש לו שלושה סעיפים קטנים, א אומר שבית משפט רשאי לבקשת חבר קבוצה, או אחד המנויים בסעיף 2א, שזו הייתה הכוונה לארגון או רשות ציבורית שנדון בהם בסוף, שאינו התובע המייצג, להתיר לו להשתתף בניהול התובענה הייצוגית, אם סבר כי הדבר רצוי לשם ניהולה היעיל וההוגן של התובענה ולמען הגנה על עניינם של חברי הקבוצה או חלקם. סעיף שקיים בחוקים רבים של מדינות אחרות. הוא מיועד לאפשר בסיטואציות שבהן יש תועלת לכך שחברי קבוצה מסוימים ייקחו איזה שהוא חלק בהליך, כדי לייצג אינטרסים של אולי תת קבוצה, של הקבוצה. לאפשר את זה, זה יכול להיות גם ארגון שמצטרף, זה הדוגמאות שקיימות כבר היום.

על איזה שלב מדבר סעיף 15א?

כל שלב,

גם הבקשה,

שלפני מתן פסק הדין,

כל שלב,

כך בבקשה,

זה לא עולה כרגע, כתוב בניהול התובענה הייצוגית.

איך אנחנו הגדרנו את זה?

אנחנו רוצים לשנות את זה לדיונים בתובענה הייצוגית. מעבר לזה למחוק –

השאלה, אני רוצה להבין רגע למה הכוונה, יש שני דברים, אפשרות אחת זה שיש לו רשות להיות מוזמן לדיונים, שזה מה שאת אומרת עכשיו. אפשרות אחרת זה שאומרים לא, אין לך לקוח אחד, יש לך שניים מלבד המיוצגים,

לצרף תובע,

מלבד הלקוחות הרחוקים, יש לך עכשיו, אתה העורך דין המייצג, שים לב שיש לך שני לקוחות. אתה רוצה פשרה? אתה יכול לדבר עם שני הלקוחות שלך, אתה רוצה לקבל החלטות, אני מצרף אותו, זה יכול למשל להיות במצב שבא מישהו ואומר, התובע המייצג הזה, הוא לא רציני מספיק, הוא לא נבון מספיק, אני רוצה להיות גם כן תובע מייצג, הוא אומר בסדר, תהיו –

זה סעיף 7, שיש שם אפשרות להחליף תובע או להוסיף תובע.

או לצרף, וזה בסעיף 7, אז מה זה כאן מה הסעיף הזה כאן?

אנחנו חשבנו בהתחלה באמת, שזה עוד אחד שיעזור לנהל, אבל קיימנו אצלנו דיונים ובסופו של דבר הגענו למסקנה שלהיפך, זה עלול לפגוע בדיון התקין.

וגם יש לך את סעיף שבע, ניהול וייצוג,

בדיוק, ולכן אנחנו רוצים לאפשר לו להשתתף בדיונים אבל לא לנהל את התובענה הייצוגית, הוא לא יהיה עוד אחד –

לא יהפוך לבעל דין,

במשפט המשווה זה מוגדר כאינטרוונו, אינטרוונו זה אדם שמייצג את עצמו.

מה זה להיות נוכח בדיון, הוא יושב שם בתוך קהל?

נציגות של חברי הקבוצה, שיכולה לבוא –

הוא בתור נציג של עצמו, הוא לא נציג של חברי הקבוצה. הוא לא בא מטעם –

בעצם זה להשתתף בדיון, להשתתף זה להשתתף. אז בעצם אתה בא ואומר כן, זה יכול לצרף ארגון, זה יכול לצרף את היועץ המשפטי, יכול לצרף אדם, -

חבר קבוצה,

מצוין , חבר קבוצה,

חבר קבוצה, לא כל אדם סתם,

תבוא תביע את עמדתך, אני מוכן לשמוע, אבל אתה לא מייצג את הקבוצה.

היועצים המשפטיים לממשלה, זה לא אותו דבר, היועץ המשפטי לממשלה –

יש לו זכויות גם לא מכוח זה, ברור. אבל בעיקרון, בעצם מישהו שמביע עמדה, מבלי להיות המייצג. זה להשתתף בדיוני התובענה הייצוגית.

שאלה למה לא בבקשה, גם בבקשה.

כן, התובענה הייצוגית זה לא כולל, אנחנו לא הגדרנו את זה בכולל הכול?

לא התובענה זה אחרי שהיא אושרה.

איך את רוצה?

אפשר להשאיר את זה בתובענה הייצוגית.

אם הוא צד רלבנטי להליך, אתה יכול לחקור אותו, אם הוא עד.

אני שאלתי כמשתתף,

אני השבתי, הוא יכול לטעון טענות. הוא יכול לחקור את העדים שלך. הוא יכול לחקור את כל העדים, ואתה יכול לחקור את כל העדים שלו.

הוא בעל דין,

הוא לא בעל דין, הוא משתתף. אין לו מה להגיד לך, הוא לא עד.

שלא יבוא,

למה, הוא רוצה, יש לו מה להגיד, אבל לא להעיד. יש לו מה לטעון,

אם הוא המיקרו סקוריה, הוא ייתן – כי הוא תובע, הוא חבר קבוצה, הוא רוצה לצעוד החוצה מהקבוצה האנונימית קדימה, שיצעד בבקשה, אבל שיחולו עליו כל דיני הצעד קדימה, שהוא צד למשפט.

הוא לא צד למשפט,

גברת אזוב רוצה לומר על מצב המשפט המשווה.

זה מוגדר אינטרוונו, וזה אדם שהוא חבר קבוצה, לא שום אדם אחר. עכשיו הוא מבקש להשתתף, כי הוא מייצג את עצמו בדיון, הוא צד לדיון, בנסיבות שלו, ואם בית המשפט, ובית המשפט נותן לו את הרשות להשתתף, לשיקול דעת בית המשפט, הוא יכול להגיד לו אתה רשאי להיות בכל הדיונים, להיות הוא יכול, אתה יכול להגיש רק בכתב, אני רוצה לתת לך לחקור, שיקול דעת מוחלט לבית המשפט, איך הוא מתייחס לאותו אינטרוונו, אבל התנאי הוא, שהוא מייצג רק את עצמו והוא חלק מהקבוצה.

יש סעיפים שמדברים על PARTICIPATION OF CLASS MEMBER בדיוק בנוסח הזה, יש את זה בכל החוקים בקנדה. כדי להבטיח ניהול הוגן של הייצוג, של האינטרסים של הקבוצה.

הוא לא תובע ייצוגי.

רבותיי, הסעיף הזה הוא בסדר גמור,

לא, הוא לא תובע ייצוגי, הוא חבר קבוצה שמשתתף בדיון.

אפשר לכתוב למען הצדק, את כוללת פה גם מישהו שהוא צד וגם מישהו שהוא – וגם היועץ המשפטי לא מכוח הסעיף הזה. אז בעצם זה למען הצדק, זה או צדק שלו, וזה יכול להיות צדק כללי. למען היעילות והצדק. יעיל והוגן גם מספיק.

מה עם הרשימה של המינויים בסעיף 2, הרי מחקנו אותה בזמנו, בינתיים זה נמחק, אז בינתיים צריך למחוק את זה פה, ואם יחזור שיחזור גם לפה, אם זה נמחק, זה נמחק, בינתיים זה נמחק.

זה לא מחוק,

בינתיים זה מחוק,

מבחינתנו לא.

מבחינת הוועדה זה מחוק.

צריך לאפשר גם לארגון, אבל ארגון נכנס גם דרך ב'.

2א לא נמחק, הוא הועבר לסוף הדיון.

במקרה הזה אני רוצה להעיר שתי הערות על הסעיף הזה. א' אני חושבת שיש טעם במה שאומרת עורך דין אגמון, שזה מתכונת מצוינת לברדק אינסופי באיך שיראה הדיון הזה. כל אחד יצטרף רק כדי לטעון טענות, אבל לא כדי להיחקר וכן להעיד ולא להגיד, ולכל אובר חוכם יהיה מה להגיד בקבוצה.


אני חייבת להגיד את זה, מהפרספקטיבה של תובעים, של התובע המייצג, שרוצה להגיע הביתה בשלום ולגמור את התביעה שלו, יכולה להיות לו שם אינתיפאדה של מצטרפים, שהוא לא רוצה אותם, לא מעוניין בהם, הם באים לו לטעון כל מיני טענות וזה סתם תהיה הכבדה על הדיון.


אם התובענה אושרה כתובענה ייצוגית, התובע נמצא הולך כמייצג, צריך לתת לו לעשות את העבודה ולא לאפשר לכל מי שיש לו מה להגיד להצטרף –

זה לא השתתפות בניהול, זה השתתפות בדיונים. ואין שום סיבה למנוע מאדם –

אני מבינה בדיוק שזה לא הופך אותם לתובעים מייצגים, אבל עדיין הם סתם יתייצבו בדיון ויתחילו לטעון טענות.

צריך לראות שזה עדיין הדבר היעיל וההוגן ובית המשפט צריך להשתכנע שיש מקום לעשות דבר כזה, אנחנו לא מאפשרים סתם כך, זה דבר שהוא מבחינתנו יכול –

בעיני זה טעות, גם בשביל התובעים עצמם, גם שהתובע המייצג עצמו, זה יצור לו אופוזיציה פנימה בתוך הקבוצה.

אבל את פוגעת גם בזכותו של חבר הקבוצה, להביא את עניינו בפני בית המשפט.

אז שיעשה עוד –

אבל הוא לא רוצה לעשות, הוא רוצה להיות במסגרת –

זו הדרך היחידה שבה ניתן בעצם ליצור בקרה של חברי הקבוצה על עורך הדין, אם חבר הקבוצה רוצה להיות נוכח בדיון והוא רוצה לראות מה קורה, ואם יש לו להעיר, אז הוא מעיר. לכן בית המשפט צריך לתת לו את האישור המיוחד, על מנת להיות כזה.

רבותיי, אנא, אני רוצה לומר לכם מה אני מציע בשלב הזה. בית המשפט רשאי לבקשת חבר קבוצה או אחד המנויים בסעיף 2א, כפי שהוא יהיה, שאינו התובע המייצג, להציע לו להשתתף בדיוני התובענה הייצוגית, אם סבר כי הדבר דרוש, לא רצוי, אלא דרוש, לשם ניהולה היעיל וההוגן של התובענה.

כדאי שהוא יגיד שמידת ההשתתפות וצורתה, יהיו נתונים לשיקול דעתו של בית המשפט.

זה ברור,

למה לא בבקשת האישור, למה רק – למה לא בבקשה, רק בתובענה?

מה ההבדל אם זה רצוי או שזה דרוש? גם אם זה רצוי, אז בית המשפט מחויב לצורך חברי הקבוצה לדאוג לכולם.

זה חריג,

את צודקת, הבקשה והתובענה.

בקשת האישור או בתובענה.

עכשיו אנחנו עוברים לב, רבותיי, סעיף קטן ב,

(ב) מדבר על אפשרות להתיר לארגון או לרשות ציבורית, להשתתף במימון של תובענה ייצוגית, או של בקשה לאישור תובענה ייצוגית, או לסייע בניהולה בדרך אחרת.


אני רק אזכיר שקיים סעיף בחוק החברות שמאפשר לרשות לניירות ערך לממן תובענות. ויש-

אני רוצה שנייה, אני מבקש רגע לפני שאתם מגבשים דעה, אני רוצה לומר משפט בעניין הזה. התביעות הייצוגיות עולות לא מעט, מצריכות משאבים לא קטנים. יש אינטרס ברור שאפשר יהיה להשיג את המשאבים האלה מכל מיני מקומות. מצד שני, אני מאוד הייתי רוצה שאם משיגים את המשאבים האלה מחוץ למשאבים העצמיים של התובע המייצג ובא כוחו –

והקרן,

והקרן, כל מי שירצה, בוודאי, בית המשפט ידע מזה, זאת אומרת זה לא יהיה מצב, אני התובע המייצג, אז אני הולך לשוק האפור או לחברים שלי, לקבל מהם הלוואות וחותם איתם על הסכמים שכשאם וכאשר אני אזכה, הם יקבלו עשרים אחוז מהתביעה. אלא יבואו בצורה גלויה לבית המשפט ויגידו רבותיי, האדם הזה מוכן להשתתף במימון ואני רוצה שתדע ואני רוצה את אישורך לכך ואז הנתבע ידע מי עומד מאחורי הדברים האלה, לא יהיה מצב שאני הולך למשל לקבל הלוואות מהמתחרים שלו, והם אלה שמממנים את העניין, אלא הכול יהיה גלוי, ברור וידוע.


לכן מה שאני רוצה לכתוב כאן זה אמירה כללית לחלוטין שאומרת – שבית המשפט רשאי לאשר לכל אדם או גוף, להשתתף במימון של תובענה ייצוגית, של בקשה לאישור התובענה הייצוגית, או לסייע בניהולה –

לסייע בניהולה זה לא כל כך מתאים לכל אדם. מימון זה דבר אחד,

בסדר, נעזוב את הלסייע בניהולה, להשתתף במימון של תובענה ייצוגית או של בקשה לאישור תובענה ייצוגית, ואני חושב אז, אם עושים את זה, צריך גם לקבוע שהוא גם רשאי במצב הזה, לתת כל הוראה שהוא ימצא לנכון, ביחס להחזר הוצאות או תגמול שאותו בן אדם יקבל, כדי –

זה יש לנו, שנייה, אני אקרא את ג.

למה צריך לעשות –

כדי שהדברים יהיו ברורים, גלויים, ידועים, ושיהיה אסור לעשות את זה מחוץ למסגרת הזאת. הוא מאוד רוצה לדעת מי מימן את התובענה הזאת.

הוא רוצה,

אתם רוצים לבטל את כל הסעיף הזה?

אם יהיו סעיפים ספציפיים –

שכנעתם אותי, אין בעיה, תוותרו על הסעיף הזה. ג' נעתר בית המשפט, אז גם ג' –

לא, זה לבקשת השתתפות בדיון זה גם,

כלומר ב' וג' מחוקים,

זה ביי פרודקט, אתה חייב למחוק את ג'.

ג' מתייחס גם לא', עכשיו השאלה –

א' לא מדבר על מימון,

ג' מדבר גם על השתתפות במימון.

רבותיי, ג' אני חושב למחוק אותו, ג' קודם כל אין פה נושא המימון, ג' נולד מנושא המימון. ואין פה ניהול אלא יש השתתפות, אם גוף ציבורי משתתף, אז יש לו את המקורות שלו וישתתף. האדם הפרטי לא כדאי לעודד אותו לבוא לשם כדי לקבל קופה, אז גם ג' יורד.

יש פה הערה שהיא חשובה, לגבי העניין של או אחד המנויים בסעיף 2 א כי זה לא בדיוק זהה למינויים עצמם.

נכון, העמדה של רשות ניירות ערך שלנו למשל, זה שאנחנו לא רוצים –

לא רוצים להיות ב2א, הבנתי, אז בואו באמת במקום סעיף 2א זה גם פותר לנו עכשיו את הבעיה ש2א עוד לא ברור, להתייחס לארגון למטרות ציבוריות, שפועל –

או רשות,

רשות ציבורית, אבל לא רשות כמובנה בהגדרה,

גוף ציבורי זה טוב?

כן,

צריך להגדיר את זה, זה לא כל כך פשוט, גם ההגדרה של ארגון היא לא פשוטה. אבל אפשר לחפש.

אדוני, אנא, במקום המנויים בסעיף 2א, ימצא הנוסח המדויק לגופים ציבוריים, שפועלים בתחום הרלבנטי לתביעה הייצוגית, יוכלו להצטרף כידיד בית המשפט.

באופן שכולל גם את הרשות להגבלים עסקיים.

אני מניח שהרשות להגבלים עסקיים היא גוף ציבורי.

אני כן רוצה לציין, שלפחות למשל לגבי המועצה –

ההגדרה היא רחבה, ההגדרה היא כל מי שפועל למטרת העניין, אם הוא עניין אישי, אם הוא עניין ציבורי, והוא בא –

ואז במקרה הזה,

העניין האישי גם שמה, זה חבר קבוצה, סתם בק לויאר לא יבוא לשם, מישהו שאין לו לא עניין אישי ולא גוף ציבורי.

עניין של ידיד בית המשפט, זה נושא מאוד חשוב, אבל הוא צריך לבוא בדין הכללי ולא רק בתובענות ייצוגיות. צריך באמת לחוקק חוק, ידיד בית המשפט, זה לא רלבנטי.

גברת אזוב, עד סוף הדיון הזה, את לא מקבלת רשות דיבור. את לא מדברת עכשיו יותר.

יש כן שאלה של איזה שהוא תגמול אני חושבת, לארגון או לרשות,

גברת אזוב, את מנצלת רשות דיבור שאני נותן לך כדי להגיד דברים שהם לחלוטין לא רלבנטיים, את לא תבואי ותגידי לי פה, שמה שאת רוצה זה לתקן את הדין הכללי.

לא, אבל אתה אמרת שזה כן ייכנסו כידיד בית המשפט, אז אמרתי –

גברת אזוב, לא מעניינת אותי דעתך על ידיד בית המשפט בדין הכללי, ואני לא נותן לך יותר רשות דיבור. את הסבלנות שלי מיצית.

התייחסות לעניין של פסיקת גמול לארגון או לרשות שהצטרפו כדי לסייע, זאת אומרת הצטרפו כמשתתפים וסייעו ותרמו באופן משמעותי לתובענה, זה גם דבר שאני רואה וזה התזכיר או שזה –

זה תיקונים בעקבות,

אז בעצם בהצעה זה נמצא אצלנו בסעיף של הגמול, אפשרנו שם לפסוק גמול לארגון שהצטרף לתובענה אם סבר שהדבר מוצדק לאור הטרחה שטרח והתרומה שתרם בהגשת התובענה הייצוגית או בדיון בה, זה באמת קיים גם בחוק הגנת הצרכן לגבי תביעות, לא דווקא ייצוגיות.

זה קיים אצלנו בחוק, בפרק –

לא, אז פה זה היה ב- ג', שאם בית משפט נעתר לזה, אז הוא יכול גם לתת הוראה לעניין גמול או הוצאות.

שאלה אם זה טראומטי בעיניכם, לכן יש פה את נציגי הארגונים, אני חושב שארגון שמצטרף לתביעה כזאת, צריך לעשות את זה, מהמקורות שלו ולא להעמיס –

זה לא נכון, משום שיש ארגונים שאין להם מקורות.

אתה רוצה לעודד ארגונים של איכות סביבה, של צרכנות.

טוב , מקבל אז משאירים את סעיף ג' שאומר – נעתר בית משפט לבקשת השתתפות בדיונים,

לא יהיה מימון ולא סיוע, זה ירד, כאמור בסעיף א רשאי הוא ליתן הוראות לעניין זה, שזה גם יהיה דרך אגב הוראות לעניין איך זה יהיה באופן יעיל. לרבות בדבר הייתי אומרת גמול והוצאות.


מבחינת הנושאים שהכנו להיום, יש רק עוד הערה אחת שהייתה בנייר עמדה של לשכת עורכי הדין, עוד פעם לגבי העניין של ערעור, שברוב הדברים כבר דנו למעט השאלה של מתן זכות לחבר קבוצה להגיש ערעור, אם התובע הייצוגי לא הגיש את הערעור. זה היה בין ההערות שקיבלתי, זה לא על סדר היום, אני מודה.

מי מייצג פה את לשכת עורכי הדין? מה העניין-

ראוי שיהיה סעיף אחד, שיאחד בתוכו את כל ענייני הערעור.

אבל דנו בכל נושא הערעור, יש נושא אחד, סליחה, אני אבהיר את השאלה שלי, יש נשוא אחד שלא דנו בו עד עכשיו וזה הנושא של מתן זכות ערעור לחבר קבוצה, מיוצג.

אנחנו חושבים שזה ראוי ואם אתם חושבים – תביעו את דעתכם.

אני רק אגיד שבאמת הם הפנו לחוק באוסטרליה שבו זה קיים, אבל בסדר, יש טיעונים בעד ונגד.

זה נראה לי נוגד את כל ההליך, בדקת, נקבע שבן אדם הוא התובע המייצג.

מה שאפשר כמובן לעשות, זה לבקש אישור – ואז להגיש.

זה קצת דומה למה שמר אגמון אמר, כאן אתה רוצה שהוא יהיה התובע המייצג לכל דבר, למעט הערעור. זאת אומרת עד שהוא לא הופך להיות תובע מייצג, הוא לא מייצג אף אחד, ואחרי שהוא הופך להיות תובע מייצג, הוא התובע המייצג.


עכשיו הנכון הוא, שאם הוא חושב, כולל בשלב הזה, שהתובע המייצג לא מייצג את הקבוצה בצורה הראויה, כולל בגלל שהוא לא מגיש ערעור, הוא יכול לבקש להחליף אותו.

הוא יבקש בקשה להערכת מועד להגשת ערעור והחלפת –

אחרי שפסק הדין בעצם דחה את התובענה הייצוגית לגופה, אז כבר מאוחר מדי, הוא לא יכול להחליף שום דבר.

למה?

הוא לא יכול,

למה?

כי יש מעשה בית דין, יש מעשה עשוי, הדבר היחידי –

מעשה בית דין לא חלוט ואתה עדיין יכול לפנות לבית משפט להגיד תראה, הוא הודיע לי, הוא לא רוצה להגיש ערעור, זה שערורייה, פסק הדין הזה נוראי, אני רוצה להגיד ערעור, אני אממן את הערעור.

שיפנה לתובע מייצג,

אבל אם התובע המייצג לא רוצה,

צריכים לקבוע את זה בהוראה נפרדת, משום שזה ברגע שיש לנו מעשה בית דין, סעיף שקובע את מעשה הבית דין, אז למעשה ברגע שיבוא מישהו ויגיד רגע, אני רוצה להחליף בייצוג, אתה נמצא כבר בשלב שאתה מחוץ להליך.


לכן צריכים לכתוב שלעניין זה , הוא צודק רק בהיבט הזה, אם למשל התובע הייצוגי מסרב להגיש ערעור, אז באמת יכולים לתת למישהו מסוים, להגיש את הערעור, על פי רשות של בית המשפט.

ולהאריך לו את המועד.

עורך דין כהן, מה דעתך על העניין הזה?

אני חושב שהרעיון שמעלה, להתעלם מכל – של התובענה הייצוגית, מפני שאם מישהו בחרו אותו ואישרו אותו, והוא העורך דין שמייצג והוא התובע שמייצג, אי אפשר לבוא ולהחליף אותו ברגע האחרון, רק לצרכי הערעור.

תביעה ייצוגית חייבים אותה כי אין תביעה אישית, אף אחד לא יטרח לתביעה האישית ופתאום האישית היא מובילה. צריך להחליט בקונספט, רוצים תביעה אישית, תביעה אישית, רוצים תביעה ייצוגית כי האישית לא יכולה להתברר כאישית, כי היא צרה מדי, תנו לתביעה הייצוגית לשחק עד הסוף והאינטרס האישי של הפרט הוא לא כל כך חשוב על זה של הקבוצה, אם הקבוצה הפסידה, אז היא הפסידה, ואי אפשר שפתאום אחרי יקפוץ על העגלה. אין לזה סוף.

תודה עורך דין אגמון, משרד המשפטים מסכימים ? לא מקבלים את התיקון הזה.


אנחנו סיימנו. גברת אזוב רוצה משפט לטובת העניין.

כל הזמן מדברים על להגן על חברי הקבוצה. זה אחד הסעיפים שנותן להם אפשרות. לא מדברים להחליף תובע ייצוגי.

את רוצה לחזור לעניין הזה? לא, הוכרע, העניין הזה סגור.

אני רוצה להגיד בעניין הזה, בכל מקרה, מי שמתערב, ובית המשפט מרשה לו להתערב, גם לו יש זכות ערעור וזה מקובל בארצות הברית וזה מקובל בכל העולם. הוא כן צד כמתערב.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00
PAGE