PAGE
1
ועדת עליה, קליטה ותפוצות

29.11.2005


הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מספר 284

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ז בחשון התשס"ו (29 בנובמבר 2005), שעה 13:00

הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון- ניצול שואה נזקק), התשס"ה- 2005 של חה"כ יורי שטרן, חה"כ אליעזר כהן (פ/ 3256)

חברי הוועדה: קולט אביטל- יו"ר

יורי שטרן

שגיא בלשה, רכז עלייה וקליטה, משרד האוצר

יוסף טיפלצקי

לאה טישלר, מנהלת אגף לקשרי חוץ, המוסד לביטוח לאומי

משה טלסניק, נציגי ניצולי שואה- עולים חדשים

דרור מנטל, מנהל מחלקת התקשרויות, שירותי בריאות כללית

יפה מרוז, המוסד לביטוח לאומי

שי סומך, משרד המשפטים

יהודה עליאש, ממונה על התקציבים, קופת חולים מאוחדת

נועה פרסטר, שירותי בריאות כללית

גיטה קויפמן, יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות

פליס רוזנברג, חברת אסיפה כללית, עמותת "כן לזקן"- לקידום זכויות הזקנים

ברוך שוב, ארגון חיילים ופרטיזנים- נכי המלחמה בנאצים

דנה גורדון

הלית מגידו

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון- ניצול שואה נזקק), התשס"ה- 2005 של חה"כ יורי שטרן, חה"כ אליעזר כהן (פ/ 3256)

אנחנו רוצים היום לנסות לסכם את נוסח החוק של חבר הכנסת יורי שטרן בקשר לניצולי שואה, תגמולים והטבות ואנחנו מקווים להיות מסוגלים לגמור היום את הניסוח ולעשות מאמץ מאוד גדול להביא את זה לקריאה ראשונה, כדי שלא נהיה מחויבים להתחיל את הכול מהתחלה בכנסת הבאה. ולכן אנחנו צריכים לגמור עד השעה שתיים ולו מן הסיבה שבשעה שתיים אני נפגשת עם האוצר כדי לסכם את החוק השני שנוגע לניצולי שואה, ואז אין לי דרך להישאר פה, החוק הגדול של החזרת הרכוש שעומד לפני קריאה שנייה ושלישית והכול תלוי עכשיו על בלימה על ההסכם שאני אוכל להגיע אליו היום עם האוצר לגבי העלויות של החוק ההוא. אז אני הייתי מאוד מבקשת שננסה להתרכז, יש לנו שני נושאים לפי הערכתי אפשר לגמור את כל הנושאים האלה תוך איזה חצי שעה ואז אנחנו נראה איך אנחנו נעשה מאמצים כדי שהחוק יעלה לקריאה ראשונה.

שני הנושאים הם קודם כל, נתחיל מהצד היותר, אני לא יודעת אם לקרוא לזה יותר פשוט, אבל פחות פרובלמאטי והוא ההגדרה של ניצול שואה.

הנוסח שמונח בפניכם הוא בעצם נוסח שנועד לנוחיות הוועדה כדי שיהיה איזה שהוא נייר שאפשר באמת להתחיל ולהתגבש אליו. הוא מבוסס אחת לאחת על החוק הקיים היום לגבי מעמדם של ותיקי מלחמת העולם השנייה כאשר עשינו את ההתאמות הנדרשות ובעניין הזה באמת הסתייעתי במשרד המשפטים. החוק כולל בדומה, כפי שאמרתי, לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, את ההטבות שכבר קיימות לגבי אותה אוכלוסיה, החל מדיור ציבורי, דרך הנחה ברכישה של תרופות, הפטור מתשלום עבור אגרת מקלט טלוויזיה, המענק השנתי שהוא בגובה של 15% מהשכר הממוצע במשק ובנוסף לכך גם הוראות כלליות ובניהן מה דינו של אלמן או אלמנה לפי העניין---

טוב, את זה אנחנו יודעים, בואי נתקדם, כל הדברים הנלווים הם לא שנויים במחלוקת, רק לעניין ההגדרה.

הדברים שהוועדה צריכה להכריע בהם הם אלה, הדבר בראש ובראשונה ההגדרה של ניצול שואה---

אגב, ההגדרה שנמצאת פה יכול להיות שעמלתם עליה הרבה, אבל היא יכולה אם את מוציאה את המילה ניצול שואה ממנה, היא יכולה לחול על כל אדם שנרדף על ידי כל גוף עוין אחר, זאת אומרת זה כללי מידי.

נכון, ההגדרה בנוסח אלף היא הגדרה מאוד רחבה, הייתי אומרת שאפשר אפילו לטעון לגביה שהיא רחבה מידי. היא מתבססת על ההגדרות שקיימות בחוק לעשיית דין בנאצים. כאן כתוב אדם שנרדף ואנחנו מפנים לחוק לעשיית דין בנאצים שאומר שאדם נרדף פירושו אדם הנמנה עם קיבוץ לאומי, גזעי או פוליטי שנרדף על ידי שלטון עוין, והחוק ממשיך ואומר ששלטון עוין הוא שלטון בארץ עוינת וארץ עוינת פרושה גרמניה בתקופת השלטון הנאצי.

אבל צריך לומר באיזה זמן כי זה יכול לחול, ההגדרה שלך על אדם שנרדף היום באפריקה.

כאשר אנחנו מבצעים את ההפניה אל חוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם הכוונה שלנו היא אך ורק לתקופת השלטון הנאצי שמוגדר מה- 30 בינואר 1933 ועד 8 במאי 1945, כלומר זה מאוד ברור שהתקופה היא אך ורק תקופת השלטון הנאצי. כאשר אני מפנה לעשיית דין בנאצים או בעוזריהם אני כעת מקריאה מתוך ההגדרה שקיימת באותו החוק. הגדרת תקופת השלטון הנאצי---

ישנה הגדרה שניה שלפי טעמי היא יותר קולעת אבל זה לא אומר שום דבר כי יכול להיות שתגידי שזה מקביל. ניצול שואה, אדם נרדף שבתקופה שבה הוא היה אדם נרדף הוא שהה במחנה ריכוז, במחנה כפייה או בגטו.

אנחנו דיברנו על מסתור.

נכון, ההגדרה הזו היא הגדרה אין ספק יותר מצמצמת היא לטעמי אפילו אולי יותר מדויקת מהנוסח הראשון, אין ספק, אני רוצה שהוועדה תכריע מה נראה לה נכון יותר. היו הצעות שונות בין היתר מעורך הדין פליס רוזנברג, היא נמצאת?

היא נמצאת, לימינך.

שהציעה בזמנו הגדרה של מי שהיה בגרמניה ובאוסטריה או בארצות שנכבשו על ידי גרמניה הנאצית וסבל או נרדף על ידי שלטון הנאצים ועוזריהם, זה הנוסח שהיה קיים בזמנו.

אני חושבת שזאת הגדרה מאוד טובה.

היא לא כוללת את מדינות הציר.

את רוצה להקריא שוב?

אני מקריאה מתוך מייל שפליס שלחה לנו, והיא הציעה מי שהיה בגרמניה ובאוסטריה ובארצות שנכבשו על ידי גרמניה הנאצית---

זה כולל גם את המדינות שנכבשו.

אבל ברומניה היו מעשים נגד היהודים גם בשטח שהיה---

אבל את זה אני זוכרת שאני הוספתי ואני מתפלאת שזה לא נמצא כאן, הוספתי עוד את השארית---

ששיתפו פעולה עם הנאצים, צריך להוסיף ששיתפו פעולה עם הנאצים, כמו הונגריה למשל.

זה לא היה היחיד, חיברתי את זה עם נתונים נוספים---

רגע, בואי תקריאי את זה עוד פעם עכשיו.

"מי שהיה בגרמניה, באוסטריה, או בארצות שנכבשו על ידי גרמניה הנאצית שזה האלמנט הטריטוריאלי..." מבחינת מיקום היכן אותו אדם היה "...וסבל או נרדף על ידי שלטון הנאצים ועוזריהם." כאן מדברים כבר יותר על האלמנט הסובייקטיבי.

משתפי פעולה איתם. מה עם וישי?

כי זה לא שטח כבוש, כי כתוב או בשטח כבוש או בשטח של מדינת ציר, זאת אומרת מדינה שותפה לנאצים.

אין ספק שמדובר בשני תנאים מצטברים, התנאים האובייקטיבי של שהיה, אני מבטיחה לך שיהיה ברור שמדובר בשני תנאים מצטברים, גם האלמנט האוביקטיבי של שהיה במקום מסוים שזה דבר שאפשר לבחון אותו אובייקטיבית וגם הסבל, הנרדפות על שלטון הנאצים. ועכשיו הוועדה מוסיפה הן לגבי הרדיפה והן לגבי המיקום שזה גם יהיה בארצות ששלטונן שיתפו פעולה עם הנאצים.

אני יכולה להיות אדם אלא על ידי הנאצים, אני יכולה לחיות מחר בסודן ולהיות אדם נרדף, אני בסך הכול מנסה למנוע טעויות כי מחר לפי הגדרה כוללנית מי שנרדף בסודן יכול לבוא לבית משפט ולהגיד---

אני רוצה להוסיף ולומר---

פשוט נסכים על נוסח וזהו, בלי פילוסופיות.

ההגדרה של אדם נרדף בחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם היא יותר רחבה, היא כוללת כבר את כל מי שנרדף על ידי שלטון עוין, כמו שכבר הקראתי, לא רק גרמניה הנאצית, אלא גם כל מדינה אחרת ממדינות הציר באותה תקופת מלחמה בינה לבין בעלות הברית.

צריך "ועוזריהם".

נכון.

מה יותר טוב לפי דעתך, ההגדרה הזאת או הגדרה השנייה שכרגע ניסחנו?

אני סבורה שיותר מדויק דווקא יהיה להשתמש באדם נרדף מחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם.

איזה התנגדות יש לך זה?

זה דיי אמביוולנטי למה שהוצע כאן, יכול להיות שיש מומחה לשואה שיכול לבדוק את זה יותר טוב, אבל לדעתי יש את ההגדרה בחוק שהיא דומה למה שהוצע ואם יש הגדרה אני מציע להשתמש בה.

זאת ההגדרה, אז אתה מסכים.

אני רק רוצה שנרדף שאנחנו רוצים באמת למנוע ספקות כמו שהביע שגיא, שזה לא כולל את אלה שברחו, אז לכן הייתי פה כן כותב, ניצול שואה זה אדם נרדף שבתקופה שבה הוא היה אדם נרדף הוא שהה במחנה ריכוז, במחנה כפיה, או בגטו או במסתור.

אוקיי. אני מציעה אם יש לך משהו מאוד קריטי תוסיפי עכשיו, כי אני חושבת שאנחנו מתפשרים עכשיו על נוסחה בית.

אני פשוט מבקשת---

מה חסר לך פה בהגדרה הזאת?

אני לא יודעת אם זה מספיק.

אז מה את רוצה.

האם יש אוכלוסייה נוספת שאת חושבת שאנחנו מוציאים אותה מההגדרה?

צריך להוסיף או לא?

הייתה תקופה מאוד לא ריאלית, הייתה תקופה של 18 חודש שבשום פנים ואופן אני לא רוצה להיכנס לזה.

אתה מדבר על החודשים האלה בתקופת המלחמה, בתקופת השלטון?

רק בתחילת, האם מעוגנת שם תקופה שזה לא פחות מכך וכך חודשים.

אדם נרדף מופנה בעצם בעקיפין להגדרה של ארץ עוינת ואז הפרוש הוא גרמניה בתקופת השלטון הנאצי, כל מדינה אחרת ממדינות הצי בתקופת המלחה שבינה לבין בנות הברית, כל שטח אשר בתקופת השלטון הנאצי כולו או מקצתו היה נתון למעשה למרותה של גרמניה כאמור, זה בקשר לאזור של הסכם, וכל שטח שהיה נתון למעשה למרותה של כל מדינה אחרת ממדינות הציר בתקופת המלחמה שבינה ובין מעצמות הברית כולה או מקצה בעת שהיה נתון למעשה למרותה של אותה מדינת הציר כאמור.

תודה, זה כולל את הכול, אני מציעה אם ככה, אנחנו קיבלנו לפרוטוקול את הנוסחה ב', ניצול שואה, אדם נרדף לפי הגדרה שנמצאת בחוק שזה בתקופה שבו הוא היה אדם נרדף או שהה במחנה ריכוז, במחנה כפייה או בגטו או במסתור. זה הנוסח.

ואם יש אדם שחי בארץ, יש חמישה אולי שגם הם מסיבה זו או אחרת היו בגטו.

אדם הנמנה עם קיבוץ לאומי, גזעי, דתי או פוליטי שנרדף על ידי שלטון עוין.

זה לגבי מי שאינם יהודים, אבל בכל מקרה, בגלל שמדובר במקבלי אבטחת הכנסה, מדובר אך ורק בתושבי ישראל.

אוקיי, תודה רבה, סיכמנו את הנוסח הזה. עכשיו לגבי המחיר, זה הנושא השני.

לגבי המחיר אנחנו בישיבה הקודמת סיכמנו שאנחנו מדברים על משהו כמו 21-22 מיליון איש---

שגיא אני חושבת שבזמנו מסרנו לחבר הכנסת, מי שהיה צריך לבוא עם הנתונים לצערי לא הגיע.

רק לטובת העניין מכיוון שלא נתבקשת לדבר לפחות תציגי את עצמך.

אני מנהלת אגף זקנה בביטוח הלאומי.

הנתונים שמסרו לי מביטוח לאומי היות ולא הייתה שם יכולת לבדוק, לקחנו רק תקופת גילאים יוצאי אירופה שבגילאים---

על המספר אנחנו כבר הסכמנו.

הסכמנו שזה 22 אלף.

אני לא בטוחה שהבנתי מה שאמרת גברתי.

מי שהיה אמור להגיע עם הנתונים פשוט לא זכרתי אותם, הוא לא נמצא, משום מה לא הגיע. ובגלל זה אמרתי שחבר הכנסת שטרן בזמנו קיבל מאיתנו נתונים, אני ככה עשיתי איזה הערכה גסה, אבל יכול להיות שהיא טעות אז אני לא רוצה גם לומר אותה.

קיבלתי ממך נתונים על יוצאי אירופה מקבלי הבטחת הכנסה שעלו אחרי 53' עד 89', זה מגיע לכ- 14 ומשהו אלף איש. כאשר אי אפשר לדעת כמה מתוכם עונים להגדרה של ניצולי שואה.

זאת אומרת שהסך הכול הוא 14 אלף ואלה שעונים על ההגדרה---

בוודאי, בוודאות.

אני זוכרת שג'ני שעשתה את הסקר אז גם הגיעה ל- 25 אלף---

לא, 22 אלף ולכן היות והסקר היחידי שנעשה זה של מכון ברודט והוא מגיע ל- 22 אלף, הסקר שנעשה, הנתונים של ביטוח לאומי מדברים על 14 ומשהו אלף כאלה שעלו בין 53' עד 89' פלוס בעליה האחרונה כ- 11 אלף ניצולים שזה אומר שיש מקסימום 25 אלף. אבל היות שמתוך 14 אלף לא כולם היו ניצולי שואה, אז זה פחות או יותר מגיע לאותו מספר.

אני מציעה שכדי שאנחנו לא נטעה, נגיד 25 אלף, במקום להגיד 22 אלף. תמיד טוב ולהגיד מה הגג ולא לבוא ולהגיד שהגג הוא 22 אלף ואחר כך להתעורר שיש יותר.

הערכת הביטוח הלאומי היא מתייחסת ליוצאי אירופה ללא יוצאי מדינות חבר העמים והמספר הוא נמוך מכיוון שמדובר באנשים שעלו לפני עשרות שנים שהתבססו בארץ והם לא נזקקים או נצרכים בעיקר. אבל מכיוון שהצעת החוק כוללת גם יוצאי חבר העמים שחיו תחת שטחי כיבוש נאציים וחלקם היו במחנות וגטאות אז המספר הוא גדול יותר. יש 300 אלף מקבלי אבטחת הכנסה שהם יוצאי חבר העמים, אפילו עם 10%---

אין 300 אלף מקבלי השלמת הכנסה, בכל הארץ 200 אלף.

אנחנו יושבים פה בוועדה של הכנסת, יש גבול לכמה שאפשר לסובב את הדברים, זה לא פעם ראשונה, זה לא פעם שניה, זה לא פעם שלישית, אני מבקשת ממך תשמור על כבוד הכנסת, על כבוד האנשים פה ועל האמינות שלך.

אני מתנצל זה פשוט טעות שראיתי---

אבל היא מאוד טיפוסית לך, אז היא מאוד טיפוסית, כי אתה זורק כל פעם מספרים לא מדויקים רק בשביל למשוך את הדיון, ואני אומר, אני רוצה להגיד לך, יש מחקר אחד מקיף היחידי בארץ של מכון ברודט שעשה את זה, זה הגיע למספר אין לך שום הערכה אחרת מבוססת, זה הכול.

אם יורשה לי רק, גם ראש הלשכה לשיקום נכים שחשבתי שהוא יהיה פה, העריך את מספר הזכאים בכ- 60 אלף.

לא נכון.

זה תלוי כמובן בהגדרות, האם בריחה או לא בריחה---

לא נכון, אין פה שום בריחה אלא רק אלה שהיו בגטאות או במחנות.

אז תן לי רגע לסיים, ההערכה שלפיה יש עולי חבר העמים רק 8 אלף שהיו זכאים לדעתנו היא הערכת חסר לאור זה שיש 87 אלף מקבלי הבטחת הכנסה.

אני מבקש להשים לב על דברי שקר והטעיה של נציג של משרד ממשלתי, אתה מודיע שאמרתם 87 אלף ובכל זאת ליתר ביטחון אתה משתמש ב- 300 אלף, זה פשוט הטעיה מכוונת.

השתמשנו ב- 300 אלף מתוך טעות ואל מתוך איזה שהיא הטעיה מכוונת.

אתה רוצה כבר להגיד מה השורה התחתונה?

השורה התחתונה שיש 87 אלף מקבלי הבטחת---

יש שבעה מיליון תושבים במדינת ישראל שמהם שישה וחצי מיליון הם יהודים, אני יכולה להוסיף מספרים---

השורה התחתונה שאנחנו חושבים שהמספר הוא גדול יותר גם---

למה אתם חושבים?

מכיוון שאני כן מדויק וכן מקצועי, ואני לא נוקב מספרים שאני לא מאמין ולא מכיר אותם, אני לא נוקב במספר---

תראה שגיא, אני אדם עם הרבה כוונות, אבל גם לפעמים הפיוזים שלי מתחילים לקפוץ. אנחנו יושבים פה בפעם השלישית ובפעם השלישית תיקח בבקשה את הפרוטוקולים של ישיבות קודמות, אתה תראה שאנחנו חוזרים ישיבה שלישית על אותם הבירבורים שאנחנו אומרים אלף אתה אומר אני חושב ככה, ויש ככה ועושה חשבון כזה. אם היה לך נתון מוסמך אחר היית חייב היום ולהגיד, הנתונים הבדוקים שבידיי הם אלה ולסתור את הנתונים שלנו. אבל אתה בפעם השלישית עושה את אותו הדבר, או שלא הכנת את שיעורי הבית או שלא לקחת את המחקרים---

לקחתי וראיתי.

נו אז למה אתה לא מאמין למכון ברודט, למה האוצר הרבה יותר יודע מאנשים שעשו מחקר בעניין?

אני אעבור רגע לנקודה השנייה, אנחנו חושבים שהערכה של עשרה אחוז מכלל מקבלי השלמת הכנסה עולי חבר העמים זה הערכה נמוכה.

נכונה ביותר, כי אנשים שהיו תחת הכיבוש לא שרדו, מי ששרד מיהודי ברית המועצות זה אלה שהגיעו לקזחסטן או לסיביר או למקומות אחרים או שגויסו לצבא. במשפחה שלי איש שנשאר בשטח הכבוש לא שרד, איש אחד והיו משפחות של 13, 14 ו- 15 ילדים, איש לא שרד, רק אלה שגויסו למלחמה ואלה שברחו לסיביר או לקזחסטן ולמקומות אחרים. ואתה בחוצפה רבה מידי ישיבה סתם זורק מילים, אם אתה יכולת לבדוק והיו לך חצי שנה לבדוק, לעשות מחקר משלך, לתת לביטוח לאומי, צריך לעשות את העבודה של האוצר, הרי אנחנו נמצאים פה והערכת עלות זה עבודה של האוצר, האוצר לא עושה את העבודה שלו, אני יושב עם ביטוח לאומי, אני יושב עם הקרנות, אני יושב עם ברודט ואני מקבל נתונים רק בשביל שהוא בפעם מי יודע כמה יגיד שלא נכון, מה אתם חושבים?

לא ידענו לעשות הערכה כי לא ידענו מה ההגדרה, כי בפעם שעברה לא ידעו אם זה בורחים או לא בורחים.

אני רוצה להגיד לך, היום אני מסיימת את העבודה על הצעת החוק הזו, חבל לי מאוד שלא עשית שיעורי בית ולא באת---

אבל עשינו, אנחנו לא ידענו, רק להזכיר שבפעם הקודמת נאמר כי בפעם הקודמת לא היה ברור מה היא ההגדרה ובפעם הקודמת---

יכול להיות שבגילי המופלג הגעתי למצב של סניליות, יכול להיות, אבל במקרה הזה אני גם זוכרת שהיה מדובר על זה שיוקם צוות שלכם, של הביטוח הלאומי---

נכון, ואותנו לא הזמינו לצוות הזה ולא הייתי נוכח אפילו בישיבה אחת של הצוות.

אתה כמשרד האוצר עושה הערכות לעלות החוק, אתה לא צריך אותי, ההגדרה הזאת הכינה אותה היועצת המשפטית לוועדה לפי מה שסוכם פה בישיבה, ואתם מלפני חודש וחצי שהייתה לנו ישיבה אחרונה, כבר ידעת מהי ההגדרה.

אבל עובדה שהזמנת את נציגי קופות חולים והזמנת נציגים שונים ולא הזמנת אותנו.

אני לא צריך אותך בשביל לקבל נתונים מקופות חולים..

אז איך אתה רוצה שאני אעשה הערכת עלות. מעבר לזה שגם ההגדרה המשפטית לא נסגרה בפעם הקודמת ועוד לא היה ברור ודובר על יהודי רומניה רק להזכיר לך שהם לא היו בשטחי הכיבוש, מדובר על יהודי רוסיה שברחו.

מהישיבה הראשונה, אדוני, זה פשוט לא יאומן, מהישיבה הראשונה, עוד לפני הוועדה, עוד שישבנו בחדרי חדרים, אמרתי---

סליחה, הוא לא צועק, אבל גם אתה לא תצעק.

המשפט הראשון שדובר בשיחות המשותפות שלנו מלפני חצי שנה היה כל מי שלא היה בשטח הכבוש לא נחשב, לא סיביר ולא שום דבר, המשפט הראשון.

אני הבאתי, כתבתי, זה אפילו לא הזיכרון שלי, זה כתוב לי פה בכתב ידי מהישיבה הקודמת שהבאתי את זה.

אתה כתבת בכתב ידך זה עדיין לא הוכחה---

בסדר, נסתכל בפרוטוקול, אבל אני רוצה רק את הנקודה האחרונה לפני שאני מסיים, גם אם זה 22 אלף איש, אני רוצה לציין לפרוטוקול שמדובר בעלות של כ- 62 מיליון שקל.

נכון.

אוקיי, אי לכך אנחנו עכשיו רוצים לסכם את הצעת החוק שהיא שלנו, האוצר יכול לבוא, להתנגד, ניסינו להגיע לאיזה שהם הסכמים עם האוצר, אם הם לא רוצים, אני לא יודעת איפה יש מקום בהצעת החוק. אבל שמדובר בדברי ההסבר אנחנו נציין שאנחנו הצעת החוק שלנו, מתבססת על הערכה של 22 אלף איש ולא יותר ולכן העלות של הצעת החוק הזו היא כזו וכזו, אוקיי, מקובל עליכם?

לא כל כך מקובל---

מה אתה מציע לעשות?

אני חושב שההערכה היא אותה הערכה כמו שגם אני עשיתי---

אז אנחנו הולכים להצביע עכשיו, נראה לכם?

יש לנו מה לומר, הזמינו אותנו לישיבה. אני מקופת חולים מאוחדת. בעניין של הצעת החוק חבר הכנסת שטרן נתן לנו להבין שיש בהצעה שלו סעיף שיפוי---

לא אמרתי שיש, אמרתי---

לא, יש משהו אחר, אני הגשתי הצעת חוק לשיפוי לחוק---

כן, כי מתברר שבאוצר למרות ההבטחה שניתנה פה בוועדה---

צריך להוסיף גם פה סעיף שיפוי.

אם לא יהיה סעיף שיפוי אין לנו מקורות לממן פה, מבחינת קופות החולים מדובר בעשרים מיליון שקלים.

בעיקרון זה טעות, כי בהגדרת החוק כתוב ששר הבריאות בהסכם עם שר האוצר יוציא תקנות, אבל אנחנו יכולים לכתוב את זה מפורשות וגם---

יש סעיף בחוק תגמולים, בחוק הקודם של רדיפות הנאצים יש שם סעיף שיפוי, צריך להוסיף את הסעיף הזה. כי בלי זה לא נותנים לנו את הכסף אז פשוט יוצא שהחוק הוא על חשבוננו.

את צריכה לקבל חזרה את הכסף, שהם יקבלו את ההחזר מהאוצר, יש מקורות שמממנים---

חמש שנים.

יותר גרוע ממה שחשבתי, מקובל, תודה רבה לכם. יש עוד מישהו שרוצה לתרום למשהו?

יש לנו שאלה, למה יש סעיף 9 וגם סעיף 4, לא הבנו?

9 מבחינתנו זה מספיק.

סעיף 9 מתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא באמת קובע לא רק את עצם הזכאות אלא גם את שיעורן. הסיבה היחידה שאנחנו עשינו את זה גם בסעיף 4 היא משום שקיים סעיף מגביל לזה בחוק מעמד ואנחנו רוצים לשמור על הזהות, אני לא חושבת שזה משנה מבחינה משפטית רק הנוחות אולי של אדם שידע מה הזכויות שלו ולא יצטרך ללכת ולחפש את זכויותיו במקומות אחרים שכן סעיף 9 עומד להשתלב בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא יעלם למעשה בתוך החוק הזה.

מה שאני מציעה לעשות עכשיו, אני חושבת שלפי התקנון אני מחויבת לקרוא את כל החוק, נכון? אני מציעה שאני אקרא את כל החוק ואתה תגיד לי איפה אתה רוצה, בסדר?

1. בחוק זה-

"אדם נרדף" ו"שלטון עוין"- כהגדרתם בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, התש"י- 1950;

"הטבה"- לרבות פטור מלא או חלקי מתשלום או מאגרה, או אגרה מוקטנת;

"השכרה ציבורית"- כהגדרתה בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט- 1998;

"ועדת הציון"- הוועדה שמינה שר הביטחון לפי חוק זיכרון השואה והגבורה- יד ושם, התשי"ג- 1953;

"מחוסר דיור"- מי שאין ולא היתה בבעלותו או בבעלות בן זוגו דירה או חלק בדירה והוא אינו מתגורר בדיור ציבורי;

"ניצול שואה"- אדם נרדף, שבתקופה שבה הוא היה אדם נרדף, הוא שהה במחנה ריכוז, במחנה כפיה או בגטו, או במסתור;

"ניצול שואה נזקק"- תושב ישראל שהוא ניצול שואה הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, תשמ"א- 1980;

"תקנון יד ושם"- תקנון יד ושם, התשכ"ט-1968

2. (א)
הגיש אדם בקשה להכרה כניצול שואה נזקק והתקיימו בו התנאים שבהגדרה ניצול שואה נזקק שבסעיף 1, תכיר בו ועדת הציון כניצול שואה נזקק.
(ב) הוראות סעיפים 22 עד 25 לתקנות יד ושם יחולו על ועדת הציון כשהיא פועלת לפי הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים.

(ג) הרואה את עצמו נפגעה מהחלטת ועדת הציון רשאי לערור עליה לפני ועדת הערעורים כמשמעותה בסעיף 26 לתקנון יד ושם.


מה אומר התקנון של יד ושם?

האמת שאני לא זוכרת בעל פה, אבל אני יודעת לומר שכל ההוראות האלה מדברות על סדרי הדיון בוועדה שהם יכולים לקבוע לעצמם, דברים שהם לחלוטין פרוצדוראליים.

3. (א) ניצול שואה נזקק הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר דירה זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו.

(ב) השר לקליטת העלייה ושר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור בהשכרתה ציבורית לניצולי שואה נזקקים מחוסרי דיור.

4. ניצול שואה נזקק זכאי להנחה בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות כאמור בסעיף 8 (ז)(4) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד- 1994.

מהי ההערה שלך?

צריך להבין שהוא צריך להיות אזרח פרטי. זאת אומרת שישים שנה קבעו, אבל יכולים להיות ילדים.

אין הרבה ואנחנו נותנים להם הנחות.

מה שקורה שהיום יש להם הנחה של חמישים אחוזים ויש בהגדרה על הנחה של 75%. לגבי מי שהוא לא אזרח ותיק ההחלטה אם אתם רוצים.

5. (א) ניצול שואה נזקק זכאי לפטור מתשלומי האגרה בעד החזק מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה- 1965.

(ב) הפטור לפי סעיף זה יינתן גם כאשר רק אחד מבני הזוג מתגוררים באותה יחידת דיור שבה נמצא מקלט הטלוויזיה הוא ניצול שואה נזקק.

6. (א) ניצול שואה נזקק זכאי אחת לשנה למענק הטבות בסכום השווה ל- 15% מהשכר הממוצע המחושב לפי סעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה- 1995, ואולם ניצול שואה נזקק הזכאי למענק הטבות לפי חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב- 1992 או לפי חוק ותיקי מלחמת העולם השניה, התש"ס- 2000, אינו זכאי למענק הטבות לפי סעיף זה.

(ב) המשרד לקליטת העלייה ישלם את המענק לוותיק מלחמה נזקק הזכאי למענק הטבות לפי סעיף זה, בחודש אוגוסט של כל שנה.

7. נפטר ניצול שואה נזקק ותכוף לפני פטירתו קיבל הטבות לפי סעיפים 5 או 6, יהיו האלמן או האלמנה בשעת פטירתו, זכאים לקבל את ההטבות לפי הסעיפים האמורים למשך תקופה של 3 שנים מיום פטירתו.

8. ניצול שואה נזקק הזכאי להטבה לפי חוק זה, ובאותו עניין שבתחומי ההטבה זכאי להטבה גם לפי כל דין אחר, זכאי להטבה אחת בלבד בשיעור הגבוהה מביניהן.

9. בחוק ביטוח בראיות ממלכתי, התשנ"ד – 1994, בסעיף 8 (ז), בסופו יבוא:
"(6) ניצול שואה נזקק כהגדרתו בחוק ניצולי שואה (תגמולים והטבות), התשס"ו- 2005, זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות לפי כללים ונהלים שקבע שר הבריאות בהסכמת שר האוצר."

10. השר לקליטת העלייה ממונה על חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

11. תחילתו של וק זה ביום א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006) (להלן- יום התחילה).

טוב זה ברור שאנחנו נקרא אבל זה לא יקרה, זה לא יקרה פשוט כי זה לא יעבור קריאה שנייה ושלישית, אז פה נצטרך בקריאה שנייה ושלישית לשנות את זה.

12. (א) ניצול שואה נזקק שוועדת הציון הכירה בו כניצול שואה נזקק לפני יום התחילה, זכאי להטבה החל ביום התחילה או לאחריו, אם ביום התחילה או לאחריו הוא ותיק מלחמה נזקק הזכאי להטבה.

זה טעות.

זה לא ותיק, זה אמור להיות ניצול שואה.

תודה רבה, אפילו אני לא הבחנתי.

(ב) אדם שהגיש לוועדת הציון בקשה להכרה ביום התחילה או לאחריו, וועדת הציון הכירה בו כניצול שואה נזקק, זכאי להטבה החל ביום שהוא הגיש לוועדת הציון את הבקשה להכרה או לאחריו, אם ביום הגשת הבקשה או לאחריו הוא ניצול שואה נזקק הזכאי להטבה.

(ג) ניצול שואה נזקק זכאי להטבה לפי חוק זה כל עוד הוא ניצול שואה נזקק הזכאי לאותה הטבה.


מה זאת אומרת פתאום הוא יהפוך לבלתי נזקק? הוא פתאום הוא יתעשר?

פתאום יזכה בפיס.

אוקיי, קורה, מקובל.

(ד) לא תשולם ולא תינתן הטבה לפי חוק זה בעד תקופה שקדמה ליום התחילה.


אנחנו עכשיו מצביעים.

יש עוד דבר, אתם זוכרים שחוק הויתרנים לא הופעל איזה שנה בגלל שלא קיבלנו שמות---

אנחנו דיברנו על שיפוי.

לא שיפוי, קבצים, שמות, מי מעביר לנו את השמות, הרי הם לא אמורים לבוא עם התעודה.

בדיוק בשביל זה קבע המוסד לביטוח לאומי---

אז אולי אפשר, לא יודעת, לכתוב את זה.

התהליך בחוק הויתרנים הוא היה מאוד ארוך לצערי---

אני זוכרת ישיבות.

עשינו שיחות מעקב, המידע צריך להגיע אלינו לפחות ממשרד הביטחון בתהליך שקיים היום עם הויתרנים ואחר כך נעביר את המידע לקופות כמו שעשינו בעצם עם הויתרנים.

זאת אומרת האם את חושבת שכדאי להכניס לחוק גם את הדבר הזה שהקופות תקבלנה את השמות מהמוסד לביטוח לאומי?

סליחה, יש פה טעות.

מה יש פה טעות?

לפני שמשרד הביטחון---

חברים, אנחנו מכינים את החוק הזה לקריאה ראשונה, שברור שבין קריאה ראשונה לשנייה יש תיקונים, מי שירצה שנפרט יותר, זה יש זמן. אוקיי, אנחנו מצביעים, מאושר? מאושר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00