PAGE
1
ועדת משנה לעניין השבת נכסים של נספי שואה

27.11.2005

הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)

לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה
יום ראשון, כ"ה בחשון התשס"ה (27 בנובמבר 2005 ), שעה 9:00

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)

התשס"ה-2004

הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר



נסים זאב

עו"ד ארז קמיניץ
- משרד המשפטים

עו"ד דפנה גלוק

- משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל

- משרד המשפטים

יניב גורן

- מתמחה, משרד המשפטים

גלי גרוס


- משרד המשפטים

מאיר בינג

- רפרנט ממשל ומינהל, משרד האוצר

רותם פלג

- רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים, משרד האוצר

נדב העצני

- יועץ משפטי, פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

גב' נועה בלכר

- פורום הארגונים להשבת של רכוש נפגעי השואה

עו"ד אורי וייזנברג
- פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

מנחם הסה

- יועץ חיצוני לארגוני ניצולי שואה

גדעון מילול

- ארגוני ניצולי שואה

בובי בראון

דבורה ליפסול-וייל

עו"ד רם כספי

פרדי וידר

- איגוד הבנקים

איתן רף


- בנק לאומי

אייל פרוסט

- לשכת עורכי הדין

אבנר שלו

- יו"ר הנהלת יד ושם

עו"ד שלמה שחר

- האפוטרופוס הכללי

טמה שחר

- האפוטרופוס כללי

אלישבע פרקש

- האפוטרופוס כללי

דן להב


- ראש תחום ממשל, מ.מ.מ, הכנסת

אליעזר שוורץ

- כלכלן, מ.מ.מ, הכנסת

אברהם רות

- פורום הארגונים להשבת רכוש נפגעי השואה וחבר בעמותה

הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה


נח פלוג


- יו"ר מרכז האירגונים של ניצולי השואה וחבר בעמותה הפרלמנטרית

הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

רחל ביאלה

- חברה בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע

לניצוליה

אלישבע גלילי

- חברה במרכז ארגון ניצולי השואה וחברה בעמותה הפרלמנטרית

הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)

התשס"ה-2004

אחרי מרתון של ישיבות סיכמנו כמה נוסחים, אבל אנחנו לא יכולים לסכם את החוק סופית היום, עד שלא יהיו לנו הסכמות עם משרד האוצר.


מה שנשאר שנוי במחלוקת, או חצי שנוי במחלוקת, זה קודם כל הנושא של ועדת השערוך ואני אדווח לוועדה איפה אנחנו עומדים בעניין הזה, הנושא של מימון החברה, והנושא השלישי, שעלה עוד פעם בישיבה הקודמת, הנושא של ההנצחה.


אנחנו התקדמנו עם החוק, תוך הבנה בינינו לבין אלה שהשתתפו בישיבות שנושא ההנצחה, צריך להיות כלול בחוק. בישיבה האחרונה ביום רביעי בערב, הסתבר לנו שיש התנגדות גורפת בעיתון בנושא הזה.


כיוון שנמצאים איתנו נציגי הבנקים, אני רואה בהרכב די גדול, הייתי מציעה שנתחיל בנושא ועדת השערוך. אני רוצה להתחיל מהסוף, אני מעריכה שכדי בצורה סבירה להעביר את החוק הזה, ולהעביר אותו עדיין במושב הזה, אנחנו לא נכניס לחוק את השערוך עצמו, אלא רק את הרכב הוועדה ונתייחס למנדט של הוועדה.


הוועדה צריכה לקום במקביל, החוק ייכנס לתוקף, באיזה שהוא שלב אנחנו נכנסנו לויכוח עם משרד המשפטים, כיוון שהייתה מחשבה למנות את מנכ"ל משד האוצר כיושב ראש הוועדה, לכך התנגדנו כולנו.


בשיחה שהייתה לי עם שרת המשפטים ביום שלישי בלילה, נאמר לי שהעמדה שלנו, שתהיה וועדה בת חמישה, שבה יכהנו שלושה פרופסורים, מנכ"ל משרד האוצר, כחבר בוועדה , ולא יושב ראש הוועדה, ופרופסור שיהיה נציגי הארגונים ניצולי השואה, זאת פחות או יותר נוסחה שמקובלת כרגע על משרד המשפטים, ומשרד המשפטים או מנכ"ל משרד המשפטים פנה למנכ"ל האוצר בהצעה לשנות את הנוסח, עם התוספת היחידה, שיהיה גם מזכיר לוועדה.


אני רוצה לקוות שזה מה שיקרה בסופו של דבר, אבל אין לי מושג אם יש כבר תשובה מהאוצר, או אין תשובה מהאוצר. מכל מקום אנחנו כולנו כאן רצינו להדגיש וזה נכנס לכל שיחה ולכל פרוטוקול. אנחנו לא רצינו שאם אנחנו מדברים על וועדה בלתי תלויה, לא רק למראית עין, אלא בכלל, לא רצינו שהאוצר יעמוד בראש הוועדה הזאת. אני מקווה שהעמדה הזאת התקבלה או תתקבל, בואו נגיד שעברנו כבר מחצית מכברת הדרך.


אם זה הנושא שמעניין את הבנקים, הרי שמונח לפניכם, אנחנו לא אלה שנקבע את השערוך, אבל אנחנו בהחלט נבוא פה על הסעיפים הרלוונטיים בחוק, וננסה לגמור לנסח אותם ואני חושבת שבהצעת החוק יש גם איזה שהיא התייחסות למנדט עצמו של הוועדה. תמי, את רוצה לקרוא את הסעיפים?

קודם כל יש בסעיף ההגדרות שתי הגדרות שהן רלוונטיות למנגנון כפי שהוא היה בהצעת החוק המקורית, הגדרה לעניין הפרשי הצמדה, והגדרה לעניין מדד. אבל זה מבוסס על כך, כפי שזה היה במקור, ועדת הריבית כמו שהוגדרה, קבעה רק את הריבית וגם זה רק בשלב שני והצמדה היה משהו טכני שנקבע על המדדים שפורסמו.


אם המנדט של הוועדה הזו יהיה גם לקבוע את הצמדה, אין צורך בהגדרות של הצמדה ומדד, ואיך אפשר למחוק אותם.

נכון.

כפי שאני מבינה זה הכיוון שהועדה הזאת תקבע גם את ההצמדה וגם את הריבית.

נכון.

אז לכן, אלא אם כן למישהו יש הערה שונה, אז סעיף ההגדרות, סעיף 2, צריך למחוק את ההגדרה הפרשי הצמדה ואת ההגדרה מדד.

אין שום סיבה למחוק את זה, זאת אומרת יש הגדרה וברור מה זה, והועדה אם היא תמצא לנכון שצריך להוסיף הצמדה, היא תוסיף הצמדה.

אם זאת ההגדרה ואומרים לך שצריכים להוסיף הפרשי הצמדה וריבית, אז הולכים לפי ההגדרה של הפרשי הצמדה בחוק. אם אתה אומר שהועדה היא זו שקובעת את הפרשי ההצמדה, אז אני לא צריכה להכניס הגדרה.

לכן אני מציעה למחוק את זה, כי אני רוצה לתת לוועדה את כל הכלים ואת כל האפשרות.

זה עניין אחד, העניין השני הוא בעמודים – פשוט יש כרגע בלגן בסעיפים, בגלל שלא רציתי לשנות את המספרים שלהם, כדי שאני אוכל להתייחס לסעיפים, אבל זה עדיין זז במיקום.

מנוסח שמופיע לפניכם, מה שמופיע בהדגשה, זה השינויים שאנחנו הכנסנו.

שינויים ודברים שהם במחלוקת וצריך לדון בהם. בעמוד שש ושבע יש את הפרשי הצמדה וריבית, ואת הסעיף שעוסק בוועדה .


אני מציעה שנתחיל דווקא בסעיף 13, הסעיף שעוסק בוועדה עצמה ואחר כך נראה את סעיף 12, כי הוא ממש צריך להשתנות, הוא מדבר על המנגנון הישן.


סעיף 13 אומר – השר בהתייעצות עם נציג בנק ישראל, - זה הסעיף כפי שהוא היה בכחול, בהצעה שפורסמה לקריאה ראשונה - יקים וועדה בת שלושה עד חמישה חברים, שתפקידה לקבוע את שיעורי הפרשי הריבית –

זה לא נאמר עד חמישה, אבל בסדר.

זה המקורי, 13 – יקים וועדה בת שלושה עד חמישה חברים, שתפקידה לקבוע את שיעורי הפרשי הריבית בבקשות שהוגשו לה כאמור בסעיף 12ב', הודעה על מינוי הוועדה תפורסם ברשומות.

(ב) הוועדה רשאית להחליט על שיעורי ריבית שיחולו, לעניין סוגים של כספים, ואולם בטרם תיתן הוועדה את החלטתה, תיתן הזדמנות למחזיק בנכס, או למנהלו להשמיע את טענותיהם.

(ג) לוועדה יהיו הסמכויות הנתונות לועדת חקירה, לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדת חקירה, התשכ"ט-1968.


הסעיף הזה מבוסס על מנגנון שלפיו החברה קובעת בעצם את הפרשי הריבית שהיא מבקשת –

לא החברה.

כפי שזה כאן, זה מבוסס על מנגנון שהוא לא נכון להיום, שהחברה קובעת כמה צריכים למסור לה, ואם מישהו חולק, רק אז הוא פונה לוועדה הזאת.


עכשיו הכיוון שהולכים עליו, זה בכל מקרה שהועדה מבקשת מהמחזיק ומהאדם שהוא הבעלים, להעביר לה נכס, אז היא אומרת תעביר את זה בצירוף הפרשי הצמדה ורבית, כפי שקבעה הוועדה, היא עצמה לא קובעת. לכן באמת צריכים לשנות.


יש כאן נוסח מוצע כבר מטעם משרד המשפטים, אולי ניקח אותו כבסיס ונעבוד עליו.

הוא באמצע, ההתחלה לפחות.

יש פה את העניין של הגורם שממנה את הוועדה, כרגע לפי ההצעה זה השר בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל.

הסכמנו שנגיד בנק ישראל ירד, הורידו את זה.

שלושה חברים זה לא –

הוועדה הזאת.

זה השר, אחרת אני כבר מזמן הייתי מקימה את זה, לא הייתי צריכה את אישור השרים, את שר המשפטים ואת שר האוצר.

אבל אם הסיכום, כפי שאמרת בהתחלה, הסיכום עומד להיות סיכום ומוסכם והוא כנראה בדרך, הסיכום הזה צריך לבקוע מהוועדה, וכתב המינוי גם צריך להיות של הכנסת.

הכול יהיה מתוך החוק, זאת אומרת גם המנדט וגם –

אבל הוועדה, אחרי שהיא גומרת את החקיקה הזאת, לוועדה אין שום מנדט, מה אני ממנה? אני לא ממנה אף אחד.

עדיין אתה לא תכתוב פרסונאלית שמות של אנשים בחוק. אז גם אם אתה אומר שלושה פרופסורים מהאקדמיה, מישהו צריך, בכתב מינוי להגיד מי הם יהיו. אז מי יהיה הגורם?

שר המשפטים ימנה.

צריך לבוא לידי ביטוי הסיכום שיושג, צריך לבוא לידי ביטוי בחוק.

אני חושבת שאפשר להגיד וחבריה הם , שלושה פרופסורים , את זה אנחנו נגיד. וועדה בת חמישה חברים קודם כל. בסעיף קטן ב', נוסיף – חברי הוועדה הם.

פה את יכולה כבר לכתוב חמישה חברים, חישוב שיעורי ההצמדה והרבית. בסך הכול זאת שיטה אחידה, לא צריך להגיש בקשה בשביל זה.

אני מציע פה סמכות כללית, לעניין נכסים של נספי שואה, משהו כזה.

אבל השאלה היא, אתה מדבר פה, אנחנו קודם כל מעוניינים שיהיה שערוך של הכספים, ואולי של המניות. אנחנו כרגע לא מתעסקים עדיין בשערוך של הקרקעות. כי עוד לא מצאנו אותם, או שחלק מצאנו אותם. לכן אתה לא יכול לכתוב שם כולל של כל הנכסים.


לגבי השערוך של יתר הנכסים, צריך אולי לתת לזה סעיף נפרד.

אנחנו חשבנו שהועדה, שערוך שהיא כן יכולה לעשות, אבל שוב, זה שיקול דעת, אני מעלה את זה לדיון, שערוך שהיא כן יכולה לעשות, זה שערוך של תמורת הנכסים שיתקבלו, זאת אומרת ככל שזה תמורה, זה כספים אז לא משנה –

אפשר להגיד נכסים שאינם מקרקעין, מקרקעין זה –

למעשה הוועדה צריכה לקבוע שערוך של כסף, אבל, אז ברור לחלוטין שהדבר הזה נכון לגבי כספים שהופקדו ונשארו ככספים. הדבר נכון לגבי נכסים של מקרקעין שנמכרו והושגה בשלב מסוים תמורה, המנגנון של השערוך של התמורה הזו, תיכף נדבר, צריך לשים לב שצריך שערוך של שמאים, המנגנון הזה הוא זה שגם צריך לבוא.

איך אתה מנסח.

לעניין נכסים של נספי שואה-

אבל צריך את ההגדרה, אנחנו הצענו הגדרה, במסמך שהצענו, אפשר אולי להסתכל עליו, הוא מחולק לכולם. סעיף 1 – עקרונות מנחים לשערוך. זו הגדרה שאני מבין שהייתה מוסכמת גם על האוצר וגם על שאול וידר.

ב -2 יש לנו בעיה.

אני מתחיל עם 1, לגבי כספים.

אני לא רוצה להתחיל להסתבך עם כל זה, אתה מדבר על שמאים, הוועדה לא תגמור.

סעיף 1, רק סעיף 1, תסתכלי על סעיף 1.

לא הבנתי את סעיף 1.

הוועדה תקבע מה היה ערך הכסף היום, כסף שהופקד, עד הראשון בספטמבר 39, מה היה ערך הכסף היום, לו הכסף היה בידי המפקיד כל העת והיה משקיע אותו באופן סביר. זו הייתה ההצעה שלך רותם.

זה לא חשוב, זה לא צריך להיות בחוק, זה המנדט של הוועדה.

בסדר, המנדט של הוועדה צריך להיות מוגדר בחוק, מה העיקרון.

לא העיקרון, אנחנו הקמנו וועדה, שכולם חושבים שהיא הכי מתאימה –

אנחנו עדיין לא חושבים שהיא הכי מתאימה.

ללא כל ספק החוק צריך לקבוע מה עיקרון הפעולה, לקבוע את הסדרי, את אופן הדרישות שלה.

צריך לכתוב מה תפקידה בחוק.

נכסים שאינם מקרקעין, או תמורתם של נכסים כאמור.

תקראי את זה עוד פעם.

הנכס הוא נספי שואה, בין אם הוא מקרקעין ובין אם הוא –

אני חושבת שלעניין של הראשון לתשיעי 39, אני כן חושבת שיש איזה שהוא היגיון להכניס את התאריך, כי הוועדה הזאת לא תתעסק עם חשבונות שנפתחו אחרי.

אני חושבת שזה נכנס דרך ההגדרה של נכס של נספי שואה.

אבל אין לך את זה בשום מקום.

יש לי הגדרה של נספי שואה, זה מוגדר לפי התקופה, זה נכס שנמצא –

זה עד 45 ולא עד 39, כי יכול להיות מצב שאדם תוך כדי השואה הפקיד כספים.

תוך כדי השואה, הוא היה כבר מדינת אויב, לא יכול להיות, הוא היה מדינת אויב.

כל המדינות היו מדינות אויב ב-39?

לא, אבל לפי החוק הבריטי הוא לא יכול היה להפקיד כספים, הוא נחשב כנתין מדינת אויב.

למה לשלול את האפשרות שזה יחול על מצב כזה?

אין שום בעיה, הבעיה היא לא תאריך, הבעיה המנדט לפעולה.

את רוצה לקרוא את הנוסח שלך?

לעניין נכסים של נספי השואה שאינם מקרקעין, כלומר שיעורי ההצמדה והרבית, תפקידה לקבוע את דרכי חישוב שיעורי ההצמדה והרבית לעניין נכסים של נספי השואה שאינם מפורטים.

שיעורי הצמדה ורבית לפי מה, זה דורש פירוט רב יותר.

אי אפשר להכניס את זה לחוק.

אין להיכנס לאמות המידה כדי לחשב –

אתה לא יכול להכניס את זה לחוק, צר לי.

לחשב את מה?

את שיעורי ההצמדה והריבית.

מתוך מטרה להגיע למה?

אני חושבת שהמטרה היא ברורה, שזה אמור לתת שווי הוגן.

שווי הנכס, בוודאי, בדיוק. אז חייבים להוסיף כדי להגיע לשווי הריאלי, בדיוק, את המלים האלה, אנחנו הצענו אני חושב שהניסוח האומר – שלו הכסף הזה היה בידיו של אדם-

עורך דין העצני, עם כל הכבוד אתה לא יכול ואני מבקשת ממך, אתה לא יכול כל רגע להשתלט על כל הדיון. תן גם לאחרים.

אולי שווי הוגן.

לא, השווי הריאלי, מה זה הוגן?

אפשר לתת כיוון כללי, שהוא ברור אני חושבת, שזה אמור לשקף, אני לא יודעת עוד באיזה מינוח להשתמש, זה אמור לשקף, דרכי חישוב את השווי הריאלי האמיתי של הנכסים.

אחר כך זה יכול לפתוח פתח לבעיות אחרות.

איזה בעיות אחרות?

דוגמא שיבוא מישהו, אם היינו מכניסים את הנוסח שעורך דין העצני רצה להכניס, אז יומיים אחרי זה היינו מקבלים - -

גם אם לא תכתוב יכולים.


הסעיף יהיה כך – השר יקים וועדה בת חמישה חברים, שתפקידה לקבוע דרכי חישוב שיעורי הצמדה וריבית לעניין נכסים של נספי השואה שאינן מקרקעין, במטרה לשקף את השווי האמיתי של הנכסים.

אמיתי זה ביטוי – ריאלי .

ריאלי, אני לא בטוחה שזה ביטוי מתאים.

א' אני לא יודע למה הוציאו את נגיד בנק ישראל.

בשלב הזה, הוא לא זה שיקבע את הוועדה, צריכה להיות הבנה בין שרת המשפטים לשר האוצר.

כתוב בהתייעצות, עד כמה שאני יודע הוא משיב מהר.


הערה שנייה, אם הוועדה אובייקטיבית, בהנחה שהיא אובייקטיבית, אז עם כל הכבוד לכל אלה שיושבים פה, הם לא יכולים להיות מיוצגים בוועדה , אלא אם יהיה ייצוג הדדי. לשון אחר, אם בוחרים שלושה או חמישה חברים, לא חשוב מי, לא יכול להיות נציג של הארגונים, שזה לא בדיוק עונה על ההגדרה של וועדה אובייקטיבית.

גם האוצר לא.

אני לא יודע אם האוצר, כתוב – השר יקבע, הוא יכול לקחת שלושה ראשי אקדמיה, לא נאמר פה נציג משרד המשפטים, לא נאמר כלום. אבל למה צריך לומר שיהיה נציג אחד לארגונים שהוא בטח בא אינבסטד אינטרסט. אני לא יודע אם כתוב נציג האוצר.

הוצע לא להוסיף אף אחד, אלא רק שלושה פרופסורים, בלתי תלויים.

אני קורא בחוק, עכשיו אני אגיד לכם למה בחוק לא נאמר נציג אוצר. יש חוק שהשר ייקבע.

אתה בא אחרי שהיו פה מספר לא מבוטל של ישיבות, של התייעצויות, של הבנות, כשהשרים רצו למנות את מנכ"ל האוצר כיושב ראש הוועדה, ואנחנו הבענו לכך התנגדות, הפשרה היא כרגע, ההצעה היא הצעת פשרה, אחרי הרבה מאוד דיונים, זאת הפשרה, זה חוק ממשלתי, זה לא חוק של הוועדה הזו.


הממשלה רשאית בכל רגע, אם אנחנו לא מגיעים איתה להבנות, למשוך את החוק, אנחנו יכולים להישאר גם בלי חוק. אז בין המצב האידיאלי לבין המצב הנתון, שהאוצר ומשרד המשפטים רצו למנות את מנכ"ל האוצר כיושב ראש הוועדה, ואנחנו דרשנו שאו.קי. , הוא יהיה אחד מחמישה, אני חושבת שהפשרה היא לא רעה.

ההצעה היא לא פשרה או לא פשרה, אם החוק יישאר כפי שהוא, זאת אומרת שהחוק ימנה וועדה, בין שלושה לחמישה, אין לי בעיה, לא נאמר שבחוק לא ייאמר שיש ייצוג למה שמכונה אלה או אלה, לא נציג האוצר ולא נציג ארגוני השואה, שהשר יקבע כפי שיקבע, אין לי בעיה עם זה.


אלה הבנות יש? אנחנו מכירים מה זה הבנות ומה זה חוק. בין ההבנות לבין החוק, יש פער כמו מפה לאמריקה ובחזרה.

זה צריך להיות כתוב בחוק, כדי שלא יפרו את ההבנות.

יפה, אם זה ייאמר בחוק, וההרכב של הוועדה ייאמר בחוק, אז אני חושב שאם ייצוג לארגוני השואה, אין שום בעיה, שלא תבינו שום לא נכון, אז שיהיה גם ייצוג למערכת הבנקאית, כדי שזה יהיה EVEN, אם זה יישאר כך, אין לי בעיה.


מדוע אני אומר וזה מתקשר עם דבר אחר, של מנכ"ל משרד האוצר. זה לא משנה אם זה מנכ"ל זה או מנכ"ל שיבוא אחריו. אין לו שום עניין כבר בעסק הזה, מכיוון שאם החוק הזה יישאר ואני לא יודע איזה סעיף, אנחנו קיבלנו ביום חמישי, זה דבר חדשני, עמדת משרד המשפטים, לגבי הכספים שהיו אצל האפוטרופוס, שעדיין נמצאים אצל האפוטרופוס, אני לא יודע איזה סעיף עומד לנו לדיון. אם עומד הסעיף הקודם, זה בסדר, אם עומד הסעיף החדש, שהאפוטרופוס הכללי, מעביר לרשות החברה, את הכספים שהיו לו או שיש לו, עם הפירות שנצמחו אליהם, מינוס דמי ניהול כאלה ואחרים שאני לא יודע למה, ללא שום עיקרון של הצמדה, זה חוק שלא יעמוד.

אבל זה מה שכתוב.

שאלתי האם מה שאנחנו קיבלנו ביום חמישי בלילה, זו הצעת החוק שעומדת היום או יש משהו אחר? זה לב ליבו של החוק.

כוונתנו היא שכל מי שמעביר, כולל האפוטרופוס, ועל זה בוודאי הולכים כל הדיונים מול הממשלה, שגם האפוטרופוס או האוצר צריך להעביר את הכסף שנמצא אצל האפוטרופוס בערכים משוערכים.

יש סעיף שנוספה לו סיפה, שהיא הצעת משרד המשפטים, לא משהו שסוכם בוועדה , וזה לדיון היום. אז לא לראות את זה כדבר שהוא נוסח מטעם הוועדה, כתבתי ליד זה – הצעת משרד המשפטים, זה לדיון.

אם עמדת משרד משפטים תתקבל, אז באמת מנכ"ל האוצר הוא לא בעל עניין, כי ההסדר מבחינת המדינה הוא סגור, כמה שהיה בקופת האפוטרופוס –

לא, לפני האפוטרופוס, היה ממונה על נכסי אויב, ששמר את ההשקעה וברור שזה צריך לשערך, הדברים הם לא –

כשאתה אומר ברור, אני רוצה לדעת מה כתוב.

שהיו בידי האפוטרופוס הכללי, שזה מ68.

סליחה?

כתוב שיחסים שהיו, בהוצאה שלנו כתוב, על הנכסים, שכשהם היו בידי האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס זה רק משנה מסוימת, זה לא 1948.

אז הנה, זאת עמדת משרד המשפטים.

זו ההצעה שלנו לדיון.

הבנתי, החוק לא יכול להפלות בין אנשים. חברת הכנסת, יושב ראש הוועדה, אי אפשר, החוק זה לא יחזיק מעמד. חוק שאומר, המדינה יש לה דין מיוחס, לא יקום ולא יהיה. אם מגיע פיצוי –

אני לא ראיתי את זה ככה.

ככה זה כתוב.

במקום לעשות את ההפוך, שכספים שהוחזקו עשרות שנים וזה לא משנה אם זה היה בריטי, אחריו הישראלי ואחריו האפוטרופוס, במקום אותם לשערך ולהעביר את זה לזכאים או לארגונים, עושים את ההפוך בחוק הזה.


אדם מרעננה שהחזיק אלף לירות של מישהו, הוא צריך לשלם מיליון שקל, נניח שימצאן אחד, עזבו את הבנקים לרגע, הבנקים לא מחזיקים בכספים. אבל נניח אחד ברעננה החזיק אלף לירות של נספי שואה, ולהיום זה מיליון שקל, הוא ישלם מיליון שקל, או המדינה תשלם אלפיים שקל, זה יחזיק מעמד.

רגע, בואי תגידי לי.

יש פה שני ארגונים, אולי שווה להתייחס, אחד, אחד, כי הוא קפץ מדבר לדבר, עורך דין כספי הלך לנושא נוסף, אולי צריך לגמור עם ועדת – אולי אפשר להתייחס לנושא הראשון.

בואו נגמור את הסעיף, אני לא יודעת איפה מצאת את זה בחוק, אם אני לא ראיתי את זה בחוק ואתה ראית, זה נון שלי.

יש כאן הצעה לסעיף שהעלינו את הבעיה שלנו בעניין הזה, כשדנו בסעיף הזה בעבר, זה לא משהו חדש.

בואי נגמור את זה קודם.

בנוגע לועדת השערוך, אני יכול להבין את ראשית דבריו של עורך דין כספי, לגבי העובדה שאכן יש מקום לקבוע שהועדה הזו תהיה וועדה בלתי תלויה לחלוטין, דומני שגם זה היה , כבר אמרנו את זה כמה פעמים, שגם זה הייתה רוח הדברים שנאמרו כאן בוועדה , בדיון שהיה פה, בהרכב הזה, בעבר, שאכן זו תהיה וועדה שאין בה ניגוד אינטרסים לאף אחד מחבריה.

מוסכם.

ואם הדבר הזה מוסכם, מבחינתנו זה בוודאי הדבר הטוב ביותר.

זה מוריד את כולם.

אכן, אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר. יחד עם זה, אני מתפלא כיצד אפשר באותה נשימה, לבוא ולומר שלא ברור אם למנכ"ל האוצר אין ניגוד אינטרסים, זה את השניות הזו-

אתה לא הבנת.

אם לא הבנתי, לא הבנתי, אני חוזר בי.

אם אתה תבין, תסכים, אם תתקבל עמדת משרד המשפטים, שיעשו לך חשבון כמה יש אצל האפוטרופוס , אין ניגוד עניינים.

לא, יש כאן, כתוצאה מהעובדה שכנראה שגם אתה וגם נציגי הבנקים לא הייתם בחלק ניכר מהדיונים –

כי אמרו לנו לא לבוא.

אין בעיה, אני לא מאשים, אני לא אומר אמירה נורמטיבית, אני מדבר אינפורמציה.

לא , לא באתם זה כאילו הזמינו, שאלנו אם צריכים לבוא, אמרו לא, דנים בחברה.

עורך דין כספי, אני לא בא בטענה, אני רק מציין עובדה, לא צריך לקפוץ בנגד דווקא בדבר שאני לא בא להתקיף.


כתוצאה מכך צריך רק להבין, שישנם כספים, ישנם כספים שצריך יהיה לשערך, גם שלא מצויים בידי האפוטרופוס או שלא הגיעו בשלב מסוים והם יגיעו גם לקופת המדינה, אם הוועדה תקבע כך.

שהועדה תקבע את זה.

לכן יכול להיווצר גם ללא אותם כספים וגם אם עמדת משרד המשפטים תתקבל, שאני מתנגד גם לה –

אני מסכים שוועדה אובייקטיבית שתקבע. מה העמדה שלך לגבי הצעת משרד המשפטים?

אני לא ראיתי שזה על הפרק, אם זה יהיה על הפרק, אני אתייחס. עקרונית אני מסכים גם. אם זה על הפרק, אז בבקשה.

זה קשור אחד לשני.

נושא השערוך של הכספים שאצל אפוטרופוס .

אני לא ידעתי שזה על הפרק – נגמור את הסעיף של הוועדה ואחר כך נעבור לשערוך.

לפי מה שבינתיים סוכם, וכל עוד זה לא ישתנה, אז יהיה איזה שהוא סעיף קטן שיאמר – חברי הוועדה יהיו או הם – שלושה פרופסורים, צריך להגדיר מאיזה תחומים, כלכלה, מנכ"ל משרד האוצר, ואיש אקדמיה שהוא נציג או הומלץ על ידי הארגונים, זה פחות או יותר יהיה.

הוועדה רשאית להחליט על שיעורי הצמדה וריבית שיחולו לעניין סוגים של כספים, ועל מועד תחילת הוספת הפרשי הצמדה והריבית, וזאת בהתייחס למקור הכספים , זהות המחזיק בהם לפני העברתם לחברה או המטרה ממטרות חוק זה אשר לשמה ייועדו הכספים. ואולם בטרם תיתן הוועדה את החלטתה, תינתן הזדמנות למחזיק בנכס או למנהלו ולמעוניין בדבר להשמיע את טענותיהם.

אין בזה צורך.

שאלה אם רוצים לפרט לגבי המנדט, זה לא הכרחי.

אני מכניסה פה שיקולים ששאלה אם יהיה לה סמכות לשקול אותם.

למה לא?

למה לא? כי זו וועדה שהסמכות שלה מוגדרת. שלא יהיה מצב שיגידו זה שיקול שלא היה לכם מותר לשקול אותו.

במיוחד שאומרים השווי האמיתי, אם אומרים השווי האמיתי.

איך שקבענו את הסעיף הראשון, באמת לשקף את השווי האמיתי, ההוגן או הריאלי, איך שיוחלט, זה כן מגדיר בצורה מאוד, מאוד, ברורה, מה צריך לעשות, לכן נראה לי חשוב כן לפרט מה השיקולים.

צריך להשאיר לה שיקול דעת, אם את אומרת שווי ריאלי מה זה שווי ריאלי? זה צמוד, ממתי , עד מתי, לפי איזה עקרונות, את כל זה צריך להשאיר לוועדה. מה זה שווי אמיתי? דרך אגב שווי אמיתי להיום, או לפני שנתיים, כשהייתה אינתיפאדה, סתם, אלף שאלות.

גם הוועדה של הכנסת, נדרשה למשל למטרה שלשמה יועדו הכספים, אם זה החזרה ליורשים או למטרה ציבורית אחרת, או –

זה הם יצטרכו, אנחנו עשינו אבחנה, זה הם יחליטו אם יש קנה מידה אחד, או אם הם מחליטים על, זה אני לא יכולה לקבוע להם.

הדבר היחידי שמדאיג אותנו, זה השאלה האם ברגע שאני לא כותבת את השיקולים האלה, אני מגבילה את שיקול הדעת של הוועדה, כך שהיא לא יכולה לשקול את השיקולים.

במיוחד שכתבנו השווי האמיתי.

במיוחד לאור הנוסח שנאמר פה.

של איזה שיקולים?

השאלה אם אני רוצה שיהיה, בגלל זהות המחזיק, לפעמים תגיע לשווי האמיתי ולפעמים לא תגיע לשווי האמיתי.

אני חושבת שזה חייב להיות מפורט וגם נניח, המטרה שאליה ילכו הכספים.


מה שאני אומרת, ומה – אמר בעצם, זה שברגע שאני הגדרתי את מנדט הוועדה, על נכסים של נספי שואה במטרה לשקף את השווי האמיתי של הנכסים, או השווי, הלא משנה מה, איזה מילה שתוחלט לגביה, אני הגבלתי את שיקול הדעת של הוועדה, בדיוק מה השיקול היחיד שהיא אמורה לחשוב עליו, השווי האמיתי. ואנחנו חשבנו, אנחנו חושבים שזה נכון, לאפשר שיקולים נוספים, כמו למשל המטרה שלשמה יועדו הכספים, כמו למשל זהות המחזיק וזה יכול לבוא –

הם אומרים העניין של היעד, אומרים יש אולי אבחנה בין כספים שמיועדים להשבה ליורשים, לבין כספים שמיועדים לסיוע –

אבל אני לא רוצה להיכנס לפירוט הזה בחוק.

זה הפוך מהשיטה הנכונה.

סליחה, אני רוצה לתת לוועדה הזאת את המנדט הרחב ביותר, אני לא רוצה לצמצם אותה, אני לא רוצה להכתיב לה, זה לא הוגן. אני יודעת מה אני רוצה, אבל זה לא הוגן.

ככה מתעלים אותה לקבוע, בנוסח הזה נותנים לה הנחייה לקבוע סוגים שונים. בנוסח שלכם נותנים לה הנחיות לקבוע שורה –

אם נלך על שווי הוגן.

מה זה שווי הוגן, מה זה הוגן?

זה מאפשר להכניס גם שיקולים נוספים.

בעיניים של מי?

בעיני הוועדה.

זה שווי ריאלי.

סליחה על שאלתי הבלתי משפטית, אפשר להגיד משהו כמו עדכני?

עדכני זה שוב לא משקף.

השאלה היא שאלה מהותית, אם חושבים שזה נכון, שלמשל ייקחו בחשבון את השאלה, כשיקבעו את השערוך, האם הכספים האלה מיועדים להשבה ליורשים? או שהם מיועדים למשל למימוש כדי לסייע לניצולים ויכול להיות שבמקרה –

למה לתת הבחנות?

זה השאלה המהותית, אני רק אומרת, זה לא משהו טכני, זאת הבחנה מהותית.

אנחנו עשינו את ההבחנה הזאת, כיוון שאנחנו לא רצינו להטיל מעמסת יתר בכל מקרה ומקרה, לא על הבנקים ולא על המדינה. אמרנו: איפה שיש יורשים, נלך על קנה מידה יותר גבוה, איפה שאין יורשים נתפשר, אני לא חייבת לחייב את הוועדה.

לא לחייב, מה שאני אומרת אם אנחנו כותבים, שווי אמיתי או שווי ריאלי, אני לא כל כך מאפשרת לה בכלל לשקול את השיקולים האלו, כי היא חייבת להגיע לשווי ריאלי. אם אני אומרת שווי הוגן אני יכולה להכניס בתוך קביעת השווי, גם את השיקול של מה השווי הריאלי, אבל גם אולי את סוג השיקול הזה היא לא חייבת, אבל היא יכולה. שווי הוגן פותח אפשרות ליותר שיקול דעת.

שווי הוגן זה מושג מעורפל, והוא לא מורה לוועדה מה המטרה שהיא צריכה להגיע אליו, והמטרה שהועדה צריכה להגיע אליו, היא אם הכסף הזה בידי אדם מסוים והוא השקיע אותו באופן סביר מה היה לו, זה ריאלי.

אתה לא הולך לכתוב בחוק מה היה אילו אדם היה משקיע, כי לא כל אדם שנמצא בחוץ לארץ היה מתחיל להשקיע.

בצורה סבירה, וזה שווי ריאלי, הוא לא יכול היה, בגלל הנסיבות.

שתי האפשרויות הן לגיטימיות, זה עניין של החלטה של הוועדה.

כל אמירה שכזו, היא תהיה הגבלה על הוועדה מלכתחילה, כל הגבלה שכזו, כבר זה הנחייה בשבילה תעשי אבחנות.

זה לא הנחייה, זה אומר – שווי אמיתי זה יותר מגביל את שיקול הדעת רק לכיוון של באמת להגיע לשווי הריאלי.

אבל אתם יכולים להגיע לשווי הריאלי ולבוא ולהגיד, להם יהיה המנדט לבוא ולהגיד, יחד עם זאת אנחנו הגענו למסקנה –

אם אני רוצה שתהיה אפשרות כזו, אז בנוסח הזה זה לא כל כך ברור שהיא יכולה להגיד. אומנם זה השווי האמיתי, אבל אני מחליטה אחרת.

זה לא שיקול לאנשים האלה, זה לא שיקול מקצועי, זה שיקול נורמטיבי, אי אפשר לתת לכמה פרופסורים, שמקצועם בכספים, לקבל החלטה שהיא החלטה נורמטיבית, הייתי צריך להקצות לכאן או לכאן, זו החלטה, להיפך, של הכנסת. היא זו שצריכה להחליט, ההנחיה היא החלטה פשוט מקצועית.

אין חוק כזה.

ברגע שאנחנו קבענו שיש וועדה –

מי אמר שאין חוק כזה?

אני אומר באחריות, יושבים פה נציגי משרד המשפטים, אין חוק כזה, למה לא בדיני הפקעות? אין חוק שאומר את המלים על מנת להגיע ל"שווי האמיתי", יש הצמדה ורבית. יש שאלה, ממתי, עד מתי.

זה נאמר.

שיעור ההצמדה, שיעור הריבית, אלה הדברים שמקובלים.

זה הם יחליטו.

אני אומר, עכשיו ברגע שאומרים על מנת להגיע שווי האמיתי, לשווי הריאלי, לא רק שזה מצמצם, על מה יושבת הוועדה הזאת, מה המדוכה, מה זה שווי אמיתי? מה המבחן של שווי אמיתי. באיזה חוק קיים מונח כזה, שווי אמיתי, שווי הוגן.

גם לא היו מקרים כאלה בחוק.

את זוכרת גם דברים, כבוד היושב ראש, שאת בעצמך אמרת, באחד מהדיונים על השלכות הרוחב. לא יכול להיות דבר כזה, שערוך כן, הצמדה, ריבית, ממתי עד מתי, בדיוק כמו שמשרד המשפטים הציע, להגיד שווי אמיתי שווי ריאלי, זה מעורר צלילים גם בתחומים אחרים, שווי אמיתי, לאן אנחנו מגיעים פה? לא מספיק לבוא ולהגיד שערוך, הצמדה וריבית? ממתי עד מתי? שווי אמיתי?!

אני ממש לא מסכים.

אני יודע שאתה לא מסכים, כי אתה רואה רק את האינטרס, יש כאן אינטרס לאומי הרבה יותר רחב מהאינטרס הזה. אני רואה את הצרה של מדינת ישראל אם יהיה שווי אמיתי, אתה לא רואה את זה. אתה ראית חוק כזה?

אני מבקש להעיר כמה הערות, גם אין חוק כזה, גם לא היה תקדים כזה.

אני לא בטוח שאין חוק כזה.

אני לא יודע אם יש חוק, אין חוק, לא היו שישה מיליון נרצחים, אנחנו מדברים על רכוש הנרצחים, לא מדברים על משהו ערטילאי, זה אלף. ב' , אנחנו מלכתחילה הצענו בנושא השערוך, והיות וידענו שיכולה להיות מחלוקת, שלושה פרופסורים , באו אלינו אמרו לא, יש אינטרסים למדינה, בניגוד למה שאתה אומר, יש אינטרסים עליונים, אפילו רוצים לבקש תשלומים, אני לא יודע מה. אז אמרנו בסדר, באו לידי פשרה, באמת, כמה השקיעה חברת הכנסת קולט אביטל, הגיעו לפשרה. עשו אמרו בסדר. מנכ"ל משרד האוצר, הסכים, הוא לא מבין בחוק, המנכ"ל של משרד המשפטים לא מבין בחוק, כולם לא מבינים בחוק והסכימו, עשו פשרה, אז נגמר. עכשיו עוד פעם ועוד פעם.


עכשיו לגבי המושג ריאלי, אנחנו מנהלים מאבק לא רק במדינת ישראל, אנחנו מנהלים מאבק בכל אירופה, ואנחנו בכל מקום –

בשוויץ אין פליטים ערבים.

זה לא שייך, מר כספי, גם אתה לא עברת את השואה למה אתה אומר דברים כאלה תגיד לי?

מספיק לכתוב שערוך הצמדה וריבית, ערך אמיתי או ערך ריאלי, זאת בדיוק הטענה של אחרים.

אני לא נכנס לצעקות, אני רק רוצה לשאול שאלה אחת, עד כמה שאני יודע, אתה מייצג את בנק לאומי, לבנק לאומי אין רכוש, אז מה כל הויכוח. אתה לא יושב פה באופן פרטי, אתה יושב מטעם הבנק, אז אם לבנק אין כספים –

אז אני יושב באופן פרטי, בדיוק כמוך.

עורך דין כספי, אתה יושב כאן כדי לנסות תצמצם וכל מה שאתה מנסה לעשות, זה למנוע את הדבר הכי בסיסי שבעולם. הדבר הבסיסי הוא שאם מישהו השקיע כסף, היום הכסף הזה יהיה בשוויו הריאלי שלא עושה עוול ואתה רוצה שיהיה עוול.

החוק הזה לא יעבור.

אנחנו יושבים פה בשביל לסיים את העניין, הלא כל הכוונה שלנו לסיים את העניין, אנחנו עושים מאמץ לסיים את זה. צריך לעבוד על מושגים מקובלים. אין מושג כזה, אין מושג כלכלי כזה, שווי אמיתי, לא קיים, אין דבר כזה. שערוך, קרן וריבית, זה המושגים שמקובלים. אתם קובעים לוועדה דבר שהיא לא תוכל לעמוד בו.


לכן אני חושב שלטובת העניין נעבוד על מושגים כלכליים מקובלים.

תמי, מה ההצעה שלך כרגע?

אפשר להגיד לשקף את שווי הנכסים. כשווי זה על כשלעצמו –

על פי מה? לו היו מושקעים באופן סביר, זה בסדר. אם מסכימים שהועדה תקבע מה היה קורה לנכסים לו היו מושקעים באופן סביר, אפשר לעקוף גם את הויכוח הסמנטי הזה, שהוא גם אינטרסנטי.

אפשר לקבוע שהמנדט של הוועדה הוא לקבוע את שווי של הנכס ליום השבתו. אני מוסיף את מה שאתה אמרת, את שווי של הנכס ליום השבתו, לו הושקע באופן סביר, נכון, לו הושקע באופן סביר. איך ומה זו השקעה סבירה, תקבע הוועדה.

אולי – הוועדה תקבע את שיטת השערוך הראויה.

חסר כאן את הדבר הנורמטיבי –

ראויה זה נורמטיבי.

זה עוד פעם כמו הוגנת. זה דבר מעורפל.

אני רוצה להגיד, כשרוצים לנסות להגיע לשווי הריאלי, האמיתי, אומרים שאין כזה מונח, אפשר להגיד שווי, אני חושבת שווי למועד הקביעה או למועד ההשקה, ואולם אם רוצים פה לשקף גם את השיקול דעת במקרה שבו הנכסים אמורים להיות מיועדים למטרות של סיוע ולא להשבה ליורשים, שיהיה לה איזה שהוא מתחם יותר רחב, אפשר להוסיף – ואולם היא רשאית לקביעת שיעורי הצמדה וריבית, התחשב גם במטרה שלשמה מיועדים הנכסים.

זה כבר לא נוגע להם.

מתבטלים פה מסביב לדברים, כמו שאיתן אמר, שווי אמיתי, זה מושג שלא קיים. אם ממנים וועדה שמזכירה את האמירה של הנרי פורד, שאפשר לקבל את המכונית בכל צבע, ובלבד שהיא שחורה, אז אם ככה רוצים לנסח, לפחות נדע מה שרוצים. אני חושב שבאמת צריך להשאיר לאותו צוות, לבחון את מה שהיה סביר באותן תקופות שהכספים היו, על זה אנחנו מדברים. אבל ברגע שאומרים ריאלי אמיתי, אז בעצם חבל שמינית את הוועדה, כי לקחת מדדים, תאמינו לי, מישהו כאן, כל אחד כאן יכול בעשר דקות לקחת את המדדים ולהכפיל אותם.

לכן אנחנו חוזרים לנוסחה שהוצעה פה, לו הושקעו.

לו הושקעו על-ידי מי, במה.

לפי שיקול דעת הוועדה.

על ידי אדם סביר באופן סביר, אי אפשר לצאת מזה, זה הוועדה תקבע, היא תבדוק מה סביר והיא תקבע, כמו שבית המשפט היום קובע.

אתה יודע מה? בסדר, לו הושקעו, במועדים הרלוונטיים, במה בכסף? בזהב?

לא משנה במה, הוועדה תקבע את זה.

ביהלומים? במגרש בדיזינגוף, תראו לאן אתם נכנסים, אבל אין בעיה, אתם רוצים את זה, שיהיה.

לו הושקעו באופן סביר על ידי אדם סביר.

איפה הושקעו, במה הושקעו?

הוועדה תקבע, אני לא מבין בזה.

במכשירים פינאנסיים, בקרקעות, בחיטה?

אני רוצה שנתקדם. את רוצה להקריא את הנוסח כפי שגיבשנו אותו עכשיו?

לעניין אמת המידה – לקבוע את דרכי חישוב שיעורי ההצמדה והרבית, לעניין נכסים של נספי השואה שאינם מקרקעין, במטרה לשקף את שווי הנכסים, אילו אדם סביר היה משקיע אותם באופן סביר לנסיבות העניין.

במועדים הרלוונטיים.

בסדר, גמרנו.

האם לאפשר להם גם לקחת בחשבון את המטרה שלשמה –

לא, לא, אבל אם הם ירצו הם במילא יעשו. התקדמנו, זה הנוסח.

יש לי שאלה, במקור, בסעיף 13, הייתה בעצם וועדה שהייתה מעין ערכאת ערעור על קביעה של החברה. היום בסעיף 12 ב', עדיין מפנים לאותה וועדה, אם חולקים על מה שהחברה קובעת, יכול להיות שגם אם יהיה עיקרון שיהיה קבוע מראש, על ידי אותה וועדה לקביעת הפרשי רבית, יכול להיות שהוא לא ייושם נכון במקרה מסוים על ידי החברה, נגיד לעניין תחילת השערוך, ילכו לועדת ערר.

ועדת ערר היא לא לעניין הזה.

סעיף 12 ב' מפנה עדיין לוועדה הזאת. או שתמחקו. אין קוהרנטיות כרגע.

סעיף שש, ההצעה זה החלק שמסומן בבולד בהדגשה בעמוד 3 למטה. הסעיף הזה זה סעיף שמדבר על העברת כספים או נכסים על ידי האפוטרופוס לחברה, בצירוף מה האפוטרופוס צריך להעביר את הנכס, אם זה נכס מקרקעין, הוא מעביר אותו ואת פירותיו ואם זה כספים, אז ההצעה במקור כפי שהועדה סיכמה אותה, זה שהוא מעביר את זה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית, כפי שקובעת הוועדה.


יש פה הצעה של משרד המשפטים, שהם יסבירו אותה והיא מופיעה בבולד.

רק אני אסביר את ההצעה, אנחנו מדברים פה על נכסים שנמצאים אצל האפוטרופוס הכללי וההוראה שרצינו לקבוע, ההוראה שאנחנו מציעים לקבוע, היא שככל שמדובר בתקופה שבה האפוטרופוס הכללי החזיק את הנכסים וזה משנת 68 כשהנכסים הועברו אליו, במקום הפרשי הצמדה ורבית שתקבע ועדת השערוך, יצורפו לנכסים אותם רווחים –

בשום פנים ואופן לא, בשום פנים ואופן לא, מה זה? סליחה.

אני אסביר שנייה על מה מדובר.

את יכולה להסביר עד מחרתיים, זה מנוגד טוטאלית לכל המסקנות של ועדת החקירה. מה זה? מה קרה לכם? פתאום אתם עושים קנה מידה אחד פה וקנה מידה אחר?

זה לא קנה מידה אחר, אם אני רק אסביר במה מדובר בכלל. מדובר בהשקעות שהאפוטרופוס הכללי עושה לפי חוק, לכל הנכסים, לכל הכספים שנמצאים בידיו, אנחנו חושבים שזה בעייתי מאוד לעשות קביעה ויש לה השלכה בינינו גם ברמה הרוחבית, לעשות קביעה שההשקעה שהאפוטרופוס הכללי עשה על אותם הנכסים מ-68 עד היום, לא מלפני, לפני יהיה לפי קביעת ועדת השערוך, אלה כספים שלא שוערכו. אבל מ-68 והלאה, הכספים האלה שוערכו, אנחנו חושבים שזה בעייתי מאוד להגיד שההשקעה שעשה האפוטרופוס הכללי באותם השנים, היא לא השקעה סבירה והיא לא השקעה ראויה. אנחנו מדברים פה על השקעה לפי חוק.

קודם כל נתחיל בזה שכל אפוטרופוס שהיה וכל מי שהיה מטעם האפוטרופוס טען, מהיום הראשון, שאנחנו התכנסנו פה, שהם קיבלו מלכתחילה את הכסף בערך בלתי –

אין ויכוח על זה, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על תקופה מסוימת.

לפי ועדת השקעות שהחוק שלהם מחייב, להשקיע , לפי זה הנקודה שלהם.

תסלחי לי, גם החשב הכללי סבר בכל עת, שגם הכספים שנמצאים אצלו, היו צריכים מזמן לעבור שערוך. יש לנו את זה כתוב, שחור על גבי לבן, בכל הפרוטוקולים, הם הציעו מכפלה של עשרים ושמונה. אז אני לא מוכנה לפטור את הכספים של האפוטרופוס משערוך.

אני לא פוטרת אנחנו מצרפים אותם יחד עם השקעות שעשה האפוטרופוס הכללי כדי לשמור על ערכם. זאת אומרת השקעות שנעשו אצל האפוטרופוס מכוח החוק, לא השקעות שעשה מרצונו הטוב.

תסבירי למה, אם הוא עשה רווחים, תסבירי לי למה אני צריכה להוריד לו מהשערוך, משום שהוא עשה רווחים, מה קרה? מה הנחה הזאת?

קודם כל צריך לעשות אבחנה בין שתי תקופות, בין התקופה שהנכסים היו אצל הממונה על נכסי אויב, ושם לא נעשתה השקעה בכלל –

זה לא נכון, זה לא נכון, אני אראה לכם בפרוטוקולים שהם טענו שנעשו השקעות בכסף שהועבר לאפוטרופוס הועבר עם רווחים.

בסדר, אבל זה לא השקעות לפי חוק. אחרי שזה הגיע לאפוטרופוס הכללי נעשתה, השקעה לפי חוק, יש ועדת השקעות שמונתה לפי חוק והיא קבעה איך מושקעים הכספים.

ואתה חושב שהכספים האלה עם הרווחים לא צריכים לעבור?

בוודאי, אבל לא לפי קביעת ועדת השערוך.

ועדת השערוך צריכה לקבוע מה היה צריך להיות הערך של הכסף, מ-68 ועד עכשיו.

אבל אז זה אומר שהפעולה של האפוטרופוס הכללי במסגרת הרשאתו החוקית לעניין ועדת ההשקעות, לא מתחשבים בה. אני אתן רק דוגמא, לצורך העניין נניח שהאפוטרופוס הכללי הרוויח יותר –

למה, אתה רוצה להפחית את זה?

לא, זה עניין משפטי לחלוטין. נניח שהאפוטרופוס הכללי הרוויח יותר ממה שועדת השערוך תקבע, האם זה אומר שהאפוטרופוס הכללי יעביר רק מה שועדת השערוך תקבע? לא, הוא חייב להעביר את כל מה שנצבר אצלו. זאת אומרת –

אני חייבת רק להגיד, שגם לפי הנוסחה שאנחנו קבענו, שועדת השערוך צריכה ללכת לפי מה שאדם סביר היה משקיע באופן סביר בנסיבות העניין –

זה חל גם על האפוטרופוס.

זה היה מה שאתם רוצים להגיע פה, כי אם הוועדה לוקחת בחשבון שהחוק חייב את האפוטרופוס באותם שנים והוא השקיע את זה בועדת ההשקעות, אז ההשקעה סבירה, כי זה מה שהחוק קבע שהוא צריך לעשות. אני לא רואה מה התוצאה.

להחלטה כזאת שתקבע שערוך אחר, אם כסף שאנחנו לא מושכלים לטפל בו, יש השלכות רוחב שאנחנו בכלל לא מסוגלים לאמוד אותם. אנחנו לא יודעים איפה הגבולות שלו, עכשיו כל כסף –

על השלכות הרוחב, אנחנו דנו עם נתניהו ואמרנו שבחוק יהיה כתוב בצורה מפורשת ותהיה התייחסות לחוק, שהנושא הזה והשערוך הזה חל אך ורק על המקרה הזה ועל שום מקרים אחרים.

אם עכשיו יבוא מישהו, ויקבל כסף – ויבוא ויגיד תראו, אפילו הוועדה קבעה שהאפוטרופוס הכללי עשה עבודה גרועה, הוא לא עשה את העבודה שלו כמו שצריך, אני רוצה את מה שהועדה קבעה, על אותם שנים בדיוק, לא מוכן, האם נעמוד בזה.

זה בדיוק אותו סיפור אתה הולך חזרה לאפס, סליחה.

שתי הצעות, א' לגבי העמדה של האפוטרופוס הכללי אם מה שעשה האפוטרופוס בכספים האלה, מ-68 עד היום, כמעט ארבעים שנה, אז אם זה המודל, ובהנחה שאנחנו הולכים בצורה שוויונית לכולם, כי אחרת זה חוק מפלה, מאה אחוז. נעשה פרו ראטה.

לא יהיה.

אני יודע, אבל דקה, לא יהיה יחס שפעם אחת אדם פרטי ובכוונה אני אומר אדם פרטי, מחזיק כסף יגידו לו, אתה המבחן עליך יהיה האדם הסביר, או שערוך או הצמדה והאפוטרופוס- אם ועדת ההשקעות של האפוטרופוס הכללי זה המודל, שהשקיעו את הכסף, במשך ארבעים שנה, בצורה נאותה, ששמרה על הערך ואני שמעתי מה אמר כאן נציג החשב עם השלכות הרוחב, והוא צודק, סליחה, אגף תקציבים, אז זה בסדר, זה יהיה המודל האחיד לכולם.


לי יש הצעה, לא בשביל זה הרמתי את היד, הרמתי את היד כדי להציע. אתם מסרתם את זה לועדת השערוך, זה בדיוק יהיה הנושא, אם נוריד את הסעיף האחרון הזה, שהוסף ביום חמישי בלילה, ועדת השערוך, אותם שלושה פרופסורים, היא צריכה לקבוע מאלף ועד ת' זה הכול.

הדבר הזה נאמר, כשעסקנו בדיון הזה, זה נאמר.

מה שאתם עושים עכשיו, פשוט נוגד את כל המסקנות שאליהם הגענו. אדם השקיע כסף בבנק בתאריך זה, כשהוא מקבל את הכסף בסוף הדרך, הוא צריך, ועדת השערוך הזו, צריכה לשערך אותו מהיום שהוא הפקיד את זה בבנק, עד היום שקיבל.


אם האפוטרופוס קיבל את זה במונחים בלתי ריאליים או בלתי סבירים, ההשלמה היא מצד הבנקים, עד שהאפוטרופוס קיבל את זה. מהרגע שזה אצל האפוטרופוס וזה כבר משוערך, אצל האפוטרופוס, הוא עושה את החישוב הנוסף, כך אנחנו עבדנו בוועדה וזה היה קנה המידה בתוך הוועדה. אדם צריך לדעת מה המסלול שהכסף שלו היה עושה משנת 38 עד שנת 2005. עשה האפוטרופוס כסף על זה? יהיה לו לבריאות, גם זה ייכנס לחשבון.

אז אני אומר, אני רק רוצה להגיד שלאפוטרופוס הכללי ביחס לאדם אחר, שציין פה עורך דין כספי, יש הבדל מהותי ביניהם. האפוטרופוס הכללי חייב להשקיע את הכספים על ידי ועדת השערוך, לפי חוק האפוטרופוס הכללי לא הייתה לו אופציה אחרת, הוא לא יכול היה לשחק במניות כמו שאולי אדם סביר היה יכול לעשות, להרוויח או להפסיד, האפוטרופוס הכללי מחויב לדרך פעולה מסוימת. לכן לבוא –

אבל הוא הרוויח רווחים סבירים, ככה הוא טוען.

נכון, ככל שהוא הרוויח, זה מה שצריך להעביר.

זה הפחד.

זה לא עניין של פחד, מבחינתנו זה עניין משפטי.

אני מצטערת אני לא נכנסת לכל העניין הזה, אני מבקשת להוריד את הסעיף.

אין גם בעיה עם זה, אין בעיה כיוון שאף אחד לא יבוא בטענות לאפוטרופוס הכללי כי הוא פעל על פי חוק. אבל העיקרון של השוויון, כפי שאומר עורך דין כספי, מחייב שלא תהיה אבחנה.

אז אנחנו מסבירים את ההבדל שאין פה שוויון וגם מבחינה משפטית אין שוויון .

תקשיב, ועכשיו באמת תקשיב פעם אחת, כי אני משתדלת לא לצאת מעורי ומגדרי. אבל הממשלה, המדינה, כל ממשלות ישראל, ישבו על הכסף הזה במשך יותר מארבעים שנה וכשבאו אנשים מסכנים לקבל את הכסף, נתתם להם מאה חמישים ושניים שקל, זה לא יכול להיות, זה לא סביר, עם כל ההשקעות הנפלאות, באמת.


מי שבקטע הזה יש לו לא פחות אחריות, זה גם הממשלות למיניהן, באמת, בואו לא נמשיך את הפארסה הזאת.

בסעיף הזה יש עוד כמה עניינים שיש לגביהם מחלוקת ובעמוד הבא – עניין אחד זה העניין של ניכוי דמי ניהול שהאפוטרופוס כבר גבה בעבר. יש נכסים שכבר נגבו מהם דמי ניהול ואז השאלה, טוען האפוטרופוס או משרד המשפטים, לגבי דמי ניהול שכבר נגבו צריך לנכות אותם.

אנחנו הגענו בעניין הזה להסכמה עם עורך דין העצני, שמה שנקבע –

אמרתי שהדבר הזה גם מוסכם על עורך דין העצני –

מה שגבה בעבר, בסדר, הבעיה לא לגבות עכשיו.

זה דבר שלא בא לביטוי בנוסח כפי שעשינו אותו עד עכשיו.

אתה רוצה להסביר עוד פעם, כי אני לא בטוחה שאני הבנתי.

אם האפוטרופוס במשך השנים ואולי בהקשר הזה נכונה הטענה שהוא פעל על פי חוק, גבה כאשר הוא ניהל חשבון מסוים, גבה כספים, דמי ניהול כחוק-

הוא גבה אותם.

אז הוא גבה אותם, אין מה לעשות נגד זה.

לא יבקשו ממנו להחזיר את זה.

כמו שהבנקים הורידו לעצמם עמלות.

זה לא ישנה את העובדה שצריך להחזיר את הכסף, בשערוך שתקבע הוועדה.

בניכוי או לא בניכוי דמי הניהול, זאת השאלה.

אפשר אולי לקבוע בעניין הזה איזה שהם שעורים מוגבלים.

ככל שמדובר באחוזים, לפי מה שנקבע בחוק.

העמדה שלנו היא, שאם מדובר על אחוזים שנקבעו בחוק, אנחנו סבורים שהדבר הזה תקין ולא צריך להשיג עליו.

על זה אין שום ויכוח, על מה כן יש ויכוח?

הבעיה היא, היה כבר דיון שבו הייתה גם הסכמה לגביה שאלה, הכספים שיועברו והנכסים, האם האפוטרופוס יגבה בעת ההעברה אחוזים מסוימים. שם הייתה הסכמה שרק לגבי נכסי מקרקעין, יהיו שני אחוזים.

נכון.

היה סיכום של הוועדה.

היה סיכום של הוועדה, נכון.

משרד המשפטים חולק על העניין של השני אחוזים.

עכשיו משרד המשפטים מבקש לפתוח את ההסכמה, זאת המחלוקת.

למה להציג את הדברים האלה כך?

סוכם על שני אחוז.

זה לא היה בהסכמה של משרד המשפטים, אנחנו הסתכלנו.

הם חושבים שצריך יותר.

מה אתם רוצים במשרד המשפטים, כמה אתם רוצים לגבות ? אתם רוצים התייעצות סיעתית?

לא, לא, חשבנו שמה שראוי יהיה שלושה אחוזים, שאגב את השלושה אחוזים האלה אפשר יהיה לחלק אחר כך עם החברה, לעשות איזה קיזוז שם.

אז כל העניין הוא אחוז אחד?

יש עוד בעיה וזה מתי מחשבים את שני האחוזים או שלושת האחוזים, כמו שהנוסח הוא היום כאן, החישוב נעשה לפי השווי בעת תחילת הניהול. לפי התקנות של האפוטרופוס הכללי שעוסקות בשכר ולפי הפרקטיקה שהתגבשה ויתקן אותי האפוטרופוס אם אני טועה, ברוב המצבים לא ממשמים את נכסי המקרקעין, וגובים רק ביום שיש השבה של הנכס, שחרור של הנכס או מימוש שלו ואז הסכום שנגבה, הוא חמישה אחוז, לא שלושה, חמישה אחוז מהערך ביום-

תראו, אני רואה טעם לפגם, אני גם קיבלתי הרבה מאוד תלונות על הסכומים שמנכה האפוטרופוס. אני חושבת שהאפוטרופוס והממשלה, צריכים לשרת את הציבור. אני יכולה להבין שאם יש הוצאות הממשלה מנסה להחזיר לעצמה. אבל פה באמת מדובר בנכסים שמתגלגלים שישים שנה אם לא יותר. לא יקרה שום דבר, לא למשרד המשפטים, ולא לאפוטרופוס הכללי אם הוא לא יגבה כאלה סכומים גבוהים, זה לא נשמע בשום מדינה, כשמחזירים לאנשים את הרכוש שלהם, שהממשלה, שהמדינה החזיקה, אנחנו יודעים שהרבה אנשים חיפשו את הרכוש, לא יכלו להוכיח שזה הרכוש שלהם, עכשיו באים, סוף, סוף מחזירים להם את הכסף, יאללה, לוקחים, עוד. די, באמת, אתם יודעים מה? תסלחו לי האוצר, מעביר ואני מצטערת שאני מספרת את זה פה. שר האוצר הקודם מחליט להעביר לקרן ניצולי השואה למטרות – שבעה מיליון, מעבירים הרבה פחות מזה, כי הם לוקחים אחוזים בדרך. למה? מה קרה פה? אנחנו שמענו כאלה דברים. אתם גובים אחוזים על כספים שאתם מעבירים לארגונים אחרי שהוחלט על תקציב? אני פשוט לא תופסת את כל הגישה. למה?

השאלה היא דמי ניהול, שכר עבור הניהול.

תגיד לי בבקשה, על חשבונות שמנהלים, ומשקיעים אותם, לא מדבר על קרקעות.

בוא נאמר שהם לא מוכנים להתנדב, לעשות את העבודה או את השירות חינם, כי יש הוצאות. אבל יש הערכה –

אבל הם הורידו לעצמם הערכות כל השנים.

השאלה אם יש הערכה כמה באמת יש הוצאות בפועל, יכול להיות שבאמת יש הוצאה של חמישה אחוז.

לא מדברים כרגע על כספים, אני אבהיר.

מי קובע שלושה או חמישה? לפי מה זה נאמר?

החוק קובע שמונה אחוז, לא נכנס –

לא במקרה הזה.

אנחנו ככלל גובים חמישה אחוז, הסכים האפוטרופוס לשלושה אחוז, אבל אנחנו מדברים פה רק על נכסי מקרקעין, צריך לשים את הדברים על השולחן.

מה עם החשבונות?

לא יקבלו שום דבר, מה שנקבע, נקבע.

אבל הם כבר גבו, הרי בדיוק מאותה סיבה שאמרנו, ויש פרובלמאטיקה גם בהסכמה של לקבל את הגבייה הקודמת של הניהול. אבל יש פרובלמאטיקה, בדיוק הסכמה הזאת –

רגע, כל השנים הם גבו את זה אנחנו מקבלים, גמרנו.

אז עכשיו בהעברה הם יגבו עוד סכום? אין לזה שום היגיון.

כעורך דין בהעברה מקבל –

הם החזיקו את הנכסים האלה שלא כדין.

אני אומר, גם עורך דין שעושה את זה לא בהתנדבות, ומקבל את מלוא העמלה, לוקח, אני אומר – מבחינתי העברה זה לא משנה אם זה מכירה או העברה כזו או אחרת. אני אומר גם עורך דין שמקבל את מלוא התמורה, כשהוא עושה העברה של נכס, הוא מקבל בין אחוז לאחוז וחצי.

חצי אחוז.

זה תלוי, אני אומר, הגבוהים ביותר לוקחים אחוז אחד. אז אי שום הצדקה, כשמדובר פה בנכסים שבאמת המדינה רוצה ללכת לקראת אותם אנשים, שהייתי אומר הושקעו עד היום, ללכת לקראתם, ואני חושב שצריך ללכת לקראת שני אחוז ולא מעבר לכך.

אז מה הבעיה שלכם, אתם רוצים להעלות את זה לשלושה אחוז? למה?

ממה שנאמר פה, האפוטרופוס הכללי מנהל את הנכסים לאורך כל השנים, הוא לא רק עושה את פעולת המכירה או ההעברה, שעורך דין סביר.

מה זה נקרא הוא מנהל?

מנהל זה אומר שאם יש נכס מקרקעין, הוא צריך לדאוג שלא ייכנסו לשם פולשים, הוא צריך אולי להשכיר אותו, הוא צריך לראות אם אפשר לעשות השבחות לנכס, ויש נכסים כאלה, נכסים שהושבחו.

נכון, בגלל זה קבענו שיהיה שכר, במקרה של מקרקעין.

סליחה, הם החזיקו בנכסים האלה כי חשבו אולי בבוא היום זה יהיה שייך להם, כי אין לזה בעלים. היום שאנחנו אולי הגענו למצב שאפשר לחשוף את הבעלים, אז אתה אומר בעצם, אני היום, עד היום שמרתי על אותם קרקעות, אתה שמרת מתוך כך –

הוא גם שמר.

אולי היה אינטרס למדינה, לשמור על אותם קרקעות.

שנייה, רק שנייה, הם שמרו, הם שילמו לפעמים מסים, הם באמת מנעו מפולשים לקחת את האדמות, הם גם מכרו.

הם גם קיבלו מפירות מנכסים שיש פירות.

הם קיבלו פירות, את אותם הנכסים שהם ניהלו לתקופה שהם ניהלו כל שנה הורידו לעצמם איזה שהוא דמי טיפול.

במקרקעין לא עשינו שום דבר, החוק מדבר על כך שחמישה אחוז, וכל מה שאמרת לרבות אפשרות להגשת תביעות. צריך גם לזכור אלמנט שלא עלה כאן, שתקציב אגף האפוטרופוס הכללי לכלל הפעולות שלו, נגזר מהאחוזים שאנחנו מקבלים מהפעילות הזאת, פעילות אחרת וכל דבר אחר. זאת אומרת שברגע שאנחנו באים ואומרים, מורידים לנו מתוך כל מה שנאמר כאן ואנחנו מסכימים לזה, כל הורדה משמעה פגיעה בפעילות שלנו, אלא אם כן שוב, האוצר יבוא ויתקצב אותנו וכו', זה הכול בסדר. לכן צריך למצוא את האיזון.

אתם לא יחידת סמך במשרד המשפטים?

ההוצאה שלנו מותנית בהכנסה, ההכנסה שלנו, כמה שאנחנו מוציאים על פי חוק, אנחנו תאגיד וכך אנחנו –

חמישה אחוז זה הוצאות בפועל? אם בכלל?

יש להם הוצאות.

דבר נוסף שאני אבקש לציין, במה שארז דיבר, בפרקטיקה כשאנחנו מקבלים נכס לנהל, לא ברור כמה זמן ננהל אותו ומה יהיה טיב הניהול וכל כיוצא בזה. לכן אנחנו לא עושים שומה כשמקבלים את הנכס, זה הוצאה שהיא לשווא. מה שעושים, מנהלים אותו, אם זה חמש, או עשר או חמש עשרה, כמה שנים שזה יהיה, ואז כשמסתיימת תקופת הניהול, אנחנו עורכים שומה, או מעבירים קניין למדינה, או בכל סיטואציה אחרת וגוזרים את אחוז הניהול עבור כל השנים שעשינו , אז יש מצבים –

ומהו האחוז?

חמישה אחוז, יש מצבים שבהם אולי לא עשינו הרבה ויש מצבים שעשינו מעל ומעבר, יש תיקים שהם כרכים בלי סוף, כי ניהלנו התדיינות משפטיות, אז המחוקק קבעה איזה ממוצע של חמישה אחוז.

בעניין הכסף, הדין צריך להיות שווה, כסף שאצל המדינה וכסף שאצל אחרים, בעניין הזה צודק האפוטרופוס –

עכשיו מדברים על מקרקעין.

אני אומר, בעניין הזה של המקרקעין צודק האפוטרופוס. מאותו היגיון שאמרו, מה היה עושה אותו אדם, לו היה לו קרקע, הוא היה צריך לטפל בו, הוא היה צריך לדאוג למיסים, הוא היה צריך לדאוג לפולשים. אותו אדם לו היה בחיים ולו היה מנהל הוא היה נותן את זה לחברת ניהול אחרת, צודק האפוטרופוס שדווקא בעניין הזה של הניהול, הוא לא צריך לעשות את זה חינם אין כסף.

הסכמנו שני אחוז.

אני אומר מה שקבוע בחוק, כך צריך לקיים, אם כתוב חמישה אחוז –

יילקח בחשבון שבמקרה הזה יורדים, וההצעה הייתה של שלושה אחוז. אנחנו ביקשנו שני אחוז, הויכוח הוא על אחוז אחד.

מהטעם של השלכות הרוחב, אם זה חמישה אחוז, זה חמישה אחוז, יש נכסים שנמצאים אצל האפוטרופוס אולי ארבעים או חמישים שנה, על מה מדובר פה, אם אדם פרטי היה עושה את זה כמו שאמרת, זה היה פי כמה יותר.

לא ברור.

הרבה יותר.

אדם פרטי היה בונה על זה בניין.

אדם פרטי, אז היה גונב את הנכס, אני אומר ניהול בנאמנות.

צריך לזכור שמדובר פה בנכסים של נספי שואה, ריבונו של עולם, לא מדובר פה באיזה ביזנס, נכון, אז המדינה השקיעה, השקיעה עבור מי, עבור אותם מסכנים שנטבחו בשואה ועכשיו יש להם את היורשים שלהם.


אני לא חושב שצריך להסתכל על זה בעין עסקית לכל דבר ועניין, זה חלקה של המדינה בעצם באה אומרת, אני תורמת למען העניין הזה, זה חלק מהתרומה.

אני מבקש לתמוך בחבר הכנסת. אנחנו פה כל כך קשה לנו. אנחנו יושבים פה ואני אומר, קשה לנו מאוד. דנים על כסף של נרצחים שהוחזק במדינה שלנו, שהוחזק, טופל, טופל טוב, טופל רע, אצל האפוטרופוס . בא משרד המשפטים, אנחנו ישבנו פה ביום רביעי בלילה והם לא יודעים מה אצל האפוטרופוס , מי אצל האפוטרופוס, הגברת לחמן מסר ממש אמרה, היא לא יודעת.

אף אחד לא יודע, גם האפוטרופוס לא יודע.

סמנכ"ל התקציבים, אחראי על משרד הביטחון, אני משער לי שיודע מה קורה במשרד הביטחון, מה שקורה, אומר לא יודע. חודש ביקשנו חומר –

הם לא יודעים.

אין לי טענות לאפוטרופוס, שהוא יגיד, ביקשו ממנו, הם לא יודעים, כל משרד המשפטים לא יודע מה יש. הוא לא יודע, ככה הצהירו פה. הצהיר פה מנכ"ל משרד המשפטים, קבל עם וועדה, אמר אני לא יודע מה יש אצל האפוטרופוס.

מה השווי.

מה השווי, אותו דבר הצהיר פה סמנכ"ל-

אם לא עשינו הערכה לכל המקרקעין, אז אף אחד לא יודע.

תרשה לי, הוא לא ידע בכלל –

לא, אבל הוא טען ש – כספים הוא לא יודע.

מר כספי, בעניין זה אין חילוקי דעות – אנחנו ניסינו, בשביל לדעת, רצינו לדעת מה, אף אחד לא יודע.

אני יכולה לשאול את נציגי משרד המשפטים, מה ההתעקשות הזו על אחוז אחד, מה יקרה אם אנחנו נקיים את מה שהחלטנו פה, שזה שני אחוז, תתמוטט המערכת?

אני לא מניח שתתמוטט המערכת, אנחנו גם נצטרך להביא את ההחלטה הזאת למי שאמון עליה, לבדוק את זה.


יש פה שני דברים, העניין הזה של אחוז אחד לכאן או לשם, באמת זו העמדה של המשרד וכך אנחנו הונחינו לציין. הנושא הנוסף פה בהקשר הזה, שפה יש קשר משפטי והוא בהחלט בסמכותנו, העניין של מתי מחשבים את זה.


כמו שזה נמצא היום ובמועד תחילת –

זה מוסכם, אני לא רואה שיש עם זה בעיה.

כרגע בנוסח מועד תחילת הניהול, -

אבל אנחנו הסכמנו על זה.

על מה מדובר, אני רוצה להבין.

המועד שבו מחשבים את האחוזים, כרגע כמו שזה, בנוסח הזה, בעת תחילת הניהול ויש בזה חוסר היגיון, זה צריך להיות מחושב לפי המועד – במועד העברת הנכס .

שני אחוז במועד העברת הנכס. ולי זה עולה יותר.

אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

אני מציעה שנחזור, כי קפצנו לסעיף 12 בעמוד 6 שהוא משלים את הנושא של נושא ההצמדה והרבית. סעיף 12 אני אולי אקרא אותו ואז נראה איך צריך לשנות אותו.

אנחנו לגבי ועדת השערוך, צריך לתת עוד כמה הנחיות לפעולה בחוק. כלומר, איך היא מתכנסת, איפה היא מתכנסת.

לא בחוק, אתה לא יכול.

הוועדה תקבע את סדרי דיוניה.

מה שאני כן חושבת ואני מבקשת, התייחסות של כולכם, כדי שלא לסחוב את הסיפור הזה FOREVER, צריך לקבוע מועד סיום העבודה, זה הכול. לחתור על מועד סיום עבודת הוועדה הזאת. אנחנו יודעים שהחברה שתקום היא לחמש עשרה שנה, אנחנו רוצים שכבר מהשנה הראשונה היא תתחיל להחזיר כספים, אם לא היה לנו השערוך, אין לנו מה להחזיר, אנחנו לא רוצים שהועדה הזאת תעשה דוקטורטים, לכן מועד סיום.

שלנו את כל תהליך האיתור המיוחד, שרק אחרי שיגישו את כל הבקשות – זה לא מעקר.

מי שזכאי יקבל את מה שיש לו וגם אם יהיו בודדים שלא קיבלו, ברגע שהם יסיימו-

אבל צריך להבין שהכספים האלה הם צינור החמצן של החברה.

אתה גם לא יודע, אם אין שערוך, אתה לא יודע איזה – יש הבדל בין שלוש מאות חמישים מיליון לבין מיליארד, יש הבדל עצום.

צריך להיות שלושה חודשים ממועד –

אי אפשר להגיד חצי שנה אחרי הקמת החברה, כי במיידית צריכים להעביר את הנכסים, אם אין שערוך –

שישה חודשים ממועד –

זה המועד שצריכים להעביר, נכון.

אין יותר מזה.

אבל למה מועד הקמת החברה? הוועדה יכולה להתחיל לעבוד לפני מועד הקמת החברה.

לא משנה, מתי היא מסיימת. אז אני מבקשת, כי יש גם שתוך שלושה חודשים הנכסים מועברים לחברה, ולכן זה בדיוק.

צריך גם לקבוע שהועדה תקבל את ההחלטות שלה ברוב קולות וללא שיקולים זרים, שתי הנקודות האלה.

לכתוב בחוק? שיקולים זרים?

ברוב קולות ולא צריכה להגיע להסכמה פה אחד, אני חושב שצריך –

זה נכון.

חוק הפרשנות אומר שאם יש וועדה, הרוב קובע, אבל אתה רוצה? תכתוב גם רוב.

גמרנו את הסעיף הזה?

מה עם תחילת השערוך, יש שם בעיה שאם דורשים מאדם להעביר נכס, עושים לו שערוך מהראשון לספטמבר 39.

מדובר על נכסים שבסך הכול הם לפני 39.

לא נאמר.

אין פה מועד, ויש לה שיקול דעת.

איפה המועד?

אמרנו במועדים הרלוונטיים, ואמרנו שיקול דעת –

אם תוקן, הראיתי את הטיוטא האחרונה של יום חמישי, אולי זה תוקן.

סיכמנו היום, שהחישוב יעשה במועדים הרלוונטיים, אם זה נכס מ-39, מ-39, אם זה נכס מ-40 –

לא על זה אני מדבר.

אני מציעה שנחזור לזה, כשמתמצא את הסעיף ונתקדם.

הפרשי הצמדה ורבית, סעיף 12 כפי שהוא היה בהצעה המקורית אומר –


נכס של נספי השואה שהוא כספים שיש להקנותו לחברה לפי הוראות סעיף 10א –

זה 12ב.

12 זה סעיף שהשתנה כליל כי הוא לפי ההצעה המקורית, עכשיו אני קוראת אותו ונראה בכלל מה ממנו צריך להישאר אם בכלל.


-יועבר לחברה על ידי המחזיק בו או מנהלי בצירוף הפרשי הצמדה והריבית שדרשה ממנו החברה לפי הוראות סעיף - זה כמובן לא צריך את זה.


על אף הוראות סעיף קטן (א) חלק המחזיק, זה באמת המנגנון של לערער על מה שהחברה קבעה, גם זה לא רלוונטי כבר. בעצם אני חושבת כל הסעיף –


התקבלו הכספים כתוצאה מביצוע פעולות בנכס אחר, חושבו הפרשי הצמדה, מיום שבו הכספים התקבלו או עברו כאמור.

זה נועד להביע שיש כספים לא רק ממקור שהוא כספים במקור אלא גם תמורות.

סעיף 12 יורד.

איך את עושה את הסיפה של 12(א), כפי שקבעה הוועדה?

אנחנו מחקנו את זה.

זה כתוב ב-9(ד).

מחקנו.

בסעיפים שבהם אומרים יועבר הנכס, אז בצירוף הפרשי הצמדה ורבית כפי שקבעה הוועדה. אז אני לא צריכה את זה כאן.

אם כך, סעיף 12 יורד לגמרי.

אנחנו מעוניינים להוסיף איזה שהיא הערה קטנה לנוסח, שמדובר שהכספים שיש באפוטרופוס הכללי יועברו כמו שמופיע שלושה חודשים, האם השערוך וההצמדה מוסיף כספים מעבר למה שיש באפוטרופוס הכללי שניתן להעביר את זה בפריסה על פני כמה שנים את הסכום הנוסף. שהמדינה תוכל לבוא בדברים –

שתוכל לבוא בדברים בהסכמה, זה בסדר גמור. אם יסכימו, יסכימו.

אני מציעה שנעבור עכשיו לפי סדר הסעיפים ובכל מקום –

יש נושא אחד לפני שנגמור את הסעיפים שאני רוצה להכניס אותו עכשיו. כיוון שהייתה פנייה אלי של יד ושם ושל ארגונים ניצולי שואה. כל הסיפור של מטרת החוק והנושא של ההנצחה, שכל הגישה של האוצר לא מקובלת ואני רוצה לבקש מאבנר שליו לדבר.

ברשות היושבת ראש, אנחנו רוצים לחזור לנקודה הבסיסית של מטרות החוק, כפי שזה מופיע בסעיף אחד. כפי שזה מופיע אחר כך בסעיף 4.


אנחנו חשבנו וחושבים שבמהות של העניין, למנוע העברת חלק מהכספים לנושא של הנצחה בחינוך, היא פגיעה בעצם המהות של החוק ושל ההחזרה. אנחנו חושבים, תיכף נפרט מדוע, אנחנו חושבים שהמטרה הראשונה בעדיפות הראשונה צריכה להיות החזרה ליורשים, אין חולק על כך. המטרה השנייה היא רווחה של ניצולים והמטרה השלישית היא הנצחה וחינוך לזיכרון השואה, אני מדגיש את הנקודה הזאת ולא מעבר לנקודה הזאת.


אנחנו מציגים עצמה שהיא מתואמת ומקובלת על המייצגים את ארגוני השואה, גם מרכז הארגונים וגם פורום הארגונים וכולנו הגענו לאותה מסקנה ותומכים בה ביחד.


הסיבות הן כפולות, הסיבה הראשונה היא, כשמדברים על העמדה המוסרית והיא יסוד העניין, אם אין לנו יורשים, מה יעשה בכסף שאחרי היורשים, לנו יש תיעוד מקיף וענק, אין כמעט תעודה מהתקופה, מכתב אחרון או צוואה, שמשאיר מישהו מאלה שנרצחו שלא מדבר על זיכרון והנצחה. בעצם היעד העיקרי שלהם, לבד מהנקמה, שלא לקחנו, וכמעט כולם מזכירים את הנקמה, אבל בזה לא נעסוק כאן הבוקר, הם מציינים שאנחנו מבקשים שיזכרו אותנו, שינציחו אותנו, שיספרו מה קרה לנו. את זה יש באלפי תעודות ואם רוצים בעשרות אלפי תעודות, אין כמעט תיעוד מהתקופה. לכן זה הבסיס.


אם רוצים לדעת, לשקול מה היה רצונם של אותם אלה שהיו בעלי הרכוש הזה, אז זה היה רצונם. שניים - הדבר הזה התקבל על אותם ארגונים, בעיקר הקליימס, שהוא הארגון המוביל בתחום של טיפול בפיצויים והחזרת רכוש, העיקרון התקבל מהיסוד. בכספים האלה, מדינת ישראל שתפה פעולה עם הקליימס לאורך כל הדרך, בשנות החמישים והשישים וגם היום, כדי שהקליימס יסייע בקיום הזיכרון בארץ ובעולם. נקבע שעור של עשרים אחוז לזיכרון ושמונים אחוז לרווחת הניצולים. העיקרון הזה הולך ונשמר לאורך כל הדרך.


אם מדינת ישראל תחוקק חוק, ששובר את ההסכמה הזו שעומדת ביסוד העבודה של הקליימס, הרי שמדינת ישראל תהיה הראשונה לשבור את כל ההסכמים שהיום יש כל מיני מקטרגים עליהם, לא בקרב הניצולים ותהרוס את האפשרות של קיום הניצולים. כי ממה נפשך, ואני בא לצד הפרקטי ביותר. מקובל בכל מקום סביר, ומדברים כאן על סבירות, שארגוני הניצולים, מוסדות העוסקים בזיכרון, ואני מייצג כאן את כל המוסדות, לא רק את יד ושם, על פי הסכמה שלהם, צריכים לקבל אחוז מהטיפול שלהם, בתרבות אנחנו משלמים לפחות חמישים אחוז מהעלות, באוניברסיטאות היום אנחנו תומכים בשיעור ממוצע של שישים אחוז, תמכנו פעם בשבעים אחוז, אבל היום של שישים אחוז.


לא עולה על הדעת שהתמיכה הממשלתית תפחת מחמישים אחוז. בפועל המצב הוא שהממשלה משלמת פחות מארבעים אחוז לקיום המוסדות האלה וזורקת את המוסדות האלה לשנורר כסף.

אם מדובר ביד ושם, אז דמי הכניסה חופשיים, וראוי, וחשוב שהם יהיו חופשיים, כשעוסקים בזיכרון השואה. ואז ממה המוסד יתקיים? האוצר לא רוצה לשלם אפילו חמישים אחוז, זה המעשה. האוצר מצד שני, רוצה שנשיג את הכספים מכל גורם נדיב, מנדבנים, גם מהארגונים האלה כמו הקליימס, האוצר בעצה אחת איתנו, הם משלמים מדי שנה חלק מההוצאות, חלק קטן. אם עכשיו נקבע תקדים, שהדבר הזה לא נכלל, נהרוס את כל המערכת הזאת והארגונים פשוט יתמוטטו ונפגע גם בעניין המוסרי.


אין ספק שרצון קולקטיבי של הניצולים בארץ, אני לא מדבר על הנספים, הוא לקיים זיכרון. אין ניצול או גוף שעוסק בניצולים שלא רואה את קיום הזיכרון.


לכן אנחנו מבקשים, לחזור לנוסח הקודם ומציעים את ההצעה הבאה : בסעיף 1(2) להוציא את המילים – וככל שיוותרו נכסים במועד פירוק החברה. במקום זה לכתוב – סיוע לניצולי שואה ; למטרות של הנצחת זכר השואה, הנחלתו לדורות הבאים והנצחת זכרם של הנספים בשואה. זאת הצעת תיקון אחת.


בסעיף 4, במטרות החברה ולכל האורך –

זה עניין שסוכם עליו בוועדה בשעתו.

אפשר אולי במשפט אחד, אנחנו מבינים לגמרי, שאתם אנוסים על פי הדיבור, שהייתה החלטה של שר האוצר, ביבי נתניהו, לא נעשתה מתוך דיבור, התייעצות, או בחינת העובדות, אני לא יודע מאין היא צמחה, שום דבר לא נשקל, ארגוני הניצולים היו עם עמדה אחת, לא היה שום דיבור, שום בחינה של התקציבים שלנו, גם נציגי האוצר שמטפלים בתקציב שלנו לא נשאלו לעמדתם, כי הרי הם יודעים את המצב לאשורו. המצב לא נבדק על ידי נציגי האוצר, שאגב, היינו מדברים עם יעל בזמנו, היא תמכה –

על איזה אחוז מדובר?

פה לא מדובר על אחוז. פה מדובר על העיקרון. העיקרון הוא.

מדובר באחוזים בודדים או מדובר בחלק מהתקציב.

נתחיל מהסוף, חבר הכנסת זאב, העיקרון שלנו היה בניסוח החוק, שזה אחד משלושה נושאים, שיש סדרי עדיפויות. בא משרד האוצר, ובא שר האוצר הקודם ואמר אני מסכים לחוק הזה בתנאי שכל נושא הזיכרון יוצא מהחוק. אני לא רוצה לא פרוטה ולא מאה. לא רוצה את נושא הזיכרון בחוק הזה, יש מספיק סעיפים בתקציבים השונים.


פה אנחנו בכל זאת חשבנו שהגענו לאיזה שהיא פשרה, עם אנשי האוצר, בניסוח החוק, שביום רביעי בערב הסתבר שיש לנו תזכורת, ששר האוצר הקודם שהודיע שהתנאי שלו למימוש החוק או לתמיכה בחוק, וזה חוק שצריך לעבור אישור ממשלתי, זה שלא תהיה התייחסות לנושא הזיכרון.


כאן אנחנו עומדים שזה אומר פה כרגע שני דברים, זה אומר קודם כל שהועדה הזאת צריכה לקבל עמדה עקרונית ואם העמדה העקרונית הזו ללכת לשר האוצר החדש ולהגיד לו – עמדתנו היא כך וכך, ואנחנו סבורים שא' צריך להיות נושא הזיכרון בתוך החוק, ב' הוועדה או הדירקטוריון או משהו כזה, יקבע את הפרופורציות. זה מה שאנחנו –

אם את שני הדברים הוועדה תקבע, אז אני בעד לתמוך ברמה העקרונית, בתנאי שאני יודע מראש באיזה אחוזים אני תומך. אם אני אומר לאנשי המקצוע , אם הדירקטוריון הוא קובע, אמת זה בעיה, יכול להיות שהדירקטוריון ייקח מבחינתו, האינטרס שלו עשרים אחוז, דוגמא אני אומר.

יש סדר עדיפויות, בסדר העדיפויות הוא האחרון בסדר הזה.

אז אם הם כן חלק לשיקול דעת –

גם להיות אחרון יש הבדל בין עשרים לעשרה אחוז.

יש הבדל, זה מה שאני אומר, אם הוועדה קובעת את שני הסעיפים, אז אני בעד לקבוע את שני הסעיפים ושהועדה תחליט.

הדברים של חברת הכנסת קולט אביטל מקובלים עלינו מאוד, אנחנו נקיים את הפגישה עם שר האוצר, אני קיימתי פגישה אחת עם שר האוצר, פרלימינרית ובפגישה הזאת אמר לי שר האוצר שהוא תומך שהזיכרון יהיה בפנים אבל הוא יעלה את זה לדיון מסודר. הדיון הזה עדיין לא התקיים, ואנחנו נפגוש את שר האוצר ונראה את עמדתו, אם הוא ישתכנע להציג את העמדה הזאת אני בטוח שגם אתם תתמכו בה, אם לא, נראה מה יהיה.

בואו קודם כל לגבי העמדה –

כשהתחלנו את כל הדיונים האלה, היה לנו נדמה שההנצחה מסודרת מתקציבים אחרים במדינה ולכן אמרנו שלא תהיה -

מסתבר שלא מספיקים.

נפגשנו ועשינו פגישות עם היושב ראש, כולנו אנשים – דיברנו גם –

זיכרון והנצחה, זה גם מפעלי חינוך.

העלינו את זה פה בוועדה וגם ביום רביעי זה עלה, לכן היה השיקול לגבי עדיפויות. אומרים עדיפות ראשונה ליורשים של הנרצחים, אחר כך עדיפות שנייה לניצולי שואה.

נזקקים.

אני מסתייג מהנזקקים, אני אגיד לך למה לא, בגלל זה- למשל בתי אבות לא רואים לאן זה נכנס, זה לא כולם נזקקים –

יש גם מוסדות שתומכים בניצולי שואה.

אני לא בא – הדבר השלישי, אמרנו, הנצחה, בעדיפות שלישית. אנחנו במפורש לא חושבים, אני גם לא חושב שהתכוונו לקבוע אחוזים, אי אפשר לדעת מה נשאר, איך נשאר, לפי חברת הכנסת – בכלל לא נשאר. אבל אנחנו לא נעשה –

יש פה בעניין הזה שתי גישות, יש גישה אחת שהייתה של האוצר, שאומרת – עברו חמש עשרה שנים, בינתיים יד ושם התייבשה, אבל עברו חמש עשרה שנים ואם נותרו כספים לפני פירוק החברה, כי אז ניתן אותם למוסדות להנצחה, זה כרגע מה שנמצא כאן. יש גישה אחרת, שאומרת, שמהיום הראשון או מהשנה הראשונה, שפועלת החברה, החברה צריכה עדיפות ראשונה להחזיר את הכספים ליורשים, עדיפות שראשונה כך וכך כסף שנשאר בלי יורשים נותנים את זה למפעלים לסיעוד, של אלה שנזקקים מבין ניצולי השואה, זה יכול להיות במישרין או דרך בתי אבות וגם אחוז מסוים צריך ללכת למוסדות הנצחה. ההבדל הוא חמש עשרה שנה. או.קי. ? זה הבדל מהותי. בואו נגבש פה עמדה, עם העמדה הזאת צריך ללכת לשר האוצר ולראות לאן אנחנו חותרים.

- אני הייתי במשא ומתן בערך עם עשר או חמש עשרה מדינות, לא רק בגלל שאנחנו מחפשים צדק, גם כן זה לא יכול להיות דיון רק על כסף, אנחנו בכל זאת ניצולי שואה, מדברים על מה קרה, כל שנה אבנר יותר מומחה ממני, על כמה התרחק מהיהודי ומהלא יהודי.

יש הרבה יותר מודעות היום ממה שהיה בעבר, גם הזהות היהודית אמריקאית היום, מה שלא היה בעבר.

אני לא רוצה להיכנס לקבוצה זאת קבוצה אחרת. אני רוצה להגיד שגם כשהיינו צריכים לקחת עמדה של המדינה, על עניין של כסף , עמדנו על זה כולם שזה יהיה באחוזים קטנים –

אתה אומר שמה שדרשנו –

אין מדינה אחת שלא, שבדיה, הולנד, צרפת, גרמניה כמובן, אין מדינה אחת שלא מקצה חלק מהזיכרון. מדינת ישראל לא תקצה?

אם אנחנו שולחים מסר כזה.

הבנו, אני רוצה למען היושר, וכדי שכל הטיעונים יושמעו, שמה שאומר האוצר, מה שאמר שר האוצר ומה שאמרו אחרים, שיש כבר, המדינה מממנת אי אילה איקס מפעלים להנצחה והיא לא צריכה לממן אותם פעמיים, זה הטיעון שבא מהאוצר.

היה לנו דיון בפורום, בכל ארגוני הניצולים, אנחנו מכירים את המצב, גם של הניצולים וצרכים של הניצולים אבל אנחנו מכירים גם את המצב של זיכרון השואה וחינוך. אנחנו הצענו היה לנו הרושם שזה התקבל ביום רביעי בערב, על ידי כולם, שאנחנו תומכים שמהיום הראשון, לפי אותו סדר עדיפויות, הדירקטוריון יקבע למי, קודם כל ליורשים, שנית לניצולים נצרכים, שלוש לזיכרון השואה. בלי לקבוע אחוזים.

אני רוצה להתייחס לדברי מר שליו, אני רואה בזה קצת דמגוגיה ואני אתחיל בעניין המוסרי שטוען. לגבי הטענה שהעניין המוסרי כי יש בכתבים שנספי השואה ביקשו הנצחה. הם ביקשו הנצחה, נכון, האם הם דיברו על כמות ההנצחה? ברוך השם יש מפעלי הנצחה לתפארת. כך שאי אפשר לומר שעל ידי זה אנחנו נפר את הבקשה שלהם. הטענה שמדינת ישראל בסך הכול מספקת חמישים אחוז מהצרכים –

לא מספקת חמישים אחוז.

ארבעים אחוז או פחות מזה, ראשית, לגבי ניצולי השואה, היא גם לא סיפקה עשרה אחוז. כך שהדברים הם מאוזנים.


לגבי המידה של הקליימס, עשרים אחוז, בסדר, הכסף של הקליימס הוא גם רכוש של ניצולי השואה, והנה הם כבר יוצאים ידי חובת הנצחה על ידי זה שהם מקצים באמת עשרים אחוז מכל הרכוש. לכן אני אומרת, הכספים האלה, שאנחנו מחכים להם כבר שישים שנה, הצרכים של ניצולי השואה, הם גדולים מאוד, אם אפשר לעשות משהו ממשי, כמו דיור מוגן ובתי אבות, אנחנו צריכים בבת אחת סכומים ניכרים. אם עכשיו נתחיל לפרט אותם לפרוטות, לא נעשה לא כאן ולא שם.


לכן אני חושבת שמאוד הוגן לתת את החמש עשרה שנה האלה, לדאוג לזקנה יותר מכובדת, לניצולי השואה. הכנסנו בחוק, שכל מה שיישאר, אחר כך, כמובן ילך להנצחה. אני אומרת נוסף לזה, התפרסם עכשיו במזכר ובכל מיני מקומות, על רכוש יהודי שנמצא באירופה. מדובר במיליארדים, אני לא רוצה לנקוב באיזה סכומים אגדתיים ממש. בסופו של דבר, חלק מהם בוודאי יצליחו להוציא. אז כל זה יעבור להנצחה, כי כבר לא יהיו ניצולי שואה כדי לתמוך בהם.


לכן אני אומרת הוגן מאוד במשך חמש עשרה שנה, תאפשרו לטפל בניצולי השואה, אחר כך הכספים האלה יעברו להנצחה, עם כל החשיבות. הנצחה מדינת ישראל אף פעם לא תזניח, זה כבר כל כך חשוב –

יד ושם היה על סף סגירה, על סף סגירה.

זה לא בסדר, אבל ההנצחה זה חלק מהאתוס. השאלה היא כמה בניינים צריכים עוד לבנות וכו', ההשקעות הם אדירות –

גרוש אחד מציבורי לזה –

אני לא מדברת ציבורי, הקליימס אבל השתתף נכון? ובכן זה גם רכוש של נספי שואה. ובכן, ההנצחה היא חלק מהאתוס הלאומי והוא ימשיך להיות כזה, תאפשרו חמש עשרה שנה מהכספים המיוחדים האלה, לאפשר לניצולי השואה קצת יותר רווחה.

תודה רבה.

שמעתי אותך ואני ברמה העקרונית מסכים שצריך להתייחס לניצולי השואה וכו'. אבל אם מדובר על אחוזים קטנים ובודדים, שלמעשה לא יהיה כל כך פגיעה הייתי אומר, -

לאפשר את זה לדירקטוריון.

אנחנו נגבש שתי הצעות, במועד פירוק החברה, שגם לזה אתם עדיין אין לכם אישור.

בסוף חלק גדול, הוא כסף תקציבי לכל דבר ועניין, לא משנה הנסיבות שבגללן צריך להעביר, עכשיו השאלה האם במסגרת סדרי העדיפויות האלה, האם נכון לעשות עוד כסף להנצחה, כשיש משימות שאולי חשובות יותר מזה.

לכן אנחנו הולכים לעשות פה שני דברים, בסוף אנחנו נגיע להסכם עם שר האוצר, או.קי.? אפשרות א' כפי שמנוסחת עכשיו, שאומרת שבמועד פירוק החברה, מה שנותר עובר להנצחה, ואפשרות שנייה היא שאנחנו כן ניתן אחוז מסוים שכן נגדיר אותו בחוק, שהדירקטוריון יחליט כל שנה, אבל אנחנו כן צריכים לדבר במונחים של אחוזים.

אני מבקש להציע, אני חושב שהדיבור באחוזים הוא פרובלמאטי, אני אציע הגדרה – הדירקטוריון של החברה יהיה מוסמך להקצות כספים להנצחה, בעדיפות כמובן בעדיפות ברורה קודם כל להשבה ליורשים, לתמיכה בנזקקים ומה שיישאר –

מה זה מה שיישאר?

אני אסביר.

היה סיכום בפורום שלנו, שיציגו שלוש עדיפויות וכך זה מוצג.

אני מציעה בכל זאת, ללכת על זה שאנחנו נשאיר שיקול דעת אבל עד גבול מסוים.

צריך גם לעזור לדירקטוריון בעניין הזה.

זה אפשרי.

אני רוצה להגיד לך, אני פה למען הגילוי הנאות, גם אני חושבת שהיום הצרכים של אנשים שהולכים ונעלמים הם יותר דחופים ואנחנו צריכים לעשות ולרכז את המאמצים שלנו, בעשר, חמש עשרה השנים שנשארים, לתת כמה שיותר לאלה שזקוקים לכסף, כי ממילא כל הכסף יישאר לזיכרון.

לא יישאר כסף לא לחשוש, לא להשלות את עצמנו, זה אחיזת עיניים. יבנו כל מה שצריך ובצדק, בתי אבות –

זה דיבור באוויר, אף אחד לא יכול להעריך.

שני משפטים, בנושא של הנצחה, אני חושב שאנחנו צריכים כן באופן רציף שהחברה תקצה כספים להנצחה, מכיוון שאם אנחנו נעשה איזה שהוא קט, אז אחר כך להתחיל מחדש –

כבר סיכמנו, שיש הגבלה.

עדיפות שלישית, לניצולים –

זה קיים.

אני לא יודע למה לקבוע אחוז, אף פעם זה לא יהיה יותר ממה שמוסכם.

לאור הדברים ששמענו ואולי באיזה שהוא מרומז -

לתמי יש הצעה טובה.

אני מציעה שהמכסימום של האחוזים שניתן יהיה למטרות הנצחה, יהיה מדורג. אז למשל בחמש שנים ראשונות חמישה אחוזים, אחר כך עשרה , אחר כך חמש עשרה.

אנחנו לא מציעים לקבוע אחוזים לפי שנים.

זה מה שאני מציעה, עוד דבר שאני רוצה להגיד כדי לדייק לגבי מה שכרגע הנוסח קובע, בגלל שהיו באמת דברים שסוכמו ביום רביעי בישיבה, עם משרד המשפטים, דובר על כך שמלבד מטרת ההנצחה, לגבי האופציה שבמועד הפירוק מועברים יתרת הנכסים למטרת הנצחה, דובר על כך שתינתן אופציה להעביר למטרה דומה, שבית המשפט כשהוא קובע את הגופים אליהם הוא מעביר, יש לו שיקול דעת –

זה לא הוסכם, זאת הייתה הצעה של דידי, שלא הוסכמה.

בהתחשב בתקציבים אחרים שמיועדים למטרות האלה. ואני שילבתי את זה בנוסח.

את רוצה להקריא את הנוסח?

זה נמצא בעמוד 24 ג(2) -


ג(1) – הנכסים המנוהלים בנפרד והנכסים השמורים שנותרו, יועברו עם פירוק החברה על פי הוראת בית המשפט לגוף אחר, אחד או יותר, שמטרותיו ותפקידיו דומים למטרות החברה ולתפקידיה, כאמור בסעיף 4 ו-5 שזה סיוע לניצולים והנצחה.


(2) אומר – בית המשפט רשאי להעביר את הנכסים כאמור בסעיף זה, גם לגוף אחר הפועל למטרות דומות, ופה אין הפנייה דווקא לסעיפים 4 ו-5, אם יימצא שהדבר מוצדק, בהתחשב בין היתר בתקציבים אחרים המיועדים למטרות האמורות בסעיף 4 ו-5. כך אני הבנתי את מה שדובר פה ביום רביעי בערב.

זו הייתה ההצעה של דידי לחמן מסר, ואנחנו בפירוש התנגדנו לה, אנחנו חושבים שזה סותר את מטרות החוק, זה צריך להיות במסגרת מטרות החוק, וזאת היא חריגה החוצה ממטרות החוק.

היה פה דיון בשאלה הפילוסופית מה אומד דעתם של נספי השואה, חשבנו –

רק שנייה. מר ויזנברג, מה רצית להגיד?

פה יש איזה שהיא הערה שנשמע מהכיוון של האוצר, אני חושב שאנחנו צריכים להיות ערים לה. הנושא הזה של החברה, נכנס באיזה שהוא מקום למערכת התקציבית. אני חושב שצריך להיות ברור שמה שמוקצב מהמערכת הממשלתית, לא צריך ליהנות מהחברה. למעשה הניסוח שכרגע דובר עליו, בא ואומר בהתחשב בתקציבים אחרים, זאת בדיוק הנקודה.

הוא רואה בזה לא זכות ניצולים אלא התקציב, לכל דבר ועניין.

בהתחשב בתקציבים אחרים, זה אומר שיפחיתו תקציבים ממשלתיים –

שאם עוד חמש עשרה שנה יראו שנושא ההנצחה מתוקצב בצורה מאוד הולמת, אז אולי יוכלו לקחת א זה בחשבון, אבל זה בית המשפט לוקח בחשבון כשהוא מחליט לאיזה גופים הוא מעביר, את העניין הזה לטובת מטרות אחרות.

זה להוציא את הכספים מתוך החוק.

אני מאוד מפחד ממה שאבנר הכניס בנושא של האחוזים, אני מנסה לחזות מה הולך לקרות. הולכים להעביר נכסים, הנכסים האלה הולכים לחפש יורשים, נעשית עבודה ענקית, עד שנראה כמה שיש יורשים, רק חלק קטן מאוד יראה כסף.

עכשיו יש לפחות ארבע מאות או חמש מאות שמחכים בתור.

עד שזה ייקח, לא נוכל לגעת בכסף, כי הכסף ליורשים. אחרי החוק, נניח שהחוק עבר, אז יבוא רכוש ואז יתחילו לבדוק, אחר כך מה שרחל אמרה, זה מה שכואב לנו, שיש לנו היום נצרכים בתוך ניצולי שואה, זה דבר שלא יאומן. אז אנחנו רוצים לפתור את זה.


עכשיו אנחנו רוצים עוד אחוזים, מראש, לתת, אז אנחנו אמרנו לא, אנחנו קבענו, יש עדיפות ליורשים. אחר כך יש עדיפות לניצולי שואה, ואחר כך יש עדיפות להנצחה ולחינוך. אני גם חושב שאבנר יכול לחיות עם זה. אבל לא לחייב, אני לא רוצה לחייב את החברה בגרוש. לא להגיד אתם חייבים לתת מהשנה הראשונה או השנייה, אני לא יודע מה יקרה. אני רק חוזר על מה שאני מבקש, עדיפות ראשונה, עדיפות שנייה ועדיפות שלישית. אני לא יודע למה אנחנו משנים את זה.

זה ישנו ולא משנים, השאלה היחידה היא, אם אנחנו מדברים על שלושת עדיפויות, מקובל על כולנו שזאת עדיפות שלישית, אם אנחנו מתחילים לתקצב את זה מתוך כספי החברה, מהשנה הראשונה, או מיום פירוק החברה, זה יכול להיות אוויר לנשימה בשבילו, כי אם הוא יודע שיש לו סכום איקס כל שנה, הוא יכול לאזן את התקציב שלו. אם הוא יודע שרק בעוד חמש עשרה שנה הוא מקבל, זה לא בדיוק מסדר את ענייניו.

מה שאני טוען, הוא לא יודע כמה כסף נשאר למטרה זאת, לכן אני אומר זאת עדיפות שלישית, הוא לא ידע אם נשאר כסף או לא. זה נדע רק אחרי ארבע חמש שנים.

אני רוצה לשאול את עורך דין העצני משהו אחר, אני מודה שמה שהעסיק אותי כל הזמן ואני לא מצאתי לזה את התשובה בחוק כפי שהוא, זה כמה כסף בעצם, איך אנחנו פועלים בו זמנית בחברה כזו, שמצד אחד היא מאתרת מההתחלה ומתחילה להחזיר כספים ליורשים, מעבר וכמה היא מעבירה כל שנה לניצולי השואה הנזקקים, הרי גם את זה אתם לא משאירים בסוף.


האם יש בחוק, ואני לא מצאתי תשובה לזה, איזה שהיא פרופורציה, מה התשובה?

עשרים אחוז של נכסים שמורים, שעשרים אחוז האלה נובע מאיזה שהיא הערכה רחבת טווח שעשינו, שזה אחוז היורשים –

וכל היתר?

וכל היתר זה כסף חופשי להוצאה.

יש עיכוב מימוש למקרקעין, כספים הם יותר נזילים עם ההגבלה של העשרים אחוז.

יש שתי רשתות ביטחון, זה הדבר הראשון שקיים מעבר לזה, בגלל שהנעלמים כאן כל כך גדולים, לכן קצת קשה לקבוע אחוזים, כי בגלל שהנעלמים כל כך גדולים, יצטרך דירקטוריון החברה, שהוא דירקטוריון מאוד, מאוד אחראי, שעבר מסננות אחראיות, נצטרך לבוא ולראות איך הוא עומד במטרות שלו.

יש פה קביעה שהוא צריך לקבוע אמות מידה, לא כתוב איך, מעבר לשתי המגבלות האלה.

אני רק רציתי לומר, שההיסטוריה צריכה להוכיח שעשרים אחוז, ההערכה שלי האחוז הוא הרבה יותר גבוה .


של היורשים, זה לא עשרים אחוז, ולכן כל החשש שלי שלא יישאר כסף, זאת אומרת להשאיר כסף קודם כל ליורשים ואחר כך אולי לניצולי שואה.

רגע, אבל עוד פעם עובדות, בתוך ההליך של הבירור המיוחד, עוד תשעה חודשים זה יתברר.

עשרים אחוז, יסוד מהתורה, כשהיה רעב במצרים, נאמר, הא לכם זרע וזרעתם את האדמה, ארבעה יהיה לכם ולאוכלכם ועשרים אחוז היה הפרשה לצרכי ציבור, לקופה.

אני רוצה לסכם את החלק הזה, אנחנו נציע, אני מקווה שתהיה לנו פגישה עם שר האוצר, כמה שיותר מהר, כי צריך לגמור את הסיפור הזה.


נציע את שתי הנוסחאות, את הנוסחה כפי שבזמנו סיכמנו אותה איתכם, שהיא כרגע כלולה בהצעת החוק כפי שהיא, ואנחנו ננסח גם חלופה שאומרת שמההתחלה, הדירקטוריון רשאי לקבוע כל שנה, איזה שהוא לפי פרינציפים שהוא יקבע, כסף מסוים להנצחה. בלי שום מגבלה.

בסדר עדיפויות שלישי.

מה זה אומר סדר עדיפות שלישי, כל עוד –

אפשר מילולית להגיע לנוסח שיסביר את זה.

אני רק רוצה להבין, מי שאיתרו את נכסיו בשנה הראשונה, הוא יקבל הרבה יותר ממי שאיתרו את נכסיו בעוד ארבע שנים. כל שנה יורד באחוזים.

לא נכון, שומרים לו, עשרים אחוז נכנסים לזה.


מה נשאר פתוח?

יש פה אנשים ממחלקת המחקר של הכנסת, שהם מחכים כבר מתחילת הישיבה שנגיע לנושא , הייתי רוצה לדון בנושא של התקציב, כדי לשחרר את אנשי המחקר של הכנסת.

אם מותר הערה בכל זאת, הפרוצדורה וגם הפרקטיקה, אני אומר את זה מתוך ניסיון ארוך שנים, היא פשוטה, כשקובעים עדיפות שלישית, זה אומר שאחוזים אחדים בלבד, אין ספק.

אפשר מראש להגביל.

אבל יש דירקטוריון שנותנים לו המון כוח והוא הרי צריך לייצג בעדיפות ראשונה ושנייה, שני יעדים ברורים לפניו, זאת אומרת –

אנחנו נגיד בהצעת החוק הזאת שהדירקטוריון יקבע את האחוזים עד למגבלה מסוימת.

מה תהיה המגבלה?

לא יודעת, תני לי לחשוב. מה את רוצה, עשרים אחוז? לא ניתן?

אני שמחה גברתי, אני לא ביקשתי את רשות הדיבור, כי אני בעצם, אני דיברתי עם - אני נורא מצטערת שהוא איננו. אני לא אגלה פה דברים חדשים, אני אומר שהוא חושב שהצרכים של הנזקקים –

יודעים את זה.

אתה לא יכול להשאיר את זה OPEN ENDED.

הרי הסכנה היא שהחקיקה בישראל תסגור את כל הברזים.

אבנר, עשרים אחוז זה לא יהיה.

יש לזה השפעת רוחב הרסנית.

אבנר, עשרים אחוז זה לא יהיה.

אני לא מבקש עשרים אחוז, אני אמרתי תשאירו את זה פתוח, זה לא יהיה יותר מעשרים אחוז, עד עשרים אחוז, ההנהלה תקבע, תסמכי על ההנהלה שהאינטרס שלה יהיה ניצולים, לקבוע אחוזים אחדים, ואם אנחנו חיים, זה לרעתנו, לא לטובתנו.

אני יכולה לעבור לסעיף הבא?

סעיף 41 יש שם כמה עניינים, יש עניין אחד שנוגע, שקשור לתקציב, שנוגע להרכב של האסיפה הבוחרת. הייתה הצעה שמכיוון שההצעה הבוחרת מאשרת את התקציב ויש לה עוד כל מיני תפקידים שהיא מחליפה בהם את האסיפה הכללית, יתווסף להרכב של הוועדה הבוחרת, אדם נוסף, שהוא בעל מומחיות פינאנסית, כדי שבאמת היא תוכל לבצע את התפקידים האלה.


הייתה הצעה אחרת, של משרד המשפטים, אני לא יודעת אם אתם עדיין עומדים עליה. בעניין הזה אין מחלוקת ומה שמודגש שם כהצעת משרד המשפטים, אפשר למחוק.


שני עניינים נוספים, אחד זה מנגנון שבעצם כבר דובר עליו כאן, אני רק רוצה באמת לקרוא את זה ולראות אם יש הערות, לגבי שיעור מהתקציב השוטף, לא בשנתיים הראשונות.

לא הוסכם, זה ממש לא הוסכם.

נקרא את זה. מה שדיברנו, אני רק אגיד ואולי זה לא מוסכם אבל זה דובר, בשנתיים הראשונות לא נקבע את זה לפי אחוזים, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה היקף הנכסים, אלא נקבע איזה שהוא גבול לפי ההערכות שנקבל פה, ותיכף נשמע כמה העריכו שההוצאות יהיו. החל מהשנה השלישית, כן ייקבע שיעור מהנכסים, כי אז כבר תהיה מונה וזה ייקבע על ידי שרים באישור ועדת הכספים של הכנסת כך שזה לא רק מנדט של הממשלה.


הסעיף שניסחתי הוא כדי לבטא את זה, זה פסקה 2 שאומרת – התקציב השוטף לא יעלה על שיעור מסוים משווי הנכסים של נספי השואה המצויים בידי החברה בסוף שנת התקציב הקודמת, השר ושר האוצר, השר ושר המשפטים, יקבעו את השיעור לעניין פסקה זו, באישור ועדת הכספים של הכנסת והם רשאים לקבוע שיעור שונה לשנה מסוימת או לשנים מסוימות.


על גבי זה נמצא סעיף שהוא הוראת שעה, שאומר שבשנתיים הראשונות התקציב לא יעלה על נניח סכום שיקבע בתוספת וזה אנחנו עוד צריכים לדון.


על הסעיף הזה , כפי שהוא, יש –

בוודאי, הסעיף הזה סותר מהותית את כל רוח החוק, גם דיברנו על העניין הזה.

הוא לא סותר שום דבר.

דבר ראשון הוא נושא אחוז- אנחנו לא יודעים, היות ואנחנו גם בשנה השלישית, אי אפשר לדעת מה יהיה היקף הנכסים, אחוז מסוים ייקבע באופן שרירותי, נניח שייקבע שני אחוז, כמו שהיה בהצעה הראשונית, נניח שיקבע עשרה אחוזים.

עורך דין העצני, יש שתי אופציות, יש אופציה ראשונה שהיא גמישה, ויש אופציה שנייה שאומרת אנחנו תהיה איזה שהיא הסכמה, שהחברה תפעל במסגרת תקציבית מסוימת שלא תעלה על סכום כך וכך.

אני אגיד מה הבעיה ומה אני מציע.

אף אחד לא רוצה לאכול את הכספים.

מאה אחוז, אני מסכים. אם אנחנו קובעים אחוז שרירותי, אנחנו קובעים קביעה שיכול להיות שהיא מופקרת, כי יכול להיות ששווי הנכסים יהיה כזה שהאחוז הזה הוא גבוה מדי, ו/או שזאת קביעה שלא מסוגלת לתפקד. זה דבר ראשון, השיטה של לקבוע אחוז, היא שיטה שגויה, כשאנחנו בתוך ערפל, כפי שאנחנו מצויים היום.

אבל זה לא יהיה ערפל בשנה השלישית, זה דינאמי.

כן, יכול להיות.

זה יכול להיות, בהחלט.

זה דינאמי, זה דבר שאפשר לשנות אותו, אפשר לפנות לשר.

אז אפשר לעשות משהו אחר.

נשמע אם יש הצעה.

מה שאני מציעה, אני הצעתי, כולנו הצענו, שבשנתיים הראשונות התקצוב לא יהיה מתוך תקציב החברה, זה יהיה או מענק או תקצוב ממשלתי או הלוואה. החל מהשנה השלישית, הנהלת החברה תגיש את התקציב שהיא מוצאת לראוי, והאישור, התקציב יקבל אישור.

של הוועדה הבוחרת, אני אטיל עוד מגבלה.

אל מול הנכסים שיש לה, לא נותן שום מגבלה-

ההגבלה שאנחנו קובעים, זה לא הגבלה על איך התקציב ייבנה אלא רק על הגובה שלו, וזה דבר שאני חשבתי, חשבתי שהוא חובה. אם אחוזים או לא אחוזים, זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב אם אנחנו יכולים לעשות בכלל. בשביל זה ישבנו ועשינו הערכות.

נתחיל מהסוף, אנחנו לא מעוניינים בדוגמת איי צ'ק.

אין ספק, אין מחלוקת.

אנחנו לא מעוניינים שהכספים שכולם צריכים להיות קודש או לניצולי שואה, או ליורשים, ילכו לניהול החברה. אנחנו מעוניינים שהחברה הזאת תוציא כמה שפחות על הניהול של עצמה. לכן אנחנו גם לנו, צריך להיות עניין להגביל את ההוצאות. לכן כיוון שאין דרך אחרת, אין לנו עניין, אני חושבת שאני מדברת בשם כולם פה, לא בהוצאות מופקעות, לא במשכורות מופקעות, לא בכוח אדם מופקע, לא בריצות לחוץ לארץ, אלא במידת הצורך כדי לאתר יורש, או לשלוח מישהו, מהמקום כדי לאתר את היורש.


כי לכך המטרה שלנו צריכה להיות להגביל את הוצאות החברה, ולא לגמור את כל הקפיטל שלה, שהוא לצורך ניצולי השואה, על המשכורות. איך אנחנו עושים את זה?

אני מבקש להציע את ההצעה, ההצעה היא הצעה הבאה – וזוהי הצעה שהיא כבר הפקת לקחים מהדיון שהיה ביום רביעי בערב, היה דיון ביום חמישי בפורום, ויש הצעה בעניין הזה.


אנחנו מציעים שהמדינה קודם כל תממן במענק, לא בהלוואה ולא בשום דבר אחר, תממן את הפעילות שנה ראשונה ושנה שנייה, זה דבר ראשון. גובה המימון הזה יהיה, אנחנו מדברים על סכומים, אני לא רוצה לדבר על הסכומים, אני רוצה להגיד סכום איקס שיוסכם, שהוא ראוי לצורך הניהול, נגיד שנה ראשונה.


בשנים שלאחר מכן, התקצוב יבוא מהחברה, המימון יבוא מהחברה עצמה.

עד פה כולנו הסכמנו.

הדירקטוריון יהיה מוסמך לאשר עד לגובה המימון הזה, של השנה הראשונה פלוס חמישה עשר אחוזים –

למה? אנחנו כולנו קבענו שבשנתיים הראשונות ההוצאות יותר גדולות.

אני לא בטוח.

בוודאי שכן, אתה בעצמך אמרת, כולם אמרו את זה.

נכון, והייתה ישיבה ביום חמישי שאמר משה זנבר, נגיד בנק ישראל לשעבר, אמר לנו, רבותיי, השנה הראשונה תהיה שנה שבה יכול להיות החודשים הראשונים, עד שהחברה תתחיל לצבור כוח אדם וכך הלאה, שיהיו הוצאות נמוכות יחסית.

משה זנבר, כבודו במקומו מונח, אין לו מושג מה שדיברנו כאן כל הזמן, הוא אולי לא עבר על החוק בעיון רב, עיקר ההוצאות בשנה הראשונה והשנייה, זה לצורך הפרסום, איתור ופרסום.

אבל הפרסום הוא לא חזות הכול, זה הוצאות גבוהות מאוד, אבל ההוצאות –

נכון, שאין לך בשנתיים לאחר מכן.

מצד שני, רמת החקירות, והליטיגציה בבתי משפט, תהינה חקירות והליטיגציה, וטיפול בנכסים, תלך ותעלה.

אבל אם יש ליטיגציה בבתי משפט, אם מישהו בא ותובע אותך, בדרך כלל הוא זה שמשלם את ההוצאות.

זה עורכי הדין של החברה. אני רוצה לדבר על העיקרון, אני לא רוצה להיכנס, אני אומר העיקרון צריך להיות שהמסגרת של השנה הראשונה ו/או השנייה, צריכה להיות מסגרת שהדירקטוריון יכול להגיע עד אליה, מעבר לזה הוא צריך לקבל, יש לו שלב ראשון, שזה באישור הוועדה הבוחרת, אחוז מסוים מעבר לזה, ומעבר לזה אישור של ועדת חוק חוקה משפט או כלכלה, בהתייעצות עם השר.

כשהמנגנון הזה קיים, מנגנונים דומים לו קיימים, אנחנו רואים מה קורה עם התקציבים האלה, עיין ערך מבקר המדינה לצורך העניין, שהשינויים בו לאורך השנים הוא שונה משמעותית מהשינוי בתקציב –

מבקר המדינה זה לא בסדר?

לא, זה בסדר, אבל בסוף –

עורך דין העצני, עוד לא קרה בתולדות המדינה, שקמה חברה ומרצונה הטוב והחופשי הקטינה את ההוצאות. כל פעם אנחנו שומעים: יש התייקרויות וצריך לשלם עוד משכורות, וככה יילך לנו הכסף.

אנחנו עלולים להגיע למצב שאם תהיה הגבלה, אני חושב שצריכה להיות הגבלה, בהחלט, אני מסכים.

צריכה להיות הגבלה.

אבל ההגבלה צריכה להיות הגבלה בגובה השנה, שנתיים ראשונות, מעבר לזה צריך להתחיל –

והיה והוא לא יסכים להשתתף? ואני מניח שהוא לא ירצה להשתתף, אם זה האוצר לפי המצב שלו היום.

אנחנו דנו בעניין הזה, לאוצר יש בעיה עם העמדה הזאת, כיוון שבכל מקום בעולם, מי שמממן באופן מלא את הגופים האלה שקמו כדי לטפל ברכוש, זה רק המדינה, כך זה בגרמניה, כך זה בהולנד, וכך זה בכל מקום אחר. בצרפת, המדינה משלמת מתוך עיקרון מאוד פשוט, שאם המדינה לא מממנת את המנגנון, הכסף הזה גורע מכספם של הנרצחים.

תודה, עדנה הראל, בבקשה.

אני מבקשת לנסות לחזור להצעה שהייתה ההצעה הראשונה אני חושבת של המדינה.

עם שני האחוזים זה לא הולך.

לא, רגע, מספר האחוזים שהועדה תחשוב שהוא סביר, נוכח הנתונים לרבות מ.מ.מ. זה אני לא חושבת זה צריך להיות יותר משניים.

אנחנו לא יודעים מה יהיו -

ברשותך עוד משפט אחד, מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה היקף הנכסים, על זה מצביעה גם מ.מ.מ., להשאיר לשיקול דעת ועדת הכספים, את האפשרות להעלות את זה אם רואים שהיקף הנכסים לא מספיק, וישתכנע ציבורית שיש מקום לאכול מהנכסים לטובת הפעילות. יכול להיות שהיקף הנכסים לא יהיה גדול ויבואו ויגידו לחברה, או.קי. , אז תצטמצמי.

תעשי את העבודה בהיקף יותר מצומצם, כי לא ראוי לאכול מהנכסים.


זאת אומרת שיהיה דיאלוג על בסיס העובדות, על בסיס הפעילות של החברה, אבל כן להתחיל לא מסכום, אלא משיעור, כי השיעור משקף באמת את התפיסה הערכית שלא לאכול יותר מדי, על זה לקיים את הדיאלוג אחר כך, אותו דיאלוג שמציע עורך דין העצני, רק נקודת המוצא תהיה השוק, אותו שוק שתחשוב הוועדה עכשיו שהוא ראוי להגנה.

השאלה היחידה היא, אם בשנה השלישית אנחנו נדע כבר על איזה נכסים אנחנו יושבים, או האם סביר יותר ששנתיים נניח, נניח שאנחנו מגיעים להסכם על מסגרת תקציבית של מה שדרוש לחברה בשנה הראשונה, לפי זה אנשים באים, חוזרים ואומרים, זה הספיק או לא הספיק, עכשיו יש לנו נתון יותר ריאלי איך חברה כזו צריכה להתנהל. זה עדיין במימון המדינה, והחל מהשנה השלישית, על בסיס הניסיון המצטבר של שנתיים, שהרי דירקטוריון יבוא, יקבע את המסגרת התקציבית ויקבל לכך אישור של הכנסת. או של ועדת הכספים בכנסת.

זאת אומרת שהאישור יהיה לא לשיעור, אלא לסכום, אפשר אבל להגיד שאישור הסכום יהיה בהתחשב של זה משווי הנכסים, שלא יהיה –

את לא יכולה BOTH WAYS.

צריך לקחת בחשבון כמה הסכום הזה מהווה.

אני אגיד לך למה לא, אני אומר לך בדיוק למה לא, מפני שלפי הניסיון שלנו, אם הבנקים, אם הם רק מתחילים עכשיו, ונניח אפילו שאנחנו נצליח להעביר להם את המכרז כפי שהיה ואת הכספים שאנחנו קיבלנו, או ההתחייבויות של הקרן הקיימת וגופים אחרים, זה ייקח יותר משנתיים להשלים את החקירה על הנכסים דלא ניידי. גם אז הם יצטרכו לעשות שערוך של הנכסים.

אם זה נכסי נדל"ן לא משערכים אותם.

לא שערוך, הערכה, חוות דעת.

צריך לשערך אותם.

השאלה כמה זה בתקציב כל שנה.

זאת בדיוק הבעיה.

יש פה הערכות שנעשו.

אני חושב שיכול להיות שהדיון הזה מוקדם מדי –

לא מוקדם, צריך לגמור עם זה.

ברור שזה – אם האוצר כן משתתף או לא משתתף.

אם המדינה תשתתף היא תשתתף, אם לא.

בשביל אדם שלא בא לוועדה בישיבות הקודמות, אתה מעודכן מאוד.

אני חושב שהשיטה של קביעה של שיעור מהנכסים היא שיטה מסוכנת מאוד, היא שיטה שגם שורר לגביה ערפל ואי אפשר לקבוע שום דבר הגיוני לגביה, ממש, זה פשוט לא חכם, מעבר לזה היא יכולה להביא לחנק של החברה, או להביא לבזבוז נורא.

אני מציעה שנשמע עכשיו מיחידת המחקר, ונשחרר אותם, איך הם הגיעו לאומדן שלהם.

האי וודאות זה דבר מאוד גדול ואפשר לעשות –

אבל בניתם מודל, שלפיו צריכה להתנהל חברה כזו, איזה סוג אנשים, איזה סוג משרות.

יש מודל בסיסי של חברה, עם מנכ"ל וכל הדברים האלה, היקף העובדים הנוספים שאמורים לקבל את כל הפניות –

אנחנו מדברים על חברה, שלפחות בשנתיים הראשונות צריכה להעסיק חוקרים.

הם לקחו את זה בחשבון, הם בנו כמה אפשרויות אחת זה יותר באאוט סורסינג, ואחת שזה עובדים של החברה. במכסימום של עובדים כמה לקחתם חוקרים?

הויכוח בינינו זה על היקף העובדים וב' על היקף שכר העובדים. על היקף העובדים באמת יש מה להתווכח היקף השכר זה אולי דבר שאולי היה קצת מוקדם, כי עשרים אלף בממוצע לעובד זה קצת הרבה.

זה חברה עם חמישים מנהלים.

לדעתנו עשרים אלף ממוצע זה הרבה. היקף העובדים זה דבר –

עלות, חבר'ה, אתם מדברים על דברים, אני מכיר את העלויות של עובדי מדינה.

אני רוצה לשאול רגע את האפוטרופוס , אנחנו התחלנו הרי בניסיון דומה עם חוקר שעבד אצלו, כשאנחנו התחלנו לעשות את הדבר הזה, הוא אמר שהוא היה צריך להבין את היקף העבודה לפחות חמישה חוקרים כאלה או יותר? בשבילי העיקר זה החוקרים.

אני חושב שזה מעבר לזה, אני חושב שאני מפספס כאן משהו, הרי לא מדובר רק בחברה שתעשה חקירות, ברגע שמקבלים מאיתנו נדל"ן, אנחנו מדברים על מאות מגרשים, איפה האנשים שינהלו את זה, לקחת את זה בחשבון? מפקחים, עורכי דין.

יש פה יועץ משפטי –

זה יפה שלוקחים מאיתנו את הרכוש ועמדתם על כך שזה יהיה ביום הראשון, אבל צריך להגיש התנגדויות ועררים והשגות.

לכן אני פונה אליך, בוא תגיד לי ואתם לא התייעצתם איתו, לא שאלתם אותו.

לא, אני ראיתי את זה רק הבוקר.

זה חבל, מה לפי דעתך עורך דין שחר, תעשה לי מודל וירטואלי של חברה כזו בבקשה. אם אתה היית מחר, אתה מחליט שאתה רוצה לעבוד בקצב מזורז, להחזיר כמה שיותר, מה מצבת כוח אדם שאתה צריך ובאיזה סוגים?

לפני שאני אכנס למספרים, אני אדבר על הפונקציות שצריך. בהחלט צריך מישהו שיעמוד בראש, אני לא יודע למה צריך סמנכ"ל, צריך אנשים שיבצעו את החקירות, זה בסדר הגודל שאת דיברת באמת.

כמה? שמונה או עשרה?

בערך, חמישה, שמונה משהו בסדר גודל הזה. להגיד יועץ משפטי, זה לא מספיק, אני יש לי היום מחלקה משפטית שמונה חמישה עורכי דין, אז הם מנהלים על כל המקרקעין, אז צריך שניים לפחות, שלושה, שיבואו ויצאו מבתי המשפט ויגישו התנגדויות למקרקעין, בתביעות –

שלושה עורכי דין, במקום הסמנכ"ל , שניים, שני סמנכ"ל ים הוא נתן.

צריך מפקחים.

מה זה נקרא מפקחים?

מפקח זה מי שהוא יוצא ועושה ביקור בשטח, עורך דין לא יצא לעשות את זה, יצא לביקור בשטח, ייתן דוחות, ירוץ לוועדה המקומית, יטפל מול רשויות המס, יעשה את העבודה השוטפת של ניהול המקרקעין.

מבקר פנים לא יכול להיות גם רואה חשבון?

לא.

כמה מפקחים יש אצלכם?

להערכתי צריכים לפחות שניים, בסדרי גודל האלה.

זה נכנס בחוקרים, כי הוא אמר שאפשר חמישה או שישה.

אני על חוקרים, אני הייתי הולכת על כמה שיותר חוקרים, כי ככל שיש יותר חוקרים, קצב העבודה של איתור האנשים, עובר יותר מהר.

ראיתי הערה כאן, שהסמנכ"ל המוצע, הוא לא רק סמנכ"ל הוא יטפל בהשקעות, שזה דבר קריטי. אצלנו יש יחידה של השקעות.

אבל זה חיצוני.

לא, פנימי.

אבל אני לא צריכה יחידה.

אם אתם עושים את זה חיצוני.

פה יש להם גם אפשרות למסור לאפוטרופוס שהוא ילך לפי ועדת –

לא, הם לא רוצים לשמוע אפוטרופוס, הם רוצים להתגרש וכו'; אני לא הולך בכוח, אבל מה שאני אומר, שואלים אותי לגבי אנשים.

אני חושב שלא צריך לנפח תקנים, אני חושבת שאפשר לגבי השקעות לעשות אאוט סורסינג.

תבררו כמה זה עולה לשלם על השקעות, דמי ניהול. אצלי יש היום בהשקעות, מספר אנשים, אבל זה לא רלוונטי למה שקורה כאן אני לא יודע.


התחום הזה של נדל"ן, של הכספים, שמושקעים לטובת הנעדרים, אנחנו לא עושים השקעות ספקולטיביות וזה בעיקר רכישה של אג"חים, אבל עדיין צריך בהחלט אנשים שמבינים, אנשי מקצוע, שידאגו לזה שהערך הריאלי יישמר וגם יותר מזה. להגיד רק סמנכ"ל , מה שאני רוצה לומר בשורה התחתונה, להגיד סמנכ"ל והוא מבין בהשקעות, זה צריך להיות או שאתה לוקח מישהו שהוא און ליין בקשר עם כל מיני בנקים שמטפלים בהשקעות או שהוא מטפל ומבצע את הפעילות, או להוציא לאאוט סורסניג, אבל שוב, אין מצב שבן אדם אחד יטפל.

זה לא בהכרח יותר עלות, כי אאוט סורסינג הוא ייקח מתוך התשואה.

בתקציב שהוצע כאן, נלקח בחשבון גם סעיף שונות שהוא די גדול בהיקפו, זה די מנופח לאפשרויות מעבר.

גם בניהול חברה, אני מבקש שתי הערות, אני אנסה מאוד לקצר. כל מה שאומר עורך דין שחר, לגבי המספרים, מדובר על האפוטרופוס , אבל פה יש לנו עבודה הרבה יותר גדולה, יש לנו לחקור בכל המוסדות האלה, הסוכנות, קרן קיימת, כל האנשים הפרטיים, יש פה חקירות אין סוף, זה א'.


ב' לגבי הליגיטציה, אני רוצה לומר, אנחנו כשהיה לנו משא ומתן, מי עשה את זה, פרקליטות המדינה היועץ המשפטי, הוא קיבל על עצמו, את כל נושא הייעוץ המשפטי ואת כל ההגנה הפרטית. אני מוכן שאתם תעשו את זה באותו כסף – אני רק אומר, עכשיו יש עשרה משנים ליועץ המשפטי, אז יהיה עוד אחד, יהיו אחד עשרה.


אנחנו רוצים לאתר את הרכוש, על זה המטרה הזאת, ארבע שנים הוועדה הזאת עבדה בלאתר את הרכוש, הפסיקו אותה באמצע, האפוטרופוס עם כל הכבוד, שישים שנה לא הצליח לגמור את כל העניין הזה, בלי טענות, אנחנו את כל זה רוצים להטיל על החברה ואת כל זה על הוצאות הנרצחים, לא בא בחשבון.


אני מבקש רק להעיר לגבי מספר החוקרים, יש לי קצת ניסיון עם חברת שי, אם מנכ"ל אחד יעשה את הכול, כל זה לא עובד, בכל דבר יש – כמה מאות יש אצלך, כמה יש אצלנו, כמה יש בבנקים.


מה שאנחנו עושים, אנחנו אומרים הכנו מסגרת ראשונה, ביקשנו מצוות – אנשים שהם כולם מנכ"לים וכולם יודעים את העניין, מי עוד היה אצלכם משה נתיב, אלי שפניץ.


עשינו משימה בלתי אפשרית, הוא היה צריך לגמור את זה ביום אחד, לא היה הזדמנות לדבר עם הצוות שלנו, אני חושב להיפך, אין לי טענות אבל לא יכול להיות, זה מסקנות שלו, שיהיה צוות כזה, והוא לא ישב איתנו ולא שמע.

אני שואל שאלה, למה אי אפשר לקבל את ההחלטה, לגבי היקף העובדים, עם התקדמות העבודה, לפי הייתי אומר הביצוע בשטח, ותוצאות בשטח, אי אפשר היום לבוא ולהחליט, הנכבד אמר שמונה, אני מסכים, אם יש עבודה לשמונה חוקרים אז בבקשה, שיביאו שמונה.

אני אגיד לך למה, בוא נתחיל מבנק של נתונים שיש לנו, יש היום תשעת אלפים חשבונות, יש דיסקט מפורט, עם תשעת אלפים חשבונות, חלק מהאנשים כבר פנו, בוא נגיד עשרה אחוז מתשעת אלפים כבר פנו, פלוס מינוס או יותר.


אנחנו צריכים לקחת ולהקיש מחוקר אחד, עבד איזה שלוש שנים, אצל האפוטרופוס לבד, באיזה קצב הוא עבד. איזה כלים לא עמדו לרשותו ומה הוא לא הספיק לעשות.


אם אני רוצים למצות את המהלך, כמה שיותר מהר, ושהחברה הזאת לא תפעל שלושים שנה, אלא תעבוד בקצב מהיר, צריך להשקיע, לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים בשנה הראשונה שמונה חוקרים, נותנים את המכה הגדולה, אומרים יאללה, תרוצו, תפנו לארגונים גדולים בעולם, תפנו בתקשורת, תתחילו לחפש את היורשים, זה עיקר העבודה.


במקביל, אנחנו צרכים להקים את האגף שיעסוק בחקירות הנדל"ן שאתה ואני בכנסת לא הספקנו לגמור, כי יושב ראש הכנסת לא הסכים. לצורך העניין הזה הותוותה כבר מסגרת, יש כבר הסכמים עם הגופים המחקרים, יש כבר תקציבים שהם מוכנים, להעמיד לרשות החקירה, החקירה הזאת צריכה להיעשות על ידי גורמים חיצוניים, בדיוק כפי שהיה קורה הדבר, אילו זה היה בכנסת. לוקחים לצורך העניין הזה במכרז רואי חשבון, שמאים וכו', ומתחילים לחפש. גם את זה צריך לתקצב? או.קי. .


אתה צריך איזה שהוא סעיף של תקצוב לעורכי דין, שיעשו – אתה צריך מישהו שינהל בינתיים את הקרקעות? כן, זה המודל. פלוס עלויות של משרדים.

אני מבקש להוסיף הסבר קצר.

אנחנו לא מגששים.

מאה אחוז, עכשיו זה ברור, אם יש נתונים מבוססים, ואת אומרת ארבע מאות התחלתי.

חבר הכנסת זאב, אולי אני אסביר את העניין, יש כאן בעיה אחת בהרצאה הזאת, הבעיה בהרצאה הזו, שמי שכתב אותה, פשוט לא היה זמן מאז שקיבלו, לא ישב ולא הבין את מהות האופרציה. כי מהות האופרציה היא, שקודם כל החברה הזאת צריכה לטפל בפניות. היא צריכה לבדוק תיקים, יש אלפי תיקים, שצריך יהיה לבדוק אותם. חוקר זה דבר אחר. כדאי היה שנתפוס שיחה ואני אסביר את זה גם לך, כיוון שיש כאן דברים שנובעים מאי ידיעה.


הדבר הראשון הוא שהחברה תצטרך להחזיק מנגנון, לדעתי, אני לא רוצה להגיד מספרים, אבל לא מעט אנשים, שיצטרכו לקחת תיק, תיק , לצלול לעומק, לבדוק את ההיקף שלו, ואז לבוא להגיע לידי פסיקה. יורש פונה, האם זה שלו או לא שלו. זה מסובך, צריך לעשות במקביל אלפי תיקים, מדובר על לדעתי לפחות עשרה. הם צריכים להיות אנשי מקצוע.


הדבר הבא, הוא חוקרים חיצוניים שדיברה עליהם חברת הכנסת אביטל. חוקרים חיצוניים, שצריכים לנבור בנדל"ן שניסו לא להעביר לחברה ובכספים ומדובר פה לדעתי –

להיכנס לנושא אם זה ארבעים עובדים או חמישים עובדים, עם עוד איזה מרווח כזה או אחר, באישור שר האוצר, או באישור הכנסת.

כשאתה בא לשר האוצר, אתה רוצה לבוא עם מסמך שיש מאחוריו איזה שהיא רצינות. אנחנו רוצים לדעת שמה שאנחנו באים אליו, אנחנו יודעים שאלה הדרישות האמיתיות, המינימאליות כדי לתת לחברה הזאת להתחיל לתפקד.

האומדן יכול להיות פה ויכול להיות שם. שיהיה מנכ"ל חברה, שיצטרך להחליט כמה עובדים עובדים בה, והכנסת לא תגיד לו אם הוא מעסיק חמישים עובדים או ארבעים.

זה לא מנכ"ל החברה יחליט, זה הדירקטוריון.

הדירקטוריון.

אני אשלים בשני משפטים ואז מציע כאן ישי הצעה נכונה.

אני חושב שצריך להשאיר את המרווח הזה לחברה להתנהל, לדעתי לא יהיה מאחוריו יותר מדי ביום שהחברה תקום. אולי אפשר לעשות דיון בצד, דיון של אנשי מקצוע, שינסו לראות הערכה לפני שבאים לשר האוצר. אני אומר שאנחנו כאוצר, עוד לא עשינו בדיקה מעמיקה של היקף העבודה. ישבנו ישיבה אחת עם עורך דין העצני, ובזה פחות או יותר הסתכמה התפיסה שלנו לנושא הזה. יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת עם האפוטרופוס הכללי לנסות להבין, כי מי שיודע הכי טוב איך עושים את הדבר הזה, זה אפוטרופוס הכללי כי הוא מתעסק בנושאים האלה.

הוא לא יודע הכי טוב.

לא לפי התוצאות.

יש לי חדשות בשבילך, עם השישים מיליון שקל לשנה, הייתי יודע הכי טוב מכולם, זה כתב ההגנה הטוב ביותר, למה האפוטרופוס הכללי עשה או לא עשה.

אני מציעה שני דברים, אנחנו ניגש לשר האוצר, אנחנו נביא לו מודל מוסכם על כולם פה לא נתחיל עכשיו בדיון. ניקח את שני הניירות, נושיב כמה אנשים ונלך אליו עם מודל מוסכם. או.קי. ? יהיה משא ומתן. העיקרון עכשיו שצריך להיסגר פה.


מה שאני מציעה זה דבר כזה, בואו נתייחס לניסוחים בחוק, שהם בשנתי אפשרויות, אפשרות א', לסכם את זה כדי שלא נחזור עוד פעם ועוד פעם, לסכם את הניסוח של החוק.

לפי מה זה הולך?

לפי מה שהולך בחוק.

סכום ראשוני, לפי מימון.

לכן אנחנו נלך על שני ניסוחים, לכן אנחנו נסכם כאן שני ניסוחים אופציונאליים, ניסוח ראשון – שהממשלה מממנת את השנתיים הראשונות, בפורמולה זו או אחרת ואז אנחנו מדברים על החל מהשנה השלישית.

זה בכל מקרה.

זה בכל מקרה.

אני קובעת מגבלה לשנתיים הראשונות, יכול להיות המדינה תממן את זה ויכול להיות שהחברה תממן, אבל אני רוצה לקבוע איזה שהיא מגבלה, לתקציב של השנתיים הראשונות. החלק מהשנה השלישית, השאלה מה המודל.

בואו נדבר עכשיו, החל מהשנה השלישית. או.קי. ? החל מהשנה השלישית אתה מתנגד שזה יהיה בשווי של אחוזים. גם אני מתנגדת, כי אנחנו עדיין לא נדע ואנחנו גם לא נדע איזה הכנסות יהיו לחברה.


לכן מה שאני מציעה, זה שאנחנו לא נתייחס פה לאחוזים, אלא אנחנו נגיע לאיזה שהוא ניסוח שאומר, שבהתאם לניסיון המצטבר של השנתיים הראשונות, הנהלת החברה הדירקטוריון או משהו כזה, יתוו מסגרת תקציבית, ויקבלו על כך אישור בועדת הכספים או בועדת החוקה או משהו כזה בכנסת. אם זה מהכספים של החברה, לשר פה אין מה להגיד.

אין יכולת אמיתית לבוא ולבחון –

מה אתה צריך את השר?

כיוון שרותם, אתה רוצה שוב, שהממשלה תנהל את החברה. היא יכולה להגיד מה דעתה ולא יכולה –

אחרי שיוחלט על שערוך, האוצר לא מתייחס עכשיו על הכסף, כי הוא כבר נתן את הכסף. העניין הציבורי הוא הדבר היחידי שעומד לנגד עיניו בשלב הזה.

מה הבעיה שלך העקרונית, הרי סיכמנו פה את העיקרון ביום רביעי בערב, כל עוד החברה הזאת מקבלת מענק תקצוב והלוואה מהממשלה, הממשלה מפקחת, וצריכים לקבל אישורים מראש. מאותו הרגע, שהפכנו , והיא מתנהלת מתוך הכספים של עצמה, שכבר הועברו לרשותה, אין יותר צורך באישורים של הממשלה. אני מציעה פה, מה שבאמצע. שגם כשמדובר בהוצאת הכספים, החל מהשנה השלישית, מתקציבי החברה, ההנהלה היא זו שתקבע את המסגרת התקציבית והיא תבוא לכנסת, והיא תקבל את אישור הכנסת, כי זה גם כן דרך של פיקוח. מה יש לכם עוד להגיד בזה?

מה שסיכמנו, מה שלפחות מה שהייתה עמדתנו לגבי הסיכום, אישור התקציב שעליו אמרנו שלא יידרש אישור, ככל שהממשלה לא מממנת, הכוונה היא לאישור סעיפי התקציב, המודל לא לאישור גובה התקציב. גובה התקציב זה סעיף אחר, ומבחינתנו תמיד היה ברור שהוא ייקבע או בחוק, או בתוספת או בתקנות. הגבלה לגובה לא על סעיפים, כמה תשלם לעובד וכמה תשלם עבור הפרסום.

עדנה , מה הבעיה עם הנוסחה הזאת?

אני אגיד לך מה הבעיה, מה חסר כאן. בכל זאת אמרנו בתוך המודל, יש תפקיד מתמיד לממשלה, באיזה שהוא פיקוח והכרה של החברה הזאת. במסגרת מה שרשות החברות עושה ורשות החברות בודקת, וכל זאת לממשלה אין את הכלים השוטפים בהערכה ולו כמו שאומר נציג משרד האוצר, אפילו כעזרה –

אבל אנחנו סיכמנו.

אפשר לעשות שני דברים, קודם כל לעניין גובה התקציב, העניין הזה של התקנות, וזה נשאר – כל עוד לא נגמר, אבל ללא אישורים פרטניים, גם אם הגובה יהיה איזה שהוא מכסימום ויישאר שפיל לועדת כספים, אז צריך שועדת כספים תוכל לפחות לשמוע את עמדת הממשלה, לפני-

אני שומעת פה את עמדת הממשלה.

רשות החברות הממשלתיות, עם עמדת האוצר, תבוא באופן מובנה ותתייחס לפעולת החברה, היא מכירה אותה מהדוחות, את בעצמך אומרת שהיא תקבל את כל הדוחות. במובן הזה.

הגידי לי בבקשה מה את רוצה, את רוצה שגם הרי סיכמנו דבר, בואי עקרונית תסבירי לי, אנחנו סיכמנו פה, שמאותו הרגע שהחברה עוברת לניהול שוטף מתוך תקציביה היא, אין יותר צורך של אישור מראש הממשלה, אבל יש מנגנון פיקוח. על ידי קביעת גובה המשכורות וכל זה. מה את רוצה עכשיו?

זה נכון מה שדפנה אומרת, שכל הזמן הויכוח היה על אישור שנתי של התקציב, אישור שנתי התקציב מדובר, תגישו לי הצעת תקציב, למה אתם נותנים ככה –

אין כבר צורך.

אין כבר צורך, אין פיקוח, זה הוכרע והוכרע ביום רביעי. עכשיו מה נשאר פתוח ובאמת לא הוכרע, זה השאלה של הסך הכול, כמה אוכלים מהנכסים, למרות שזה רק החברה אוכלת מנכסיה, עדיין יש פה עניין ציבורי, שהוא לא רק בין החברה לבין עצמה, ובעניין הציבורי –

זה מנדט של הכנסת.

עוד משפט, בעניין הציבורי הכולל הזה, ופה אנחנו כן עקביים, אנחנו אומרים כל הזמן, הכנסת היא הריבון, אבל הממשלה יש לה את הכלים בפיקוח שוטף ובקרה שוטפת, לכן הממשלה ביקשה –

לכן יש מבקר המדינה, שמוצא מה שהממשלה עושה.

לכן הממשלה מנסה לשפר את דרכיה כל הזמן, לפי הוראות מבקר המדינה. אז לכן ההצעה היא, שלפני שהכנסת מקבלת את ההחלטה, יהיה סיווג בממשלה שיבוא בפני הכנסת, בין באמצעות –

עדנה, התשובה היא לא.

ועדת הכספים תשמע את עמדת הממשלה.

זה ודאי שהיא תשמע. סיכמנו את העמדות, למה אנחנו צריכים –

אני אומר שאם היינו קובעים אחוז קבוע בממשלה, אז נכון, יכול להיות שהממשלה בעסק הזה מיותרת. אני חושב בגדול שמבחינת הכנסת, בשלב הזה כבר עדיף לה שהאוצר כן יהיה מעורב, מכיוון שזה השלב שבו אין אינטרס לאוצר, אין אינטרס תקציבי לאוצר למימון של החברה הזאת, הוא את הכסף שלו –

אז למה אני צריכה את האוצר?

כי לאוצר יש את המנגנונים להגיד לך אם זה נראה סביר או לא סביר, מה שהחברה הזאת עושה, כדי שהחברה לא - -

יש פה בעיה, אנחנו חוזרים אליה כל פעם מחדש.

לא, אנחנו פשוט מגלגלים את הכדור אחורה.

נכון, כל הזמן חוזרים אחורה, יש קשיים נפשיים לנציגים השונים של הממשלה, להשתחרר מהקונספציה שלהם.


אני אזכיר רק כמה מנגנוני הגנה כבר לפני האויבים הגדולים של הקופה הציבורית, שישבו בדירקטוריון של החברה והעובדים שלה, כבר קיימים, קיימת כבר וועדה, בראשות שופט שממונה, שופט בדימוס, שממונה על ידי שר המשפטים, קיימת וועדה, הוועדה הזאת היא בהתחלה הייתה צריכה רק לבחור, היום היא כבר האסיפה הכללית של החברה והיא כבר קובעת ומפקחת ומאשרת מיליון דברים והיא יכולה להגיע –

במסגרת של המשכורות.

בדיוק, אחר כך חלק מהותי ממנגנוני הפיקוח של חוק החברות הממשלתיות, חל על החברה הזאת, והיא לא יכולה לחרוג, זה בחוק. לא רק שזה בחוק, בעקבות הדיון שהיה פה ביום רביעי, יש כאן עוד ויכוחים פלוס סנקציות במידה מסוימת של הממשלה.

הסכמנו.

הסכמנו, בסדר, הסכמנו, אנחנו כבר מאחורי זה. מעבר לכך, מדברים על הגבלה, אז המצב לאחרי מנגנוני הפיקוח הדרמאטיים שקיימים, הדירקטוריון היה צריך להחליט, לא הייתה, אין שום הצדקה בעצם שהדירקטוריון לא יחליט לבד.


כשיש לו שופט בדימוס עם ועדה שמפקחת עליו, אבל, אנחנו אומרים, כדי שלא תישמע העמדה הזאת, שכל הזמן אנחנו שומעים אותה, העמדה הזאת שכבר באמת הגיעה לאבסורד, מבחינת – זה הפיקוח על החברה, בסדר, שיהיה באישור ועדת הכספים. אז עכשיו אומרים לא, ועדת הכספים לא מספקת, צריך שאו שהאוצר ישלוט, או המדינה תהיה לה כאן חצי זכות וטו. אני חושב שהם יסכנו את עבודת החברה.

אני לא מבינה, איך ניהול – אחר כך מדינת ישראל היא זאת שמחזיקה בכספים האלה בר שישים שנה ולא – אל תגיד לי נו באמת רותם, אנחנו לא אשמים פה, אנחנו לא הולכים לגזול את הכספים האלה, המטרה שלנו היא להחזיר אותם ליורשים ואחר כך לתת אותם לניצולים, את מה שלא ימצאו. אנחנו לא הולכים לטוס עם זה לארובה ואנחנו גם לא הולכים – אנחנו הפכנו להיות הנאשמים.

אני רוצה שמישהו יסביר לי, או היועצת המשפטית של הוועדה או עדנה, אני רוצה להבין, היו פה סיכומים, אנחנו הלכנו לקראת ואני עשיתי כמיטב יכולתי, כולל בישיבה הקודמת, עם דידי מסר לחמן, הלכנו ונתנו לכם להכניס את כל מנגנוני הפיתוח האפשריים. הכול, כל מה שרציתם ויותר, כי קיבלנו את העבודה שצריך להיות פה פיקוח, שהציבור ידע, שהכספים האלה לא הולכים לאיבוד, שאף אחד לא מוציא, כולנו מבינים את הכול, הכול טוב ויפה.


סיכמנו עמדה עקרונית פה, על דעת המנכ"ל שישב פה, של משרד המשפטים, שאחר כך מי שחזר אליה ותמצת אותה בכמה מלים, היה בחור בשם הראל ממשרד האוצר. שניהם אמרו, כל עוד זה כסף ממשלתי, אפילו הלוואה, דרוש אישור של המסגרת התקציבית. מהרגע שזה מתוך כספי החברה, לא דרוש.


עכשיו את באה ואת מכניסה לי שוב את העז.

יש פה עניין של טרמינולוגיה שמובנת לנו מאליה, ואנחנו ממהרים להגיד אותה. אני לא זכור לי שמישהו השתמש אך ורק בהתייחסות למסגרת התקציב כמסגרת התקציב, בוודאי ובוודאי שהממשלה נותנת, הפיקוח היה על התקציב, והתקציב במובן הזה כפקידים, אני אומרת לך, אנחנו במילה אחת משקפים משהו שהוא כבד וגדול. התקציב זה אומר לשבת על הספר שבו יש את הפירוט של הסעיפים. על זה היה הויכוח, על זה הייתה המחלוקת, אמרו אל תנהלו אותנו בכסף שלנו.


דווקא השאלה של מסגרת התקציב, זה כל הזמן היה חלק מהדיון שלא נפתר, שני אחוז, שלושה אחוז, כסף או לא כסף, שבעים מיליון או שישים מיליון או שלושים מיליון או עשרים מיליון, זה עניין של מסגרת התקציב. לעניין הזה מכיוון שלא נכתב, כל הזמן היה תלוי באוויר, השאלה של איך זה ייקבע, האם זה כתוב בחוק שני אחוז או זה יהיה בתקנות ואני מציעה, יש פה עוד אנשים שיזכירו, זה שני דברים שונים ואני מצטערת שההרגשה הזאת שאנחנו חוזרים אחורה, כי זה ממש לא נכון, השאלה של הסך הכול היא נפרדת משאלת אישור התקציב, הסך הכול לא נגמר, כי נשאר כל הזמן על השולחן כויכוח. זה לא שאלה –

אנחנו לא קובעים עכשיו את התקציב, כיוון שאנחנו לא יכולים להגיע להערכה ולכן מה שאני הצעתי, שייכנס לחוק, זה שהנהלת החברה יילקח בחשבון, כשהיא לוקחת בחשבון את התקצוב של שנתיים קודמות, את התפוקות של השנתיים הקודמות, את הניסיון המצטבר של השנתיים הקודמות, תבנה את המסגרת התקציבית של השנה השלישית. וכדי שהיא לא תהיה האינסטנציה היחידה שמאשרת את זה לעצמה. וכיוון שקשה לי לקבוע עכשיו אחוזים, כיוון שאנחנו לא יודעים מהם האחוזים, אם המסגרת הזו שהיא קבעה, נגיד שלושים מיליון, היא תוסיף חמישה מיליון, תוריד חמישה מיליון, זה היא תבין איך בונים תקציב. היא יכולה להתייעץ לצורך העניין הזה, עם כל מי שמוצאת לנכון, היא באה עם מוצר מוגמר ואז היא אומרת, אני לא רוצה להיות היחיד, אני החברה, זה כספי ציבור, הוא רוצה לקבוע בצורה טוטאלית, לבד, בלי התייעצות, בלי אישור של אף גורם את המסגרת התקציבית שלי.


אני באה לכנסת, מקצועי הטוב והחופשי, או כיוון שכך קבעו בחוק, וועדת החוקה חוק ומשפט, ועדת הכספים של הכנסת, תקבע אם המסגרת התקציבית הזו נכונה או לא. כי אם נציגי האוצר יוזמנו להגיד את דברם שם. אבל מי שיקבע בסוף, את המסגרת, מי שיאשר, זאת הכנסת.

זה בדיוק מה שמנסים לעשות עכשיו, רצו לקבוע מסגרת זה לא ניתן לקבוע את המסגרת עכשיו, כי זה מעורפל מדי, אז במקום שהועדה, שהיא בעצם ועדת חוק חוקה ומשפט, תקבע את זה עכשיו, כי זה לא הגיוני לעשות את זה עכשיו, זה יקבע על ידי ועדת הכלכלה, או לא חשוב, איזו וועדה שהיא, ואז התמונה תהיה יותר ברורה.

נראה לך לנסח משהו כזה?

יש עניין אחד, שבאמת, כמו שזה מופיע כרגע בהצעת החוק, או כמו שזה עלה כשהבנו בעניין של הגבלה, לפי שיעור, שעכשיו אמרנו שזה לא נכון, אבל מבחינת המנגנון, מדובר על כך שאת השיעור יקבעו באמת השרים באישור הוועדה.

מחקנו את השרים מכל מקום, זה היה כשהיה שרים בכל סעיף.

אני גם הבנתי, בדיוק כמו שעדנה אמרה, את ההבדל בין עניין של ממש פיקוח על התקציב, שהמדינה משתתפת בתקציב, ובין העניין של איזה שהיא מגבלה, סך הכול, שלא תהיה הוצאה –

אבל למה שרים צריכים להתערב לי בזה? שוב פעם שרים?

אני בעניין הזה חושבת, שבגלל שיש חשיבות לזה, שהתקציב, נכון אנחנו יודעים שאנחנו ממנים לדירקטוריון אנשים – אבל לא יודעים מה יהיה בעתיד.

זה לא עניין של השרים.

יש איזה שהוא חשש, מהכרת המציאות, שכשמדובר רק על ועדת הכספים, אז יש איזה שהוא לחץ על חברי הכנסת, בפרט שמדובר על חברה שהיא באה להשיב נכסים, איזה תקציב שיבואו לבקש, זה מה שיאשרו. יש פה רצון להכניס איזה שהוא גורם –

הם לא דורשים את הכספים של הממשלה.

גם זה שהמטרות הן ציבוריות וזה לא כספים של אף אחד, אלא של –

הייתה פה באחת מהישיבות, נציגה של ועדת חוק חוקה ומשפט, והיא אמרה בשום אופן לא שתי ועדות, אלא רק ועדה אחת. כי לא מצביעים אף פעם לעשות שתי ועדות, זה גורם לעיכוב.

מי אמר את זה?

ועדה משותפת, אמרתי, זה תוקע דברים.

אבל גם שתי ועדות, אני חוזר ואומר, אנחנו שומעים הצהרות, במקום שנותנים לחברת הכנסת קולט לעבוד, מפריעים נון סטופ, היום שמענו, שישים שנה מבקשים את הרכוש, הוא אומר: אילו המדינה, אותו האוצר הזה, היה נותן לי את התקציב שאתם מוכנים לתת לחברה, כבר הייתי מחזיר את כל הרכוש.

בחשבון הזה, בשביל להחזיר שלוש מאות מיליון, היית משקיע כאן מיליארדים, צריך פרופורציה.

אני לא בא אליך בטענות, אני רק אומר, העובדה שאתה לא הצלחת, - דיברנו עם הגברת לחמן מסר ואמרנו, יש גבול, והיא גם הסכימה לזה, יש גבול למה שאפשר לנסות לדבר על ניקיון כפיים ולחשוב בכולם, אנחנו כל יום קוראים את העיתונות.


אני אומר משרד המשפטים אין לו שום פנטנט באוצר, נגד השחיתות, להיפך, מה שאנחנו קוראים, הפיקוח הולך ונהיה יותר גרוע.


אני מציע, שאת הנושא הזה, כמו שועדת הכספים או ועדת חוק חוקה ומשפט ולגמור את העניין שם.

אנחנו נחתוך את העניין הזה עכשיו, אני מבקשת מתמי לנסח את הסעיף כפי שאני ביקשתי. מכיוון שאת הבעת חשש, שבועדת הכספים כל אחד יכול לבוא ולהפעיל לחצים, אז תוסיפי לזה בבקשה את ועדת החוקה חוק ומשפט.

ועדה משותפת?

כן.

יצליחו לכנס את שתי הועדות האלה ויהיה תקציב לחברה והחברה תוכל לעבוד?

שיהיה ברור, אנחנו פה להבנתנו שינינו מההסכמות ואנחנו צריכים לקבל אישור על זה, מבחינת עמדת הממשלה, זאת אומרת גם אם אני אומרת – שלא יאמר אחר כך, הסכמתם.

להבהיר את העקרונות מדובר עליהם, שהחל מהשנה השלישית, הדירקטוריון מביא לאישור תקציב, שמבוסס על הניסיון של השנים שלפני כן, והנתונים שיצטברו –

הנתונים שיצטברו, זה מאוד חשוב.

והוא צריך להביא אותו לאישור וועדה משותפת של חוקה וכספים בראשות יושב ראש ועדת חוקה.

מבלי לאחר ששמע את עמדת הממשלה?

ועדה של הכנסת?

נציגי הממשלה יוזמנו לישיבה זאת.

סליחה, זה לא מוזמנת, יש עניין של האם הוועדה שוקלת, את עמדת הממשלה בין השיקולים שלה, זה מה שחשבתי שהוא המינימום וגם על זה אני מודה שצריך אישור.

כולם שוקלים וישקלו בכובד ראש.

אני אביא את הפרוטוקול של הוועדה. בנסיבות של החברה המיוחדת הזאת, אני חושבת שחייבים לכתוב את זה.

תראו יש פה שתי אפשרויות, האפשרות היא שיש כזו התלהבות לנושא, שהממשלה רוצה כל הזמן להגיש לנו עזרה ועצות טובות, והמנהלים לא ידעו לנהל את זה. אבל באוצר יש אנשים שיגידו לנו איך לעשות את זה יותר טוב, זאת אפשרות א'.

אפשרות ב', שפשוט יש מה שנקרא מה היה במערכת הבחירות הקודמת? נאש קונטרול?

בדיוק נאש קונטרול, יש כאן תסמונת נאש קונטרול משני כיוונים, זאת הבעיה.

אז בואו אנחנו נשמע את עמדת הממשלה בכל עת והממשלה תמיד תהיה מיוצגת בועדות האלה וכמובן שנתחשב בעמדת הממשלה, אין שום ספק.

אנחנו צריכים אישור שרים.

שום אישור שרים.

לגבי זה אנחנו צריכים להביא עמדה.

אתם תביאו את זה למנכ"ל המשרד או לשרה ואני מקווה שהיא –

בסעיף התקציב מה שעוד נשאר לנו, זה סעיף קטן ה, מדבר על סיטואציה שהדירקטוריון נוכח, כרגע זה לא יהיה השיעור, אלא הסכום אולי שהוקצה, הסכום שייקבע. שאושר על ידי הוועדה. שהוא רוצה לבקש שיוכנסו תרומות לתקציב השוטף או שהממשלה תקצה –

אין צורך בסעיף (ה), עם הסדר הזה הסעיף נופל.

אין צורך.

מצב שהם רוצים לאשר נכסים שהם לא נכסים של נספי שואה, שיעמדו לרשות החברה מעבר למה שאושר כמסגרת התקציב.

הבעיה היחידה היא רק מה שבתוך שמור, רק העניין הזה. אני מציע שהם ידברו איתנו קודם, שידברו איתנו, הם לא מבינים את הצרכים, הם חייבים לקיים איתנו פגישה, כדי להבין. אנחנו אומרים שאתם לא יודעים את העובדות, כתבתם הצעה בלי לבדוק את העובדות.

אני מציעה ככה, יש פה שתי הצעות, יש שני מודלים שפותחו, יכול להיות שמודל אחד, נכנס יותר – מודל שני היה יותר בהכללות, זה עניין של סגנון, של ניסוח, מודל אחד מדבר על שישים מיליון, השני על שלושים מיליון.


אני חושבת שהאמת היא כנראה באיזה שהוא מקום באמצע, כי גם במה שאתם עשיתם, נדמה לי, שלא שאלתם את האפוטרופוס למשל, אילו היה לו אפשרות, מה למשל הוא היה חושב שצריך להיות מודל.


אנחנו הסתכלנו עכשיו וראינו מה לפי דעתנו, כדי שהחברה הזאת תתפקד מה צריך, צריך למשל פחות סמנכ"לים ויותר חוקרים, צריך מה שהוא אמר, מפקחים, צריך יותר עורכי דין. בואו תקראו את זה, תעשו לי טובה, אני לא כל כך הבנתי מה זה, שלעובדים שצריך עשרים ושלושה מיליון ולשונות, שלא ברור לי מה זה, שלושים מיליון. לא הבנתי.

שלושה.

שלושה מיליון,

יש שם שמונה מיליון, אבל –

היתרון שלך זה שאתה בריא ויש לך קול, לכן תן לי בבקשה לגמור, אני מציעה, אני לא אכביד עליכם, בואו תשבו יחד תשבו יחד גם עם האפוטרופוס, נעשה עוד ישיבה אחת ואני מבקשת שזה יהיה השבוע. נשים רישום של הצרכים של החברה, מהם הצרכים הבסיסיים, תכניסו תיקחו בחשבון גם משרדים, שכר דירה, טלפונים, הכול, ותחזרו אני מניחה, שיכול להיות שנישאר במסגרת השלושים מיליון. יכול להיות שנעלה לארבעים מיליון, אבל ברגע שזאת תהיה הצעה יותר מוסמכת, יותר מסודרת, יותר משקפת את איך שאנחנו מבינים שהחברה הזאת צריכה להתנהל, מבחינת הפונקציות שלה, כי אנחנו הוספנו לך פה היום דברים שאתה לא חשבת. אז בוא תעשה את זה, יש אפשרות שתיקחו ותעשו ישיבה השבוע?

אין שום בעיה, אנחנו נשב ונפגש ונעדכן את כל הנתונים בהתאם לכל מידע שיתקבל, עשינו את זה עם משרדים אחרים ובדרך כלל - - יש כאן למעשה שני הבדלים, יש עניין של מודלים ועניין של מחירים, יכול להיות שהמודל שבחרנו, הוא לא המודל הטוב, אני לא יודע, כי אף אחד לא יודע מה המודל הטוב, אני אומר, גם אם אני לוקח את המודל שנמסר לי על ידי משרד העצני, ואני שם בו את הנתונים הריאליים, כמו שאני מוציא אותם מהנתונים של החשב הכללי, מנתונים של מינהל הכנסות המדינה, מנתונים של רשות החברות הממשלתיות, אני מגיע למספרים אחרים, אני מגיע שגם במודל החלופי, אני מגיע –

הוא שם את זה כדי להתפשר.

כל מה שעשינו הוא בדוק, היטב, אחרי התייעצות –

הביקורת היא רק לגבי הפונקציות, זאת הביקורת.

הייתה בבניית הפונקציות –

נסדיר את זה עכשיו.

אני מבקשת אבל, אני מבקשת להוסיף עוד נתון, שתיקח אותו מהנתונים שלנו, אני לא יודעת אם סיגלית פה, החישוב שאנחנו עשינו שיש צורך לגבי קיום החקירות החיצוניות. שזה הולך לפי תעריף של רואה חשבון, בתעריף ממשלתי. ותיקח בחשבון שאנחנו, הכנסת, למשל, חשבה להקצות לעניין הזה מיליון שמונה מאות אלף, לצורך החקירה, כשיתר הגופים היו אמורים להשלים, הקרן הקיימת והאחרים שהתחייבו להשלים.


תוסיף את זה בבקשה.

השאלה אם הם יעמדו בזה עכשיו.

אנחנו מנהלים איתם משא ומתן ונעשה את זה.

עכשיו הם ינסו להתנער.

או שכן או שלא, אני לא יודעת, אני מניחה שאם הם הסכימו אחרי משא ומתן איתנו, במשך שנתיים, לכך שהם מוכנים להשתתף במימון החקירות, הם הסכימו לא משום שזה הכנסת, אלא בגלל הנושא. אז אני מניחה שנגיע איתם לאותם ההסכמים.


איפה אנחנו נמצאים , תמי.

אני עדיין מתלבטת מה צריך סעיף קטן ה', יש כמה דברים. יש עניין של הגדלת השיעור, שזה באמת לא רלוונטי ועכשיו נלך לפי סכום, זה מה שיאושר בתקציב. יש שם עוד שני עניינים, אחד זה לפנות לממשלה כדי שיוקצה תקציב, כמובן שהיא יכולה גם ככה לפנות, זאת אומרת, היא לא צריכה את ההסמכה פה בחוק כדי לפנות לממשלה לקבל תקציב, אז באמת זה אולי סעיף שלא חייבים ויש עניין של לאשר לחברה להקצות מעבר למה שאושר לה כמכסימום תקציב שוטף, מנכסים שהם לא נכסי שואה, שזה אני חושבת כן –

זה בעצם סעיף קטן שתיים.

זה צריך להשאיר.

אני לא מבינה למה את אומרת ששלוש מיותר?

היא תמיד יכולה לפנות לממשלה.

מישהו מפריע לה לפנות לממשלה לקבל – שזה ייחשב כחלק מהתקציב השוטף.

פשוט כי אנחנו יצרנו מה מותר לשעבד ומה אסור לשעבד, וצריך שתהיה זיקה בין התקציב הזה לבין התקציב השוטף.

שזה גם יוסף לתקציב השוטף מעבר למכסימום שאושר.

אבל למה לממשלה, זה לא בעיה של הממשלה. אם מקבלים את הרציונאל , אני לא מדבר על מימון, אני מדבר על אישור.

לא אישור של הממשלה. לפנות לממשלה כדי –

מתקציב המדינה, מקובל, בהחלט. אבל למה צריך לכתוב את זה, היא תמיד יכולה לעשות את זה.

כדי שזה יהיה מעבר למה שהיה כמכסימום שאושר על ידי הועדות בכנסת, התקציב הממשלתי, אז כן צריך . אבל אם זה –

אבל היא יכולה לעשות את זה, זה לא צריך להיות כתוב בחוק. רשאית לפנות ממשלה, היא רשאית תמיד. זה לא מפריע לי.

לא מפריע? אז תשאיר את זה בפנים.

רגע, ה(1) בהצעה של הוועדה, לא רלוונטי.

ה(1) לא רלוונטי, ב-(2) יש פשוט הבדל בין איך שאני הצעתי, להצעה של עורך דין העצני, אני חשבתי שלעניין , לאפשר לחברה להקצות דברים תרומות מעבר לתקציב השוטף שאושר, הדירקטוריון לא יכול לאשר את זה לעצמו, הוא צריך לבקש מהועדה הבוחרת לאשר לו, לפי ההצעה של עורך דין העצני, הדירקטוריון יכול לאשר את זה לעצמו. גם כן באישור הוועדה.

הוועדה בוחרת.

הדירקטוריון באישור הוועדה הבוחרת לאשר, אני כתבתי לפנות לוועדה הבוחרת כדי שהיא תאשר לו תוספת.

ברשותך, ההערה שצריך פנייה לממשלה בשביל להכניס את זה לשוטף, יכול להיות שלא צריך אני אבדוק אם צריך או לא.

עם הסעיף של התקציב סיימנו, יש עניינים נוספים. למשל השכר של החברה. האם החברה בשעתו היה על זה ויכוח, האם החברה כמו שהאפוטרופוס מקבל דמי ניהול, שהיא משיבה נכסים –

דמי הניהול שהיא משיבה.

כן, זה דבר שלא הוכרע.

יש סעיף שהוא קריטי.

עכשיו אנחנו בסעיף 38.

כרגע הסעיף אומר: השר רשאי לקבוע את השכר שעל יורש או בעל זכויות אחר בנכס של נספי השואה שהושב לו לפי הוראות חוק זה, לשלם לחברה בעד פעולותיה בקשר לנכס.

זה לא השר, זה הדירקטוריון.

אנחנו דיברנו על זה שאולי תהיה עוגה של אחוזים, שחלק הולך לאפוטרופוס וחלק לחברה, כרגע בעצם לגבי האפוטרופוס סוכם שרק במקרקעין בשני אחוזים, פה אפשר לקבוע מראש אחוז, כלומר שזה בכלל לא קביעה של השר, אלא זה יהיה בחוק עצמו. זו גם אפשרות.

בחוק עצמו ועם אפשרות לשנות את זה, בפנייה לכנסת, אותו דבר.

צריך לזכור על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על התקופה שהנכסים נמצאים בידי החברה. והניהול שנעשה לאורך התקופה, עד שזה מושב ליורשים.

דמי ניהול.

דמי ניהול בתקופה שהחברה מנהלת.

צריך להבין את הבעיה, הבעיה היא, שכאשר חשבנו וזה היה יעד ראשוני שלנו, שהחברה תממן את פעילות החברה כולה, אמרנו החברה לא צריכה, צריכה לקחת מה שפחות מהדמי ניהול, או לא לקחת בכלל אפילו.


אם אנחנו מגיעים למודל שבו, במקרה הכי מרחיק לכת, הממשלה תממן שנתיים פעילות החברה תצטרך לקחת דמי ניהול. לא תהיה לה ברירה.

שהם, עד איזה אחוז?

כאן יש בעיה, שזה לא פחות מחמישה אחוזים.

צריך לעשות אבחנה שוב בין נדל"ן ובין כספים. כספים מה שמופיע היום, זה 0.5%, היינו חמישה פרומיל לשנה, זה מופיע אצל האפוטרופוס הכללי. אפשר להפחית את זה.

מה אכפת לכם אם יש כספים בבנק והם מושקעים, למה אתם צריכים לתבוע אחוזים?

זה עולה כסף, יצטרכו מומחים חיצוניים כדי שיטפלו בזה, כדי לטפל בזה כמו שצריך ועדת השקעות צריכה, אפשר לקחת אאוט סורסינג מומחים רציניים ביותר, זה יעלה כסף.

אפשר להוריד את האחוזים האלה, לכן זה הועבר לתקנות.

צריך גם לזכור שהתקציב של החברה הוא מהנכסים, מראש מעסיקה אנשים שאמורים לטפל בנושא השקעות.

מפריע לי באיזה שהוא מקום, שכשאנחנו מבקשים שהאפוטרופוס יעביר את הנכסים לחברה, אנחנו עומדים על שני אחוז אבל החברה לוקחת חמישה אחוז.


אנחנו מדברים עכשיו על נכסי דלא ניידי, על כספים גמרנו.

לא התווכחנו לגבי דמי ניהול שהאפוטרופוס לקח לאורך השנים, רק בהעברה מדובר רק על עוד סכום.


עכשיו שוב, התפיסה כאן ללא כל ספק, היא תפיסה האומרת, הממשלה –

תעצור פה, אם אנחנו מקבלים את זה שמורידים מערך הנכס את החמישה אחוז השנתיים, למה –

רגע, יש פה בלבול, זה לא חמישה אחוז.

אני חוזרת כשהאפוטרופוס גבה את החמישה אחוז, מה שהוא גבה, בסדר, קיבלנו את זה. למה אנחנו בעצם מסכימים לשני אחוז נוספים, רק על ההעברה?

כי במקרקעין הוא לא גבה, רק בכספים.

חוץ מאשר פירות שהוא גבה, אם זה מוסכם, אם יש דברים –

על איזה גביית פירות אתה מדבר.

אם הסכימו, אני לא יודע, אני לא יודע את העובדות.

מה פתאום.

אם היו נכסים שהושכרו, אז הפירות, דמי השכירות כן נכנסו לאפוטרופוס.

זה זכות הנכס, זה לא לאפוטרופוס.

אם זה יעבור יחד עם כל והפירות האלה הושקעו.

ברור.

אז אם זה מגיע יחד עם הפירות, אז האפוטרופוס לא גבה את זה ,ולכן מגיע לו משהו, זה בסדר.

על הכסף הוא גבה בצורה תמידית, בין אם זה פירות ובין אם זה סכומים – על המקרקעין עצמה הוא לא לקח.

על מקרקעין הם אומרים הוא לא לקח, אני לא יודע את העובדות.

בתוך העניין הזה, במקום לשחרר את זה לאנשים –

אז אמרנו שיתן שני אחוז, את בצדק אומרת, מה ההצדקה שהחברה תיקח חמישה אחוז ואנחנו –

החברה לא תיקח חמישה אחוז בכל מקרה. כי באמת אין הצדקה כזאת וגם צריך לזכור שהחברה, את המקרקעין האלה, תנהל תקופה מאוד קצרה יחסית לניהול שהיה אצל האפוטרופוס הכללי , אז אם צריך לדאוג שלא יכנסו פולשים או לסלק אותם, אז אצל האפוטרופוס הכללי דאגו לזה חמישים שנה.

מכל הסיבות וגם מתוך מראית עין וגם כדי שלא יגידו, זה אתם שני אחוז, זה לוקחים חמישה אחוז. אני מציעה שנלך על אותם המספרים.

אני מקבל את זה, אני רק אומר, החשש הוא, שוב, כל האוריינטציה בזמנו, כשעשינו את הדיון הזה בהתחלה, האוריינטציה שלנו הייתה, שיהיה מימון ממשלתי מלא.

מה שאתה אומר האוריינטציה הייתה, איך אומרים באנגלית WHAT WAS WHAT WAS.

אין ספק, זה פשוט ינגוס יותר מכספים. שיהיה אותם שני אחוז, אבל לגבי כספים שיהיה אותו 0.5.

ההבדל הוא שהיורשים יקבלו קצת יותר, וזה מה שאנחנו רוצים.

אני רוצה להזכיר, כשדיברנו על דמי הניהול עבור המקרקעין, אמרנו שזה לשיטתנו שלושה אחוז, ואמרנו שזה מה שיושט על היורש הא ותו לא, כאשר יכולה להיות אופציה לקיזוז בין האפוטרופוס הכללי ובין החברה, לפי התקופות הניהול. מה שיוצא עכשיו, זה שהיורש משלם ארבעה אחוז. שני אחוז הוא ישלם לאפוטרופוס הכללי , בשביל שהאפוטרופוס הכללי כשהוא מעביר לחברה, החברה משלמת שני אחוז, ואחר כך –

זה נכון, זה שניים פלוס שניים.

רצינו לעשות את זה שהיורש לא יצטרך לשלם יותר משלושה אחוז, אנחנו פה פורצים את המסגרת הזאת, אני לא יודע אם זה –

אז אתה אומר אחד וחצי ואחד וחצי?

אני אומר שזה יהיה , אין ספק שהאפוטרופוס ניהל לתקופה יותר ארוכה מהחברה, אולי שניים ואחוז, אבל לא יותר.

החברה צריכה להקים כאן מנגנון ענק, שהאפוטרופוס –

אבל דמי הניהול הם לא עבור הקמת המנגנון.

זה כל העניין, שהחברה לא צריכה להקים מנגנון ענק.

לא, אני מדבר מבחינת האופרציה שהיא צריכה, אני לא מדבר על מנגנון.

דמי הניהול זה לא תחליף לתקציב השוטף.

גם ככה זה מתכסה –

באיזה שהוא מקום זה צריך לעבוד ממשהו.

אני לא אמרתי שהחברה תחייה רק מדמי הניהול ולא אמרנו שהחברה תחייה רק מהתקציב השוטף, אבל הרעיון של דמי ניהול, זה שאת אותו המאמץ, את אותה עבודה שאתה משקיע עבור נכס מסוים, אותו נכס ישלם, לא מדובר על מנגנון של השבה למשל. מדובר על נכס.

אם אתם אומרים שבחוק יש חמישה אחוז, אז אם זה שניים ושניים, זה עדיין מתחת לחמישה אחוז.

כשרדפנו אחרי האפוטרופוס הכללי אמרנו לו – מה אתה , אחוז אחד אתה – עכשיו כשזה עניינה של החברה, פתאום הדברים קצת משתנים.

אבל ארז, אני מדבר על דבר קונקרטי, אני אומר, מבחינתי שהממשלה תשלם, אבל אם הממשלה לא מממנת החברה תשלם.

אבל זה לא קשור לשאלת המימון. הנושא של ניהול הנכסים, זה כסף שבא עבור ניהול הנכסים.

בסופו של דבר זה קשור לשאלה מאיפה החברה תממן את פעילותה, ואם היא לא תוכל לממן את פעילותה, בסופו של דבר הנגיסה, במה שיוותר מהיורשים, בלי יורשים, תהיה נגיסה אדירה. יש הצדקה לכך שמישהו שבסופו של דבר לאורך השנים, ניהלו לו את הנכס, אם ניהלו לו את זה כמו שצריך, שייקחו לו ארבעה אחוז.

אתה אומר דבר והיפוכו, אני אומר לך למה.

כי אני במצב של דבר והיפוכו, אני מבין מה שאת אומרת.

זה המצב של הדברים, כן, נכון.

כי יש כאן מלכודת.

אז צריך להחליט, בואו נחליט, בא אדם לשחרר נכס, והוא חיכה לזה המון שנים, יש מישהו שניהל לו את זה, ויש מישהו שמנהל לו את זה, הוא צריך לשלם אבל לא יותר מדי.

נכון.

בואו נקבע שאדם שבא לקחת את הנכס שלו, לצורך העניין הזה הוא יורש של מישהו שנספה בשואה, לא משלם בסך הכול יותר משלושה אחוז.

אם הממשלה מסכימה לאחד וחצי אחד וחצי, בבקשה.

אני מבקש רק הערה אחת, אם אני הייתי במקום משרד המשפטים, הייתי מוותר בכלל על שני האחוז, אני בתור מדינה, היות וזאת עמדה מסחרית גרידא, אם אני רוצה את הכסף שלי, זה תקציב, מדובר שהמדינה רוצה החזר תקציב על כסף שמוציאים, אז אין מילה אחת, אילו אני הייתי, אז הייתי מוותר.

הצרה היא שזה לא כך.

אבל העמדה המוסרית הנכונה, היא ביטול.

סליחה, מותר לי להגיד את העמדה שלי ואני מבקש ממך. עכשיו לגבי זה, אם זה שניים פלוס שניים אחוז, לפחות זה הגיוני, בגרמניה, יש המון, את מכירה את ועדת התביעות, וזה לא הכול קודש קודשים, שם הם לוקחים עשרים אחוז מהנכס, מערך הנכס.

ארבעה אחוז, אפשר לעמוד בזה.

לכן אני אמרת,י בואו נישאר עם ארבעה אחוז, ואני הייתי מבקש, מגברת הראל דווקא, אולי תעזרי להנהלת משרד המשפטים, ותציעי להם לוותר. אני מציע למשרד המשפטים לשקול –

הדברים נשקלו כששקלנו את הירידה מחמישה לשלושה ואחר משלושה לשניים, כשהייתה בישיבה האחרונה.

אני מציעה, זה לא יהיה ואנחנו כמובן נבקש, אבל בהנחה שזה לא יהיה, זה יהיה שני אחוז ושני אחוז, בסך הכול יהיה ארבעה אחוז.


אני מציעה שנעבור הלאה, כי כבר הסכמנו.

זה לגבי נדל"ן, לגבי כספים, 0.5 לחברה.

אז בעצם אם אני מבינה נכון, סעיף קטן ב לא רלוונטי. כי זה פשוט בנוסף, לא משנה מה שולם קודם, לחברה מגיע דמי ניהול של שני אחוז או חצי אחוז, לפי סוג הנכס. ב' יורד.

אני מציעה עוד סעיף אחד.

אני מציע שנדבר על הסעיף 10.

יש עוד את הסעיף של חוק החברות הממשלתיות.

הוא סגור, אין איתו בעיה, רק אנחנו נעבור.

אני מציעה שתיתן לי לנהל, אם לא אכפת לך. תעברי הלאה.

אני אומרת, יש את הסעיף של חוק החברות הממשלתיות, שזה סעיף של איך מחילים את הוראות החוק, זה דברים שסוכמו רובם בישיבה של יום רביעי ובישיבות של נדב עם משרד המשפטים, צריך לעבור –

צריך לעבור על הניסוחים.

יכול להיות שזה בכלל משהו שאת לא רוצה לקרוא אותו ושנסכם בינינו ואם אין מחלוקות אז -

אני חושבת שלטובת העניין, לצורך הפרוטוקול, אולי אם יש דברים, אלא אם כן הכול נגמור עד הישיבה הבאה בינינו ורק לפרוטוקול זה יוסכם, אבל יש פה תוספות על הוועדה הבוחרת וכו'.

אפשר גם לעבור פשוט על סעיפים חדשים, שבעצם עדיין לא היו בפני הוועדה, כי ראינו שיש צרכים, יש כל מיני –

אבל זה הכול במקשה אחת.

יש סעיפים בוועדה הבוחרת, שבכלל לא היו בהצעת החוק, למשל עניין תקופת הכהונה של הוועדה הבוחרת, מתי פוקעת הכהונה מה בדיוק –

זה היה מזה שהחלפנו את המודל תוך כדי תנועה, אז היו דברים שבמודל הקודם לא נזקקנו.

דבר נוסף זה סעיפים שנוגעים לדין ירושה. שגם בעקבות מחשבה על איך לפשט את התהליכים, יש איזה שהוא סעיף פה שאפשר לעבור עליו. אפשר לעבור על שני הסעיפים האלה.

יש עוד סעיף אחד מאוד חשוב, שהוא תוספת לסעיף 10 שלא דיברנו עליו, שנוגע לישיבה.

יש לנו רבע שעה, אז נראה –

נתחיל עם הפרק של הוועדה הבוחרת, סעיפים שאני לא רואה שתהיה איתם בעיה, נקרא אותם בכל זאת שאפשר יהיה לאשר אותם.


זה מעמוד 16, כל ה 39א וכו', בעמוד 16. אני אקרא את זה ואם יש הערות תגידו גם אתם.


תוקם וועדה בוחרת שתפקידיה יפורטו בחוק זה. – לא צריך בסימן זה הוועדה, אלא נקרא לה הוועדה הבוחרת. כי יש פה יותר מדי ועדות.

אמרנו שופט בדימוס תמיד לא שופט –

לגבי ועדת הערר, דובר באמת על שופט בדימוס, מכיוון שזו וועדה שהיא כל הזמן עובדת בשוטף, לגבי הוועדה הבוחרת, במקור הייתה אפשרות של או שופט מכהן, או שופט בדימוס, כרגע באמת לאור השינוי, התפקידים של הוועדה הבוחרת, יכול להיות שעדיף שזה יהיה רק שופט בדימוס, כי יהיה להם יותר תפקידים ממה שחשבו בהתחלה, רק למנות את הדירקטורים.

נשיא בית המשפט העליון מתייעצים איתו, המדיניות שלו זה בדרך כלל לא להטיל על שופטים דברים מורכבים, אבל אפשר להשאיר את זה פתוח ויש יותר גמישות. הרי אין התנגדות של הוועדה שזה יהיה שופט מכהן.

אחת הבעיות שכותבים שופט בדימוס, שאין מספיק שיכולים לעשות את זה.

הבעיה עם שופט מכהן, שלא יהיה לו זמן.

כתוב: שופט או שופט בדימוס.

בדימוס, אין לו זמן לשופט מכהן.

לא אכפת לי, או זה או זה.

אכפת לי שאני מפחד שאז לא יהיה לו זמן.

תרחיב את האפשרויות.

הבעיה שאז הם יקבעו, הוא יהיה שופט שלא יהיה לו זמן, הוא לא יוכל –

לשופט בדימוס אין עיסוקים אחרים?

נשאיר את זה ככה בינתיים.

תשאירו את זה ככה.

אמרנו: מחוזי או עליון.

אתם מצמצמים את הקבוצה, אחר כך זה יהיה בעייתי.

שלושה נציגי ציבור שאינם עובדי המדינה, פשוט נוסף שיש גם נציג ציבור בוועדה הבוחרת שהוא בא עם מומחיות חשבונאית ופינאנסית, כמשמעותה בסעיף 240 לחוק החברות, זה הגדרה של מומחיות חשבונאית ופיננסית לעניין דירקטורים מן הציבור.

אבל למה שלושה, זה נותן לך ארבעה.

יש בין כל הפונקציות, לאיזה שהיא מהוועדות, גם סמכות של ועדת מכרזים?

החברה, בוודאי, אבל אני חושב שצריך שניים.

זה אחד מהעניינים שצריך עוד להעלות בוועדה, פעולה שיחולו עליהם כחברה ממשלתית ואחר כך צריך לכתוב את זה מפורשות.

שאלה אם צריכים להיות שלושה ולא שניים, שלושה זה אם יש רוב קולות, אלא אם כן אומרים שליושב ראש יש קול מכריע. צריך לקבוע את זה.


לא אכפת לי ארבעה, רק צריך לקבוע שליושב-ראש יש קול עדיף במקרה של תיקו.

מינוי יושב ראש הוועדה וחבריה, יעשה לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים, וגם אם החליטה ועדת מינויים שלא להמליץ על מועמד, לא ימליץ.


תקופת הכהונה פה מוצע חמש שנים, ושניתן למנות מחדש.

לעניין הזה אנחנו חושבים שכדאי שיהיה כתוב על מינוי מדורג, שקודם ממנים את היושב ראש, או לעשות את זה רק בהוראת מעבר, לגבי הראשונית, זאת אומרת שתהיה אפשרות למנות-

בכל מקרה, בגלל שהוא ממנה את השלושה.

הוא זה שבוחר את הנוספים, השר ממנה את היושב ראש.

בכל מקרה מינוי מדורג.

פקיעת הכהונה, בעצם העילות לגבי יושב ראש הוועדה.


יושב ראש הוועדה יחדל לכהן לפני תום התקופה אם באחת מאלה.


התפטר ממסירת כתב התפטרות לשר. אבל השר ממנה אותו את היושב ראש.


נבצר ממנו למלא את תפקידו. הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית שבשל מהותם, חומרתם, או נסיבותיהם –


צריך להחליט אם זה השר או היועץ המשפטי, נראה לי שהיועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה?

כן קובע שהוא לא יכול להמשיך ולכהן, והועדה אינה מתכנסת ואינה ממלאת את תפקידה וחלפו שלושים ימים מפניית הרשות, זה רשות החברות ליושב ראש הוועדה הבוחרת, בבקשה שיורה על כינוסה.

מה עם החברה או פניית החברה והדירקטוריון. גם החברה.

צפינו את הבעיות.

בסעיף שלוש צריך להיות שהוא אינו ראוי לכהן.

נכון, הוא אינו ראוי לכהן.

לפי הנחיות היועץ, זה צריך להיות בעל תפקיד או –

בדרך כלל זה מי שממנה, או מי שהרגולטור, מי שנותן –

זה השר לפי מה שאתם אומרים.


הרשות רשאית, רשות החברות הממשלתיות, רשאית לפנות לשר, אם מצאה כי התקיימו העילות לפקיעת כהונתו של יושב ראש הוועדה, להפנות את תשומת ליבו, ויושב ראש הוועדה רשאי להורות על הפסקת כהונת חבר וועדה, הוועדה הבוחרת.

אני לא מבינה, מי זה החברה?

הדירקטוריון, בוודאי, אם הוועדה הבוחרת לא מתפקדת, הדירקטוריון פונה לשר ואומר וועדה בוחרת לא מתפקדת.

אני לא משוכנעת שהועדה הבוחרת, עם כל הכבוד, צריכה להיות כפופה לבקרה של דירקטורים, היא הגוף המבוקר על ידי הוועדה הבוחרת ולא צריך –

ואם היא לא מאשרת תקציב, כי היא לא מתכנסת?

אז תפנה לרשות.

למה צריך לפנות לרשות, צריך לפנות לשר, להגיד יש כאן בעיה.

הדירקטוריון, זה לא משחק בין שווים.

למה?

אבל אם יש מצב שהועדה לא מתכנסת שלושים ימים, וצריכות להתקבל החלטות לגבי דברים שהם בתפקוד החברה, אז גם החברה יכולה לפנות ליושב ראש הוועדה, ולבקש שהיא תתכנס.

ממנה את האסיפה הכללית בחברה בדרך כלל.

ואם הם לא באים?

למי?

לשר, או מי שזה, היועץ המשפטי או השר, מי שמוסמך לעניין הזה, בין אם זה היועץ המשפטי ובין אם זה השר .

אפילו כבעל המניות, אני מבינה שזה נוח שהמדינה היא בעל המניות.

לא כבעל המניות, כמי שהחוק כאן קובע פרוצדורה שהוא זה שמינה, והוא זה שיכול להחליף.

נדב, מספיק, או.קי. מה אנחנו מחליטים ?

הדירקטוריון, החלטת הדירקטוריון תקבע – השאלה אם לפקיעת כהונתה או בקשר לנבצר ממנו למלא את תפקידו, אינה ממלאת את תפקידה. זאת אומרת בקשר לארבע ספציפית להקנות –

בעניין ארבע פנייה של הדירקטוריון גם. לא רק של הרשות. עכשיו אנחנו מדברים על הפסקת כהונת חבר וועדה בוחרת –


1. חבר הוועדה התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב ראש. נבצר מחבר הוועדה למלא את תפקידו. היעדרות ממספר מסוים של ישיבות וועדה צריך לחשוב כמה, כמה מקובל.

שלוש בדרך כלל ואין הסבר, אין הסבר ראוי לעניין הזה, אם הוא היה חולה וזה נגמר.

ומי שמעביר את הבקרה, לא שוכנע שיש הסבר ראוי. והיושב ראש לא שוכנע שיש הסבר ראוי.

הוגשו נגד חבר הוועדה, כתב אישום, קובלנה משמעתית והיושב ראש סבור כי הוא אינו ראוי להמשיך לכהן.


שכר חבר הוועדה.

אנחנו מדברים על אדם שהוא עורך דין והוגשה נגדו קובלנה משמעתית בלשכת עורכי הדין, על –

זאת לא סיבה.

לכן יש לי שיקול דעת שהוא איננו ראוי.

האם לאור הקובלנה, ומה שעומד מאחוריה הוא אינו ראוי.

יכול להיות מצב שיש טענה משפטית.

מספר חברי הוועדה, יש פה הפנייה לעניין חברי הוועדה הבוחרת, לתקנות החברות הממשלתיות בדבר גמול והוצאות לדירקטורים מקרב הציבור.

בהתאם לכל ישיבה.

כינוס הוועדה, יושב ראש הוועדה יורה על כינוס הוועדה ובלבד שהועדה תתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה.

אני חושב שזה מעט מדי אבל –

אם יהיה צורך ביותר, זה מינימום.


חבר הוועדה רשאי לפנות ליושב ראש הוועדה, בבקשה שיורה על כינוס הוועדה אם סבר שיש צורך בכך.


יושב ראש הוועדה יקבע את סדר יומה. סברה הרשות כי הוועדה אינה ממלאת את תפקידיה, רשאית לפנות ליושב ראש בבקשה שיכנס את הוועדה ושיעמיד נושא על סדר יומה. חלפו שלושים ימים מפניית הרשות והיושב ראש לא כינס את הוועדה, רשאית רשות לפנות לשר, בבקשה שימנה יושב ראש חדש לוועדה, גם כאן אני חושבת –

קודם כל יש לנו כמה הערות נוסח, ל39ד, וגם 39ה, אבל זה ממש נוסח. פה ב-ד צריך לפצל, יש את הרשות רשאית לפנות ליושב ראש בבקשה לכנס את הוועדה, בכלל, וחוץ מזה, רשאית לבקש להעמיד נושא על סדר היום, שזה אני חושבת שצריך להיות בסמכות נפרדת, ככה גם סיכמנו לגבי הדירקטוריון.

לפצל את הסעיף לשתי הוראות נפרדות?

כן, העניין שחלפו שלושים ימים ושהיושב ראש לא כינס - מתייחס לכינוס, לא להעמדת נושא.

נכון.

תפקידי הוועדה וסמכויותיה – הוועדה תמלא כל תפקיד שיוחד לה לפי חוק זה. חבריה יפעלו בנאמנות ובשקידה במילוי תפקידים אלה, זה עיקרון שקבענו אותו גם לגבי הדירקטוריון, עכשיו יוחל גם על חברי הוועדה הבוחרת. בפעולתם יחולו עליהם הוראות סעיפים 10 ו13 לחוק המהימנות בשינויים המחויבים וגם בעצם חובת נאמנות.

זה חובה מוגברת, יחסית לחובה –

זה דבר שכבר החלנו על חברי הדירקטוריון. זכויות להצבעה באסיפה הכללית של החברה, יופעלו בידי הוועדה, וזכויותיו של בעל מניות, יופעלו בשינויים המחויבים בידי הוועדה, יושב ראש הוועדה או שני חברי הוועדה.

הבעיה עם שני חברי הוועדה, אין לזה הצדקה.

אני רוצה להגיד, כשאנחנו ישבנו, התעוררה השאלה האם הזכויות הם בידי הוועדה ככזו או בידי כל חבר מחברי הוועדה, כפי שזה לפי חוק החברות, שכל בעל מניה יכול להפעיל זכויות. עורך דין העצני העלה חשש, שחבר וועדה בודד יהיה אולי במקרה טרבל מייקר ויעורר כל מיני ואז אמרנו טוב, אז לפחות, אי אפשר להשאיר הכול, להחלטה של וועדה, לפעמים באמת יש צורך בקבלת החלטות. אז אמרנו או הוועדה או יושב ראש.


במחשבה נוספת ועל דעתה של דוידה לחמן מסר, הצענו שגם תהיה אפשרות לשני חברים, זאת אומרת נניח היושב ראש בעצמו לא רוצה, ושני חברים חושבים שיש פה עניין ציבורי איזה שהוא .

מה התסריט שיכול, באיזה תסריט זה יכול להיות?

למשל הזכות של בעל מניות לדרוש מידע נוספת או להגיש תביעה נגזרת, או כל מציני דברים מהסוג הזה. אז היושב ראש, כשאתה אמרת או הוועדה או יושב ראש, הפכת את היושב ראש לבעל עמדה בכירה ביחס לשניים האחרים, כשהשניים האחרים, הם בסך הכול רוב. אז לפחות אזן את זה, השניים האחרים יכול להיות שתהיה להם דעה, לא פחות משמעותית, ואם לבעל מניה בודד בחברה, יש כל מיני סמכויות, אז בוודאי לשניים מהחברים, אנחנו חשבנו שצריך להאציל את זה. במקביל, כחלופה.

לכן, אני חושב שהאמירה שהחלטות, הרי הוועדה הבוחרת גם כאן, זה אסיפת בעלי המניות, זה אסיפה כללית, שהחלטות יתקבלו ברוב קולות, גם החלטות לגבי הפעלת זכויות, כבעלי מניות, אם מרגע שהתקבלו ברוב קולות, גמרנו.

מה זה ברוב קולות בארבעה כשנתת ליושב ראש עמדה מכריעה? זאת אומרת ששני חברים –

אז תעשי שלושה, ואל תתני לו עמדה מכריעה.

הוספנו עוד אדם.

אף פעם לא נגמור את החוק הזה, אם אתם על כל קוצו של יוד, חייבים להתווכח, ויכוח תלמודי, אנחנו אף פעם לא נגמור. בואו , חברים, באמת.

אני מפסיק להתווכח ויכוח תלמודי, אני חושב שזאת פרוצדורה מוזרה ולא לעניין, לא רוצה להתווכח על זה. זה פשוט לא נכון , אין לי שום עניין בזה, זה לא נכון.

זה גורע או מוסיף לתפקוד החברה? לא.

יכול לעשות בלגן, סתם, בתסריטים מוזרים, זה יכול לעשות צרות.

כל דבר יכול לעשות בלגן, אני מציעה שפשוט מה שבאמת לא צריך להתווכח עליו.

מאחר ויש לנו ארבעה חברי וועדה, ואנחנו נותנים סמכות לשניים, אז יהיו שניים שיגידו אנחנו מפעילים א' ושניים שיגידו אנחנו מפעילים ב', לפי מי הולכים?

אז יכול להיות כל בעל מניה בודד.

בסדר, אבל אנחנו אומרים שהזכויות להצבעה, אנחנו נותנים את הזכויות להצבעה באסיפה כללית בידי שניים, אז יהיו שניים שיגידו אנחנו מצביעים.

זכות של בעל מניות, זה יכול להיות בידי –

אני לא מבין את זה, אבל אפשר להמשיך.

תמשיכו ככה, לא יהיה חוק, חברים, אנחנו נגד השעון, יש לי עוד שבוע להגיש את זה. אתם רוצים, לא יהיה חוק, אין שום בעיה.

סעיף קטן שאני אוסיף פה, זה תפקידי הוועדה הבוחרת אינם ניתנים להאצלה.

נכון.

גם אנחנו מזכירים באותה הזדמנות משהו שלא כתבנו וזה קשור לפה לוגית, למרות שזה יבוא בסוף החוקר, זה סעיף הוראת מעבר, לגבי המינוי של הוועדה הבוחרת הראשונה. לפני הקמת החברה.

זה חייב להיכנס.

הוועדה הבוחרת והמינוי של הדירקטור הראשון, על מנת שהם יוכלו לרשום את החברה לפני שהיא מוקמת. פשוט נעשה את זה, זה פלונטר שנוצר בגלל השילוב של חברות ממשלתיות. אני מודיעה, אם זה בעיה, זה מוסכם.


נלך לסעיף של עניין הירושה, שנמצא בפרק האחרון, עמוד 25 סעיף 50 – את התוספת שקיבלתם אתמול, אני הוספתי אותה, אתה תסביר מה אתה רוצה שם, נסביר מה הבעיה שבגללה יש פה את ההוראות האלה.


לפי פקודת הירושה וגם לפי חוק הירושה, לגבי אנשים שנספו, נפטרו לפני תחילת החוק - אנשים שנפטרו כשהם היו בעלי אזרחות אחרת, דין הירושה שחל עליהם הוא דין הלאום שלהם, זאת אומרת זה יכול להיות דין הירושה של גרמניה ושל אוסטריה ושל כל מיני מדינות אחרות. אז יוצא שאם אנשים יצטרכו לבקש צו ירושה, הפרוצדורה שלנו היא יותר קלה, אצל הרשם לענייני ירושה. אנחנו במצב שאמור לחול דין זר, אז זה מסבך את העניין ומחייב להעביר את זה לבית משפט. הייתה פה איזה מטרה להקל, שלא כל מקרה ילך לבית משפט. לכן יש פה הוראה שקובעת שלצורך הזכות לרשת נכס לפי החוק הזה, הדין שיחול על עזבונו של נספה שואה, יהיה כאילו נתין ישראלי, זאת אומרת יחול חוק הירושה הישראלי ואז לא יצטרכו ללכת –

גם אם הוא נתין זר וחי בקנדה?

אם יש היום אדם, שחי בהונגריה ושם אבא שלו נספה בשואה, אבל הוא היום אזרח קנדה, איזה דין את מחילה עליו?

אני לא מדברת על היורש, אל על הנספה, על הנכסים של הנספה.

הנכסים הם בישראל, צריך לזכור.

זה לא משנה את כל חוק הירושה שחל לגבי הנספה, אלא רק לעניין קבלת הנכסים לפי החוק.

זה מקל או שזה –

זה מקל, במקום שיצטרכו להגיע לבית משפט.

צריך להסביר. כל מה שרצינו לעשות פה, זה כאשר צריך וברוב המקרים יצטרכו להביא צו ירושה וצו – צוואה, לחברה, יהיה קל לאותו יורש, לעשות את זה, יותר קל מהיום, המשמעות היא שהוא הולך לרשם לענייני ירושה, הרשם לענייני ירושה, לא יעביר את זה לבית משפט, כפי שקורה תמיד כאשר מעורב דין זר בעניין, ולצורך כך אנחנו מבקשים לקבוע שהדין ישראלי, הרלוונטי, שזה פקודת הירושה, הוא הדין שיחול. לצורך כך אנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא היה נתין ישראלי ולא נתין זר.


אגב, יש מצבים בעייתיים בכלל, כי יהודים גרמנים שללו בכלל את הנתינות, אז איך אפשר לדעת מה היה הדין שחל עליהם. לצורך זה נשאר. אם יש פה בעיה –

בסדר גמור.

יש הערה משפטית, שלפי סעיף 137 לחוק הירושה קובע הדין - מקום מושבו בשעת מותו. זה הדין שצריך לחול. לקבוע לא כאילו היה נתין ישראל, אלא כאילו מקום מושבו היה בישראל ואז יחול הדין הישראלי.

חוק הירושה לא יחול על העזבון פה, כי תחול פקודת הירושה, חוק הירושה יש לו הוראת מעבר שקובע שהוא לא חל על מי שנפטר לפני 65 ולכן חוק הירושה לא יחול בכלל. פקודת הירושה קובע דין הנתינות.

יש פה עוד התייחסות למצב של יורש נעדר, שהיום הוא לא מוסדר, אבל הוא יכול להיות מסובך, כשנניח בא אדם אחד, והיורשים האחרים נספו אבל אין תעודת פטירה. האפשרות לקבוע הוראות לעניין יורש נעדר לצורך בקשות לפי החוק הזה.


מה הנוסח שאתה הוספת?

הנוסח נועד להביא את אותו רעיון, רק בשינוי של נוסח, זה במקום ב, פשוט התייחסות יותר קונקרטית.

אז זה מייתר את זה.

זה עניין של נוסח.

תודה רבה, הישיבה האחרונה שלנו היא ב-5 בדצמבר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30
PAGE