PAGE
1

גילויי השחיתות בממשל

27.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 4

גילויי השחיתות בממשל

שהתקיימה ביום ראשון, כ"ה בחשוון התשס"ו - 27 בנובמבר 2005 - בשעה 12:00

הצעת חוק הכנסת (סמכויות ועדת החקירה לחקר גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל)(הוראת שעה), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

אריה אלדד

רוני בר-און

נסים זאב

אתי לבני

השופט מיכה לינדנשטראוס, מבקר המדינה

שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה

רחל גרשוני, משרד המשפטים

יעקב וילון, משרד המשפטים

נצ"מ אלינוער מזוז, הלשכה המשפטית - משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

תנ"צ יעקב בריי, ר' חטיבת החקירות, המשרד לביטחון הפנים

גלי גלילי, מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

סוזאן תם, עמותת שבי"ל

עו"ד ישעיהו אתגר, לשכת עורכי הדין

דוד כנפי

אפרת רוזן

דורית ואג

הדס דויטש

הצעת חוק הכנסת (סמכויות ועדת החקירה לחקר גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל)(הוראת שעה), התשס"ו-2005

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אני מודה לכל האורחים ולחברי הכנסת שהגיעו לישיבה, אני מודה למבקר המדינה ולאמצעי התקשורת שהגיעו הנה. אני מציין במיוחד את אמצעי התקשורת, כי נראה לי שללא אמצעי תקשורת, המאבק בשחיתות נידון לכישלון, ללא מעורבותם, אך אני חושב שגם אמצעי התקשורת צריכים לבחון היטב, האם הם באמת משרתים את המאבק בשחיתות, או לפעמים, אולי, מבלי משים לב, הם מחטיאים את המטרה ועושים לתופעה זו תהליך של לגליזציה.


הוועדה הוקמה בעקבות החלטת מליאת הכנסת. מציע הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית גילויי שחיתות בציבוריות הישראלית, חבר הכנסת אריה אלדד, ניהל משא ומתן באשר להרכב הוועדה ולמקום שבו הנושא הזה יידון עם גורמים שונים, וביניהם גם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער. במהלך הדיון המכריע במליאת הכנסת, שהיה אמור להקים את הוועדה, לקבוע את כתב הסמכויות שלה ולתת לה אור ירוק לצאת לדרך, אירעה מעין תקלה - עברה הסתייגות באופן בלתי-צפוי, של חבר הכנסת רשף חן, שקבעה שוועדת החוקה פלוס מציע ההצעה, היוזם, היא תהפוך להיות ועדת החקירה הפרלמנטרית לגילויי השחיתות בממשל הישראלי.


ההחלטה הזאת של מליאת הכנסת באה עליי במפתיע. מייד עם קבלתה קמתי ואמרתי במליאה בתגובה, שוועדת החוקה צריכה להיערך לעניין זה, שאיש לא נועץ בוועדת החוקה קודם לכן, ושנצטרך לשקול, כיצד להיענות לאתגר זה, תוך בחינת כל הנושא על המורכבויות שגלומות בו, שעליהן אדבר מייד.


הכנסת יצאה לפגרה, אך אנו ניצלנו את הזמן לבחינה ובדיקה של הנושא ושל יכולת ההיערכות שלנו לטפל במה שהטילה עלינו המליאה.


ייאמר מייד; לא היה לי לרגע אחד ספק שהכנסת אכן צריכה וחייבת לטפל בנושא הזה בצורה ראויה. לא היה לי ספק שהכנסת לא יכולה שלא לטפל, ולא היה לי ספק שוועדת החוקה לא יכולה לדחות ולהגיד: אנו לא רוצים לעסוק בנושא זה.


קיבלתי המון תגובות מהציבור, וראיתי שיש ציפיות שמשהו ייעשה על-ידי הוועדה. מצד שני, הכנסת נראתה לי, מליאת הכנסת בהחלטותיה, נראתה לי כמי שאינה מציידת את הוועדה בכלים כדי שתוכל לבצע את עבודתה; מצד אחד כתב המנדט, שהיה ראשוני, יצר מרחב עצום של פעילויות שכלפיהן היתה הוועדה מכוונת. אקרא אותו: לחקור גילויי שחיתות ברשות המבצעת ובגופים הציבוריים, ובכלל זה ברשויות המשפט וגופי אכיפת החוק, לחקור אפשרות לקיום קשרים פסולים בין הון לשלטון ותקשורת ושלטון בישראל, להסיק מסקנות, להמליץ המלצות וכו' - עולם ומלואו שבעקבותיו עלו כאן בדיוני ההכנה בקשות שונות ומשונות לחקור, החל מנושא בתי המשפט, תקשורת, דרך רשויות מקומיות, דרך משרדי ממשלה, דרך נושאים שקשורים בתהליכי ההפרטה. מצד שני, אמרו לוועדה: אתם תעבדו כמו ועדת כנסת רגילה, כלומר קשיים עצומים או חוסר-יכולת לזמן אנשים שאינם עובדי מדינה, קשיים בזימונם של עובדי המדינה עצמם, סעיפים שונים שמאפשרים לשרים למנוע הופעה של עובדי משרדיהם בפני הוועדה, ולפי ידיעתי והבנתי, שיתוק של יכולת עבודה רצינית ועמוקה.


ביקשתי לזמן כבר לישיבה הראשונה של הוועדה גם אנשי מקצוע, גם את משרד מבקר המדינה, שבו אני רואה שותף מלא לביצוע המשימות ואליו לכוון גם את ההמלצות ואת המסקנות, הוא הזרוע הארוכה של הכנסת במידה רבה בכל מה שקשור לפיקוח נוסף על הרשות המבצעת ועל גופים ציבוריים. אם אנו אומרים שצריך להעביר ביקורת על הרשות המבצעת, אז לכנסת יש הפונקציה של ביקורת על הרשות המבצעת, אך זה לא סתם שהכנסת היא הבוחרת וקובעת את תנאי עבודתו של מבקר המדינה בצמוד לוועדת ביקורת המדינה שיש לנו כאן בכנסת, שזה תפקידה השוטף. אנו רואים במבקר המדינה את המוסד שצריך להיות פעיל ולעסוק בבקרה שוטפת.


אני דוחה מכל וכל ביקורת שהושמעה על-ידי מבקר המדינה הפורש על אופן התפקוד של מבקר המדינה הנכנס. אכן, יש הבדל, אך ההבדל הוא מבורך. אנו לא רוצים מבקר מדינה חנוט שכותב דוחות של אלפי עמודים ושום דבר לא יוצא מזה. זה לא פלא, שבתקופת מבקר המדינה הקודם השחיתות גברה במדינת ישראל.

זה לא בגלל המבקר. יש יותר מושחתים.

יש יותר מושחתים, כי הביקורת לא הועילה.

השיטה שונה. זה לא נכון, לדעתי, להעביר ביקורת.

אני קראתי דוחות ביקורת, קראתי אמירות, הסתכלתי בשטח מה קורה - שתיקה. אני מעדיף שמבקר המדינה יהיה יותר ספונטני, יגיב מיידית, ילמד להשתמש בכלים של תקשורת, של דעת קהל. מבקרי מדינה שפוחדים מתקשורת, לא יצליחו בעידן המודרני. מבקרי מדינה שלא יעבדו עם דעת קהל, לא יצליחו. את מי מעניין אחרי שנה מה היה לפני שנה במשרד כזה או אחר במאות עמודים בלי שמות, בלי תיאורים, בלי מלחמה נחרצת שהמסקנות ייושמו? אני לא יכול להבין ממצאים חמורים מאוד של מבקר המדינה, ואחר-כך שתיקתו נוכח אי-עשייה, המשך נוכחות של האנשים בתפקידם, קידום אנשים מסוימים. זה דברים שפשוט לא ייאמנו. אני קורא דוח על אדם פלוני, אחר-כך הוא מקבל גיבוי מלא מהמשרד, עוד בוחרים בו אחר-כך אפילו להיות עובד שזוכה לציונים לשבח. אני קורא במקום אחר דברים חמורים מאוד שנאמרים על אדם שאחר-כך גם שומר על זכות השתיקה במשטרה, והתוצאה - הוא יוצא המצטיין, ושותקים. הוא השר המצטיין באיכות השלטון, הוא הדוגמה.


כתב המנדט שלנו היה רחב, הסמכויות מצומצמות, ועלתה בעיה - תקופת הבחירות. תקופת הבחירות היא תקופה שבה יש התמודדות, שבה עולים נושאים בזירה הפוליטית, ואם ועדת כנסת רוצה לטפל, מלכתחילה טיפול של ועדת כנסת הוא טיפול בעייתי, כי בין השאר חברי הכנסת צריכים לטפל לא רק בשחיתויות ברשויות השלטון האחרות, אלא גם מה שקורה בכנסת. דבר זה הוא בעייתי פי כמה גם בתקופת הבחירות. נושא זה עלה באחת הישיבות הראשונות של הוועדה.

אני רוצה לסכם כך; הוועדה היום הכינה את סיכום העבודה שלה נכון להיום, ועל-פי הצעתי, אני מבקש מחברי הכנסת - יש שתי אפשרויות; אחת, שנחוקק את החוק הזה, אך בפועל מי שתטפל בזה תהיה הכנסת הבאה, ואפשרות שנייה, שנעביר את הצעת החוק הזאת כפרי של עבודתנו, ונקווה מאוד שבכנסת הבאה תוכל ועדת החוקה של הכנסת הבאה להעביר את הצעת החוק הזאת. יהיה להם מספיק מרווח זמן כדי לקיים דיונים, חקירות ולקדם את הנושא.

בהקשר לזה אני רוצה להעיר; מניסיוני, אני רוצה להעביר את המסקנות לפחות לבחינה של מי שיבואו בעקבותינו. אני מאמין שאם ועדת החקירה של הכנסת, אם היא לא תדע להתמקד בעיקר, היא לא תצליח בתפקידה. לכן אני חושב שתפקיד הוועדה הוא לא לחקור את כל מקרי השחיתות במדינת ישראל. הרי למבקר המדינה יש 500 עובדים, והוא מבקר את הבעיות האלה במשרדי הממשלה ובגופים המבוקרים. הוועדה הזאת, כאילו מישהו ציפה שתעשה ביקורת לא רק מול הגופים המבוקרים, אלא הוסיפו תקשורת ועוד. למי יש כוח אדם שיתמודד עם זה? גם מבקר המדינה מקבל פניות, אך מישהו צריך לבדוק, לענות. ככל שנקבל פניות, פחות נוכל לטפל.

המסקנה שלי היא שוועדת החקירה הפרלמנטרית צריכה לא לעמוד מול בעיית השחיתות הספציפית זאת או אחרת, אלא לנסות להבין את התופעה ולבדוק, איך המנגנונים שמשלם המסים והציבור הקים להילחם בשחיתות, מדוע הם לא מצליחים? אם היא תמצא את הסיבות ותוכל לעזור להם, אם זה באמצעי חקיקה, שהכנסת זה המקום האידיאלי - כלומר יש כאן בעיה, מצד אחד, הכנסת נוגעת בדבר, זה מינוס מסוים, אך מצד שני יש לזה יתרון עצום – היא יכולה לחוקק את החוקים, לייעל דברים שקשורים בעבודת הפרקליטות, המשטרה, להוסיף תקציבים, אם צריך.

לכן אני מציע שוועדת החקירה בסעיף 2 לנייר הסיכום שאנו מציעים, שוועדת החקירה תבדוק את היערכות הגורמים המופקדים על המאבק בשחיתות הציבורית בישראל, לרבות מערכת אכיפת החוק, ביקורת המדינה והכנסת - הוספנו את המילה "הכנסת" שלא הופיעה בהחלטה הקודמת – והיא רשאית להמליץ בפני הכנסת כל המלצה הנראית לה בעניין האמור, לרבות המלצות על מדיניות ויעדים לעניין פעילות הגורמים האמורים ותיקוני חקיקה בנושא המאבק בשחיתות, לרבות הקניית סמכויות והקצאת כספים לאותם גורמים.

בסעיף הסמכויות אנו מבקשים להקנות סמכויות לוועדת החקירה הזאת מתוקף החשיבות המיוחדת שאנו רוצים לתת לה.

לצערי הרב, התרגלנו לשחיתות במדינת ישראל כמו למזג האוויר – כולם מדברים עליה, אך אף אחד לא עושה דבר אמיתי להילחם בה ולשנות את המצב. אני מסתכל עכשיו על תקופת הבחירות, על ההתמודדות של הגורמים השונים והתייצבותם לפני הציבור. כולם מדברים שם על השחיתות, אך אף אחד לא מדבר על השחיתות אצלו, אלא אצל היריב המפלגתי, כלומר הם לא מתכוונים בדיוק לטפל בנושא השחיתות, הם מתכוונים להשתמש במילה "שחיתות" כדי לנגח את היריב.

אני קורא לציבור הבוחרים במפלגות, בראש ובראשונה, ואחר-כך לציבור הבוחרים הכללי; אם אתם תבחרו במוסדות שלכם, אם הציבור יבחר מפלגות שבהן יש אנשים שמעורבים במעשי שחיתות, שהם חוברים לעבריינים, שגאים בחברויות שלהם עם עבריינים לשעבר, אם הם מכלילים אנשים כאלה ברשימות שלהם, בקמפיינים שלהם, שלא תבואו בטענות אחר-כך ותישאו את שם המלחמה בשחיתות לשווא. המלחמה בשחיתות מתחילה בכך שבפוליטיקה לא יסתובבו עבריינים לשעבר. אני בעד שיקום כל עבריין וקליטתו בחברה, אך הוא לא יכול להפוך להיות שליח ציבור, והוא לא יכול להמשיך להתרועע עם חבריו מעולם הפשע. כשאנו רואים דברים אלה, ואנו רואים שהציבור מוכן לסלוח מפני שזאת המפלגה שלו, כשאנו רואים שמקדמים אנשים כאלה, אין שום טעם במלחמה בשחיתות, אין טעם לתפוס אזובי קיר, כשהשחיתות בארזים ובצמרת נסלחת. לאיזה מצב הגענו היום – ששני מועמדים, בינתיים, לראשות ממשלה נמצאים בחקירות משטרתיות, ששרים, שחברי כנסת רבים מעורבים בדברים אלה. אך הנה אתם רואים עד כמה קשה בזמן בחירות, שאחד שמתמודד בבחירות יטפל בנושא זה, וכך גם חבריו.

אני מציע שנעשה פסק זמן, ניקח את הדברים שביצענו, נסכמם. יש לנו מספיק המלצות וכיווני דרך, לא בזבזנו זמן, להפך – ניתן את הכלים וניתן ברכת דרך למי שיבואו בעקבותינו, שימשיכו את המלאכה. אני מקווה שהמלצתי תתקבל על-ידי חברי הכנסת.

אדוני יושב-הראש, ראשית, חשוב להבהיר; מדובר פה בשני אישים מכובדים ביותר שיש להם גישות שונות. מבקר המדינה לשעבר חשב שבצורה שבה הוא מנהל את גילוי השחיתות והמאבק בשחיתות, אני חושב שוועדת ביקורת מבקרת את השחיתות, וכן מביאים את זה למודעות הציבורית בעיתונות ובתקשורת. לדעתי, הדבר ששנוי במחלוקת, מה תפקידו של מבקר – לאו דווקא מבקר מדינה, גם מבקר עירייה? האם מבקר צריך לבקר תוך כדי, או בסיום? אחרת, מה תפקידו של היועץ המשפטי?


כשהייתי בעיריית ירושלים, תמיד היה ויכוח בין היועץ המשפטי למבקר העירייה, מה חלקו של היועץ המשפטי מול המבקר בנושא הביקורת. תמיד החלוקה היתה ברורה: היועץ המשפטי מתערב תוך כדי עבודת הוועדה או של הכנסת או של העירייה, והמבקר מבקר לאחר קבלת הדוחות.

תפקיד המבקר מקביל למה שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לעשות, זה בעצם אולי החידוש שיש בוועדת הביקורת.

דבר נוסף; אני חושב שוועדת הביקורת, שהיא, בעצם, באה לבדוק את ההיערכות של הגורמים המופקדים על המאבק בשחיתות הציבורית בישראל, באה גם לקבוע מדיניות. אנו לא יכולים להיות ועדה שבאה לחשוף את השחיתות במדינת ישראל. אנו לא משטרת ישראל. אם המבקר, שיש לו 500 עובדים, גם מבקר את הדברים שנעשים בדיעבד, מה הוועדה הנכבדה הזאת יכולה לעשות במשך אפילו ימים שתקדיש, כדי לגלות?


לדעתי, הכותרת אינה נכונה. אנו לא מגלים שחיתות, השחיתות צפה על פני המים, לא צריך לגלות אותה, היא חשופה לעיני כל. יכול להיות שהוועדה צריכה לקבוע את המדיניות, מה לשנות, אילו דברים חשוב לשנות בעבודת המבקר כדי לתת לו את הכלים הראויים, שיוכל לעשות בהם שימוש כדי לצמצם את השחיתות במדינת ישראל?


לא בהכרח כשמגלים שחיתות, השחיתות מצטמצמת. למשל, נושאי הפשע והסמים - עם כל הצעות החוק בנושאים אלה, שקשורים לאלימות, האם האלימות צומצמה במדינת ישראל? לצערנו הרב, לא. כל חבר כנסת מעלה הצעות חוק כדי שתהיה יותר הרתעה במדינת ישראל, ובכל זאת זה לא משפיע, כי החומר האנושי פה השתנה - נהיה יותר אגרסיבי, יותר גס, יותר חומרני, לצערנו הרב, ולכן אלה התוצאות.

אני חושש שאנו נכנסים פה למסלול של לדחות בשבת היום, פסח היום, למצוא סיבות טובות, למה לא להתעסק בזה עכשיו. נכון שיש בחירות, נכון שיש שבת, נכון שיש פסח, נכון שעוד אין לנו חוק עם שיניים כדי לחייב אנשים לבוא. להתחיל היום, בידיעת כל המגבלות האלה. אם אנו אומרים: נדחה את זה לאחרי הבחירות, אנו אומרים שזה לא מספיק חשוב.


לכן נדמה לי שאפשר בהחלט, במגבלות של מערכת הבחירות, במגבלה שעוד אין לנו חוק שיאפשר לנו להטיל סנקציות אם מישהו מצפצף עלינו, אנו בהחלט יכולים להתחיל לעסוק באותם תחומים שהוגדרו בהצעת החוק הזאת, שהם מצומצמים יותר מהמנדט הרחב, אבל תזכור שבטיוטה הראשונה שכתבת, אדוני היושב-ראש, והצעת מנגנון, איך אנו יכולים לעבוד עוד במנדט הרחב יותר, היו כלים מעשיים.


אני מציע שנקים עכשיו את הכלים המעשיים, נקבע סדר יום ל-25 הישיבות הבאות, נקבע רשימת מוזמנים דרושה לצורך בירור הנושאים שהגדרנו, באותם גופים המופקדים על אכיפת החוק, על הביקורת, על בירור הממצאים, נמפה את העניין, נראה עם מי אנו רוצים לדבר באיזה תחום. זאת עבודת הכנה אדירה. אין סיבה לדחות עבודה זאת.


אני מחזק את ידיו של מבקר המדינה דהיום, ולהבנתי, הדרך שהוא נוקט היא היחידה במתאר הנוכחי להילחם בשחיתות. אני לא בטוח שהיא מספיקה, אני לא בטוח שיש בידיו כל הכלים, אך נדמה לי שהכרכים הצבעוניים הארוכים שהיו לנו של ביקורות המדינה בשנים האחרונות לא הצליחו למגר את השחיתות, וכנראה, אנו זקוקים לעוצמות אחרות. אני מכיר אנשים שאספו את כל הכרכים של ביקורת המדינה. היה להם מדף ארוך מאוד במשרד, והכרכים היו במצב כמו חדש, כלומר לא ניכר שהם בלויים מרוב שימוש. אני מקווה שהמבקר הנוכחי אולי לא ייצר כל-כך הרבה כרכים צבעוניים, אבל יהיו לנו הרבה יותר דברים לעסוק בהם בחיי היום-יום, ונוכל לצמצם את הממדים של המדוזה הזאת.

אני מצטרפת לברכות שלך את מבקר המדינה הנוכחי. אני מחזקת את ידיך - גם אחריות אישית, גם פרסום שמות, גם פרסום תוך כדי תנועה וגם שימוש באמצעי התקשורת. כמובן, אני מקווה שהשימוש באמצעי התקשורת יניב תוצאות. זאת הדרך הנכונה. נדמה לי שהפכנו את כל הנושא הזה לתנועה.


אני מצטרפת גם לדברים שאומר אריה אלדד; אי-אפשר לדחות את זה לכנסת הבאה. צריך להתחיל. בואו נעשה 4 ישיבות על נושא הכנסת, 5 ישיבות על משטרה, 7 ישיבות על ההגבלים העסקיים עם פורמטים, לאן אנו רוצים להגיע, ואולי נתחיל בנושא של מבקר המדינה, שנמצא עכשיו על שולחננו, ונראה איך ניתן לשפר את תפקוד מבקר המדינה בתוך המערכת של המלחמה בשחיתות.

אני מפונה גוש קטיף. הצבא פינה אותי. לא רציתי להתפנות. ב-15.8.2005 פינו אותי מניסנית. אחרי זה קיבלתי אישור ממינהלת סל"ע, שכפופה למשרד ראש הממשלה, שעזבתי שם בית. הבית הזה נקנה במיטב כספי מחברה שנקראת שו"פ – שיכון ופיתוח לישראל. את הבית הזה קניתי וקיבלתי חכירה ל-100 שנה מהמינהל, מהממונה על הרכוש הנטוש. בית זה נהרס אחר-כך. עם הבית קניתי גם מגרש - בית צריך להקים על מגרש.


אני עכשיו בא למינהלת סל"ע, אומר להם: תנו לי פתרון, אני צריך דיור זמני. אומרים לי: אנו צריכים לבדוק, אנו צריכים לראות אם ישנת ב-6.6 בבית וכל מיני סיפורים. לקחו את הבית שלי והרסו אותו, ומתחילים לספר לי סיפורים.

אנו לא במה לפתור בעיות אישיות שלך.

זה כללי. יש פה דה-לגיטימציה של מינהלת סל"ע נגד כל המפונים.

אבקש ממבקר המדינה להתייחס לנקודה זו.

ראשית, אני רוצה להודות לוועדת החוקה, חוק משפט ולוועדת החקירה על הדברים שנאמרו פה. יש לי מערכת שיתוף פעולה פורה והדוק מאוד עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא המלחמה בשחיתות, ויש לי אותו שיתוף פעולה גם עם הוועדה שעל-פי הכנסת, אמונה להיות הוועדה האחראית על נושא של ביקורת המדינה, אני מתכוון לוועדת הכנסת לענייני ביקרות המדינה. שיתוף הפעולה עם שתי הוועדות האלה מצד יושבי-הראש אתי וממני ומאנשיי אליהם הוא, כמובן, דו-סטרי, ופועל בצורה הטובה והיעילה ביותר.


במאמר מוסגר אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן על הנחישות שהוא גילה בנושאים אלה.


אני מודה לכם על הדברים שאמרתם, ומקווה שלא אאכזב אתכם. לא אתייחס לביקורת כלשהי שהיתה, אלא יותר לעתיד.


ביקורת המדינה היום חייבת להיות אקטיבית, היא לא יכולה להיות פאסיבית. היא צריכה לבדוק דברים בהרבה מישורים בזמן ההתרחשות, כך הלכתי בנושא ההתנתקות. אמרתי שלא ייתכן שנושא חשוב כל-כך במדינת ישראל ימתין לדוחות אחרי שנתיים-שלוש. 21 אנשי ביקורת המדינה עסקו חודשים יום-יום בנושא בדיקת תהליך ההתנתקות. הדוחות שלנו בעניין זה יהיו מוכנים בתחילת ינואר, ויכללו שלושה חלקים - לא אפרט אותם, הדוחות יתייחסו לנושא המיגון, לנושא מינהלת סל"ע במשרד ראש הממשלה ולנושא של משרדי הממשלה האחרים, וכן הקליטה שהיתה במקומות שאליהם הגיעו המתנחלים. כל הנושאים האלה נבחנו בעין קפדנית, יסודית, מעמיקה, והדוחות שעכשיו יופיעו, להערכתי, יצביעו על כך.


אי-אפשר היום ב-2005 לראות את תופעות השחיתות הציבורית שקיימות בכל מיני מישורים וענפים, ולהתעלם מדרך המאבק בשחיתות זאת. דרך המאבק בשחיתות זאת, כפי שמצאנו אותה, צריכה להיות פעילה – אקטיבית, כלומר דוחות בזמן ביצוע, בזמן שההתרחשות בשטח, לא להמתין עם מרבית הדוחות, אלא לומר אותם מייד על המקום, כך ייתכן שיש גם אפשרות לתקן את הדברים, לומר לשלטונות: כאן טעיתם, ולא במבט היסטורי לאחר שנתיים.


שנית – אחריות אישית; לא ייתכן שבדוחות הביקורת של מבקר המדינה, כפי שזה היה בעבר, היו מקרים לא מעטים שלא ננקטו בהם המלצות לאחריות אישית. בתקופתנו אחריות אישית זה הדבר המחייב ביותר, ואם אדם עצם עיניו מראות נכוחה את פני הדברים, והתרשל התרשלות רצינית ביותר, ולא נתן את דעתו על בזבוז כספי משלם המסים, האיש צריך לשאת בתוצאות, או השרים הממונים עליו צריכים לשאת בתוצאות כלפיו, הוא לא יכול להמשיך בתפקידו.


פרסום שמות – כן. אין מניעה לפרסום שמות של אנשים שעברו את תהליך הבדיקה - כמובן, בזהירות מרבית, חלילה וחס, לא לפגוע באף אחד שלא כחוק, שלא כדין, ולהבאיש את שמו. בדיקה יסודית, אך כן פרסום שמות.


תקשורת; אין אפשרות לזכות במאבק הזה נגד השחיתות הציבורית בלי התקשורת. היא הרוח הגבית האמיתית שנמצאת אתנו. דעת הקהל, דעת הציבור חשובה מאין כמוה. היום אני מרגיש את הגיבוי הציבורי, והוא חשוב, בעיניי, מאוד, כי זה הציבור שאותו אנו משרתים. זאת התקשורת, העיתונות. מזה ארבעה או חמישה חודשים אנו ממקדים את נושא המלחמה בשחיתות באמצעות התקשורת, ואני עושה את זה חדשות לבקרים, ואני גאה על כך. זה שאנו מעבירים את זה לפוקוס הציבורי, אין חשיבות גדולה מזה. האנשים שאני פוגש בכנסת, ברחוב, באוניברסיטאות תומכים תמיכה רבתית בדרך אקטיבית זאת. לכן אני שמח ששמעתי את הגיבוי שנתתם למדיניות החדשה של המבקר בצורה שאמרתם, שלא ציפיתי לכך קודם, אך אני שמח על כך ומודה על כך בכל לב, ובהרגשה שאתם הרוח הגבית.


כבר בישיבות הראשונות של הוועדה אמרתי ליושב-ראש הוועדה שתקבלו שיתוף פעולה מלא ממשרד מבקר המדינה, בכל שתתבקשו יהיה שיתוף פעולה מלא והדוק אתך, עם הוועדה, עם החברים, עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה. תוכלו לבחון את הדברים לאחר פרק זמן מסוים. מכל מקום, הדוחות שיהיו בעתיד הקרוב, יהיו על-פי אותן אמות מידה שעליהן הצהרתי זה עתה.

גם את התקשורת יש לקחת בעירבון מוגבל.

חלק נכבד מהדברים שהגיעו לידיעתנו היו קשורים עם גילויים שהיו בתקשורת. אין לנו צוות שעובר ממשרד למשרד ובודק דברים, אלא אנו מקבלים תלונות או מהציבור או מהתקשורת. הדברים נבדקים בצורה יסודית וקפדנית ביותר.

היועץ המשפטי לממשלה אמר: זה יעמוד למבחן הציבור. לא תמיד יש מקום להרשעה פלילית, אך יש מבחן הציבור. לכן זה כלי עצום.

לא ייתכן, אדוני המבקר, שמינהלת סל"ע תגיד בכל אמצעי תקשורת: יש פתרון לכל מתיישב לתעסוקה, לדיור וכו', ואין לה שום פתרון. לא ייתכן שהם יחזיקו בניין שלם בגבעת שאול פה בירושלים, מלא פקידים, להם יש עבודה ומינויים כעובדי מדינה, ולנו אין עבודה למפונים. זה לא ייתכן. לא ייתכן שהם יפעילו נגד המפונים חקירות, תקשורת כדי לנשל אותנו מהזכויות. אתם צריכים להתחיל לטפל בנו. אנו לא פושעים ולא עשינו דבר על זה שגירשו אותנו.

אני רוצה לחזק את העניין, שחשוב שהוועדה תמשיך למרות הכל ושתיתנו דוגמה ולא תעצרו את זה. כדאי להתחיל עם הדברים שלא יהיה בהם שיקול פוליטי, ולהתחיל עם נושא מבקר המדינה ועם הנושאים הנוספים שהעלינו בדיונים.

הדברים שנשמעו פה הם דברים אמיתיים של בעיה חמורה שקיימת, אך יש להיזהר, לא לשפוך את המים עם התינוק. יש לזכור שוועדת חקירה של הכנסת אינה יכולה לאורך זמן לפעול בה בעת כגוף חוקר, מאשים, שופט ומוציא אל הפועל. גוף זה צריך ליצור כלים שיאפשרו גם למבקר המדינה וגם לרשויות החקירה וגם לרשויות החוק לפעול בצורה אפקטיבית יותר, אך לא לבוא במקומם.


אולי כדאי ללמוד דווקא מהדוגמה של הפרלמנט הבריטי, שיצר גוף ציבורי שנועד ליצור סטנדרטים, כפי שנתת. אך ייתכן שבמקרה שלנו מוטב שהוועדה תשקול להרחיב את הצעת החוק. טיוטת הצעת החוק המונחת כאן מדברת, בין היתר, על האפשרות שהוועדה תוכל להטיל תפקיד מסוים על אדם. הייתי מרשה לעצמי להרחיק לכת ולומר: ליצור מסגרת של רשות ציבורית שתציע לוועדה סטנדרטים לפעילויות ציבוריות.


נוצרת תחושה בציבור הישראלי שאנשי ציבור אינם הגונים. זה חמור מאוד. הכוונה אינה ליצור מערכת שנועדה להטיל כתם כולל על כל אנשי הציבור בבחינת כולם גנבים. להפך, המטרה היא להימנע ממצב שבו יטילו פגם באנשים הגונים, שמא, חס ושלום, לא יימצאו אנשי ציבור שיסכימו להמשיך בתפקידם למרות שהם הגונים. לכן יש להיזהר, לא לעבור את הקו הזה.


יצירת רשות כלשהי שתהיה כלי בידי ועדה זאת תוכל לעזור בעיקר כשאנו מדברים בתקופת בחירות לכנסת, שהיא מאוד רגישה. לכן יש לשקול את הטיוטה של הצעת החוק הזאת עם שיפורים מסוימים, להביא אותה, לקדמה כיום, כדי שהכנסת הבאה תוכל לעשות בה שימוש. צודק היושב-ראש כשאומר שלא יכול בה בעת לרקוד על שתי החתונות - גם להיאבק על מקומו בכנסת הבאה וגם לעסוק היום בניקיון.


מבחינה מקצועית ומשפטית, צריך לזכור שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת היא זאת שיותר מכל גורם אחר אמונה מצד אחד, להשתמש באמצעים החוקיים כדי לרכזם למטרה חשובה זאת, ומצד שני, לעשות זאת תוך הימנעות מפגיעה בשמם הטוב של אנשים הגונים שכולנו רוצים שישרתו את הציבור ביושר ובנאמנות ושלא יעמדו היום חשופים בפני הצורך להגן על עצמם שלא באמצעות אמצעי החקירה המקובלים.


לכן נדמה שלי שהצעת החוק הזאת, אם היא תגובש בצורה נאותה, היא מתאימה.

אם נכין עכשיו הצעת חוק שתיכנס לתוקף רק בכנסת הבאה - הכנסת הבאה, אם היא תרצה, תקיים את זה, ואם לא, לא. מה מידת הנימוס שלנו כלפי הכנסת הבאה, שאנו אומרים לה: קחי את מה שהכנו? לכן נראה לי שלחוקק היום, בלי שנעשה בזה שימוש, אלא להכתיב לכנסת הבאה, נראה לי לא הגיוני.

הגיוני לקדם את הגיבוש ככל האפשר. הנה, יש לנו הצעת חוק הממונות שעבדו עליו במשך שנים רבות ומונח היום על שולחן הכנסת כדי לגבש את כל החקיקה האזרחית והממונית לחקיקה אחת. הכנסת הזאת לא הספיקה לעשות זאת, תעשה זאת הכנסת הבאה.


אני מציע לקדם את הגיבוש של הצעת החוק הזאת בוועדה במתכונתה הקיימת - זה יש מקום לעשות עוד אולי לפני הבחירות. יש הצעה שאולי כדאי שהוועדה עוד תגבש, אולי תרחיב אותה. אני מציע שההצעה הזאת לא תסתפק בכך שהוועדה תיזקק לאדם כלשהו, אלא באדם במשמעותו המשפטית הרחבה, כלומר להקים אפילו רשות מסוימת.

אתה לא מבחין בין מסקנות ועדת החקירה לבין הכלים והסמכויות והמנדט של ועדת החקירה. הצעת החוק דנה בתפקיד ועדת החקירה ובסמכויות. זה שאתה רוצה להמליץ לוועדת החקירה שהיא תקים מוסדות של ביקורת וכו' - זה התוצרים של הוועדה.

אבל לא להסתפק באדם, אלא בגוף מקצועי שינסה לחקור ולהכין כלים.

יש לנו ממ"מ.

אסור שהוועדה, אפילו במתכונתה אחרי הבחירות, תהפוך להיות הגוף שהוא חוקר, תובע, שופט ומעניש.

הגדרנו את זה.

חבר הכנסת אלדד ואנוכי ניסינו לבדוק את נושא נציבות למלחמה בשחיתות, כי הבדיקה של ועדת חוקה היא מצומצמת ומאוד בעייתית.


הייתי מבקשת לנסות לבדוק משפטית, שיהיה על שולחן הכנסת הבאה אפשרות להקמת נציבות למלחמה בשחיתות.

מבקר המדינה הוא הנציב למלחמה בשחיתות. אתם לוקחים את הגלימה הזאת, יש קונצנזוס אולי יחיד בציבוריות הישראלית, וזה מעמד מבקר המדינה, ואת רוצה לפרום את הגלימה הזאת. למה את צריכה את אפקט הפעמון הזה? זה רק לקלקל את מה שיש דבר טוב שרוצה להשתפר עוד יותר, לפי הדברים שאומר כאן השופט לינדנשטראוס. את מקימה עוד- -

לא. כמו שהחוק הזה לא מספק- -

החוק הזה עוסק בעניין שגם לגביו היתה מחלוקת. זה סוג של עוד לופ שיכול להסתבך. למה להרבות מכשולים? יש נתיב אחד שעוד נוסעים עליו ישר, למה את רוצה לעשות לו דרך עוקפת?

אני רוצה דרך משלימה.

אין דרך משלימה. המבקר כמלחמה בשחיתות היא יד קפוצה. את מתחילה לפתוח את זה לנציבות, לוועדת חקירה פרלמנטרית, זה הופך להיות יד פתוחה.

אולי אם תציעי שבמקום נציבות, זה יהיה שר למלחמה בשחיתות, חבר הכנסת בר-און יתמוך.

אדוני המבקר, אני מאוד שמח שאתה מוכיח את הרוח החדשה שנושבת ממשרד המבקר בדיווח עדכני, בנקיטה בשמות. אנו מרגישים ומודים על כך.


יש בעייתיות מסוימת במה שקראת - שיתוף הפעולה עם התקשורת. תקשורת לפני התחלת הביקורת - בהחלט, ובהחלט יש ערך מוסף לתקשורת אחרי דוח הביקורת. תקשורת תוך הביקורת היא מסוכנת. אני זוכר לפחות כתבה אחת בעיתון נפוץ מאוד שהציגה את עבודת מבקר המדינה כפלקט של שבעה שערים של מוסף סוף שבוע של עיתון אחד. לא אהבתי.

אני מציע לך בעניין זה; כשאתה עוסק במשהו - לתקשורת אסור להתעסק. דיון ציבורי אגב העובדה שאתה מתנהל במהלך הביקורת, יפגע בך ובתוצאות העבודה שלך.

אני חושב שעל זה אין חילוקי דעות. הוא גם אמר: בדיקה יסודית, כלומר אני מבין שאין מניעה שעם ישראל יידע שמבקר המדינה נכנס לשלב של בדיקת נושא מסוים, ואין מניעה, שכשיהיו ממצאים, הוא יביא את הממצאים. אתה לא רוצה שעובדי מבקר מדינה יגיעו לרמת הדלפות מחקירות משטרה.

אני לא רוצה שמוסד הביקורת ימצא עצמו בסוף היום כקודקוד במשולש המאוד לא קדוש הזה.

אולי אחד המוסדות שבו כן שומרים על סודות ויש פחות הדלפות מכל מוסד אחר, כמעט, מוסד חקירה, זה מוסד מבקר המדינה.

אך הפרסום על שבע הפרשיות פוגע במבקר.

אנו צריכים לסכם מה עושים. אני מאוד מבקש, אתם מדברים על תקופה שגם חברי כנסת לא יהיו פה, גם בגלל עניין הזמן, ותקופה שאמירות אמת תתפרשנה כמראית עין.

אני רוצה היום לצאת למאבק ציבורי בנושא שיבוא למשפט הבוחר. אני סובייקטיבי לגמרי. אני אצטרך להגביל עצמי ולומר דברים שאולי אני לא מאמין בהם, כדי שייראו בסדר במבחן של מי שעומד מהצד. נאמר שאני תוקף את משפחת שרון, כל מילה שאגיד היום כיושב-ראש ועדת החקירה לגילויי השחיתות, אנשים יאמרו: הוא ניצל את הבמה כדי לומר משהו. אחרים יגידו: הוא פחדן, מרוב שהוא רוצה לשמור על שמו הטוב, הוא לא אומר את האמת, מה הוא חושב על המשפחה הזאת. שלישי יגיד: למה הוא לא תוקף אחרים ממפלגתו? אני מכיר את המגבלות שלי.

אולי אפשר לקדם דברים במדיניות. אני מסכים אתך, אם תעסוק בתיק חקירה מסוימת, יש המגבלה של ערב בחירות.

לדעתי, אחד הדברים החמורים ביותר זה החזקת תיקים על-ידי הפרקליטות שנים כלפי שרים, ראש ממשלה, מועמד לראש ממשלה. למען השם, תסגרו את התיקים האלה לכאן או לכאן. הייתי רוצה שהוועדה תטפל בדבר כזה, אך יגידו: למה מדברים על זה, הוא לא מתכוון לזה בכלל וכו'.

כמה חברי כנסת יופיעו בפגישות? אנו בוועדת חקירה של 18 איש. הרי צריך לשאת באחריות להחלטות. איך אשב פה, כשהראש שלי שם? תוצרת אמיתית לא תצא מזה. יש לי בינואר פריימריז, אני צריך לרוץ ל-3,000 חברי מרכז, לדבר עם כמה שיותר. יש פה עוד חוקים שעליי לטפל בהם.


לכן אני מציע, אני חושב שמה שעשינו לא ילך לאיבוד. יש לנו הצעת חוק, אנו מביאים את זה לכנסת הבאה.

הצד השני של המטבע הוא שבזה שאנו עכשיו יורדים אחורה ומקפיאים את פעילותנו, אולי אנו מאפשרים לשחיתות לשלוט עוד ארבע שנים. יכול להיות שעצם הפעילות שלנו מכוונת זרקור לתופעות שהציבור משלים אתן.

זה בדיוק הזמן הנכון, היום כולנו הולכים לדבר לציבור. כל אחד מאתנו יכול להעלות את הנושאים האלה.


הדגשתי את תקופת הבחירות, כי אתם צריכים להבין מה הקשר בין השחיתות לעצם מהותו של המשטר הדמוקרטי. הרי אנשים הולכים לבחור נציגים שיפעלו מטעמם של הבוחרים. על זה מבוססת הדמוקרטיה הייצוגית. אם הנציגים אחר-כך הם בעצמם פועלים למען העניינים האישיים שלהם, מי צריך את הכנסת?

הגדרנו לעצמנו עיסוק ברשויות, שתפקידם לחקור את השחיתות. מותר לשאול על התיקים. אם אני אשאל את זה, זה תעמולת בחירות, אך אם הוועדה תשאל, ויש בה נציגים של כל המפלגות, לא צריך לפחד מבירור של דברים חשובים מאוד. אחרת אנו אומרים: ניתן לציבור לבחור שוב את אותם אנשים, ואחר-כך נאמר להם: בחרתם מושחתים.

אני יודע איך זה ייראה. כל עניין שנעסוק בו - יגידו לנו: למה אתם מתעסקים דווקא בזה ערב הבחירות?


אני יכול לדחוק את הקץ ולומר לעצמי: נוריד את הווליום. אני הרי מרגיש שלא מילאתי את הציפיות, אך אני מעדיף באומץ לב לומר: אלה המסקנות, לא ייצא מזה יותר דבר. אני יכול לטפל כאילו, ויודע שלא ייצא מזה כלום. אני יודע שאהיה פה לבד אתך, אריה, אולי עוד אחד יהיה פה. אנו נעשה נזק לעניין שבשמו אנו מדברים. לא יהיה פה דיון ענייני, לא תהיה פה חקיקה, לא תהיה פה נוכחות, אלא המשך תהליך של כאילו התבזות.


אני מציע שנעמיד את הנושא הזה להצבעה - לא כרגע, נודיע לחברים, ונקיים רק הצבעה בהתייעצות רבה יותר, של חברי כנסת, לפחות אלה שהיו כאן בישיבות הקודמות, אני לא מדבר על כאלה שלא היו באף ישיבה. מתוך 18 חברי הוועדה, נדמה לי ש-9 בכלל לא היו באף ישיבה. אולי יש לטפל גם בבעיה הזאת.


לכן אני מסכם; הישיבה תינעל, אקבע מועד להצבעה, נקיים רק הצבעה בדבר המלצתי לסכם את דיוני הוועדה. אגיש סיכום בכתב, תהיה על זה הצבעה, ומי שחושב שיצטרכו להמשיך, שיציע הצעת החלטה אחרת לדיוני הוועדה. כל אחד יוכל להגיש הצעות החלטה.

מתי תהיה הזדמנות להעיר על נוסח הדברים?

אפרת היא היועצת המשפטית, אשמח לשמוע את ההערות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.