כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדה משותפת כספים ועבודה, רווחה ובריאות בנושא תכנית ויסקונסין

22.11.2005


הכנסת השש עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

בנושא תכנית ויסקונסין

יום שלישי, כ' חשון התשס"ו (22 בנובמבר 2005) שעה 15:30

תכנית ויסקונסין.

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

יגאל יאסינוב

אילנה כהן

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

יולי תמיר

דורית נובק - ראש מנהלת מהל"ב ,משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מישי שרייבר - נציג, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבראים עליאן - נציג מנהלת מהל"ב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גלית אדלר - נציגת מנהלת מהל"ב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שאול מרידור - רכז עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר שלמה אליישר - מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

מרים שמלצר - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

רן מלמד - משנה למנכ"ל, עמותת ידיד

שרי ריבקין - עמותת ידיד

לאה ליברמן בנדר - שתי"ל

אבי דבוש - שתי"ל

רקל רוזנבלט - עמותת סינגור קהילתי

עמיה גלילי - עמותת סנגור קהילתי

אגברייה אסמא - עמותת מע"ן

ליה שמטוב - סגנית ראש עיריית נצרת עילית

מיכל פישר - הקשת הדמוקרטית המזרחית

עידית לב - עמותת "שומרי משפט", רבנים למען זכויות אדם

עו"ד אבישי בניש - הקליניקות המשפטיות, האוניברסיטה העברית ירושלים

רונית שמעוני - משתתפת בתוכנית

יפים טרכטנברג

רחביה כאלף - משתתף בתוכנית

מרים שירקון - משתתפת בתוכנית, נצרת עילית

דוד נקב - משתתף בתוכנית

רוחמה אוחיון - משתתפת בתוכנית

רוגן סשה - מחויבות לשלום ולצדק החברתי

עו"ד אושרת טוקר מימון - מנהלת מוקד זכויות מובטלים, מחויבות

דליה לונר - מתורגמנית לשפת הסימנים

אייל רבני - עובד

ראובן אליהו - סדנת חברת "אמין"

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ
תכנית ויסקונסין

אני מבקש לפתוח את הישיבה השניה של ועדת המשנה בנושא המעקב אחרי תוכנית מהל"ב, או ויסקונסין בשפת העם. בסיומה של הישיבה הקודמת, היות והיא התקיימה חודש וחצי בערך אחרי שהתוכנית התחילה, אנחנו ביקשנו מדורית לנסות בתחילתה של הישיבה להציג בפנינו איזו שהיא תמונה כוללת, ככל שניתן, של מצבה של התוכנית כרגע. נתחיל בכך. בהמשך נתקדם.

קודם כל, אני שמחה להציג בפני הפורום הנכבד הזה, הכולל חברי כנסת ונציגי הארגונים החברתיים ונציגי המשתתפים, כאלה שמרוצים וכאלה שלא מרוצים. אני אעשה הצגה מאוד קצרה של המקום שבו אנחנו עומדים היום בתום הרבעון הראשון להפעלת התוכנית. אני אציג את הדברים המאוד טובים שיש לנו, אני אציג את נקודות החולשה שלנו, ואני אציג את ההיערכות שלנו להמשך התוכנית. אחרי זה אני מניחה שנשמע גם על הטוב וגם על הרע מאלה שנמצאים פה בחדר.


תוכנית מהל"ב סיימה בסוף אוקטובר את שלושת חודשי ההפעלה הראשונים, שהם בעצם שלושת חודשי הקליטה של משתתפי התוכנית, שאת רשימות המשתתפים קיבלנו מן הביטוח הלאומי.


רק להזכיר, תוכנית מהל"ב מיועדת למקבלי הבטחת הכנסה, שהביטוח הלאומי מגדיר אותם כחייבים במבחן תעסוקה. במילים אחרות, הביטוח הלאומי מצא אותם מסוגלים לעבוד, עם נתונים שעמדו בפניו ביום פתיחת המרכזים.


סך הכל במרכזים התייצבו במהלך שלושת החודשים הראשונים כשבעה עשר אלף משתתפים, שהם סדר גודל של חמישה עשר בתי אב, בארבעת אזורי המיסוי, ארבעת אזורי התוכנית. מתוך הרשימה הראשונית, כאלפיים ומאתיים איש לא הגיעו למרכזים. חשוב לומר, שלא תהיה טעות: אין זאת אומרת שהאנשים שלא הגיעו באופן פופולרי רוצים לכנות אותם "הרמאים". אין זה כך.

אלפיים ומאתיים אנשים שלא הגיעו היו אנשים שהופיעו ברשימות הראשונות, ומסיבות שונות ומשונות ירדו מרשימת מקבלי הבטחת הכנסה. חלק מהם מצאו עבודה, חלק מהם במהלך החודשיים שבין ה-15 ביוני לראשון באוגוסט, חלק מהם נשים שנכנסו להריון, חלק מהם יצאו לגמלאות, חלק קיבלו גמלאות נכות. מתוך סך הכל כשמונה עשר אלף משתתפים, אלפיים ומאתיים לא הגיעו. גם המחקר שמלווה את התוכנית וגם אנחנו עדיין לא יודעים לאפיין את הקבוצה הזאת.

אני רוצה לומר לכם שרק חלק מהם זה אנשים שניצלו לרעה את המערכת. אני לא מניחה שכל מי שניבא שבעים אחוזי רמאים – חלק מהם זה אנשים שעבדו קודם. דרך אגב, היו לנו טלפונים לא מועטים, וחשוב לומר את זה, של אנשים שצלצלו יום לפני פתיחת המרכז ואמרו: אתמול מצאתי עבודה. אני לא בודקת אם מצאו עבודה אתמול או לפני חצי שנה, זה ממש לא חשוב. זה אנשים שאנחנו יודעים בוודאות שהם חזרו לעבודה. חלק מהאנשים הם אנשים שיכול להיות שהמכתב עודד אותם לחזור לעבודה, והרי גם זו הצלחה גדולה בעיניי. והאמת שאנחנו לא יודעים לאפיין אותם באופן יותר ספציפי. אני מניחה שגם המחקר וגם בדיקה שאנחנו עושים באופן עצמאי תיתן לנו נתונים יותר מדויקים מהם האלפיים מאתיים. בשום פנים ואופן, אם ננסה לתרגם את הקבוצה הזאת לקבוצת "המנצלים לרעה" זו תהיה חוסר הבנה של הנתונים.

מתוך שבעה עשר אלף המשתתפים שלנו, אלף תשע מאות שמונים איש השתלבו בעבודה במהלך שלושת החודשים האחרונים. זה אחד עשר אחוז מהמשתתפים. אנחנו צריכים לקחת בחשבון ואני מקווה שזה לא יישמע באוזניכם אפולוגטי, אבל חשוב להבין שלושה דברים: אחד, שהחברות ממש ממש לא הזדרזו לדחוף אנשים למקומות עבודה, ואני אומרת זאת בצורה וולגרית קצת, אלא הקדישו את שלושת החודשים הראשונים בעיקר להיכרות עם האנשים, ללמידה שלהם, להבנה של הצרכים שלהם, מתוך כוונה לאתר ולמצוא מקומות מתאימים לעובדים.

הדבר השני שחשוב לזכור, מדובר בקליטה של כמות עצומה של אנשים בתקופה מאוד מאוד קצרה. אני רוצה להזכיר לכם שהיה לנו את חודש אוקטובר שלא היה חודש אמיתי מבחינת עבודה במשק, זה היה חודש גם של הרמדאן וגם של חגי ישראל . ולמרות זאת ועל אף הכל, כאחד עשר אחוז נקלטו בעבודה, מרביתם במשרות מלאות, חלקם הקטן במשרות חלקיות. אני מדברת על עבודה ששכר בצדה, אני לא מדברת על שירות בקהילה, שהוא איננו עבודה על פי תפיסתי ועל פי תפיסת התוכנית. שירות בקהילה איננו עבודה. אני מדברת על אלף תשע מאות ושמונים איש, שנקלטו בעבודות אמיתיות וקיבלו משכורת , לפחות שכר מינימום, במגוון מאוד רחב של תפקידים.

זה לא פורסם בעיתון, אבל אני יכולה לומר לכם, ויושבים כאן נציגי מרכזים שיוכלו לספר לכם, שקצב ההשמות בחודש נובמבר עלה באופן דרמטי. אני חושבת שהתוכנית עושה עבודה מדהימה, אבל אני חושבת שצריך להיזהר מלרוץ ולחגוג בראש חוצות. זה רק שלושה חודשים. אני חושבת שבאותה מידה צריך להיזהר מלבוא ולהגיד שהתוכנית הזאת תכלית.... אלו שיטענו שזו הצלחה מסחררת בשלב הזה יקדימו את השמחה, ואלו שיגידו שהתוכנית היא איומה ונוראה יקדימו לקבור אותה. אני חושבת שהאמת מצויה איפה שהוא באמצע. התוכנית נמצאת בשלושת החודשים האחרונים. אני מרגישה, כמי שמופקדת מטעם הממשלה, אני לא נציגת החברות כידוע לכם, על ביצוע התוכנית, אני מוכרחה כמי שמאמינה אמונה גדולה בתוכנית, אני מתרשמת שהתוכנית עובדת באופן מעורר התפעלות.

אמרתי אלף שמונה מאות תשעים מקומות עבודה. ואני אומרת שאלף תשע מאות ועשרים איש הופנו לשירות בקהילה בשלושת חודשי הפעילות הראשונים בכל המרכזים. ביחס לשירות בקהילה, אני רוצה להבהיר, יש כל פעם אי הבנה ומתקפות שאנחנו לפעמים סופגים ביחס לשירות בקהילה. שירות בקהילה הוא אחד הכלים של התוכנית האישית לקדם סיכויי השתלבות של אנשים בעבודה. זו איננה עבודה. המטרה אינה להיטיב עם הקהילה. הקהילה תצא נשכרת – כן, אבל זו אינה המטרה. לכל התוכנית האישית יש מטרה אחת בלבד, ושלא תהיה טעות לאף אחד, וזאת לקדם את סיכויי ההשתלבות של אנשים בעבודה.

תשאלו אותי, אז איך שירות בקהילה יתרום להשתלבות אנשים בעבודה? שירות בקהילה נותן לאנשים רקורד תעסוקתי, שירות בקהילה נותן לאנשים ניסיון. יש אנשים שתקופה ארוכה היו מחוץ למעגל עבודה. כשהם באים למעסיק ושואלים אותם מה עשיתם קודם והם אומרים ישבנו בבית, מצבם הרבה פחות נוח מאשר להגיד בארבעת החודשים האחרונים הייתי ביד שרה. ויש שם אחראי משמרת שיכול להגיד עלי דברים טובים ומכיר אותי. כל הקונסטלציה משתנה.

דבר נוסף שלא היה ממטרות התוכנית ביחס לשירות בקהילה. אחד הנתונים זה שאחוז מאוד גבוה ממוצאי עבודה בישראל מוצאים עבודה בזכות קשרים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבהרבה מובנים אין לה פריסה מספיק עמוקה בשוק העבודה, ולכן לה את האפשרות של חבר מביא חבר.

העובדה שיושב מישהו מחברת אמין ביד שרה עם מנהל משמרת שהוא כן מחובר למקום עבודה. היא לכשעצמה תועלת שולית, לא בשביל זה עשינו אותה, אבל גם היא תועלת. אלף תשע מאות עשרים אם כן השתלבו בשירות בקהילה, שמוגבל כידוע לארבעה חודשים בשלב הזה. אני כן בעד להאריך. על פי החוק שירות בקהילה מוגדר כארבעה חודשים, עם הפסקה של ארבעה חודשים עם אפשרות לעוד ארבעה חודשים אחרי זה, וכן הלאה.

השבוע כשהייתי בירושלים שמעתי על חמישים נשים ערביות שלא יצאו מעולם מהבית שהיום עושות שירות בקהילה בגן הבוטני. מספר מנהל הצוות שלהן, שגם משתתף בתוכנית, הוא דובר ערבית ומנהל הצוות, על שתי תופעות מדהימות. תחילה לא רצו לבוא, בשבועיים שתלו תורמוסים בגן הבוטני הן רבות עם בני זוגן כדי לבוא לתוכנית. התופעה המתלווה לזה זה שבני הזוג שעבדו לסירוגין פתאום אומרים, רגע, האישה יוצאת כל יום לעבודה אולי גם אני צריך לעשות משהו, וגם הם הולכים לחפש עבודה ומגיעים למרכז. תופעה מעניינת. לפחות לפי הדיווח של המשתתף הן באות עם חיוך גדול על הפנים. אפשר לבדוק את זה.

נושא אחד עררים. בדיון הקודם זה עלה. אחת האינדיקציות בעיניי היא העובדה שהמשתתפים בתוכנית מבינים את כללי המשחק החדשים, ואנחנו מדברים על כללי משחק חדשים ושהחברות נוהגות בהגינות רבה כלפי המשתתפים, ועד היום היו לנו חמישים ושישה עררים בלבד בכל ארבעת האזורים.

מתוך חמישים ושישה עררים מספר עררים שהתקבלו ונמצאו מוצדקים זה שמונה בלבד, בשמונה עשר טרם ניתנה החלטה ושלושים נדחו. רוב העררים הם על רקע תביעות לבעיות רפואיות. ועדת הערר כידוע לכם אינה כפופה אלינו ואינה תלויה בנו, היא ועדה בלתי תלויה כפופה ליועץ המשפטי של התמ"ת, חברים בה נציגי ציבור, עובדים סוציאליים ואחרים. והעובדה שאחר שלושה חודשי פעילות בסך הכל חמישים ושישה עררים הוגשו היא אינדיקציה. היא לא אומרת הרבה אבל היא אומרת משהו על זה שהחברות לא נהגו בעוול ובחוסר הגינות ובוודאי לא התעמרו במשתתפים. נהפוך הוא. יש מצבים שבהם יש ספק – ההכרעה היא לטובת המשתתף.

הדבר האחרון זה סוגיה שעולה ומגיעה אלי היא סוגיית האנשים שבעבר הוגדרו כבלתי ניתנים להשמה ושהיום הם חלק מהתוכנית על פי החלטת הממשלה. אלי מגיעות פניות כל הזמן. אנחנו במנהלת אחת המשימות שלנו כשהוחלט על תוכנית הניסוי היתה לנסות לאפיין את האוכלוסייה כדי שנוכל לבוא לממשלה ולהגיד: תשמעו, בדקנו, למדנו, מתוך הניסוי את הדברים הבאים. ואנחנו עושים תהליך למידה ששותפים בו גם מכון ברוקדייל והביטוח הלאומי, שמלווים אותנו במחקר, גם הרפרנטים שלנו שיושבים במרכזים ועוקבים, גם המנהלת כולה שעושה מעקב מתמיד אחרי ההתנהלות.

האחד, אנחנו מנסים לזהות את הקבוצות. מבחינתנו זה עדיין מאוד מוקדם. לכן מה שאנחנו עושים, זה שבמקביל לטיפול הקבוצתי אנחנו פועלים בניסיון לזהות מה הקבוצות ומה המאפיינים שלהם ומה הפתרונות הנכונים בכדי לשלב אותם בעבודה, הפתרון שניתן בתוך המסגרת הוא פתרון נכון או שצריך לעשות פתרון מותאם.

במקביל, אנחנו מטפלים טיפול אינדיבידואלי פרטני בכל פנייה שמוגשת אלינו, ותאמינו לי שמגיעות אלינו עשרות רבות של פניות. כל פנייה זוכה לטיפול. הביטוח הלאומי, יחד עם מנהלת מהל"ב, יחד עם כל מרכז, בודקים כל מקרה לגופו וח"כ מרינה סולודקין יודעת כמה מקרים היא הביאה אלי וכמה אנחנו מטפלים. זה לפעמים לוקח זמן לברר. והמרכזים יודעים. אנחנו בודקים כל מקרה לגופו במקביל. אנחנו לא רוצים לומר בסוף נטפל בכולם, כי חס ושלום אנחנו עלולים לגרום נזק לפרטים. ומבחינתי, דין אדם כדין קבוצה. יש חשיבות עצומה לטפל גם בפרטים.

אנחנו בודקים את הפרטים ומנסים למתוח את החוק הכי רחב שאפשר כדי לתת פתרונות אד הוקים, ובמקביל אנחנו מקיימים צוות מצומצם בתוך המנהלת, שבו אנחנו מנסים לראות מתי אנחנו יכולים כבר להתחיל ולזהות קטגוריות. ברגע שנזהה קטגוריות נקיים דיונים פנימיים ונביא אותם גם אליכם כדי לראות מה הפתרונות. אנחנו גם מקיימים שיחות עם הארגונים החברתיים. יד על הלב וידיד מעבירים לנו על בסיס כולל עכשיו שמות, אנחנו מטפלים בהם באופן אינדיבידואלי כרגע. נדמה לי שאנחנו נמצאים בשלב מוקדם בכדי להגיד שאנחנו יודעים מי לא יכול לעבוד. אחלק לכם אחר כך דוגמאות למשתתפים שדווקא לא כולם צעירים, 58, 61, אנשים שמשתתפים בתכנית והביעו את רצונם הטוב והחופשי ואת שביעות רצונם מהתוכנית. כמובן מחקתי את השמות מפאת כבודם של האנשים.

עד כאן תיאור מצב, אם יש שאלות אשמח להשיב.

שמעתי את דורית. אמרה הרבה דברים. אני רואה שיש רצון טוב. אבל מה לעשות? ישבנו כאן לפני חודש ומשהו. אני ממשיכה לקבל תלונות כל שבוע ואני רואה מהן שלא תיקנו את הדברים שאנחנו אמרנו בישיבה הקודמת.

קודם כל, לא תיקנו עם נכים. כי נכים פונים אלי. דבר שני, יש לי אפילו ביטוי יפה זה מגפה שנולדה במעבדת ביבי. למה? בגלל שאומרים, אנשים עם השכלה גבוהה, תואר שני, במקצועות חשובים גם בישראל כמו עבודה עם מתכות וזה, מקבלים את ההצעות רק לעבוד בניקיון. רק לעבוד בניקיון, שזה השפלה לאנשים האלה. אז אנשים פונים אלי. הסוכנות צריכה להסביר בארץ המוצא שלא כדאי לבוא לכאן אם יש לך השכלה גבוהה ומקצועות מודרניים, שכאן כולם צריכים בדור הראשון שקוראים בארץ מאוד יפה "דור המדבר" צריכים ללכת לאן? לניקיון.

גם פונים אלי ואומרים, מה עם השכל של האנשים שעשו את התוכנית הזאת, כי אנשים עובדים בטיפול בנכים, בטיפול בקשישים משמונה עד שלוש ואם הם לא מגיעים לויסקונסין אז מורידים אותם מביטוח לאומי מהתוספת שהם מקבלים.

דורית, אני מאוד מאמינה לך, אבל אולי אנחנו בעולמות שונים. אני בעולם העולים, ואני יודעת ששם נמצאים גם אנשים מהשכונות ועיירות הפיתוח וגם ערבים. מה לעשות? יש הרבה תלונות ועדיין לא בסדר. ואנחנו צריכים לחשוב מה לעשות כאן. את אומרת שלא הרבה עררים. אבל תראי, זה ציבורים שאין להם תרבות לערער בצורה נכונה ובמקום הנכון. את הערעורים מקבלים אלה מהרשויות שאומרים שבנצרת וגם בחדרה וגם באשקלון יש פניות רבות בנושאים האלה.

אם זה כל כך קשה לכם, אולי את צריכה לומר לנו שאנחנו צריכים להפסיק את הניסיון הלא מוצלח הזה בגלל שהוא פוגע באוכלוסיות.

אני רוצה לתת מבט אחר על הנתונים של התמ"ת. מתוך שמונה עשר אלף משתתפים, שהם קהל יעד, אלפיים מאתיים לא הגיעו ונשללה גמלתם כתוצאה מכך, עוד אלף שישים - - -

לא כתוצאה מכך. נשללה גמלתם כי חלק מהם קיבלו גמלת נכות, חלק עברו לקצבת זקנה, חלק מצאו עבודה. זה לא אנשים שנשללה גמלתם.

כמה אתם יודעים שמתוך אותם אלפיים מאתיים נשללה גמלתם?

אנחנו עדיין לא יודעים. הביטוח הלאומי, לצערי הרב, בעיצומים מתחילת התוכנית. כשאמרתי שיש נקודות חולשה, זו נקודת חולשה מרכזית. אנחנו לא יודעים עד היום, אנחנו בחודש הרביעי, כמה הצעות היו באזור, אנחנו לא יודעים אם נשללה הגמלה, אנחנו לא יודעים מי קיבל גמלה, אין לנו מושג. כל הקונצפט של ONE STOP CENTER מתפרק ונופל. התוכנית היא מספיק טובה גם בלי זה, לטעמי. אבל עובדתית אין לנו נתונים. הביטוח הלאומי בעיצומים מהיום הראשון של התוכנית.

אנחנו לא יודעים למה או מה קרה לגמלה שהיו אמורים לקבל, או שקיבלו או שלא קיבלו. את האלף שישים הנוספים שגמלתם תישל, שמתוכם רק חמישים ושישה איש הצליחו להגיש ערעור, ואני אומרת בכוונה הצליחו, כי יכול להיות שהשאר לא יודעים איך לעשות את זה, לא מכירים את השפה, לא יודעים למי לפנות, התאריכים לא כל כך ברורים להם כי המדינה לא הוציאה שום הנחיות מסודרות, למעט אותם ארגונים שעשו עבודה נפלאה. גם המדינה קצת פה לא כל כך ממלאת את תפקידה כי שונו התנאים. המדינה הוציאה למשתתפים מדריך עם זכויות ועם מי לגשת?

השאלה שלי לגבי אותם אלף שישים איש שגמלתם תישלל ורק חמישים ושישה איש מהם הגישו ערעור, אם אתם יכולים לשער למה כל השאר לא הגישו, האם מקבלים את הדין באהבה וחסד או שבאמת יש להם קושי שצריכים לעזור להם כן להגיש ערעור. כי אני חושבת שאנשים שחיים מגמלת הבטחת הכנסה - - -

אני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה. אני רוצה להעיר כאן כמה נקודות מנקודת ראותו של אגף השיקום.

אנחנו הקמנו במשך עשרות שנים רשת של מרכזי שיקום. למעשה, עד חוק ההסדרים 2003, עד ביטול המושג של בנ"לים היינו מקבלים הפניות של חמשת אלפים אנשים מהוועדות הרפואיות של שירות התעסוקה. אנשים שמאופיינים על ידי בעיות הסתגלותיות, אנשים שלמעשה לא יכלו למצות את זכאותם במסגרת שיקום מקצועי תעסוקתי, מכיוון שהגיעו לעשרים אחוז נכות רפואית לצמיתות אבל היו להם המון בעיות: בעיות הסתגלותיות, הפרעות נפשיות, בעיות פסיכולוגיות, שילוב של מספר מחלות כרוניות שלא הצליחו להקנות להם נכות רפואית. אנשים שבעצם אתה יכול להגדיר אותם עם מגבלות תעסוקתיות על רקע של סיבות רבות שאנחנו קוראים להם סיבות פסיכו סוציאליות, לאו דווקא נכות פיזית או נכות חושית שאנחנו מכירים.

עם חלוקת המשרדים, כשמשרד העבודה עבר לתמ"ת, הופסקו למעשה באחת הפניות של הוועדות הרפואיות אלינו למרכזי השיקום, אני מדבר על שמונה עשר מרכזי שיקום שהוקמו בסכומים של מאות מיליוני שקלים על ידי המדינה במשך הרבה מאוד שנים. למעשה אין היום הפניות של אנשים.

אני לא מכיר את כל השמונה עשר אלף אנשים שמגיעים לתוכנית מהל"ב, אבל אני מניח שחלק מהאנשים בהם מדובר הם אנשים שיש להם מגבלות תעסוקתיות ושהם בהחלט יכולים ליהנות ממרכזי שיקום, מעבודה של צוותים בין משרדיים פסיכולוגיים, עובדים סוציאליים וכן הלאה. למעשה, ישנה הפסקה מוחלטת של הפניות לאגף השיקום.

גם לגבי הנושא של הבנל"ים, אנחנו הרי יודעים שחלק מהאנשים שהוגדרו בעבר כבנל"ים זה בעצם בסדר שהפסיקו עם ההגדרה הזאת לצמיתות ויש צורך כל פעם לבחון את היכולת התעסוקתית שלהם. שוב, חלק ניכר מהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שיש לה מגבלות תעסוקתיות שדורשות התייחסות הרבה יותר מקצועית, בתחום של שיקום מקצועי תעסוקתי.

כלומר, יש כאן בעצם איזו שהיא מערכת של שיקום מקצועי תעסוקתי, שחשוב שלמעשה תיקח חלק בתהליך הזה כמו שהיה לפני שנתיים ולפני שלוש שנים.

הניסוי הוא בערך בעשרה אחוז מהאוכלוסייה. אני צודק?

צודק לגמרי.

למה לה מגיעים אליכם? היו צריכים להגיע במקום חמשת אלפים במתמטיקה הפשוטה, ארבעת אלפים חמש מאות, כי חמש מאות ירדו, כי זה עשרה אחוז. מי סגר את האור? יש פה מישהו שיכול לתת תשובה? מה שעולה מתוך הדברים של ד"ר אלישר, שכנראה שמישהו קיבל החלטה לייבש מערכת אחת כי לכאורה נוצרה מערכת אחרת. יש ויכוח אם המערכת האחרת פותרת את העניין, אבל בכל מקרה המערכת האחרת היא בעשרה אחוז.

אני לא מדבר על חוק ההסדרים שהעביר את התעסוקה לתמ"ת. זה לא רלבנטי בכלל למהל"ב.

אני לא מדבר עכשיו על חוקי ההסדרים. אני רוצה להבין מה קרה פה. על פי הנתונים שנמסרו פה, מדי שנה היו חמשת אלפים מועמדים לטיפול של המערכת הזאת. עד כאן אני צודק? ארבעת אלפים. בסדר. זאת אומרת, פתאום צורך שהיה קיים והושקעו בו מאות מיליונים לא ממלא את תפקידו כי לא מגיעים אליו קליינטים. עד כאן אני צודק? איפה הם נמצאים? מישהו מטפל בהם? נגיד שעשרה אחוז מטפלים במהל"ב. אני לא בטוח, אבל נעזוב את זה עכשיו. איפה התשעים אחוזים האחרים?

להערכתי, מה שקרה זה התיקון לחוק ההסדרים ל-2003, שביטל את מוסד הבנלי"ים.

מה קורה לאנשים האלה באילת? לא בבאר שבע.

הם עכשיו בהבטחת הכנסה. אבל אי אפשר כבר לפתור אותם כבלתי ניתנים להשמה.

אני מבקש לא בעוד חודש בישיבה הבאה, אני אפילו לא יודע מי הכתובת לתשובה לשאלה הזאת עכשיו.

שירות התעסוקה.

אני באמת לא רוצה להתפרס לכל התחומים. אתה תוכל לתת לנו תשובה יותר מסודרת? אם כולם מטופלים על ידי הקדוש ברוך הוא – אז אין בעיה. מה קרה לאוכלוסייה הזאת? אני דווקא לא מדבר לכאורה באזורים של מהל"ב כאילו יש פתרונות. בסדר. לא היה צריך להיות ארבעת אלפים. אני יודע שזה לכאורה, אמרתי, כי זה חלק מהמחלוקת שאני יודע שקיימת. אני עכשיו מדבר על עצם התיאור הכולל שתיארת, שמתאריך מסוים, מאירוע מסוים... אני מבקש את הנושא הזה לבדוק.

אני רוצה לשאול שאלות קטנות וגדולות. שאלה ראשונה, מה חושבים בתוכנית מהל"ב אם מהנדס או מתכנת או מישהו אחר בעל תואר, שנשלח לעבוד בשירות בקהילה, יכול אחר כך לבוא למקום שהוא מחפש שם עבודה ולהביא המלצה מהמנקה הראשי . כששולחים את האיש הזה לעבוד בשירות בקהילה אז אומרים חד משמעית: אתה יותר לא תעבוד במקצוע. מדובר באנשים בדרך כלל בגיל מסוים.


דבר שני, אני רוצה לקבל תשובה מה קורה עם הנסיעות. ואני רוצה לחלק את זה לכמה שאלות. השאלה הראשונה, למה לא כל המשתתפים מקבלים נסיעות, או שצריכים כמעט בכוח לדרוש קבלת תשלום עבור נסיעות.


מה קורה עם הכפרים בדרך כלל הערביים שאין משם נסיעה? אנשים צריכים עד לאוטובוס ללכת שעות וקילומטרים. ודרך אגב, עכשיו בגשם זה יהיה מאוד מאוד בעייתי. אבל יותר מזה, גם בקיץ זה לא היה בסדר. אבל יש מקומות ששם מישהו צריך להגיע, הוא גר בקצה אחד של העיר ונשלח לעבוד בבית ספר בשירות קהילה ליד הבית. אבל כדי שהיום הזה ישימו עליו וי שהוא כן עבד, בדרך כלל זה גברת, היא צריכה ללכת לעירייה בבוקר, כי שם יושב פקיד ששם וי. עכשיו, משם לוקחים אותה מהסעה ומביאים אותה כמעט הביתה לבית הספר לעבוד. אחרי שסיימה לעבוד, עם אותה הסעה מביאים אותה לעירייה ועושים לה וי שסיימה לעבוד. והיא הולכת ברגל בחזרה. למה שהפקיד הזה, עם אותה הסעה לא יבוא לבית הספר וישים שם את הוי?


למה אין הסעות מאורגנות כמו בשירות בקהילה לאלה שמשתתפים בקורסים? למה מאותו כפר או מאותו אזור לא מארגנים הסעה? זה גם יותר זול בדרך כלל.

משכורות. בשירות בקהילה, וזו עובדה, מקבלים פחות משכר מינימום. עכשיו, אני רוצה להבין איך זה עומד מול החוק.


ברוב הוועדות שמתכנסות, שקיימות, שעובדות, אין בכלל מישהו שיכול לדבר עם הבן אדם שבא לוועדה בשפה שהוא מבין. בדרך כלל צריך לתרגם את זה מרוסית, מערבית, מספרדית, מאמהרית. ואז לפעמים יש חבר ועדה שמבין. אבל הוא לא מתרגם. הוא לא יכול לתרגם גם לחברים אחרים, במיוחד אם הוא לא רוצה. וחלק מאלה שמבינים את השפה, בדרך כלל מרגישים קצת לא נוח לתרגם את זה בדיוק כמו שהבן אדם לחברי הוועדה האחרים.

דורית שאלה אותי אם אתה מתכוון לוועדות הערר.

כן. ברור שזה לא יוצא. ויותר מזה. תרגום. אני יכול להמשיך בשאלות כאלה קטנות הלאה והלאה. אני חושב שיש פה יותר ארגונים שיבואו וידברו על שאלות טכניות כאלה. אני לא חושב שאנחנו צריכים בוועדה לדבר על תוכנית גלובאלית. לצערי הרב היא קיימת. לצערי הרב אי אפשר היום לבטל אותה וזה לא בסמכותנו. אבל אני חושב שאנחנו יכולים לטפל בבעיות נקודתיות לא של משה או אברהים. הסעות יש גם שם וגם פה. זה פגמים. זה באגים של תוכנית וצריך לטפל בהם. ואני חושב שגם אתם רוצים לתקן את הדברים האלה.

אני סגנית ראש עיריית נצרת עילית. אצלנו התוכנית פועלת ארבעה חודשים, מהראשון באוגוסט. כמו שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין, רוב האנשים שמשתתפים בתוכנית הם עולים שהגיעו מברית המועצות ובעבר צברו גם וותק וגם ידע ואיזה שהוא מעמד חברתי, הגיעו לארץ , קשיי שפה וגם גיל וגם מצב בריאותי לא תמיד טוב וגם מצב משפחתי לפעמים חד הוריות מגיעות לארץ, וכל אלה הם היום משתתפים בתוכנית מהל"ב.


מדובר בקבוצות שבמשך ארבעה חודשים היו צריכים להכיר מי האנשים האלה. עברנו שלב אחד ואנשים הם עם השכלה גבוהה - זה השלב הראשון שעברנו. איפה אנחנו רוצים להיות מנהיגים בניקיון, למעלה או למטה. אנחנו עברנו גם את השלב של איזה חיה אנחנו: האם אנחנו אריה? - אז יכול להיות שאנחנו צריכים מטאטא חשמלי, ואם אנחנו תרנגול - אנחנו צריכים מטאטא פשוט.

עכשיו אני מבינה על מה אנשים מדברים במכתבים שלהם.

אני נמצאת בשטח. זה שלב שאנחנו כבר עברנו. עכשיו השלב השני הוא שלב ההתנסות בקהילה והתנסות תעסוקתית. שלב אחד זה התנסות בקהילה. אני מבינה שהתנסות בקהילה זה במשמר אזרחי, זה בבית ספר לסייע לתלמידים, בעמותה במלחמה בסרטן לחלק צ'קים לאנשים שמגיע להם. אני מבינה שזו עבודה קהילתית. כך אני מבינה את זה. מה שהתברר שעבודה קהילתית אצל הרב גרוסמן במגדל אור זה מטבח. אנשים צריכים לקלף שם מלפפונים, עגבניות וכל השאר. פה הם צוברים ניסיון כי אחרי זה הם יכולים....

סליחה, זו עבודת שירות.

זו נקראת עבודה קהילתית. האישה ששלחו אותה היא גרפיקאית. היא יכולה לשבת שם עם ילדים וללמד אותם ציור ודברים אחרים, ולא לעבוד במטבח. כי אחרי זה אם היא צוברת ניסיון איך לקלף תפוחי אדמה, אני לא חושבת שאם תלך לאיזו שהיא מסעדה ייקחו אותה לעבודה. אני עדיין לא יודעת. זו נקראת עבודה קהילתית.

אני לא יודעת למי התוכנית מסייעת: למשתתפים או למעסיקים. פה אני עוברת להתנסות תעסוקתית. אם שולחים את האנשים למשל למכבסה או למסגרייה או לבית ספר לעבוד בניקיון, זה נקרא עבודה קהילתית או התנסות תעסוקתית? אני לא יודעת. אבל אם אתם כבר שולחים את האנשים לעבוד במכבסה או במסגרייה, וגם שם וגם פה הם יכולים לצבור ניסיון, אז תבדקו כמה האנשים האלה מקבלים. אם הם מקבלים אלף מאתיים שקל או אלף חמש מאות שקל, ואתם שולחים אותם לעבוד ארבעים שעות בשבוע ובחודש זה מאה שישים או מאה שמונים שעות, תחלקו כמה הם מקבלים – שישה או שמונה שקלים לשעה. למי אתם עוזרים? למעסיק אתם עוזרים. כי המעסיק היה צריך להעסיק פועל ולשלם לו משכורת מינימום. פה, למה הוא צריך לעשות את זה אם נותנים לו בן אדם חינם? זה בקשר לעבודה בקהילה.

עשו פיילוט והעיר שלנו לצערנו נכנסה לפיילוט. אם כבר עושים פיילוט, ניסוי על אנשים, ניסוי עושים על מוצרים. אז שולחים אחד לנצרת עילית, אחד לטבריה, אחד לחדרה, אם מוכרים את זה, אחר כך מייצרים מיליון. אבל אם כבר עושים ניסוי על אנשים, אז צריכים להיות קצת סבלנים, לא בכוח. כי סך הכל יש לנו עסק עם בני אדם ולבני אדם צריך להתייחס כמו לבני אדם ולא כמו לחיות.

לבסוף אני רוצה להגיד שצריך להקים איזה שהוא לובי חברתי שיבדוק את הביצוע של התוכנית בשטח. צריך לפתח מקומות להכשרה והסבה מקצועית, כי האנשים האלה שבתוך התוכנית יכולים להיות מדריכים באותם חוגים. צריך למצוא באמת מקומות עבודה מתאימים לאנשים לפי ההשכלה שלהם. קצת קצת להיות סבלנים כלפי האנשים כי זה נורא פוגע.

חלק מהמעבידים בעלי עסקים מקבלים עובדים אחרי שלא שילמו לעובדים הקודמים – לא שולמו חודשים אחרי חודשים. בצורה הזאת הם יכולים להחליף, לקבל עבדים ולא לשלם גם להם.

אני מנהל את מרכז עמים בירושלים ורוצה לומר לכם: מדברים פה על סובלנות לאנשים, אני מרגיש פגוע. לפני שנתיים יכולתי לשבת בצד של הארגונים החברתיים. כל חיי במדינת ישראל אני עוסק בנושאי חברה וגם בפרוייקט הזה אני עוסק בנושא חברה. יש כאן במקרה משתתפי תוכנית שהם לקוחות שלי, סליחה על המילה לקוחות. אחד עדיין במרכז שלנו ושני בן שתים עשרה וחצי ששמו בעבודה. והם חלק מכמות גדולה של אנשים שיש כאן מכתבי תודה שלהם. רק אתמול דורית אישרה לי לצרף לתוכנית אנשים מפסגת זאב ששמעו על התוכנית וביקשו להצטרף למרות שהם לא באזור.

אני צריך להגיד שבאמת לא קיבלתי תלונות מירושלים.

גם אני לא.

אנחנו מקבלים פה תמונה כללית.

אחת התלונות עברה דרכך, עם התשובה של ועדת ערר, דבר דבור על אופניו. אני רוצה לומר, אני חושב שזו טעות איומה לשבת היום אחרי שלושה חודשים שמתוכם חודש אחד היה חודש חגים. גם אנחנו לומדים. נכון שהגיעו הנה חברות זרות. הסיפור הוא שהחלטת המדינה היתה להביא החלטות זרות, זה בסדר גמור, הם הביאו את ניסיונם. חלק מהניסיון רלבנטי וחלק פחות רלבנטי. החזרה לעבודה, רבותיי, הוא עניין תרבותי. אז לוקח זמן. אני רוצה לשאול אתכם: זאת המפלצת שאתם מתארים כאן? אז אני מודיע לכם: יש לי גם תקלות וחלקן מעודף רצון טוב, וחלקן מאי ידיעה. אני עשיתי הרבה טעויות בחיי - --

אנשים סובלים מהטעויות שלך.

אם המדינה תעמוד בהתחייבות שלה ותיתן לי לעבוד שנתיים, אני אבחן על התוצאות שהשגתי, על עשרות מכתבי התודה שיש כאן. אני מציע שתשמעו שני אנשים. אני הייתי יכול להביא במקביל אחד שינאץ את התוכנית. אבל אני חושב שחשוב בחדר הזה לשמוע. באחד המכתבים מדובר באדם שהגיע אלינו בגיל מבוגר יחסית, קילל את התוכנית בתחילת הדרך, לא רצה להיות בה, ומצא לנכון לאחר איקס שבועות שהושם בעבודה שמתאימה לו, כשהגיע למרכז אמר, סליחה, אתם לא תשימו אותי איפה שאתם רוצים.

אני בגיל 58 וכמה חודשים. אני אדם שכל חייו עבד. עבדתי חמש עשרה שנים בעיריית ירושלים ועבדתי ארבע עשרה שנים עם אנשים שסובלים מפיגור. בשנת 2003 לפתע, בגלל המצב הכלכלי וצמצומים, מצאתי את עצמי ללא עבודה. מאחר ואני רגיל לעבוד מגיל צעיר ולפרנס את עצמי ואת משפחתי בכבוד, המצב הזה ייאש אותי. קיבלתי שישה חודשים אבטלה ואחר כך התחלתי לחפש עבודה דרך הלשכה ולא דרך אף אחד, עיתונות וחברים. והאמת שהנושא של הגיל מאוד הפריע. קיבלתי הרבה תשובות שליליות. מחוסר ברירה, בגלל הסטיגמה והדעה שלי שמי שמגיע ללשכה כאילו מקבץ נדבות, אמנם לא אהבתי לעשות את זה אבל הייתי חייב להגיע.


הגעתי לביטוח לאומי, שלחו אותי ללשכה. האמת היא, שהגעתי ללשכה – תחתום ותלך. אני לא רוצה לחתום, אני רוצה לעבוד ולא לחתום וללכת הביתה. אני רוצה לעבוד ולהרגיש שאני בגיל חמישים ושמונה, אמא שלי זכרונה לברכה חיה עד גיל תשעים. אני רוצה לעבוד, להרגיש שאני קיים ושייך.


למזלי הטוב, אחרי שהלכתי פעמיים ללשכה שלחו אותי למשרד. בהתחלה אמרתי, מה הם יכולים לעשות לי. הסבירו לנו בדיוק את הנושא. הפנו אותי לבחורה שהיתה המטפלת הישירה בי. ולפי דעתי זה מאוד מאוד חשוב.


אחרי כמה פגישות הסברתי לה, אני רוצה לעבוד, אבל יש עבודות שאני לא אעבוד: לא ניקיון ולא שומר ולא מלצר. אלה עבודות שאני בשום אופן לא אעבוד. אולי לא יקבלו אותי בגלל עוד כמה סיבות. אני רוצה לעבוד. אני לא רוצה אלף שקל חודשית כי יתנו לי אותם כי יש לי ילדים. אבל אני לא מעוניין בזה. אני רוצה לעבוד ולהרגיש שאני קיים.


מה שהיה טוב, שהבחורה הזאת גם התקשרה אלי, כי הרגישה בפגישות שאני מבחינה נפשית מרגיש רע. היא הרימה אלי טלפון הביתה ועודדה אותי ואמרה, תהיה רגוע, קצת סבלנות. היא שאלה אותי במה אני אוהב לעבוד. אמרתי לה, תשמעי, אני אוהב את האנשים. עבדתי עם אנשים שסובלים מפיגור. אני רוצה לעבוד בסביבה הזאת, או אנשים שמפגרים נפשית שמשקמים אותם או משהו מהסביבה. תשתדלי . אם אין – אין ברירה. היא אמרה לי, אולי נחשוב על קורס, אבל נעשה את כל המאמצים לסדר לך עבודה.


ברוך השם, מצאו לי עבודה. היום אני עובד בשיקום פגועי נפש. אני נהנה, אני מרוצה מאוד. לא מדבר על השכר, אני מרגיש שאני בן אדם קיים.

אני מייצגת את עמותת מע"ן – עמותה לסיוע לעובדים הפעילה בנצרת, בכפרים של ואדי עררה, חדרה, וירושלים המזרחית . אני מכירה מאות אנשים שפנו אלי, ואנחנו גם פונים אליהם ונמצאים בשטח. אני חושבת שהסיפור של אברהים הוא יוצא דופן, הוא היוצא מהכלל שרק מחזק את הכלל. מכל הבעיות שהועלו כאן, שאני בהחלט מאמצת אותן שהן בעיות קיימות, אני רוצה להצביע על בעיה מהותית בתוכנית הזאת ושבשלושה חודשים התוכנית הוכיחה שהיא נכשלת במטרתה העיקרית והיא: רוב האנשים שאמורים לקבל הבטחת הכנסה במקומות עבודה.

אחת, מחסור במקומות עבודה בארץ וגם היעדר תשתית תעסוקתית במגזר הערבי באופן פרטי. שתיים – חוסר התאמה של האוכלוסייה שנבחרה לפרוייקט.


אני כמובן מודעת לבעיות שקיימות בחברה היהודית. אני מייצגת את האוכלוסייה הערבית. מי שנבחר לפרוייקט זה אנשים שחיים הרחק מאזורי תעסוקה. אחוז המבוגרים בה גבוה מאוד, בעיקר נשים מעל לגיל ארבעים. אנשים שחלקם הגדול לוקה במחלות כרוניות, חסרי הכשרה מקצועית. הכשרה מקצועית יחידה ניתנה מאלוהים וזה להביא ילדים ולשרת את הבעל ולבשל ואז הן מאוד טובות בלקלף תפוחי אדמה, דרך אגב, אינם שולטים בשפה העברית וחסרי ניסיון בעבודה כלשהי.


מכאן שהאוכלוסייה הזאת אינה אטרקטיבית למעבידים, שאינם מעונינים להעסיק אנשים שצריכים לשלם להם הסעות מהכפרים ואינם יודעים את השפה ואינם מוכשרים. אני אתן מקרה של אינתיסאר מכפר ג'ת שנשלחה עם שלוש מאות אנשים בחברת אג'נט להיות פקידה בחברה לפלאפונים, נציגת מכירות. נשלחו שלוש מאות אנשים – ערבים, יהודים – כולם. התקבלה בחורה יהודיה שיודעת את השפה, שהיא מהאזור, שזה ברור לגמרי שהיא יותר מתאימה. ואינתיסאר מג'ת שצריכה להתחיל נסיעות לא התקבלה. לאן היא התקבלה? לניקיון. כמובן לא בג'ת, כי שם הנשים מאוד טובות בניקיון, אלא היא נשלחה לעבוד בפרדס חנה ולשם היתה אמורה להגיע בעצמה. זה מה שג'וני גל דיבר על זה בוועדת תמיר ואמר שזו תופעת הסרת השמנת. מכל האוכלוסייה הזאת, החברה תעדיף לעבוד עם אלה שהם הסרת השמנת, אלה שיותר מתאימים, והרוב שלא מתאימים ייפגעו מהתוכנית.


התוכנית של שירות בקהילה, שמאיימים עוד להאריך אותה, היא מסווה ובאה לחפות על כך שבעצם אין להם מקומות עבודה לשלוח אליהם את האנשים. אני מכירה הרבה אנשים שבאו ואמרו - - -דרך אגב בכירים במועצות המקומיות, בכפר עררה וכפר כארם פנו אל החברה ואמרו: אנחנו רוצים עבודה לאנשים, אמרו להם בבירור: אין לנו מקומות עבודה. בינתיים נשלח אותם לארבעה חודשים לעבוד בשירות בקהילה. וזו הגרסה השנייה שרווחת לדעתי.


אם כבר שלחו בן אדם לעבודה, ויש לי סיפור של בחורות מעררה, שנשלחו לעבוד אצל קבלן ניקיון מעררה למודיעין, שאמרו להן בכלל שזה בראש העין, שזה בכלל רחוק, שזה מעבר למרחק המקובל, למודיעין שזה מעל מאה קילומטר, שהן צריכות לנסוע משמונה וחצי בבוקר, אז הוא אוסף אותן, עד שמונה וחצי בערב, אז הוא מחזיר אותן, מאה ועשרה שקלים ליום. אותו קבלן שהעסיק את הנשים האלה איבד את העובדות שעבדו אצלו בלי קשר לאג'נט, עבדו אצלו פועלות מאום אל כותוב, שזה כפר בואדי עררה. למה הפסיקו לעבוד? כי מאוגוסט עד סוף אוקטובר לא קיבלו את השכר שלהן. ומה הוא סיכם אתן? סיכם אתן מאה ועשרה שקל ליום, ללא תלוש, ללא כלום.

זה עשו בהיעדר מקומות עבודה אמיתיים, שיתנו באמת מענה לאנשים, שיוציא אותם ממעגל העוני, כמו שהתוכנית הזאת מבטיחה באמת. אז לא שולחים אותם למקומות עבודה, שולחים אותם לשירות בקהילה או שולחים אותם לחאפרים בעצם, שלא משלמים להן את הזכויות שלהן. זה האלף שמונה מאות מקומות עבודה שגברת דורית נובק מציינת. זה עבודות שמעמיקות את הניצול של הפועלים, הן טובות למעסיקים.

את העברת תלונה?

העברנו תלונה, בהחלט.

וקיבלתם תשובה?

קיבלנו תשובה מלאת אי דיוקים, בלשון המעטה. וגם קיבלנו פנייה שנבוא ונשמע מה הם מתכננים. אחרי שלושה חודשים אני מאוד מאוד חרדה. אני כעמותת מע"ן, חרדה שמאיימים להחיל את התוכנית על כל הארץ בזמן שהיא צוברת כישלון אחרי כישלון אחרי כישלון. התחושה המאוד מאוד כבדה היא שהמדינה הזאת, אחרי שסגרה את המפעלים, והבחורה הזאת שאני מדברת עליה שנשלחה לקבלן, ז'קלין, עבדה במפעל דלתא בנצרת. היא עבדה. היא לא בחורה שרוצה לחיות על חשבון המדינה. סגרו את המפעל, העבירו אותו לסין, שם יותר זול, היא נשלחה לויסקונסין, ושם שלחו אותה לעבוד במאה ועשרה שקל ליום. גם בסין עבדים וגם פה עבדים.

זו מדיניות של שבירת מדינת הרווחה, וזה דבר מאוד מסוכן ומהותי. והתוכנית הזאת, למרות הכוונות הטובות אולי שקיימות אצל חלק מהאנשים, ולדעתי זה לא כוונות טובות אלא כוונות רווחיות מובהקות – התוכנית הזאת תיכשל בגלל הסיבה האובייקטיבית והיא האבטלה והמיתון הכלכלי. שלחו גם את האוכלוסייה הלא מתאימה למקום שאין בו עבודה.


אני אסיים בבדיחה שאמרו שבמקום לתת לאנשים דגים נותנים להם חכות לדוג. אבל הם שולחים אותם לים המלח לדוג. וגם על המרחק, מי ישלם כדי להגיע לשם.


עוד בעיה שאני רוצה לציין זה בעניין הנשים. אני אמנם אישה ואני עובדת ואני ערבייה. אבל אני גם מודעת לכך שיש בעיה מאוד קשה של נשים שדורות על גבי דורות לא הרשו להן לצאת לעבוד. זה המאבק שאנחנו, כעמותת מע"ן, נלחמים להכניס אנשים ונשים לעבודה בחקלאות, וגברים לבניין. אנחנו עובדים על זה ואלפי נשים נכנסו לעבודה דרכנו. אנחנו נאלצים להיאבק במנטליות מאוד בעייתית, בגלל שהמדינה לא פיתחה את התשתית התעסוקתית. אז המצב נשאר לצערי מאוד מפגר מהמצב הזאת. אנחנו נאלצים להילחם עם הבעלים ולשכנע שהאישה כן תצא.

פה אנחנו נתקלים בתוכנית שבאה לכפות את הסיפור הזה בכוח, וזה לא יכול לעבוד. זה כמו לכפות את הדמוקרטיה על עירק, סליחה על הביטוי הפוליטי. שם זה התפוצץ כמו מלחמת אזרחים. פה זה לא מלחמת אזרחים אבל פה זה העמקת העוני והניצול. זה דבר שלא יכול לתת לאנשים תקווה. זה יכול רק לשלוח את האנשים לקיצוניות, וזה לא בריא לחברה באופן כללי, וזה משרת בטווח המאוד קצר את המעסיקים. כי בטווח הארוך המצב יהיה התפוררות חברתית וחוסר יציבות.


לכן אני חושבת שצריך לפתור מהתוכנית הזאת את כל הנשים שהן מבוגרות, שהן חסרות הכשרה, שהן חסרות השכלה, ובמקום זה שהמדינה תתחיל להשקיע בדבר האמיתי ולא בלפתור את בעיית ההסעות, אלא לפתוח מקומות עבודה. עד שהמדינה לא תעשה את הדברים האלה, אין טעם לתוכנית הזאת. הם רתמו את העגלה לפני הסוס. אז שווה לחשוב על הדברים האלה מחדש.

באותן רשויות מקומיות, בדרך כלל במגזר הערבי, הרשות משתמשת בעובדים ששולחים להם לצבוע גדרות בבתי ספר, במקום לקחת אנשים בשכר.

אני כותב עבודת דוקטורט על הפרטת שירותים חברתיים ובמקרה מתמקד בתוכניות מרווחה לעבודה. אני קודם כל רוצה לברך על הוועדה הזאת. אני חושב שפיקוח וליווי פרלמנטרי מאוד דרוש בנושאים האלה. ואני גם חושב שלאור הדברים שעולים, ולאור עוד כמה דברים, ראוי לעשות תיקונים תוך כדי תנועה.


אני רוצה לחדד כמה דברים שעלו ואז לשאול את דורית כמה שאלות. האחד זה הנושא של שירות בקהילה, עבודה בקהילה, עבודה קהילתית וכך הלאה. אני מאתר פה בעיה עקרונית מאוד גדולה. חוץ מהעניין העקרוני שיש לנו למעשה עובדים שהם לא עובדים. הם אנשים שעובדים אבל הם בסטטוס של מקבלי קצבאות. אתה קצבאי או עובד? אין לך את הסטטוס החברתי של עובד וכך הלאה. זו בעיה עקרונית מאוד גדולה.


בעיה שנייה שזה מעורר, איך מרכזי התעסוקה לא הופכים להיות חברות כוח האדם הכי גדולות במשק, במובן שהן יכולות לספק עובדים בחינם. אין מישהו שיכול לספק משהו יותר טוב מהדבר הזה, במיוחד שרוב העבודות שהם שולחים אליהן הן עבודות שלא דורשות הכשרה גבוהה. כדי ללמוד איך לשטוף כלים זה לא דורש עלויות של מי שמכשיר אותך או הכשרה גדולה. זו בעיה מאוד גדולה.


הדבר השלישי זה איך מגינים על העובדים האחרים באותו מקום עבודה ולא יוצרים דלת מסתובבת.


הדבר האחרון, איך באמת העובדים האלה שאין להם סטטוס, איך באמת לא יצרנו עובדים שבאמת עובדים בפחות משכר מינימום, שזה בסופו של דבר המשמעות.אם אתה מקבל קצבה של אלף ארבע מאות שקל עבור עבודה במשרה מלאה, הפרנו כלל מאוד בסיסי של דיני עבודה ויחס לעובדים. אני חושב שזה משהו שלא יכול להמשיך. אני חושב שיש דרכים להסדיר את זה. למשל, בניו יורק הסדירו את זה וקבעו, שפשוט יחלקו את הקצבה במספר השעות. לוקחים את הקצבה שבן אדם ספציפי, מחלקים בשכר מינימום, והוא יישלח להכשרה בקהילה שלא תעלה על זה, כדי לשמור על הערך של שכר מינימום ושהעבודה, גם אם לא קראנו לה עבודה וכך הלאה, אתה שומר על הערך אותו. אני חושב שזה משהו שאנחנו יכולים לאמץ מהניסיון הזה.


הדבר השני שעלה פה זה הנושא של עבודה מתאימה. אז נכון, עבודה מתאימה מלכתחילה לא היתה בחוק הבטחת הכנסה, וכך הלאה. אבל זה לא אומר שכרגולטור, ופה אני פונה למנהלת, אין מקום לעודד את זה, אלא אם כן תפרטי לי כלים אפקטיביים איך מודדים את זה מעבר ללהגיד – אם יש איזו שהיא דרך על ידי תמריץ חיובי נוסף, וזה כן שיפור שאפשר לעשות במערכת התגמול. אני חושב שמערכת התגמול היום יוצרת ניגוד אינטרסים מובנה. התמריץ הוא בעיקר ללהוריד כמה שיותר אנשים כמה שיותר מהר על ידי שינוי במגנה התגמול. אני חושב, שאם כבר עושים את זה בצורה כזאת, לתגמל למשל עבודה בשכר גבוה, עבודה במקצוע וכך הלאה, ושזה יהיה משהו שמתוגמל, זה ייקח אותנו צעד אחד קדימה.

האחד, בפירוט לא קיבלנו פירוט של כמה אנשים נשלחו להכשרות מקצועיות, כמה קיבלו DAYCARE, כל מה שנקרא שירותים תומכי עבודה. אולי לא היה לך זמן, אולי יש נתונים. קודם כל, הייתי מציע שבאופן שוטף יהיה פורמט של דיווח, שאפילו לא צריך להגיד אותו: כמה סירובים וכך הלאה, שמוגש כל חודש לוועדה, כדי שיהיה לנו מוניטורינג.

הבעיה היא שאנחנו את זה מצפים בעיקר מהביטוח הלאומי, ושם אנחנו תקועים.

אני חושב שדווקא שירותים תומכי עבודה צריך להיות מהל"ב דווקא. למה זה מאוד חשוב ? לזכיינים יש שיקול דעת מאוד רחב בלקבוע כמה DAY CARE, כמה שירותים, הם יכולים לעשות הכשרות מהסוג הזה, בוא תצייר לי איפה אתה על העץ ולטחון לאנשים – הם הרי ארבעים שעות שם. זה זמן קש. אתה צריך למלא את זה קש. אז אפשר למלא את זה במלא קש מהסוג הזה, שזה נחמד בפעם הראשונה, מעיק בפעם השנייה ומיותר לגמרי בפעם השלישית, כי צריך לשרוף זמן, ואפשר למלא את זה בדרכים אחרות.

כדי שלכנסת כפרלמנט יהיה מידע מה למעשה אנשים עוברים, איזה הכשרות, וזה לא סתם שרפת זמן, צריכים דיווח טוב לגבי כמה הכשרות מקצועיות שהן יותר יקרות יש, זה צריך להיות בפורמט אחיד, לא קיבלתי מידע, אם יש לך לגבי עכשיו אשמח לשמוע, ואיך אנחנו מגבשים דיווח קבוע על הדברים האלה, שתהיה עליהם תשומת לב.


ודבר אחרון לגבי עררים – לא אמרת כמה סירובים היו. חמישים ושישה עררים, וזה כמובן תלוי כמה סירובים, או החלטה על שלילת גימלה או אי המשך גמלה –

אנחנו לא יכולים להגיד כי הביטוח הלאומי לא מסר מידע.

אפשר לראות חמישים ושישה כמספר פנטסטי, כנראה שבאמת פועלים היטב ואף אחד לא מגיש עררים בגלל שהכל פנטסטי. לי לפחות זה מדליק לפחות עשר נורות אדומות, מניסיוני דווקא בעבודה מול שירות התעסוקה. חלק מזה אולי זה בגלל שזכיינים עובדים פנטסטי. אבל חלק מזה בעיניי מבליט את הסוגייה של חסמים. כל הנושא של ביורוקרטיה והגשת עררים ועל מה ואיך, זה קשה לכולם. לאוכלוסייה שהיא במובהק עם קשיים בשפה, קשיים בהשכלה, התנסחות, הבנת כל מיני דברים – אני לא יודע מה חילקתם ולא חילקתם – זה פי כמה וכמה. חמישים ושישה עררים בעיניי – עשר נורות אדומות למה יש רק חמישים ושישה עררים. הייתי בודק את זה. זה היה גורם לי לבדיקה עצמית יותר פנימית, כי אני הייתי מצפה לאחוז הרבה יותר גבוה, לפחות. גם אם הם לא התקבלו, זה כבר שאלה אחרת, אבל לא הגישו. למה לא הגישו עררים – זה לא מתקבל על הדעת כזה מספר.

אני מאשקלון ומשתתף בתוכנית. יש לי כמה נקודות שעליהן רציתי באמת לדבר. נושא השירות הקהילתי כבר דיברו עליו. אנחנו רואים בזה דבר, אני כבר לא יודע איך לקרוא לו. זו פשוט השפלה גורפת לכל אזרח ומשתתף שם, שזה פוגע לו בזכויות, בחירות, אין לו שום חירות בזה ששולחים אותו. זה כמו ששולחים אותו לעבודות שירות כאילו הוא פושע. זה שיש לו בעיה בריאותית או כללית זה לא אומר שצריך לשלוח אותו לעבודת שירות. אם הוא גנב משהו – כן, שלח אותו. יש המון אנשים שיש להם את הבעיה הזו, ואני מכיר אותם אישית, ודיברו אתי. צריך באמת לבדוק את הנושא של שירות קהילתי.


הנושא של ההסעות – יש באמת בעיה: הזמנים. בואו נצא מהנחה אצלנו באשקלון, יש הסעות אבל יש בעיה שהזמנים לא מתואמים עם הזמנים שהמשתתפים אמורים להגיע לסדנאות שלהם. אנשים צריכים לשבת שם שעתיים. במידה ואחרו את ההסעה צריכים להגיע באוטובוס רגיל, ותשלום לא משלמים על הנסיעות להגעה שלו. אם הוא אחר ברבע שעה בגלל שאין לו הסעה מורידים לו כאילו הוא לא השתתף. וזה נראה לי ממש נבזות שבן אדם צריך להגיע בכוחות עצמו, גם הוא משלם את הכספים שהוא חי מהם, אלף ומשהו שקלים, וגם לבטל לו כביכול הוא לא הגיע.


הדבר החשוב ביותר זו פגיעה בילדים. הילדים פה נפגעים הכי חזק. ההורים שבאים עם הילדים לתוכנית יש איזה חדר קטן ששמו שם משחקים. אבל אל תשכחו שהשעות לא מתואמות. הילדים מגיעים מהבית ספר, אין להם ארוחות כמו שצריך, הם לא אוכלים, הם מגיעים לשם, אין שתייה חמה, אין שום דבר. עכשיו הכניסו מכונת שתייה חמה. אבל מה? תוציא כסף, תוציא לך שתייה. אבל זה יוצא מהכיס של בן אדם שלא מרוויח. אז מה? הם עושים עסק על המשתתפים או מה?


נושא הילדים שמגיעים לשם ילדים עם ההורים וההורים לא יכולים להיכנס לסדנא, זה מפריע. אז מה עושים במצב כזה? לעשות ביבי סיטר זה עולה כסף. צריך פתרון לכל הנושא של ילדים. זה הכי פוגע. ותיקחו את זה בחשבון. תחשבו נורא על הנושא של ילדים כי הם לא אשמים. אני יודע שהיו ילדים בראש השנה ובשמחת תורה, לא היה להם מה לאכול כי פגעו בגמלה של ההורים שלהם. יש כאלה שאכלו מרורים ויש שאכלו תפוח בדבש. אני לא יודע איך את ישבת עם ילדים או עם נכדים, במחשבה שיש ילדים אחרים שאוכלים מרורים, אין להם מה לאכול. תסלחו לי שאני מדבר כך,זה פשוט מוציא אותי מדעתי הנושא של הילדים.


ביטוח לאומי. יש בעיה באמת רצינית. הנושא של ועדות ערר, אם כבר מגישים ועדות ערר, המרכז לא מעביר לביטוח הלאומי את ההחלטות של ועדות הערר, את התשובות האמיתיות של מה החליטו בועדות הערר. הם לא מגיעים אליהם. בביטוח לאומי כשבררתי אמרו: תשמע, אנחנו מקבלים הכל ממוחשב. אמרתי, אבל יש פה שחור על גבי לבן שהערר הבן אדם יצא זכאי. זו אסמכתא, נכון? מסכימים אתי שזו אסמכתא? אם זו אסמכתא, אז הממוחשב צריך להוריד אותו ולהתחיל שישלחו את תוצאות ועדות הערר לביטוח הלאומי ואז במאת יראו מה קורה.


יש נושא נוסף. אני מאמין שבחצי שנה הקרובה התוכנית הזו מייצרת עוד עניים במדינה הזו. אני לא נותן יותר מחצי שנה. המדינה הזו תתמלא בעניים לפי מה שאני רואה. אני מדבר עם האנשים ואני שומע שבן אדם חי מהקצבה הזו – בסדר. הכל טוב ויפה. אתם שולחים בן אדם לעבודה – אין בעיה. תוסיפו לו. תשלמו לו בהתאם. אם כבר שולחים משתתף למעסיק, מגיע המשתתף למעסיק, יש לו זכויות סוציאליות. זכותו לדרוש מהמעסיק את הזכויות שלו. במידה והמעסיק לא מוכן לתת לו את התנאים, האם זה נקרא סירוב או לא?

לא.

יפה. זה מאוד חשוב. במקרים האלה ששולחים בן אדם לעבוד לילה בזמן שאסור לו לעבוד לילה, אני חושב שזה לעבור על החוק בזמן שרופא אומר. למרות שהתשובה הגיעה אחרי, איך אתם שולחים משתתף למראיין ששלושה ימים אחרי יש לו בדיקת רופא תעסוקתי. אני לא מבין איך הגענו למצב כזה. ויש כל כך הרבה דברים.

הוועדה לא תוכל להתמודד עם השאלות המאוד מאוד ספציפיות. הבעיה שלנו היא ליצור כלים שמישהו יתמודד אתם וייתן להם תשובות. אנחנו לא יכולים להחליף פה לא את המנהלת ולא את ועדות הערר ולא את כל הדברים. חובתנו לבדוק שכשאתה מעלה בעיה ששולחים אדם לעבוד בלילה שאסור לו לעבוד בלילה, שיש כתובת איפה להתלונן ויהיה מפקח על כך שזה לא יקרה יותר. לכן נתתי לאנשים להציג שאלות. רק הכנסת לא מסוגלת, אנחנו לא יכולים להחליף את התפקיד. התפקיד שלנו יותר ליצור את המסגרות שבהן יענו על הדברים האישיים שלך והאישיים שלו כי פה לא נוכל לפתור אותם. נדמה לי שקיבלנו תמונה. היא לא מקיפה, היא לא כוללת.

אם הכנסת לא היתה מתפזרת היה מתוכנן סיור ביותר מאשר במקום אחד, והיינו לומדים יותר. אבל אני לא חושב שהעבודה שלנו היא מיותרת, כי עלו פה כמה נקודות, שאני בסיכום אנסה להציג אותן ולתבוע תשובות מעשיות מהמנהלת, בכדי למלא את מה שאני אומר לך עכשיו: שתהיה כתובת מסודרת לנושאים שאתם מעלים, ואתם חושבים שהם לא נפתרים נכון או שגורמים לעוול. אני לא בטוח שכל מה שכל אחד אומר פה הוא נכון, אבל לפחות שנהיה בטוחים שהטענות האלה נבדקות באיזה שהוא מקום.

איך זה יכול להיות ששולחים מאשקלון לעבוד בירושלים בניקיון. אני לא מבין את זה.

אני רוצה להעלות ולהבדיל בין בעיות שבנויות בחוק, ושזה אני חושבת הכי חשוב לכנסת לשמוע ולשנות, ואיך דברים מופעלים בשטח ובעיות אתם ולא רק הבעיות הפרטניות. שתי הבעיות הכי מרכזיות, שמענו פה ואנחנו שומעים יום יום בשטח זה אלף מי זו אוכלוסיית היעד שנבחרה לתוכנית, במיוחד מבחינת גיל האנשים. ואם זה באמת תוכנית לעבודה לא היו צריכים לקחת אוכלוסייה שחמישים אחוז מעבר לגיל ארבעים. וזה משהו שאפשר עוד לשנות לגבי התוכנית.


שנית, הבעיה של בעיות רפואיות, שזה הבעיות הכי קשות שכולנו נתקלים בהן. זה בעיות לגבי מה נחשב אפשרי לעבוד באותו מובן שמי יקבל עבודה – מי שיכול לשבת לתקופות קצרות כפי שהרופא התעסוקתי אומר, הוא לא יהיה הראשון שייקחו לעבודה. ויש הרבה מאוד בתוך התוכנית שמקשה גם על הזכיינים וכמובן גם על המשתתפים בתוכנית.


בעיה נוספת היא חופש התנועה. מי שהיה בתוכנית בראשון באוגוסט ורוצה לעבור דירה – חייב להיות עדיין וחייב להגיע למקום שבו גר לפני כן. לא משנה אם בגלל סיבות רפואיות הוא עבר וצריך להיות קרוב לילדים, וכולי. זה בנוי בתוך החוק, וזה בעייתי מאוד.


על השירות בקהילה דיברנו. הנושא של נסיעות. חל שינוי בתוכנית, לפחות עם זכיין אחד. בתחילת הדרך נתנו לאנשים חודשי חופשי כדי להגיע, ועכשיו הפסיקו לעשות את זה, חוץ מאנשים שעושים שירות בקהילה. זו בעיה מאוד גדולה. קיבלת הטבה – לקחו ממך הטבה שבסופו של דבר זה לא הטבה, זה צורך בקצבאות המאוד דלות שאנשים חיים מהן.


יש הבדלים בין משתתפים. העלינו את זה גם בפורום ציבורי לדורית. אין מספיק חלוקה ברמה התרבותית וגם ברמה של ניסיון עבודה כדי שאנשים לא ייפגעו ולא ייעלבו מהערבוב של אנשים עם הרבה מאוד ניסיון עם אנשים שאולי אף פעם לא יצאו מהבית.


שואלים למה אין יותר עררים – אנחנו שומעים עוד פעם ועוד פעם: אם בן אדם שואל – אנחנו אומרים לו. האחריות על הבן אדם. אנחנו השבוע טיפלנו בזה שאנשים חיכו חודשים לוועדות רפואיות ואף פעם לא קיבלו את התוצאה, אבל אמרו להם שהתוצאה נשלחה לביטוח לאומי. כשפנינו וטיפלנו במקרים הפרטניים, אמרו: תגידו לאנשים לבקש את התוצאה - ניתן להם. אבל הבן אדם, המשתתף מהשורה, לא יודע את זה. זה בין הזכויות שאנשים צריכים לדעת. לא רק הזכות לערער אלא גם מה הזכויות שהוא יכול לבקש מתוך התוכנית.


בעיה ששמענו כבר שאני חושבת שיש לנו כולנו כולל הזכיינים – האחריות לטפל באפליה של מעסיקים ומה עושים עם מעסיק שמשלם מאה שקל ליום וחורג מהחוק. האם אנחנו אומרים פשוט, או.קיי האדם לא צריך לחזור למקום הזה ולא תהיה שלילה – מה עושים? הוא בבעיה. אנחנו צריכים גם לדאוג שחלק מהתפקיד יהיה התלונה בנושא הזה.

אני נציגה של חברת IWS שמפעילה את התוכנית באשקלון. אני נוכחת בישיבה כזו בפעם הראשונה, ואני חייבת לומר שזה מרתק לשמוע את הדברים בשבילי גם לשמוע את המפעילים האחרים, וגם ההתדיינות כאן.


אני חייבת לומר שאני נמצאת בתוכנית עוד לפני שהתחלנו לקבל קהל, במצב של ההקמה של הדברים, ואני מרגישה שאני עושה שליחות גדולה מאוד. אני מזמינה את מי שלא מכיר ולא יודע איך הדברים עובדים – הדרך הטובה ביותר לשפוט את מה שאנחנו עושים זה להגיע אלינו למרכזים, להיכנס לסדנאות, לראות את הפעילות שלנו – אנחנו נקבל כל אחד.

מה זה סדנת הורים?

התכנית הזו היא ללא ספק תוכנית חדשה בארץ. אני חושבת שכל המפעילים וגם התמ"ת והנציגים האחרים נמצאים כרגע בתהליך של למידה. אני יכולה לדבר בשם עצמנו. תוך כדי שלושת ארבעת החודשים האחרונים שאנחנו פועלים עשינו כל הזמן שינויים. השינויים היו חייבים להגיע, כי היינו חייבים להתאים את הפעילות שלנו לצרכים של המשתתפים שקלטנו. אם קלטנו אוכלוסייה שהיא יוצאי חבר העמים, היינו חייבים להתאים את הפעילות והסדנאות שלנו לאוכלוסייה זו. סביר שיהיו שינויים גם בעתיד. אני אומרת באמת בכנות, אנחנו מרגישים בתהליך של למידה. בהתחלה לא היו לנו סדנאות לדוברי רוסית. וראינו שקלטנו כמות עצומה של יוצאי חבר העמים. אז פתחנו למעלה מארבעים ואחת סדנאות על ידי מדריכים דוברי השפה הרוסית.


אני מאמינה מאוד גדולה בתוכנית הזו, אני יודעת שנצליח. אם צריך שינויים – צריך לעשות אותם, ובזמן הקצר שנשאר לי אתייחס לכמה הערות שעלו כאן לגבי הסניף שלנו לפחות.


אם זה הנושא של ההסעות – אנחנו מקפידים – אצלנו יש אוטובוס שעובר במשך כל שעות היום בשכונות שמשתתפות בתוכנית ואוסף את המשתתפים. שעות היציאה והכניסה של ההסעה הזו מותאמות לשעות הסדנאות.

המנכ"ל שלכם כבר הודה לפני שבועיים שיש שלכם בעיה עם ההסעות.

יש אפשרות לראות את שעות הסדנאות ואת שעות ההסעות ולראות שההתאמה הזו קיימת. משתתפים שההסעה לא עוברת בקו של הבית או בקרבת הבית מקבלים כרטיסייה, וגם את זה אפשר לבדוק ולראות. אלה דברים שאנחנו מבינים את הצורך.


התייחסות לנושא השמרטפייה. אנחנו אחראים על הפעלת התוכנית באשקלון וגם בשדרות. בכל אחד מהמרכזים האלה יש חדר, כפי שצוין כאן, שמיועד להשגחת ילדים לאמהות שמגיעות לפעילות למרכז. אני מוכרחה לומר שעובדתית הן לא עושות שימוש כמו שחשבנו בחדר הזה. זה חדר גדול, שיש בו מעבר למשחקים גם טלביזיה וגם די וי די וכל מה שצריך בשביל להחזיק ילדים, ופינות יצירה, בזמן שהאם נמצאת בסדנה. אם יש בעיה עם הילד, זה נמצא באותה קומה, אפשר לקרוא לה – זה משהו נגיש.


אני אסיים בנושא ועדות הערר. אצלנו למשל זה מידע שנמצא תלוי בכל מקום. המידע על מי שרוצה להגיש - - -

מה זה ועדת ערר פנימית? היום פגשנו אנשים שמדברים על ועדת ערר פנימית.

אין ועדת ערר פנימית. ועדת ערר היא ועדה חיצונית, אין לנו אפילו את הטפסים שלה, הדבר היחיד שיש לנו זה הכתובת להפנות. הכללים וההוראות הם שאסור לנו להחזיק את הדברים האלה. כל מה שיש לנו זה פתק עם טלפונים וכתובות מפורטות. כל מי שמעלה קושי שאנחנו לא יכולים לפתור או הרגשנו שאנחנו לא יכולים לפתור, אנחנו מנחים אותו לפנות ---


אני יודעת שבשבועיים האחרונים יש הד ציבורי מאוד גדול בנושא של התוכנית, ואנחנו רואים את זה גם בתקשורת המקומית אצלנו וגם בערוצי התקשורת האחרים. מי שמקבל במה הם באמת אותם קומץ אנשים שאתם תראו אותם - - -

אני גרה בירושלים והגעתי לתוכנית ויסקונסין. אני יודעת שהרבה אנשים שמגיעים אתי לחברת אמין שהם ממורמרים, הם מגיעים אתנו לסנגור קהילתי, ויש המון ממורמרים שרוצים אפילו לעשות הפגנה על העניין הזה. ויש הרבה טענות לגבי אמין וויסקונסין.

אני מדברת בשם רבנים לזכויות אדם, עמותת אלון והקשת הדמוקרטית המזרחית, אנחנו עובדים באזור חדרה. אנשים לא יודעים על הוועדות, אנשים מפחדים מהוועדות, כי בוועדה יושב בן אדם אחד מול שבעה. לנו אסור לדבר בוועדה. היום בבוקר התקשר אלי משתתף שהיה בוועדה ולוותה אותו מישהו מאצלנו, היא לא יכלה לדבר, היא יצאה משם ואמרה שהוא עשה לעצמו שירות דב: הוא לא הציג את הסיפור כמו שצריך, נשללה לו הקצבה ומהבוקר אין לו איפה לגור, לא יהיה לו ממה לשלם על השכר דירה שלו והוא פשוט ייזרק לרחוב. אני חושבת שצריך לעשות תיקון. אין עורכי דין שילוו את המשתתפים לוועדות.אני לא מצאתי אותם. צריך לעשות איזה שהוא תיקון כדי שנוכל לעזור למשתתפים בוועדות.

בחוק יש אפשרות לעורך דין.

עורך דין כן. אנחנו עוד לא מצאנו את האנשים שמוכנים לעשות את זה בהתנדבות. אנחנו בבעיה. חלק מהשלושים האלה שאמרו להם לא זה בגלל שהם לא הצליחו להשיג עורך דין.

אני רוצה להגיד כמה דברים ואני רוצה לתת לדורית ואחר כך אסכם. אני רוצה להגיד דבר אחד, שאני חושב שהוא עמדה של כל חברי הכנסת.


היה ויכוח גדול על הניסוי, אם צריך להתחיל בו או לא צריך להתחיל בו. אנחנו בתוך חוק. אני אמרתי כמה פעמים פה, אני לא הצבעתי בעד החוק הזה, אבל אנחנו בתוך חוק. אחת הסיבות שאני יושב פה, היא מתוך רצון להקטין עד כמה שאפשר מצוקות שהחוק הזה יוצר. אבל אם זה ניסוי, אני חושב שלטובת העניין צריך להפסיק לדבר על הרחבה לפני שהניסוי סוכם.


אני אומר את זה ודורית, תעבירי את זה לכל מי שמקבל את ההחלטות. אני לא יודע איזו קואליציה תהיה ואני לא יודע מי יעביר החלטות. אני חושב שהתמונה שמתוארת פה, גם כאשר אני לוקח את הפן היותר חיובי כפי שאת מציגה אותו, היא לא במצב להתחיל לדבר על הרחבות. לא במקרה אמרנו שנתיים, לא במקרה קבענו מנגנון. אני חושב שחלק מהמערכת באיזה שהוא מקום תירגע אם היא לא תהיה בתחושה שיש פה איזה ריצת אמוק להגשים משהו שיש לגביו בעיות והניסוי ימוצה באופן מסודר. רק כאשר ימוצה באופן מסודר, ויהיו גם נתונים שאפשר יהיה לקרוא אותם ולהתמודד אתם גם ברמה האקדמית, ואני יודע שיש מי שקיבל לכך הרשאה, וגם ברמה הציבורית, אז אפשר לדבר על הרחבה: כן הרחבה, לא הרחבה, איזו הרחבה.

אני אומר את זה עכשיו מעבר לכל המחלוקות. בואו נשקיע את מירב המאמצים בפרוייקט מאוד מסובך, מאוד מורכב, שנוגע בקבוצה גדולה של אנשים, שהסטטיסטיקה מתעלמות מעובדה אחת: שמי שנפגע הוא מאה אחוז נפגע באופן מלא, כי מדובר פה בסנקציה הכי מרחיקת לכת שקיימת באיזו שהיא תוכנית והיא מניעת קצבה. אני אומר את זה באמירה כוללת.

הנקודה השנייה שאני רוצה לומר אותה, דורית התייחסת לזה בהתחלה, ואני קיוויתי שתגידי דבר יותר ברור, ולפחות אם אני מביע את דעתי אני מבקש להגיד אותו באופן יותר ברור, ועל זה נדבר באופן מסודר בישיבה הבאה שתהיה עוד לפני פיזור הכנסת. שאלת "מסננת" הכניסה לתוכנית, לדעת כל מי שעוסק בזה, לא דיברנו רק בינינו אלא דיברתי עם עוד אנשים – מודעים שיש פה בעיה. אני לא רוצה לקפוץ קדימה. לא יכולים לחכות שנתיים בשביל להגדיר את גודל החורים במסננת ואת צורתם.

אתם צריכים בימים ובתקופה הקרובה, ואתם כבר יודעים שיש בעיה - למשל הוזכר אחוז גבוה של אנשים מבוגרים, האחוז הגבוה של נכים - וכולי וכולי. אני לא רוצה עכשיו לפרט. תביאו לנו טיעונים מאוד חזקים שיטענו שהרושם הזה שנוצר על ידי הרבה מאוד אנשים, גם במשרדים ממשלתיים, הוא שגוי. אני לא רוצה להתווכח. היה על זה ויכוח ענק כשחוקק החוק. אמרו: זו המערכת, אנחנו רוצים להעביר והיא תתברר תוך כדי התהליך. יכול להיות שחלק מהכעסים שקיימים על התוכנית וההד הציבורי השלילי שהיא מעוררת קשור בשאלה הזאת, שיש אנשים שיכול להיות שאם לא היו מגיעים לתוכנית זה היה נחסך מכולם, והאנרגיה היתה מושקת במי שהתוכנית יותר מתאימה לו.

כשדיברנו קיוויתי לאיזו אמירה יותר ברורה, אני חוזר עליה פה, ועל פי ההנהון של חברי הכנסת האחרים נראה לי שזו לא רק תביעה שלי. לקבל עמדה יותר ברורה. ואם זה כרוך בשינוי תקנות או הוראות, חקיקה אני לא רוצה להתחייב כי אין מי שיחוקק, אני לא חושב שזו חקיקה. אני חושב שאת הנושא הזה צריך כי הוא נושא קריטי. מעבר לשאלה של תשלומים על השעות וכל הדברים האלה. כי הוא גם הפגיעה הכי מרחיקת לכת באנשים.

הנקודה השלישית מתקשרת לשורה של נושאים: גם לשאלת העבודה המתאימה, גם לשאלת השירות בקהילה וגם לשורה של שאלות נוספות שעלו פה מתוך הדיון. אני אומר פה משהו שאני מקווה שאגיד אותו באופן מדויק. יש קושי גדול בין הפרטה ובין רגולציה. כאשר רגולטור הוא במידה רבה מאוד סוכן של השינוי. זה חלק מתוך העניין. בעצם כאילו הייתי צריך לבוא ולהגיד: בוא נמצא רגולטור מחוץ לארץ, מישהו שהוא לא בעסק. אין חיה כזאת. אני לא רוצה סתם לזרוק דברים בשמים. אני חושב שאתם צריכים לקבל יותר ויותר את התפקיד של הרגולטור במובן הזה. אתם זה המנהלת.

לא יכול להיות בעיניי מצב שבו מישהו מקבל לשירות הקהילה כשאתם יודעים שהמעסיק הזה לא שילם שכר בחודשים הקודמים. פה נאמר על ידי יותר מאדם אחד.

הם לא מקבלים שכר. הם מקבלים קצבה שאם אתה מחלק אותה במספר השעות זה פחות משכר מינימום.

היה לי רושם . אני מבקש, וזו שאלה קריטית. אם יתברר שכל הנתונים לא נכונים, תבואו בעוד חודש ותגידו: חברים, בדקנו את כל התלונות הללו . בכל נושא העררים שעולה פה כל הזמן, יש פה כנראה בעיה. אני יודע שהוצאו חוברות הסברה בארבע שעות, וגם ראיתי אותן. ואני לא אומר את זה בטענה כלפי מישהו.

אף אחד לא ראה אותן.

גם בהנחה שיש, ואם אין אז עוד יותר מסובך, יש כנראה בעיה של יכולת להביא למודעות של אנשים זכויות שמוקנות להם, בגלל כל מיני קשיים, כולל הקושי הבסיסי שכמישהו מגיע למערכת הזאת הוא בא מלכתחילה – ייתכן שאברהים אחרי שעבר אותה הוא עכשיו פתוח לחלוטין – אבל כנראה שעובר שלב לא קצר, שבין השאר אנשים לא מודעים, לא פתוחים או לא מכירים או לא קלטו את הזכויות שמגיעות להם. צריך להשקיע מאמצים. אין מה לעשות. אני לא מומחה לזה, אני בטוח שיש כלים. זה חלק מהחובה של כולנו.

אני מציע לבדוק. כמו שיש טוענים רבניים, יכול להיות שחלק מהעבודה של הארגונים החברתיים היא ליצור איזו שהיא מסגרת, לאחר הכשרה, שאתם תהיו חלק ממנה.אתם תהיו מוכנים ליצור תפקיד, שהוא לא עורך דין, אבל עבר קורס של חודשים, שבועות, שיבוא ויגיד הוא מוסמך לבוא עם אלף ועם בית. כנראה עורכי דין זה לא פרנסה בשבילם.

אם תסגרו את זה עם לשכת עורכי הדין אנחנו נאשר את זה. זו בעיה משפטית.

אני לא חושב שכל מה שאתם עושים הוא הפרטה. אם כל מה שאתם עושים זה הפרטה – אני לא בטוח לחלוטין שאם ילווה את האדם הזה אדם שחוץ מזה שהוא עורך דין יש בו עוד כמה – ואין לי שום טענה לשום עורך דין – אבל הוא עושה את הקטע המסוים הזה - - תפתרו את זה אחרת, אין לי בעיה.


יש לי רושם, וזו הערה אחרונה שלי, שמתנהל דיאלוג ולו גם לפעמים מתוח, בין הארגונים השונים הרבים שעוסקים בנושא הזה,וטוב שכך, ובין המנהלת. אני רואה בזה דבר מאוד מאוד חשוב. אני יודע שגם המנהלת רואה בזה דבר חשוב, גם אם לפעמים הטונים עולים. למיטב ידיעתי,יש עניין של המנהלת לקיים את מעגל התמיכה הזה באוכלוסייה שבה מדובר כחלק מתפקידה. אני חושב שאת הדבר הזה צריך לעודד. אני חושב שזה מחייב התייחסות. אני על זה לא קיבלתי תלונות, אבל אם אקבל תלונות אין בעיה. זה מחייב התייחסות על אף המתחים והכעסים הקיימים לפעמים, של המנהלת לפניות של הארגונים הללו בכל מיני תחומים, ככל שיירבו כן ייטב.

אני אענה על השאלות העקרוניות. נתחיל באמירה עקרונית. חשוב להבין שתוכנית מהל"ב היא חלק מהכלים של משרד התמ"ת. כל המפעילים טוענים שיש להם יותר מקומות עבודה מאנשים שמוכנים לעבוד כרגע לעבוד בהם. מוכנים לא במובן של רוצים אלא במובן של מוכנות, בשלות. יש המון מקומות עבודה, ובמקביל למהלך הזה משרד התמ"ת עושה פעולות מזוויות אחרות לגמרי פעולה להגדלת אזורי תעשייה, להגדלת תעסוקה, ... סדרה שלמה של כלים ובהם תוכנית מהל"ב. תוכנית מהל"ב לא עומדת בפני עצמה. זה אחד.


הטרוגניות האוכלוסייה. זה עלה מכל מיני זוויות כאן. יש כאלו שטוענים שזה משפיל אנשים ברמות שונות שמכניסים אותם ביחד. אני שמעתי גם אנשים מתוך קבוצות, ואני נמצאת הרבה בשטח, שמשבחים את זה. והפלא ופלא, גם אנשים חסרי השכלה יכולים ללמד אנשים בעלי השכלה. גם אנשים בעלי השכלה יכולים ללמוד מאנשים חסרי השכלה. .... הקוף הערום... זו תוכנית שהופעלה בהתחלה, היא לא מופעלת מהשבוע השלישי לתוכנית. ממשיכים לנופף בה, היא לא מופעלת כבר. אפשר להמשיך למחזר את זה וכך גם אמרה גלית. אנחנו לומדים את האוכלוסייה ואנחנו מנסים להתאים ככל שאפשר. אם צריך עברית – אולפן אלף ואולפן ב' חברת WSI עושה את זה. בחלק מהמקומות.


כמו שאני אמרתי יותר מפעם אחת, אנחנו מתאימים את עצמנו לאוכלוסייה .... אנחנו מאוד מכבדים את האוכלוסייה שמתייצבת.


סוגי עבודות. צר לי לומר לכם, כל עבודה כל יותר מכובדת מהבטחת הכנסה. לא יעזור, לא תשכנעו אותי. כל אדם שמתפרנס מעבודה, גם מחטיבת עצים ושאיבת מים, ובלבד שהיא מתאימה לכושרו הגופני, כל עבודה יותר מכובדת מהבטחת הכנסה. שאל עורך דין בייניש איך אנחנו מבטיחים שנציע עבודות מתאימות. חלק מהתגמול בתוכנית... מערכת התמריצים מתמרצת את החברות על התמדה בעבודה לאורך זמן, לא רק על השמה בעבודה. ברור לנו, כמו שברור לכם, שאדם שמושם בעבודה שאינה מתאימה לו, לא יישאר לאורך זמן. הבעיה הזו מטרידה אותנו לא פחות מכם, היא גם לא טובה למפעילים. היא עולה להם כסף. גם עררים שמתקבלים עולים להם כסף. יש מערכת של קנסות שהמחוקק קבע ושהמטרה שלהם לשמור על המשתתפים, ואני שמחה עליה מאוד.


ברור לכם שלמרכזים יש עניין לשים את האדם בעבודה המתאימה ביותר. אבל אם מישהו הוא מהנדס אוניות ובירושלים הים לא כאן, והמספנה הגדולה שהיתה בברית המועצות אינה כאן, אומרת לי אירנה, אני אמצא לו עבודה הכי קרובה. היא לא תמצא לו עבודה כמהנדס אוניות, כי אין. אבל תמצא לו אולי כטכנאי. ואת יודעת מה? אם תמצא לו בניקיון, זה גם יותר טוב מהבטחת הכנסה. זה גם יותר כסף - - --


שני דברים אחרונים. שירות בקהילה. אמרתי בהתחלה, כנראה לא הובנתי. שירות בקהילה איננו עבודה. כל ניסיון לחלק את השעות לגובה הגמלה הוא ניסיון לעשות מניפולציה מספרית. השירות בקהילה נועד למטרה אחת בלבד: לקדם את סיכויי השתלבותו של האדם בעבודה. גם הכנת מזון לאוכלוסייה נזקקת יש בה תועלת. הקהילה יוצאת נשכרת, אבל זו לא המטרה. אנחנו מעדיפים מבחינתנו שאף אחד לא ילך לשירות בקהילה, שכולם ישתלבו בעבודה בשוק הטבעי. השירות בקהילה הוא לא יעד מבחינתנו, הוא כלי. הוא גם מוגבל בהיקפו, בסוגי המקומות שנשלחים אליהם.

נרמז פה כאילו שיש כוונה להאריך את התקופה. זה רק בחוק?

רק בחוק. שירות בקהילה יכול להתבצע רק באחד משני סוגי ארגונים: או במלכ"ר או ארגונים שלא למטרות רווח או בגופים ציבוריים. מכל מקום, אני באופן אישי מאשרת כל מקום לשירות בקהילה. אם מישהו מכם יודע, וזו אמירה כללית, על ניצול לרעה, על זה שהטעו אותם – אנחנו בודקים כל דבר לגופו, זה תפקידנו, אנחנו לא עושים את זה כחסד, בשביל זה אנחנו מקבלים משכורת. אם הוטענו, אנחנו נשמח לחזור בנו ולקחת מכל מקום שקיבל שלא כדין שירות בקהילה שפיטר עובדים כדי לקבל עובדים בקהילה. היתה תלונה שהסתברה כלא נכונה – בדקנו אותה. אם אנשים טופלו שלא כדין, אם לא נהגו בהם כבוד – אנא מכם, זו אחריות שלנו. אני עובדת מדינה. אז שירות בקהילה אין דינו כדין עבודה, לכן אין זכויות עובד פה ולכן אין טעם לבדוק את השכר לשעה.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה עניין חוקי עבודה. משרד התמ"ת זה המשרד שמופקד על דיני עבודה. כל המרכזים מסבירים לאנשים בשלב הקליטה שאסור להם לקבל עבודה שאינה עונה על חוקי עבודה. לשאלתכם כאן האם יכול להיות מצב שישלחו מישהו למקום עבודה בניגוד לחוקי עבודה – חס ושלום. אנחנו לא יכולים לתת לזה לגיטימציה. חלק מהחברות מחתימות את המעסיקים על מחויבות לעבוד על פי חוקי עבודה. אנחנו נשמור על כל מי שמשתתף ואני יודעת מקרים .... אני מודיעה לכם שהמגזר הערבי זה בעיה קשה ביותר, שמעתי את זה הבוקר בירושלים, אני יודעת על זה מנצרת, עורכי דין שמטעים במשרות מלאות – אני יודעת את זה. לא תמיד המשתתפים מוכנים להסגיר את השמות. המשתתפים חוזרים ואומרים, הוא הציע לי פחות. כמובן אין דינו כסירוב. מבחינתי אני אפעיל את כל הכלים הכבדים שיש למשרד כדי לטפל באנשים האלה. אנא הודיעו לי אינפורמציה.


כל הארגונים שנמצאים כאן, מבחינתי אני רואה אתכם כחלק מהכלים לשמור על זה שהמערכת תתנהל כפי שהמחוקק קבע. אני שם בשביל לשמור על זה, גם אתם שם מתוך בחירה בתפקיד הזה. מלאו את התפקיד הזה מולנו ותעזרו לנו.


הסעות. למפעילים יש תקציב ייעודי להסעות. התקציב הזה לא בלתי מוגבל, והם צריכים להחליט באופן מושכל על מה לנצל אותו ועל מה לא. אין חובה על פי חוק וגם לא על פי שום גישה אחרת, אנחנו לא מחייבים את המפעילים לממן הסעות. זה שיקול דעת. חלק מהמפעילים נותנים הסעות. יש שיקול דעת בעניין הזה. אם המחוקק ייקח מהם את שיקול הדעת....

הנושא הזה עולה פעם שנייה ומתברר שהמשקל שלו הרבה יותר גדול ממה שחשבנו פעם. אני מבקש ממך להקדיש לו תשומת לב ולבחון אותו ובישיבה הבאה להגיד לנו משהו. כי התשובה שזה לשיקול דעתו של המפעיל וכשמספרים פה על נסיעות מערערה למודיעין - - - גם בשלוש נסיעות בתוך העיר אפשר לגמור את העסק. לא צריך לנסוע מערערה למודיעין. העליתם את השאלה, אנחנו ביקשנו תשובה, אין כרגע. התשובה שנתקבלה עכשיו היא לא מספקת, שזה תלוי ברצונו הטוב של המפעיל. יכול להיות שזה מחייב שינוי. יכול להיות שזה אומר שאנחנו צריכים לבוא ולומר – זה בדיוק תפקיד הישיבה הזאת.

אבל בדרך כלל נסיעות זה חלק מחוקי מגן ולא אכפת אם בן אדם מקבל את זה מהמעביד - -

אם המעביד ישלם, הוא יוריד את זה מהמשכורת של העובד.

מדובר על נסיעות בזמן שאדם לא עובד כחלק מהתוכנית.

אני מאוד רוצה לראות את המשפטים האלה בפרוטוקול, שבזמן שהכנסת נכנסת לפגרה לא להרחיב את תוכנית ויסקונסין.

הרגשתי שהמפלגה של שרון מתחרה בנו. ההצעה הראשונה שרציתי להגיד פה על דעת כל חברי, על דעת כולנו אין לפעול כרגע.

אפשר לעשות את זה על ידי החלטה של שר האוצר עם שר התמ"ת.

אני יודע שלא הצלחנו לנעול סופית בחוק את העובדה שלא תהיה ארוזיה בהרחבת התוכנית. אבל אותו משקל שיש באמירה של חברי כנסת מסיעות שונות, עכשיו גם ממפלגתו של ראש הממשלה. אנחנו על דעת כולנו אומרים ופונים אל דורית, ותעבירי את המסר הזה. גם הדיבורים עושים נזק. שרים ידברו על מה שהם רוצים ופקידים ידברו על מה שהם רוצים. קשה לי לראות, ואם יעקפו בנושא הזה את הכנסת - תהיה בזה מידה רבה מאוד של הפרת אמונים. משום שהיה ויכוח גדול מאוד על הנושא הזה פה, היו ויכוחים לתת ממד חזק של ניסוי לחוק. לא הסכימו שזה ייקרא בשם, לא הסכימו בהגדרה שתהיה האמירה ניסוי. כי זה אז היה נותן אפשרות לעצור את זה. אבל תבלמו את התחושה שמישהו רוצה פה לרוץ. זו נקודה אחת חברת הכנסת סולודקין, והיא ברורה בפרוטוקול.

בגלל שעכשיו זו מפלגת שרון, אני גם אחרי הישיבה אדבר עם שר האוצר ושר התמ"ת.

אני אומר דבר פשוט: אני יודע ואפילו שמעתי שבוועדה של יוסי בכר למלחמה בעוני זה מופיע כאחד הסעיפים. זה אולי אפילו יכול להיות משפט יפה במצע לבחירות. ואני אומר לכם, לא בשביל להתחרות עם מישהו במצעים אלא מתוך אחריות לציבור הזה: תנו לממש את הניסוי באופן רציני. אחר כך נמשיך את זה. או שננהל ויכוח או שנסכים.


הערה שנייה ואחרונה – אני את הנושא הזה של בחינת המסננת, כפי שאני קורא לזה, אנחנו מבקשים שהישיבה הבאה תתחיל בסעיף הזה. היא תהיה יותר מרוכזת בנושא אחד, היא לא תהיה על כל הנושאים כולם, ונקדיש את הישיבה הבאה לנושא של המסננת. אני מקווה שיהיה לכם מאגר נתונים מהביטוח הלאומי.


תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 17:35.
PAGE