כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדה משותפת לנושא הפרטת המתנ"סים

22.11.2005

הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט לנושא הפרטת המתנ"סים

יום שלישי, כ' בחשוון התשס"ו (22 בנובמבר 2005), שעה 14:00

הכוונה להפריט את המתנ"סים.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר


דוד לוי

ניסן סלומינסקי

יוסי שריד

יולי תמיר

אתי איסלר, החברה למתנ"סים

עמי אריאלי, מנהל רשת המתנ"סים בפ"ת, החברה למתנ"סים

יוחנן בכלר, החברה למתנ"סים

יוסי בנבנישתי, ראש ארגון מנהל וכספים, החברה למתנ"סים

ברכה ברוש סבן, יועמ"ש, החברה למתנ"סים

אראל גלבוע, לשכת עורכי הדין

יאיר גלר, מנכ"ל החברה למתנ"סים

מיכאל וייס, נציג המתנ"סים

תמר ויצמן, מנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך התרבות והספורט

נורית זליג, מזכיר החברה למתנ"סים

איילת כהן מלקמן, סגן יועצת משפטית, משרד החינוך התרבות והספורט

ורד ליון ירושלמי, דוברת החברה למתנ"סים

זאב ליכטנפלד, רפרנט, רשות החברות הממשלתיות

סיגלית סייג, סגנית בכירה לחשכ"ל, משרד האוצר

דוד פלבר, עוזר סמנכ"ל ומנהל מינהל כ"א, תיאום ובקרה


משרד החינוך, התרבות והספורט

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אמנון קראוס, לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

יואב קריים

יהלי רוטנברג, סגן החשב, משרד החינוך התרבות והספורט

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ

הכוונה להפריט את המתנ"סים

רבותיי, אני פותח את הישיבה, מתנצל על האיחור כי זה נמשך מהישיבה הקודמת שאיחרתי קצת.


הנושא היום זה ועדה משותפת של כספים וחינוך בנושא של הפרטת המתנ"סים אז רבותיי, קודם כל מישהו יציג לנו מה קורה. אחר כך נשמע את יוסי ואת חברי הכנסת, מי שרוצה, אז בואו נתחיל.

אני מנכ"ל חברת המתנ"סים. ישבנו בחג הפסח בישיבה משותפת של ועדת כספים, בתל אביב בגני התערוכה, ישיבה משותפת לוועדת הכספים וועדת החינוך ובהמשך לאותו סיכום.


בהמשך לאותה ישיבה התכנסנו ברשות שרת החינוך במשרדה ביחד עם החשב הכללי וסיכומיו מחודש יולי שנה זו היה כדלקמן.


אחד, בסיכום ובתיאום עם החשב הכללי צוינה החברה לשבח על תהליך התייעלות יוצא מן הכלל וחסר תקדים בחברות ממשלתיות ועל כך שהיא ביצעה אותו כדת וכדין ועמדה בו וכיום התוצאה כמובן ניכרת בשטח.


קוצצו רק להזכיר כ-45% מתקציבה וכ-50% מכוח האדם במטה וכיום - -

שזה היום?

היום אנחנו עומדים על 85 משרות ובעבר היו קרוב ל-200 איש בחברה. אני מדבר על המטה בלבד.

כמה תקציבים?

התקציב היום עומד על 95 מיליון שקלים, 85 משרות במטה ועוד 180 משרות כמנהלי מתנ"סים שאנחנו משלמים.

התקציב שיש לכם זה מאיפה?

ממשרד החינוך כולו.


הסעיף השני שעלה ודובר באותה ישיבה וסוכם על ידי החשב הכללי היה שהפיילוט, אותה בדיקה שרוצה לערוך משרד האוצר, ייערך ויתקיים בישובים בהם החברה אינה פועלת. יש להזכירך שקרוב ל-60 ישובים - -

לאיזה מקום?

זה יכול להיות ישובים ערביים, זה יכול להיות בת ים, זה יכול להיות מקומות אחרים שמעוניינים להצטרף לחברה למתנ"סים ושם יהיה פיילוט. זה הסיכום של השרה - -

מה היה מאז?

בערב פסח הייתה ישיבה.


הסיכום השלישי היה שעד לדיון בתוצאות הפיילוט, הבדיקה הזו, תמשך ההתקשרות בין משרד החינוך לחברה למתנ"סים בפטור ממכרז כפי שהיה עד היום. וזה כרגע משרד האוצר מערער על הסיכום הזה.

משרד האוצר היה בסיכום הזה?

וודאי, החשב הכללי ואנשיו שישבו שם.


אנחנו התבקשנו גם לשתף פעולה באותו סיכום, גם שיתפנו פעולה, אני אישית, ישבנו עם אנשי האוצר, העברנו להם את המידע לגבי אותם ישובים המתבקשים להתקשר איתנו.


משרד האוצר למיטב ידיעתנו המשיך הפעילות הזו, הוא א' מערער על הסיכום של פטור ממכרז, ב' הוא ממשיך - -

כרגע אין פיילוט?

אני מניח שהם יציגו את עמדתם אבל הם מעוניינים לערוך את הפיילוט. כרגע אין פיילוט.


אבל יש קיצוץ שעליו למעשה החליט החשב הכללי, הוא החליט קלחת מתקציב החברה מבסיס התקציב 3 מיליון שקלים וגם 3 מיליון שקלים נוספים ממשרד החינוך לצורך מימון הפיילוט מחוץ לחברה שאין לו כאמור שום קשר לחברה.


מרכז השלטון המקומי במקביל גם כן הסיר את השתתפותו מהוועדה, אותה ועדה בין משרדית שבזמנו הקים החשב הכללי והוא ציין, עדי אלדר יושב ראש המרכז לשלטון מקומי, שאין לו שום רצון ושום עניין להשתתף בוועדה הזו משום שהמנדט שניתן לה היה סך הכול לדון בכל הנושא החברתי קהילתי והוא לא מוכן להיכנס לכל הנושא הזה של קיום פיילוט, עריכת פיילוט וכולי.


נכון לרגע זה אנחנו למעשה מעבר לקיצוצים התקציביים שמושטים עלינו כבר לשנת 2006 ועיכובים בהעברת תקציבים בשנת 2005, אנחנו למעשה עומדים כרגע - -

ההסכם ביניכם לבין האוצר זה נקרא מה? איזה סוג הסכם זה?

זו התקשרות בפטור ממכרז בין משרד החינוך לחברה למתנ"סים, להפעלת המתנ"סים.

אני שואל אותך סיגלית, המצב שב-2006 אין תקציב מה זה אומר?

כרגע יינתן אישור שהוא אמור להינתן לשנת תשס"ו כשזה למעשה שני חלקי שנים, סוף 2005 ותחילת 2006. כמובן שהסכם ירשם שזה מותנה בחוק התקציב, אנחנו לא יכולים להתחייב על כספים שיבואו ב-2006 - -

את אומרת כאן לפרוטוקול ש-2006 - -

מותנה בחוק התקציב.

אין כלום. הערכה, אין תקציב עד יוני, מה הם יעשו חצי שנה?

אנחנו מכירים את ההסדר שברגע שאין תקציב, מגיעים לוועדת חריגים ו - -

כלומר, האיום הזה למעשה כרגע לפי דברי סיגלית לא קיים כי היה איום בדבריהם ובמכתביהם שהפטור לא יחודש במידה שהפיילוט לא יצא לדרך.


אני רוצה להסביר באמת בלי להיכנס עכשיו ולהלאות אתכם בפרטים שוב בהיקפים העצומים ובאוכלוסיות שבהם אנחנו עוסקים, על הנכים והמוגבלים והקשישים והתינוקות והמוגבלים האחרים והאימהות החד הוריות והמובטלים, באמת אני לא רוצה להלאות.


ההיקפים הם גדולים, העשייה היא מאוד חשובה, האתגרים שעומדים היום בפני מדינת ישראל אני חושב מחייבים אותנו להמשיך לעבוד ולהמשיך לפעול אפילו להרחבת השירותים האלה.


אני חושב שזה שלא הסכמנו למימון הפיילוט חייב שיאמר פה על השולחן, אין לנו שום קשר לעניין זהה, אנחנו חושבים בכלל שכל הפיילוט הזה הוא מיותר לחלוטין ולשם זה הרי התכנסנו פה.


אנחנו חושבים שאנחנו מבצעים את עבודתנו על פי הנחיות משרד האוצר ומשרד החינוך כדת וכדין, אנחנו עומדים בכל המשימות שמולטות עלינו באיכויות, לטעמנו, הנכונות ביותר.


אני חושב שחבל על 6 מיליון השקלים או אפילו יותר שיילקחו מתקציב המדינה לטובת פיילוטים מהסוג הזה, אני חושב שבאמת - -

אבל אין פיילוט.

הכסף נלקח.

אם אין פיילוט למה לקחו- - -

ליתר ביטחון, יהיה לא יהיה, קודם לוקחים.

אנחנו חושבים שזוהי נטישת כל הנושא החברתי והשוויוני, אנחנו חושבים שבעצם הפיילוט הזה יש התנערות של המדינה מהחלשים, מהאחריות שלה לקיום הנשואים החברתיים והקהילתיים.


אנחנו חושבים באמת שאין שום כדאיות כלכלית והעניין נבדק מכל הכיוונים האפשריים בעריכה של פיילוט מעין זה או בכלל בקיום כי אנחנו 95% מהפעילות לשנו היא בפריפריה, חלק גדול זה בכלל במגזרי המיעוטים למיניהם אצל הדרוזים והצ'רקסים והערבים, אנחנו פועלים במגזר החרדי, אנחנו מכירים את היכולות הכלכליות.


עצם הכניסה בכלל לכל המהלך הזה אנחנו חשובים שהוא שגוי לחלוטין, אין שום סיכוי שעקרון הרווחיות פה יישמר בכלל. הנכים והמובטלים והאימהות החד הוריות אינן יכולות לשלם.


לסיכום ובאמת בסיכום בקצר ביותר אנחנו חושבים שיש טעם רב בהמלצה למשרד אוצר להפסיק את כל הכוונה הזו, להפסיק את כל ההיתכנות הזו שלטעמנו אין בה בסיס ואין לה רגליים ולאפשר לנו לתת את המקסימום לטובת החברה במדינת ישראל ולתת את השירות המקסימאלי.

תודה, אדוני היושב ראש.


כאשר הוועדה הזו ישבה על המדוכה בערב חג הפסח, אני הייתי נגד הפיילוט כי אני יודע דרכם של פיילוטים. ואם זה נכון אולי צריך יותר מפיילוט ואם זה לא נכון אז למה צריך פיילוט, הרי זו השיטה הקבועה של משרד האוצר כדי לכרסם ומתחילים לכרסם ויודעים לכרסם, הם מכרסמים טובים מאוד.


בינתיים, אנחנו יודעים מה קרה לפיילוט ואנחנו מבינים שהכסף נלקח אבל אפילו פיילוט אין. אז על הכסף צריך להצטער ועל הפיילוט שאיננו צריך לשמוח.


שתיים, ביבי עזב את משרד האוצר. הוא עזב את משרד האוצר אבל הוא חי במשרד האוצר והוא בועט, חי ובועט במשרד האוצר ורוחו הרעה עדיין על המשרד כי המדיניות היא אותה מדיניות, ללא הבדלים.


נכון, יש תכנית להתמודדות בעוני, אני לא מקל ראש בזה ומן הסתם היא תתפרסם בעוד כמה ימים .

אני חייב להעיר לך, אדוני חבר הכנסת הנכבד, שגם אם תוכנית העוני תתקבל אי אפשר לבצע את זה כי בהעדר תקציב אי אפשר לשנות.

למה חיברו את דוח דברת? כי לבצע אותו? הרי חיברו אותו כדי אל לבצע אותו.


הרי זו הטכניקה, בהקשר זה גם לא צריך לתמוה על חוסר האונים של משרד החינוך כי משרד החינוך הפקיד את עצמו בארבע השנים האחרונות בידי משרד האוצר ובכל פעם שבאים בטרוניה ואפילו בין חברי הכנסת יש משת"פים בעניין זה, כל פעם שבאים בטרוניה כלפי משרד החינוך, אנחנו נגד בכלל או אנחנו בעד תלוי מה העניין אבל זה לא אנחנו, זה משרד האוצר.


כל אדם צריך בוודאי כאשר האדם הזה הוא שר, כאשר הוא מגיע לאיזושהי נקודה שהוא איננו מוכן להיות אחראי לדברים מסוימים, אז הוא אומר אני לא אחראי לדברים מסוימים.


עכשיו, כאשר אתה מספר על השתלשלות העניין, אתה מספר על הישיבה ועל הסיכום שהיה אז ברור לגמרי שאחרי הסיכום הזה אני מניח שנדלקו אצלך כל האורות האדומים, היה ברור שאנחנו הולכים לפורענות כי זו דרכם גם של סיכומים, הרי לא עומדים בסיכומים. אם יש סיכום סימן שאנחנו צפויים לדברים לא במיוחד טובים.


אז בקרוב תתפרסם תוכנית העוני ובד בבד עם תוכנית העוני עושים מה שעושים בחברה למתנ"סים. אדוני היושב ראש אני רוצה להזכיר לך שלפי מיטב זכרוני אנחנו והחלטתנו ערב החג, אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר לחדול מכל פעולה שיש בה כדי להפריט את החברה למתנ"סים ואם אינני טועה ציינו במישרין או בעקיפין כי אנחנו מכירים את כל התחבולות.


אז ביקשנו אל במישרין ולא בעקיפין. עכשיו, מה? עכשיו, אני מבין שמפריטים או הפריטו או עומדים להפריט לכן אנחנו מתכנסים כאן, בין השאר או לדוגמא את תוכנית פלא.


תוכנית פלא שהייתה יכולה להיות חלק בלתי נפרד מתוכנית העוני, היא תוכנית שלפי מיטב ידיעתי מכונת ליותר חלשים שבתוכנו, בעיקר לתלמידים ותלמידות יוצאי אתיופיה ויוצאי קבקז, אינני טועה.


עכשיו, שאלתי אתכם כבר כמה פעמים גם בישיבה הקודמת, מה אתם מצפים מההפרטה הזו, שמה? מישהו בא לקחת את זה מטעמים פילנתרופיים. זאת אומרת הוא יהיה יותר מסור לפלא או לדברים אחרים מהחברה למתנ"סים? או אולי הוא גם צריך להרוויח שם משהו כי אם הוא לא ירוויח אז הוא לא יבוא.


אני שואל אתכם, תסבירו לי, מה ההיגיון להפריט מתנ"ס ולא להפריט בית ספר? למה שלא נפריט בתי ספר עכשיו.


מה ההבדל לפי דעתכם, אולי אתם לא מכירים מתנ"סים, בין מתנ"ס לבית ספר? אני אומר לכם שאם אתם אנשים רציניים, תתחילו להפריט גם את בתי הספר, תוציאו בית ספר בית ספר למכרז. וכל הממעיט במחיר ייקח את זה כדי שאחר כך זה יעלה לנו לאין שיעור יותר יקר.


אז אני לא מסוגל להבין את זה, אבל הרי בניגוד למה שכתוב כאשר הכנסת מוחל על כבודה, כבודה מחול דווקא. ולכן אני אומר, אדוני היושב ראש, מכיוון בהכירי אותך היטב בתור שכני הנאמן וידידי הטוב אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל את זה.


לכן הפעם אולי אנחנו צריכים להתבטא, הרי עוד מעט יבוא האוצר והוא יהיה סמוך על שולחנה של הוועדה הזו, יש כאן כמה וכמה מנופים. אם אתם לא מבינים מה שמדברים אליכם ואתם לא מבינים את מה שאנחנו התכוונו, את כוונת המשורר מהישיבה הקודמת אז צריך להבהיר להם את זה.


ואני מקווה שתתקבל קודם כל החלטה כאן היום שאומרת את מה שצריך שייאמר לגבי תוכניות וגם תוכנית פלא באופן מסוים אבל גם לגבי התקציב בכללותו, וייאמר לכם שוב בפעם המי יודע כמה שאם אתם תעמדו.. אז יכול להיות שיושב ראש ועדת הכספים לא יענה לציפיות שלכם כפי שהייתם רוצים.


לכם יש רצונות, לנו יש רצונות, למרבה הצער בדרך כלל הם לא עולים בקנה אחד כי הרצונות שלכם הם רק הרצונות של האוצר, הם אינם רצונות ששייכים לצרכים האמיתיים של החברה בישראל.

תודה, אני מלווה את סאגת המתנ"סים כבר שנה וחצי נדמה לי ויש פה תהליך של הונאת הציבור והונאת הכנסת.


בא האוצר עם הרעיון של הפיילוט, הייתה לזה התנגדות מקיר לקיר חוץ מהאוצר איש לא תמך בזה, לא אנשי חינוך, לא אנשי העיריות, כמובן שלא חברת המתנ"סים, לא מצאת קול אחד שהסביר למה הפרויקט הזה הוא טוב.


דנו בעניין הזה לא פעם ולא פעמיים, התחייב האוצר אם אתה זוכר במכתב אדוני ששנינו חתומים עליו שהם לא ילכו קדימה ולא יתחיל תהליך המכרוז עד שהוועדה שקמה פה לא תסכם את מסקנותיה, התעלמו מכך קליל.


תהליך המכרוז נמשך, עד כמה שאני יודעת כבר מנסים ומסתובבים בשטח ומקבלים הצעות מחיר, דבר שכמובן גם מערער את המערכת וגם יוצר תחושה של חוסר יציבות. למעשה התעלמו מכל מה שאמרנו כאן. מכל הדברים שהובהרו לציבור בצורה חד משמעית.


דרך אגב, שר האוצר גם הקודם וגם הנוכחי אמרו בישיבות ועדת כספים, אם אתה זוכר, הם אמרו שתהליך המכרוז לא יימשך ואז הם אמרו- לא, לא, לא דיברנו על מכרוז, זה רק ניסוי. בקיצור, במילים פשוטות, עובדים עלינו בעיניים בזמן שאנחנו פה יושבים ומדברים ומליטים, עושים בניגוד למה שוועדת הכספים החליטה.


נדמה לי שכאן אני מצטרפת לדבריו של יוסי באופן חד משמעי, משרד האוצר צריך לדעת שהוועדה הזו היא לא מקום שאפשר לומר בו חצאי אמיתות ולעשות מהלכים מאחורי הגב שלנו.


אם לא יוחלט ויוכרז רשמית וחד משמעית שהם גומרים עכשיו את תהליך המכרוז, אנחנו לא צריכים לתת יד להעברות שהם מבקשים.


אדוני, נוצר פה מצב כמעט אירוני. הכול נעצר, אין תקציב, שום דבר לא קורה, רק מה? את ההפרטות ממשיכים בשקט. אנחנו בעניין הזה באופן חד משמעי צריכים להגיד למשרד האוצר, התהליך הזה צריך כרגע להיעצר טוטלית.


העניין של חברת המתנ"סים צריך לידון בצורה רצינית ומסודרת, כנראה שזה יהיה כבר נחלתה של הממשלה הבאה, אולי יהיו שם אנשים עם רוח אחרת ואולי לא, אבל הגיע הזמן עכשיו לעצור את הדברים בצורה מוחלטת עד שיהיה זמן לדיון חדש, ערב התקציב הבא, ובינתיים לא מכרוז לא חצי מכרזו ולא חצי קריצה ולא חצי פגישה.


שלא יהיה מצב שאומרים להם לא ובשטח כאילו שום דבר, הכול ממשיך.

תודה, חבר הכנסת לוי.

אני חושב ששני עמיתי העמידו את הסוגיה הרגישה הזו במקומה הנכון שהאוצר צריך להפסיק עם ההתחכמויות האלה. המגמה הייתה כפי שהייתה, אנחנו יצאנו נגדה, אני יכול להעיד לא רק על עצמי כמי שחי באזור, מכיר את האזורים ששם החברה למתנ"סים עושה עבודת קודש שהמקום הפך למפלט ומקלט לבעיות חברתיות קשות.


מי שלא חי עם זה ומי שאיננו מכיר את זה בשטח, וודאי שיכול להעלות כל מיני רעיונות שונים ומשונים שהנייר סובל אותם, רק המציאות מוקיעה אותם.


גם משרד החינוך פה צריך לומר את דברו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. אי אפשר להעמיד את המפעל הטוב הזה בשלבי דמורליזציה. כל העניין של הפיילוט וכל עניין המכרוז וכיוצא האלה זה הבה נתחכמה לו.


כאשר הדמורליזציה מתחילה, יש יכולות למוטט רצונות ויש השפעות היוצרות אחר כך הפחדות ואני מציע להפסיק את נתיב האיסורים הזה, אם יש דבר שצולע אמנם אבל עומד אז בוא לא נוריד לו גם את הקביים.


משום שמה שהאוצר רואה ואני מתפלא באמת, אנשים שהולכים לרעיונות מבלי שהם מכירים חוץ מאשר בניירת את המציאות בשטח ואת מי זה בא לשרת? מי נהנה מן השרות הזה? והקשיים היום הם קשיים נוראיים.


החברה הזו צמצמה לנוכח האטימות בתחום החברתי, אני הרי מכונה ה"דמגוג הסוציאלי" בכל ממשלות ישראל מימין ומשמאל. אבל לאטימות אני אומר מביאה למצב שכאילו כאן זה כבר לא במידה או במדד האם התייעלו או לא התייעלו, יש בזבוז, בוא נפסיק ונצמצם, הרי התייעלות לעיני כל היא בוקעת, היא זועקת ושנתיים היה צמצום, אדוני היושב ראש, כשליש מההוצאות ופיטוריי עובדים.


ומה אנחנו פה מפטרים ומה מצמצמים? הרי גם הצמצום עצמו, הנקרא יעילות או התייעלות אין בה לצמצם מאותם האנישם את השירותים הניתנים להם בחוסר אפשרות להתרחב ולהביא מזור לבעיות קשות מאוד.


אי אפשר להכות את העם מכל עבר, גם באבטלה, גם בצמצום זכויות נכים, גם בהורדה דרסטית של קיום המשפחה וטיפול הילדים בתמיכות למיניהם כאילו מישהו עושה חסד פה. את היסודות, את אבני הדרך של חברה בעצם מסירים לאט לאט ומה שמתגלה בוץ דרדר אם לא תהום.


לכן אדוני היושב ראש, אני יכולתי להרחיב פה אבל אני חושב שחברי כנסת עשו מאמץ, הוועדה באמת ואני חוזר כמה טוב שאתה יושב על הכסא הזה, מי שמכיר ויודע וחש ורגיש לבעיות האלה, צריך לשים קץ ולפעמים שדיון ובחינה והליכה בל יהפכו את הוועדה הזו לפיילוט.


ולכן צריך לומר את דברינו וצריך להפסיק את התלאות האלה וצריך לומר ברחל ביתך הקטנה. פה לא ניתן, פה אתם תפסיקו להתחכם, פה תנו לאנשים לעבוד ולאלה הזקוקים ליהנות מהמעט שהמפעל הטוב הזה מעניק להם.


אי אפשר להמשיך ופשוט מיטת סדום, הרי גם אלה שאחראים היום על, מידתם תפגע, תתפורר, תגיע למצב שלא תפגעו. למוד ניסיון אני בדברים דומים, גם אלה עומדים על המשמר יתעייפו בעצמם או יפחדו אז בל ניתן שמצב זה ייווצר.


אדוני הישוב ראש, אני חושב כפי שחבריי אמרו, צריך להפסיק את מסע התלאות הזה ולומר כאן לא ניתן, פשוט לא ניתן.

אני נציג השלטון המקומי, אנחנו מתנגדים לכל ההפרטה, אני חושב שזה גוף יפה שפועל בכל ישוב וישוב. אני חושב, אדוני היושב ראש, שראינו בשבוע האחרון וגם מחר את כל הגופים שמגיעים לכאן ממועצות דתיות - -

אתם מביאים את התקציבים - -

אנחנו מעבירים תקציבים, לפעמים היתרון של חברת המתנ"סים שהם מאוד סבלניים כלפי רשויות והם צוברים חוב בסופו של דבר לא מגיעים למצב שמפטרים עובדים או שמלינים שכר, יש לחברה כספים משלה שהיא סבלנית ובסופו של דבר הרשויות הם מיישרות איתם קו ומעבירים את כל הכספים.


לכן חברת המתנ"סים זה גוף שפועל באופן יוצא מן הכלל גם בהיותי כראש עיר וגם פעלתי הרבה שנים כחבר דירקטור במועצת מנהלים, גוף שפועל באופן דמוקרטי, מצמיח מנהיגות, נותן ייצוג הולם ולא רק לפי מפתח פוליטי, אלא ייצוג הולם לכל השכבות, יוצר פעילות לא רק לגופים מסוימים, החל מתרבות תורנית שפועלת בתוך חברת המתנ"סים ונותנת שירותים לאותן אוכלוסיות חרדיות שקיימות באוכלוסיה ופועלת באופן יפה.


ואני לא מבין, לא באים לשאול בעצם את ראשי הרשויות, לא פועלים מול השלטון המקומי על מנת לבחון את זה אם זה בכלל אולי טוב או לא טוב, הולכים לעשות הפרטות למען מה שיקרה בסופו של דבר, אותם קבלנים שייקחו את המתנ"סים יתחילו להגיש תביעות נגד ראשי ערים ולעשות עיקולים בגלל שלא העבירו את הכספים בזמן של אותם חוגים, של חשמל למבנים שהם שוכרים.


לכן, אנחנו לא מבינים את זה, אנחנו רוצים לדחות את העניין הזה, זה גם יפגע קשות באוכלוסיות החלשות. כל מי שייכנס לשם ירצה להרוויח וחוג שעולה 50 שקל יעלה 100 שקל כי בעל הבית צריך גם להרוויח מהעניין הזה ואסור לנו לתת יד.


אני פשוט לא מבין את המהלך הזה. סוף סוף יש משהו שפועל יפה, לא בא לבכות כאן בוועדת הכספים, לא בוועדת הפנים שלא מלינים שכר ואנחנו הולכים פשוט להפריט אותם.

תודה, סיגלית.

אני רוצה לציין בראשית דבריי שאגף החשב הכללי אינו פועל להפרטת החברה למתנ"סים ולא יוצר התקשרויות וחוזים לפעילות המתנ"סים.


אני רוצה לציין שבהמשך לאותה ישיבה שהתקיימה בלשכת שרת החינוך בתאריך ה-13/7/05 השתתף יושב ראש החברה למתנ"סים ומנכ"ל החברה ועל דעת כולם ועל דעת כל הגורמים שנכחו בישיבה הוחלט על ביצוע פיילוט למכרוז שירותי הניהול של המתנ"סים.

במקומות חדשים, שאין? זה מה שאת אומרת?

זה מה שהוא אומר וזה מה שסוכם באותה ישיבה. באותה ישיבה גם הודגש העניין שגם לא תהיה פגיעה במתנ"סים בשטח.


אגף החשב הכללי למעשה פועל ליישום הערותיו החמורות של דוח מבקר המדינה שהלין על אופן ההתנהלות של החברה וביצוע כלל ההתקשרויות עם החברה באופן של פטור ממכרז.


אני רוצה רק לציין שהתקציב שנמצא במשרד החינוך שמיועד לפעילות של מתנ"סים לא הוגדר כתקציב שמיועד לחברה למתנ"סים, התקציב הזה מיועד לשירותי החינוך הבלתי פורמאליים שמתנהלים במתנ"סים. היום נמצאים 170 מתנ"סים שמנוהלים על ידי החברה לעומת כ-170 מתנ"סים אחרים ברחבי הארץ שאינם מקבלים שירותים או מקבלים תקציב מהמדינה.


לכן אני אומרת שהפעילות הזו שלנו היא פעילות שהיא נדרשת והיא הן מתוך מבקר המדינה ואין בפעילות בשטח שאתה רואה ש - -

דוח מבקר המדינה מתייחס לעצם הדבר שלא היה מכרז?

גם לפעילות, גם להתנהלות של החברה.

האם מה שאת אומרת מתייחס לזה כאילו הם לא בסדר או שאת אומרת שאתם לא בסדר שלא עשיתם מכרז עד עכשיו?

גם וגם.

אבל מה הטענה שלכם?

דוח מבקר המדינה מצביע על כך שלמעשה המדינה אפשרה לחברה למתנ"סים להתנהג כמונופול ולמעשה עיכבה ועצרה גופים נוספים שקיימים בשטח תת את השירותים האלה.


שוב אני מציינת, מדובר על כ-170 מתנ"סים שמתנהלים, שמתנהל שם פעילות ניתן החינוך הבלתי פורמאלי, ניתנים הסיועים לאותם אזרחים ולאותן אוכלוסיות קשות שלא מקבלות את התקציבים ואת שירותי הניהול דרך החברה למתנ"סים.


אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים לפעול בשוויוניות וליצרו מצב שכולם יקבלו את התקציבים האלה, את השירותים האלה בצורה שוויונית ובצורה הוגנת ולכן אנחנו פועלים ברוח חוק חובת המכרזים שמחייב לבחור, לתת אפשרות והזדמנות שווה לגופים נוספים.

הזו הפרטה.

האם זה מה שסוכם באותה ישיבה?

באותה ישיבה סוכם למכרז ולצאת לקהל דרך מכרז, דרך אותה ועדה שהוקמה - -

זה היה הסיכום עם החברה למתנ"סים?

וודאי, הם היו שותפים לזה וסיכמו את זה והסכימו לכך.

אני נציג לשכת עורכי הדין כאן, ללשכת עורכי הדין יש ועדת חינוך ולכן הגעתי.

אז למה לא הגעת לדיון הקודם, אדוני?

כי לדיון הקודם לא הוזמנו והפעם כן.


מדברים בשם השוויון בין זכיינים ותחרות, אני חושב שהגישה של חישובים כלכליים בחינוך מוטעית לחלוטין, ברגע שמדברים כאן במונחים של רווח והפסד זה אומר שהשכבות החלשות רק תפסדנה והחזקות תתעשרנה.


אם החברה למתנ"סים תופרט או אם היא תוצע למכרז, הרי הזכיין ירצה רק דבר אחד-רווח. והיום מתנ"סים פועלים כמלכ"ר כשהכספים מועברים ממקומות שיש רווח לפעילות גירעונית ועל ידי כך נשמר השוויון.

השוויון צריך להיות בין אלה שמגיע להם השירות של החינוך ולא בין נותני השירות כאן. והאוצר מדבר לא על שוויון בין מקבלי השירות שזה הלקוחות של המתנ"סים, הוא מדבר על שוויון הזדמנויות בין אלה שיש להם כסף.


ולכן אני חושב שכל הליך המכרז הזה הוא שגוי גם חינוכית, גם חברתית וזה משרת השקפת עולם כלכלית מסוימת שנוגדת, לפחות לדעתנו, את תפקיד המדינה בהבטחת שוויון זכויות לכל תושביה, כולל הזכות לחינוך משלים ולפעילויות אחרות.

אני מנהל את רשת המתנ"סים בפתח תקווה, עובד בחברה כבר 25 שנה. רציתי לומר לחבר הכנסת שריד, הוא ענה קצת על התשובה. ההבדל בינינו לבית ספר זה הבדל אחד, מזמן לימדו אותנו - -


מזמן לימדו אותנו בחברה למתנ"סים שאנחנו חייבים להיות כלכליים בשביל לשרוד ועד כמה שאני זוכר אנחנו היינו ההפרטה הרכה הראשונה במדינת ישראל.


אני מנהל מתנ"ס ומעסיק בפתח תקווה 400 עובדים, התקציב השנה שהגשתי הוא 40 מיליון שקל, מהחברה למתנ"סים אני מקבל 0, שנתיים אני מקבל 0, למצער נשארה ההדרכה שהחברה למתנ"סים מדריכה אותי איך לנהל יעיל, איך להתמחשב, איך לחתום חוזים - -


היא אגורה אחת לא נותנת לי, אגורה אחת אני לא מקבל ממשרד האוצר, מתוך התקציב של 40 מיליון ההכנסות העצמיות מהתושבים שמשלמים 30 מיליון, השאר זה התקשרויות, תרומות, מס הכנסה נותן לי פטור כיוון ש - -

אתה ב-170 האלה או ב-170 האלה?

אני ב-170 האלה של החברה למתנ"סים, אני עובד החברה למתנ"סים.


למדנו לעשות מרכזי רווח, זאת אומרת, אם הכוונה היא להתחיל את חוגי הג'ז אולי יש טובים ממני אבל אני למדתי להיות טוב בחוגי הג'ז להרוויח כסף ובזה אני מסבסד חבורות רחוב ונוער מנותק ואוכלוסיות של עולים חדשים ואוכלוסיות של נכים ומוגבלים וכך למדתי.


עם כל הכבוד אולי יספרו לי איך אני יכול לפטר כל שנה 400 עובדים ואם אני אזכה במכרז למקצע אותם, רבותיי זה לא הולך בצורה הזאת. אנחנו כמנהלי מתנ"ס שנים לא נזקקנו לאיך הולכים ההליכים פה.


באו אלינו לפני 3 שנים, ביקשו מאיתנו לקצץ שכר, לפטר 100 מחברינו, הבנו שזה צו השעה, לא שמעתי מילה אחת, לא השבתה ולא כלום, חתם איתנו - -

אני רוצה להגיד שני דברים ואני אתן את הדוגמה של ציבור הנכים אבל זה נכון לגבי כל הציבורים.


ראשית כל, הדבר שנאמר פה קודם על ידי נציגת האוצר הוא במקרה הטוב לא מדויק מכיוון שפעילויות נעצרו, פעילויות שהיו אמורות להינתן נעצרו מכיוון שחייבו אותם באמצע השנה לעבור מכרז.


ולצורך העניין יש 2.5 מיליון שקל שאנחנו באחת מהפגנות הנכים השגנו עבור החברה למתנ"סים לפעילויות בתוך המתנ"סים בתור כסף צבוע שעובר ישירות מהאוצר, וזה כבר שנה תקוע בתוך האוצר כי רוצים לעשות עוד מכרז. והחברה למתנ"סים ברוב טובה מימנה את זה מהתקציב הכללי במחשבה שאולי היא תקבל ובינתיים השנה נגמרת והפעילויות לאט לאט נסגרות.


דבר שני, רצוי מאוד שהחברה למתנ"סים תישאר כפי שהיא באחריותה של המדינה מכיוון שאם החברה למתנ"סים תופרט מבחינתי פירושו של דבר מינוי כונס נכסים לערכים המוסריים של מדינת ישראל.


לא היה גוף במדינת ישראל ששכלל את הפעילות שלו כל כך טוב לגבי האוכלוסייה שאני מייצג שהיא מורכבת מאוד, לא היה גוף שבמקום לעשות פעילויות שמוציאות את הנכים מהאוכלוסייה, הכניסו אותם לאוכלוסיה.


ואגב בעניין הזה הם תורמים מאוד לכלכלת המדינה משום שאנשים שמשתלבים באוכלוסיה ומקבלים ידע ותמיכה ומסירים עבורם מכשולים, הם אנשים שאחרי זה יהפכו ליצרניים, פעילים שהם חלק מהחברה ונכנסים לשוק העבודה וכולי.

לכן אסור לחת את זה ממי שיש לו תפקיד לשלב אנשים בחברה ולהעביר את זה לאנשים שיש להם תפקיד לעשות כסף.

תודה. יאיר, אני רוצה תשובות על מה שסיגלית אמרה.

אני אתייחס לטענה של סיגלית לגבי דוח מבקר המדינה. הדוח מונח בפני, אני לא חושבת שזה אותו דוח שמונח בפני סיגל או שהיא פירשה אותו כמו שכתוב.


הדוח מתייחס אגב לפעולות ולהתנהלות של אגף החשב הכללי, לא לפעולות החברה, באישור, באיחור, באישור של התקשרויות פטורות ממכרז ובעובדה שאגף החשב הכללי בעצם שזה מוגש באיחור, משמש כחותמת גומי.


אחת מהטענות של דוח מבקר המדינה התייחסה לעובדה שבגלל מגבלות תקציביות שמוטלות על ידי החברה היא לא מצליחה להשיג את אחת המטרות של מדינת ישראל של ממשלת ישראל בהקמתה, הציבה לה לשמש מפעילה ארצית של המתנ"סים.


עצם המכרוז בעצם מקעקע לחלוטין את המטרה הזו ולא יאפשר לחברה להשיג את המטרה הזו. המטרה עדיין על כנה, החברה אמורה להיות מפעילה ארצית של מתנ"סים. אני לא חושבת שהחשב הכללי הוא בעל סמכות לקעקע את המטרה הזו.


לגבי הטענה שצריך ליצור איזשהו אקלים תחרותי למתנ"סים. באותה נשימה אמרה סיגלית שיש עוד 170 מתנ"סים שפועלים ברחבי הארץ והם לא פועלים באמצעות החברה, הנה יש אקלים תחרותי פועל בכל זאת למרות החברה.

אני רוצה להציע את זה למכרז, לא - -

זה אותו דבר ואפילו גרוע יותר, מכיוון שאם זה יצא למכרז ונניח ובסיטואציה מסוימת יזכו בזה מספר קבלנים ולא החברה למתנ"סים מה בדיוק יהיה תכליתה שלה חברה למתנ"סים?

סיגלית, יש לי 2 שאלות, יש לי את הפרוטוקול של הישיבה לפני פסח.


בואי נכנס לדוח המבקר, אני רוצה להבין נקודה. לא הייתה הפרטה נכון? ולא תהיה.


דבר שני, אני לא חושב שצריך לשנות שום דבר כרגע ולכן לדעתי עד אחרי הבחירות לא לגעת בכלום, לא מכרז ולא הפרטה ולא שום דבר. אל תעשו כלום, תקשיבו לי ואני סך הכול רוצה להיות רגוע.


אני חושב שכל חברי הכנסת יסכימו איתי לדבר אחד, בואו נעזוב את כל הדברים, אנחנו כרגע לפני תקציב, בלגן שלם.


עצם הדבר שאנחנו לפני בחירות וזה כבר עובדה, יהיה תקציב עוד 5 חודשים יהיה שר אוצר חדש, אני לא רואה סיבה למה אנחנו צריכים כרגע לעמוד על זה עם דוח המבקר. אני חושב שאני יכול להתאחד על זה עם יוסי - -


היות שאנחנו הולכים לבחירות, אני לא רואה שום טעם וסיבה שעד הבחירות יעשו צעד אפילו מכרז, אפילו אם זה בניגוד לעמדת מבקר המדינה.


אני אומר את זה היום על דעת כולם שאנחנו אומרים היות שמתקרבים לבחירות לא צריך שום צעד לגבי מה שקורה כאן, צריך להמשיך עוד 5 חודשים, על זה מדובר, לא יקרה אסון.


חיינו כל כך הרבה שנים ככה בלי שום דבר, יכול להיות יבוא שר אוצר חדש וישנה מדיניות ויעשה דברים אחרים.


לכן אני מציע אל תעשו כלום, תשאירו את המצב כפי שהוא.

אני רוצה להזכיר, כמו שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, זה התחיל לפני כשנה וחצי, זאת אומרת אז עוד אף אחד לא חלם על בחירות.

סיגלית, אל תשכנעי אותי כרגע אם זה נכון, אם זה קשה או לא קשה. אני פונה לוועדת כספים, אומר לכם יש מצב חדש, לא יודע מה הבלגן כאן, מה שניתן לעשות בעוד חודשיים אפשר לעשות עוד 5 חודשים, חכו יהיה שר חדש, שר חינוך חדש אז יחשבו מה לעשות.


אגב, אני אומר אותו דבר גם בדיונים אחרים, לנושאים אחרים, מה בוער? מה קרה? אני אכתוב, אנחנו אמרנו אין שום סיבה לעשות שום שינוי עד אחרי הבחירות.

זה גם אומר ששתי החברות שעכשיו קיבלו הזמנה, גם ההזמנה הזו מוקפאת, אין כרגע פעילות בתחום.

היו ואמרו לי שאין הפרטה, אני חייב לציין לפרוטוקול, אמרו לי שאין הפרטה אז אין כלום.

אין הפרטה של החברה - -

את זה אנחנו עוצרים, אנחנו מבקשים שמכאן תלכו למשרד מבקר המדינה ותתלוננו עלינו ועל הליקוי בהתנהלות שלנו. כשאני הייתי שר חינוך היינו באים לפעמים אלי והיו אומרים לי תשמע אבל אנחנו נלך.. אמרתי – תלכו לאן שאתם רוצים.


אנחנו לא זקוקים למשגיחי כשרות, התקיימנו, תלכו מכאן ותתלוננו אצל מבקר המדינה אבל אנחנו מבקשים לעצור את כל - -

יוסי, אני אעשה את זה אחרת. אחרי הישיבה היום אני אוציא מכתב מסודר, כיושב ראש ועדת כספים על דעת חברי הכנסת אני פונה אליך ומבקש לעכב את כל המכרזים, נעשה את זה מסודר.


אני פונה מסודר, אני מבקש להכין לי את המכתב הזה בשם כל חברי הכנסת, שתי הוועדות, אני פונה אליכם ומבקש דבר אחד, מה שעשיתם תחכו עד אחרי הבחירות.


אני חושב שזה הכי פייר, מסודר, בין כה יש בלגן. מה שהייתי צריך לעשות זה דבר כזה, הייתי צריך להזמין את שר האוצר, להזמין את שרת החינוך ולעשות בלגן.


אני נורא מכבד את שר האוצר, אני נורא מודה לשרת החינוך,אבל זה לא המצב. לכן זה הסיכום של הישיבה היום.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00