PAGE
1
ועדת הכלכלה

24.11.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 534

מישיבה ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ב בחשון התשס"ו (24 בנובמבר 2005), שעה 10:30

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2005

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר



גלעד ארדן



דוד טל



אליעזר כהן

אילן ליבוביץ

איוב קרא

שר התחבורה מאיר שטרית



אריה בר – מנכ"ל משרד התחבורה



ישי דון יחיא – עוזר שר התחבורה



ולדימיר רובין – מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים



עו"ד מלי סיטון – היועצת המשפטית משרד התחבורה



אודי אדירי – רפרנט תחבורה באגף תקציבים משרד האוצר



יוליה מרוז – משרד האוצר



יואב – משרד האוצר



סרן אייל טולדנו – יועץ משפטי אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה משרד



הביטחון



עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים



עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים



רפ"ק דן שני – תובע במחלקת התנועה, המשרד לביטחון פנים



רחל רותם – משרד החינוך התרבות והספורט



שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית איגוד חברות הביטוח



אבי קרמר – ארגון מורי נהיגה



אהרון כהן – סגן יו"ר איגוד נהגי המוניות גוש דן



אבי נאור – יו"ר עמותת אור ירוק



עו"ד שי גלעד – לשכת עורכי הדין



ד"ר משה בקר



יוסי בן אהרון – מע"צ



דור לוי - פורום רפורמה כלכלית

לאה ורון

אתי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

המטרה של כולנו למעשה שתוך עשר שנים נוריד את ישראל מהמקום התשעה עשר למקום החמישי בעולם המערבי בדירוג הבטיחות בדרכים. אנחנו צריכים לבחון את החוק ואנחנו מבינים שאם בעזרת השם החוק יעשה את תפקידו כראוי ויציל אפילו נפש אחד מישראל זה למעשה כאילו הציל עולם ומלואו, כל שכן לארבע מאות, חמש מאות, והירידה צריכה להיות כל שנה על פי מה שקבעה הוועדה. ולכן בגלל שהמצב הפוליטי הוא מאוד בעייתי כרגע מבחינת פיזור הכנסת והחוק מצד שני מאוד חשוב אז ראיתי לנכון, בתאום עם השר, לקיים דיון שלא מן המניין, שלא בימי הכנסת, ועל פי בקשת חברי כנסת בחרנו לעשות את זה בתל אביב, כי רוב חברי הכנסת יש להם פגישות כאן, יש להם לשכות בתל אביב, על מנת שגם להם יהיה נוח.

נקיים דיון ארוך, לא של שעה שעתיים, אלא עד שעה שלוש היום. אם סיימנו, סיימנו. אם לא סיימנו שריינתי ביום שלישי המשך דיון. המטרה שלי להעביר את החוק בעזרת השם שיאושר בקריאה שניה ושלישית. כמובן יש לנו עוד להיכנס לחוק ולדון בדברים אבל המטרה של כולנו היא משותפת.


רק שנדע שבתוך החוק מדובר על הטלת מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל, של תשעה אחוז מגובה של ביטוח חובה, שזה מתבטא בסכומים של מאה חמישים עד מאתיים שקל על רכב פרטי, ועל רכב של מוניות וציבורי זה יכול להגיע לשמונה מאות עד אלף שקל. כאשר אזרחי המדינה כבר משלמים בעד רכישת רכב חדש תשעים וחמישה אחוז מס על קניית רכב, משלמים חמישים אחוז מס על דלק, על כל ליטר שהם צורכים, וכמובן יש את הביטוח והטסט ועל שולחנה של הוועדה נמצא גם התקנות של מגרשי הדרכה, שגם שם למעשה זה מאמץ נוסף של בטיחות בדרכים, וגם שם יש מס של חמש מאות ש"ח, זאת אומרת אנחנו פה מטילים מסים על אזרחי המדינה אחד אחרי השני, וכביכול המדינה בעצמה מתנערת מאחריותה.

כמובן אנחנו צריכים לחשוב בהיגיון עד כמה אפשר להטיל מסים נוספים על עם ישראל, כאשר דו"ח העוני מפרסם מליון וחצי מאזרחי מדינת ישראל מתחת לקו העוני, מתוכם שבע מאות אלף ילדים, אז מה יעשה הורה, יתן לחם לילד שלו או עכשיו יצטרך לשלם תוספת לביטוח, תוספת למגרשי הדרכה, תוספת לפה, תוספת לשם, מי שיש לו רכב הוא בעונש, מי שאין לו רכב אז הוא לא משלם. לכן גם פה צריך לתת את הדעת, בגלל שזה אי שיוויון. מי שיש לו רכב הוא נענש. ורכב היום זה לא מותרות. רכב היום זה להסיע את הילד לגן, ללכת לעשות קניות, אנשים גרים בעיר, אנשים גרים ביישובים, במושבים, באיזורים מרוחקים, שהרכב זה היום חיים של יום יום, זה לא מותרות.

לכן הדבר מבחינת המאבק הוא חשוב מאוד אבל מבחינה תקציבית יש לנו פה בעיה. גם בדיון הקודם שקיימנו, כשהתפרסם דו"ח שיינין, אני העליתי, ואפילו אמרתי שאני מוכן להירתם, יחד עם השר, יחד עם מגישי הדו"ח, להירתם לנושא הזה. ברוך השם התבשרנו שהשנה יש שמונה מיליארד שקל תוספת ומתוך זה אפשר לייעד למאבק כה חשוב כמאבק בתאונות דרכים, שלוש מאות תשעים מליון שקל, ואת זה אנחנו צריכים פה ללבן, ללמוד, לשמוע את האוצר, יתכן שכבר נעשתה עבודה, ובפתח הדיון יגידו יש לנו בשורה טובה לעם ישראל, לא נטיל יותר מסים על עם ישראל, אנחנו מממנים את זה מתקציב של משרד האוצר, וכמובן לא לשנה אחת, אנחנו צריכים לראות רצף שהתכנית הזאת החשובה, זה לא זבנג וגמרנו, זה מאבק למספר שנים, וככה אנחנו צריכים להסתכל על זה. וכמובן לבחון את הדברים האלה, את כל הסכום הזה, אם זה מידתי, לא מידתי, שיוויוני, לא שיוויוני, זה אנחנו הולכים לבחון, ללמוד, ובעזרת השם נקדם את הצעת החוק.

כאן אני אתן לאדוני השר את זכות הדיבור, שבגדול יסביר לנו על הצעת החוק, יסביר לנו מה מתוך דו"ח ועדת שיינין נכנס לתוך החקיקה הזאת, מה לא נכנס, איזה הסכמים נוספים יש בין המשרד לבין המועצה שתקום למשרדים אחרים בנושאי תשתיות, חינוך, אכיפה, וראיתי שיש גם חיילים שצריכים להשתתף בתוך המאבק הזה, ראיתי שיש פעילויות חינוכיות שצריכות להיות בבתי ספר, מדובר בתשתיות, כבישים, שזה לא פחות חשוב, תאונות דרכים קורות גם בגלל העדר תשתית טובה. על כל הדברים האלה נרצה לשמוע אדוני השר. בבקשה תציג את הדברים וגם תגיד לחברי הוועדה הנוכחים כאן מה מבחינת משרדי ממשלה אחרים. בבקשה אדוני השר.

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, ראשית אני מודה לך על התכנסותה של הוועדה, אני חושב שהמעשה הכי חשוב שאתה יכול לעשות בקדנציה הזאת זה לגמור את החוק הזה היום. יש מעט מאוד חוקים שהם אינם פוליטיים, חוצי מפלגות. אין פה שום אינטרס פוליטי לאף אחד. כל מטרתו של החוק היא להציל חיים. כנהרגים בשנה חמש מאות ועשרה איש בכבישים אין שום דבר שצריך לעמוד למכשול בפני המלחמה בעניין הזה. בעצם החוק הזה התחיל בעבודה של המשרד בשנה וחצי האחרונה, מיום כניסתי למשרד, אני חשבתי שזה בלתי נסבל, לא יכולתי לחיות עם זה שיש חמש מאות ועשרה הרוגים בשנה, בעיניי זה דבר בלתי נסבל וחשבתי שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי להוריד את ההרג המקומם והקטל המיותר הזה בכבישים. לא תמיד סופרים את הפצועים, אנחנו מדברים על למעלה משלושת אלפים חמש מאות פצועים בשנה, חלקם מאוד קשה, כל הרוג כזה, כל פצוע כזה זה הרס של משפחה שלמה.

לכן הקמתי את ועדת שיינין וביקשתי מד"ר יעקב שיינין, ככלכלן, לא כאיש תחבורה, להקים ועדה שיהיו בה חברים ממערכות וממגוון מקורות שונים, אינטרדיסציפלינרית, גם אנשי תחבורה, גם משפט, גם אנשי כלכלה, ומונתה ועדה שעשתה עבודה מאוד יסודית במשך שבעה חודשים והגישה לי את הדו"ח, שממליץ על דרך לאומית למלחמה בתאונות הדרכים. הדו"ח שהוגש אומץ על ידי במלואו והוגש על ידי לממשלה לצורך אישורו בממשלה. וחלק מהוויכוחים שהתחילו בתחילת הגשת הדו"ח ביני לבין משרד האוצר, שר האוצר דאז, ושרת המשפטים שהם נמנעו בעניין הזה ולא רצו בחוק הזה, הממשלה הכריעה בסופו של דבר ברוב קולות, להוציא שני נמנעים, כולל שר האוצר עצמו, ושרת המשפטים שלא הצביעו בעד החוק בממשלה, בעד אימוץ הדו"ח, כל יתר השרים תמכו פה אחד בעניין הזה, ונדמה לי שהממשלה אמרה את דברה.

וכאשר הממשלה אמרה את דברה היא הטילה עלי להכין הצעת חוק שתביא לידי ביטוי את היישום של דו"ח שיינין, ובעצם החוק הזה הוא הביטוי כיצד ליישם את המאבק והמלחמה בתאונות הדרכים. החוק הזה מבטא בעצם את הרצונות של הממשלה, כיצד להילחם בתאונות הדרכים, והדו"ח הזה מוגש אחרי שאושר בממשלה הפעם פה אחד, גם על דעת האוצר וגם על דעת שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת כל הסוגיות שאתה מעלה, חבר הכנסת כהן, כבר נדונו בממשלה תאמין לי בהרחבה רבה במשך שעות רבות של דיונים, עם משרד המשפטים, ומשרד האוצר, אבל בסופו של דבר ההחלטה התקבלה. היא התקבלה פה אחד על ידי הממשלה. והדו"ח הועבר לכנסת, אושר בכנסת, כמעט פה אחד, להוציא נדמה לי התנגדות של חברת כנסת אחת שהיתה בדיון, מתוך שבעה עשר היא היתה היחידה שנמנעה או התנגדה, כל האחרים תמכו.

החוק אדוני היושב ראש בעצם מציע להקים רשות לאומית סטטוטורית, שיש לה מועצת מנהלים שכוללת חמישה עשר איש, חמישה נציגי ממשלה, עשרה נציגי ציבור, הרשות הזאת תעבוד כמנהלת בעצם, יש לה דירקטוריון, יהיה לה יושב ראש, מנכ"ל, תקציב עצמאי, הרשות הזאת יש לה את העצמאות ואת האמצעים שמובטחים לה לכמה שנים קדימה, לא תלויים באוצר, כדי שתוכל למלא את תפקידה. אני לא יכול להגזים ולתאר כמה חשוב העניין הזה, עם הויכוח הזה של המסים, להטיל על הציבור מס נוסף, כמו שאתה קורא לו, אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר שאפשר לעשות. אם אנחנו לא רוצים מצב שבו יבוא מחר מישהו אחר ויחשוב שיש מצוקה כלכלית בארץ, ולכן אחד הדברים הראשונים שחותכים זה את מה שלא מוכרחים, כבר היינו בסרט הזה, הרשות הלאומית הקיימת היום לבטיחות בדרכים, שהוקמה על ידי החוק למאבק בתאונות דרכים, סוכם על זה על פי חוק, חוק שעבר בממשלה, בתמיכה מלאה מפה לפה, סוכם שלרשות יהיה תקציב מאתיים ארבעים מליון שקל. מה התקציב שיש לה, מאה ששים מליון שקל. כי עוד שר חתך את התקציב, בפעם הראשונה שהיתה הזדמנות. הרשות אף פעם לא קיבלה מאתיים ארבעים מליון שקל. אסור להשאיר את העניין לשום החלטה של שום אדם בממשלה. לא פקידי אוצר, לא שר אוצר, לא אף אחד אחר.

אז מה יהיה כשהממשלה כרגע אומרת שהיא תיתן סכום מסויים לתשתיות.

תיכף אני אסביר ואראה לך שהדבר הזה נפתר בצורה ישירה בדיוק כמו שאני רוצה. אבל בעניין הזה לא יהיה תלוי בממשלה התקציב. וזה חשוב מאוד. עכשיו נכון שמטילים על הציבור תשלום נוסף, בסדר גודל של מאה שקל להערכתי. אגב התשלום הוא תשעה אחוז מהיקף ביטוח חובה. אנחנו מוכרים לציבור מוצר, שאנחנו קוראים לו בטיחות. במצב הנוכחי בלי לעשות כלום מספר ההרוגים הולך ועולה, מספר הפצועים הולך ועולה, אנשים משלמים פרמיות כל הזמן יותר גבוהות כי הסיכון יותר גבוה וממשיכים למות ולהיפצע.

אנחנו אומרים לציבור רבותיי, אנחנו לוקחים מכם מס של תשעה אחוז מתוך ביטוח חובה, אבל אנחנו מתחייבים להוריד את מספר ההרוגים והפצועים תוך חמש שנים בשלושים אחוז לפחות, ותוך עשר שנים בחמישים אחוז לפחות. עובדה, אמנון, שכבר היום, אפילו באמצעים הדלים שיש לנו, השנה, נכון ליום ראשון האחרון, מספר ההרוגים השנה ירד בעשרה אחוז. ומספר ההרוגים ירד בהשוואה לעשר השנים האחרונות בתשעה אחוז. זה המספר הנמוך ביותר שהיה בעשר השנים האחרונות בהרוגים. ואת זה השגנו איך, על ידי זה שהוספתי ניידות למשטרה ופרשנו פרישה יותר נרחבת של משטרת התנועה, הגברנו את האכיפה, הגברנו את התודעה, כל אחד מאתנו טפטף לציבור כמה חשוב להפסיק את ההרג הזה. הנה, זה עובד. אז הציבור, אגב, השנה, כבר ירד בביטוח חובה בעשרה אחוז. למה אפשר להוריד ביטוח חובה בעשרה אחוז, כי מספר התאונות ירד. הציבור כבר קיבל בחזרה את הכסף שהולכים לקחת ממנו. כבר מראש.


שנית, ב-2004 חברות הביטוח שילמו נזקים ישירים על תאונות דרכים שישה מיליארד שקל. אם נוריד את התאונות רק בעשרה אחוז בשנה הבאה החסכון של הציבור יהיה שש מאות מליון שקל. פי שניים מכל האגרה שתיגבה. זאת אומרת הציבור יקבל חזרה את הפרמיה כפול ומכופל. כדי להבטיח את זאת אגב בחוק יש סעיף שקובע שהמפקח על הביטוח פעם בשנה יגיש דו"ח לממשלה על הירידה במספר תאונות הדרכים ועל ההשפעה של זה על ירידת הפרמיות. לדעתי אגב, דוד טל היה שותף לכל המאבק על ביטול חברת אבנר, נאבקנו פה מאוד קשה, אני רואה שהתנאים של ועדות הכנסת השתפרו מאוד בהשוואה לתנאים שישבנו אז, על כל פנים נאבקנו נגד חברות הביטוח כי הם התנגדו, חברות הביטוח ואבנר התנגדו לבטל את חברת אבנר. אבנר בוטלה. אני מאמין שהשוק הפרטי יעשה את זה לבד. חברות הביטוח יראו שהסיכון יורד, יורידו את הפרמיות לבד, כי כל אחד רוצה לקבל יותר מבוטחים ולהציע להם מחיר ביטוח זול יותר אם הוא חושב שהם לא יעשו תאונות.

לכן בעניין הזה יש גם מנגנון, אם זה לא יקרה, אם השוק לא יעשה את זה לבד, אז המפקח על הביטוח יגיש דו"ח לממשלה, ואז הממשלה תוכל להתערב. זה לא מצב הפקרות, הכסף לא הולך לכיסם של חברות הביטוח. אם אנחנו נוריד את מספר ההרוגים נרוויח פעמיים. נחסוך הרוגים ופצועים והציבור ירוויח את הכסף שלו כפול ומכופל.


אני מקווה שנצליח במשימה הזאת ונוכיח שתוך חמש שנים אפשר להוריד את מספר ההרוגים לפחות בשלושים אחוז. אני מאמין שאפשר להוריד אותם יותר. ואגב, אני אומר לך, אני אמרתי גם בפורומים אחרים לכן אין לי בעיה לומר את זה גם פה, אני מתכוון ככל שהדבר יהיה תלוי בי להמשיך להיות שר תחבורה גם בקדנציה הבאה. לא שום דבר אחר. מבחינתי זה היעד, זו משימה, אני רוצה להוכיח, פשוט מסיבה אחת אני אומר את זה, כי החילופים התכופים במשרדי ממשלה הם פשוט הרסניים, אי אפשר לעשות שום דבר, אי אפשר לתכנן שום דבר לאורך זמן, אי אפשר ליישם שום דבר לאורך זמן. אז הודעתי, אני אעדיף להיות שר התחבורה גם בקדנציה הבאה, אפילו אם יציעו לי דברים אחרים זו העדיפות הראשונה לי מכיוון שאני רוצה להראות שאפשר במדינת ישראל לתכנן משהו, ליישם אותו, לעשות אותו לאורך שנים ולהמשיך קונסיסטנטית לאורך זמן, ולא קפיצות.

בממשלה הזאת אני השר השלישי, זה פשוט לא יאומן. ואני חושב שהדבר הזה הרסני. לכן אני אומר את זה מראש, אני כשלקחתי התחייבות, הממשלה הטילה עלי, החליטה ששר התחבורה, על פי דו"ח שיינין, יהיה השר האחראי למלחמה בתאונות דרכים. אני לא פוחד מהאחריות הזאת, החלטתי לקחת אותה באופן אישי, התחייבתי על מספרים שאם לא אעמוד בהם שהציבור ישפוט אותי, שאני נכשלתי, ואז אולי אני אתן את הדין אם צריך. אני לא חושש. אני חושב שצריך לקחת אחריות. אני מכיר מעט מאוד משרדים, אני לא מכיר שום מקרה שמשרד ממשלתי לוקח מחוייבות ואומר אנחנו מתחייבים נתונים כאלה וכאלה להשיג. ואם לא אז נכשלנו, אז הציבור ישפוט אותנו. אדרבא. אבל לא צריך לדאוג. בממשלה אין אנשים שאין להם תחליף. גם אם אני לא אבחר יהיה מישהו אחר שימשיך, המחוייבות היא מחוייבות ממשלתית, לא של שר התחבורה לבדו, החוק קובע את זה באופן ממשי, ומי שיהיה שר התחבורה, אני בטוח שכל שר תחבורה אחר ישמח לקחת את המחוייבות הזאת ואת הכלי הזה שאנחנו יוצרים ולהפעיל אותו, אני מקווה בהצלחה. לכן אני לא יכול באמת להגזים בחשיבות הגדול המאוד של אישור החוק, ודווקא באמצעות אגרה.


עכשיו אני מבין את החששות שלך. אתה אומר בצדק, אתם רוצים להרחיב תשתיות ולתקן תשתיות על פי דו"ח שיינין, מי מבטיח לך שיהיה לך את הכסף. אז הנה אני שמח לבשר לך שגם זה נפתר. הממשלה אישרה, על פי הצעתי, תקציב רב שנתי למע"צ, פעם ראשונה בהיסטוריה, לחברה הלאומית לדרכים, של תשעה עשר מיליארד שקל, לחמש שנים. לא תלוי בתקציבי המדינה יותר, לא תלוי באוצר יותר. אושר על ידי הקבינט ועל ידי האוצר תקציב של תשע עשרה מיליארד שקל לחמש שנים. בתוך התקציב הזה, על פי דו"ח שיינין.

אני לא הבנתי מה פירוש האמירה "לא תלוי בתקציב המדינה".

לא תלוי. זה מעוגן בהחלטת הממשלה שמאושר תקציב תשע עשרה מליון שקל. עם כל הכבוד, אל תלמדו אותי כלכלה. כשהוקמה חברת הרכבת המדינה הקצתה לחברת הרכבת עשרים מיליארד שקל. למע"צ, שהוקמה כחברה, המדינה הקצתה עכשיו תשע עשרה מיליארד שקל. זה מעוגן בהחלטת ממשלה, נגמר העניין. האוצר לא יכול עכשיו לשנות את ההחלטה, הוא חייב לתת מקצה. בעניין הזה מול מע"צ יש התחייבות לתשע עשרה מיליון שקל לחמש שנים. מה, המדינה יכולה לקחת את תקציב הרכבת בחזרה, היא לא יכולה. יש התחייבות של המדינה להקצות עשרים מיליארד שקל. אותו דבר עם מע"צ.


בתוך התקציב הזה יש ארבע מאות מיליון שקל בשנה שהוא צבוע רק לפרוייקטים בטיחותיים. במלים אחרות מע"צ כל שנה תקצה ארבע מאות מיליון שקל, לחמש שנים הקרובות לפחות זה מובטח, לטיפול בכשלי בטיחות בכבישים הקיימים. לצורך כך כזכור בדו"ח שיינין נעשתה בדיקה של כל הכבישים בארץ, ומצאנו שמתוך כלל הכבישים בארץ, בשנים עשר אחוז של הכבישים מתרחשות שבעים ואחד אחוז מהתאונות עם הרוגים. הכבישים הללו החלטנו לקחת אותם לידיים, לטפל בכשלי הבטיחות בכבישים הללו ולמנוע את התאונות הללו. אני מאמין שקשה למנוע את כולם, ואני רוצה להביא דוגמא. מסתבר למשל שבצמתים נהרגים שלושים ושניים אחוז מההרוגים. אם אנחנו ניקח את הצמתים הללו ונמחלף אותם, במקום שיהיה צומת, שבכלל לא תהיינה התנגשויות חזיתיות, בכל מקום יהיה מחלף, על פי מה שהמליצה הוועדה, נמנע את רוב התאונות בצמתים. שלושים ושניים אחוז הרוגים בצמתים. את זה אפשר למנוע.

בתוך תקציב הרשות יש מאתיים מליון שקל לשנה המיועדים לטיפול בכשלי בטיחות בתוך השטחים העירוניים, כשהרעיון הוא בתוך שטחי הערים, ששם נהרגים כמעט שליש מההרוגים בשנה ניתן למנוע הרבה מאוד תאונות עם הרוגים אם נוכל לטפל בבעיות הבטיחות. אני אתן דוגמא פשוטה, אנשים בתוך הערים חוצים את הכביש, אפילו אם הוא ארבעה מסלולים עם אי תנועה באמצע, לא הולכים בדיוק במעבר חציה, פשוט חותכים, ולצערי הרבה פעמים נגרמים הרוגים בגלל זה, כי כשאנשים חותכים לא במעבר חציה, הנהגים לא תמיד זהירים ולא עוצרים בזמן או נוסעים במהירות יותר מידי גדולה ונגרמים הרוגים. אדם שנפגע מרכב, הוא מת.

בתקציב הזה, הכוונה שלנו לאתר את המקומות שבהם יש בעיות ולפתור אותם. הדוגמא הכי בולטת, איך מונעים את העניין שאנשים יחצו בצורה פראית, עושים על אי תנועה גדרות מברזל שקופות, אדם לא יכול לקפוץ מעל הגדר, זה גובה מטר וחצי, אז כל האנשים יכולים לעבור רק במעבר חציה. אתה מונע את רוב התאונות של הולכי רגל שלא במעבר חציה. יבנה, אני מכיר כי זו העיר שלי, כל איי התנועה מסודרים ככה, יש אפס הרוגים ביבנה כבר כמה שנים בתאונות דרכים. מדוע, זה פשוט, זה לא בשמיים, אם מטפלים נכון, מעברי חצייה מסודרים, כדי שאנשים יוכלו לעבור רק במעבר חציה ולא לחצות. זה מונע. הכסף הזה, המטרה שלו, כל שנה מאתיים מליון שקל לשנה, זה מיליארד שקל לטפל בכשלי הבטיחות העירוניים. שוב, זה בתוך תקציב שלוש מאות תשעים מליון שקל, אותם חמש מאות חמישים מליון שקל תקציב הרשות, כוללים את התקציב הזה.

אנחנו רוצים שבמשטרת התנועה יהיו כל משמרת ארבע מאות חמישים ניידות. המגמה שלנו היא לרכוש, באמצעות תקציב הרשות לבטיחות בדרכים ניידות למשטרת התנועה, ולהעמיד אותם בפריסה, שמתואמת עם המשטרה, כאשר הרעיון שלנו שכל עשרה קילומטר תהיה ניידת. אני נתתי להם השנה שמונים ניידות, המשטרה ניסתה להוריד ניידות. עשיתי צעקות, נבהלו וחזרו בהם. ואתה רואה שזה תרם, שמונים ניידות תרמו. אגב, אני רוצה לציין עוד נקודה חשובה, אכיפה משטרתית, שמטרתה לא לרדוף אחרי נהג אלא למנוע תאונות, לא לתפוס עבריינים. אף אחד לא רוצה לרדוף אחרי נהגים לתת להם רפורטים. אנחנו רוצים שאנשים ינהגו בזהירות ויחיו.

בתחום הזה למשל בשנה שעברה, תקופת החגים, בין ראש השנה לסוכות, עשינו מבצע עם משטרת התנועה, בכל הארץ. פרשנו את המשטרה, על כל זרועותיה, יום ולילה באמת עשו עבודת קודש. מספר ההרוגים בתקופה ההיא ירד בשלושים ושניים אחוז בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, ובחמישים אחוז בהשוואה לשנתיים קודם. במלים אחרות אכיפה יוצרת הרתעה ומניעת תאונות. בחודש שעבר עשינו בצפון מבצע, כי שם זה המחוז היחידי שהיתה בו עלייה במספר ההרוגים בהשוואה לשנה הקודמת. עשינו מבצע עם המשטרה בצפון שבועיים, של פריסה משטרתית רחבה בכל כבישי הצפון. מספר ההרוגים באותם שבועיים ירד בשבעים אחוז בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.

עכשיו אני רוצה שמבצע כזה יהיה בכל הארץ, כל הזמן, עשרים וארבע שעות ביממה. שיהיה כל עשרה קילומטר רכב של משטרה שיסע על הכביש ויוודא שלא עושים עבירות, ואנשים יהיו מורתעים, מספר התאונות ירד דרסטית. לכן אני אומר לך אמנון שאני מאמין שנוכל כבר בשנה הראשונה של ההפעלה להוריד דרסטית את מספר התאונות אני מקווה ונעשה הפתעה גדולה. וזה הצלת חיים ממש.

תחומים אחרים עם משרד החינוך, הרשות, בתור תקציב אמורה להגיע עם משרד החינוך להסכם לעתיד כדי להכניס במסגרת שעות החינוך, על פי החלטת הממשלה, שעת חינוך אחת בשבוע, בכל המגזרים, שילמדו בטיחות בדרכים. התלמידים ייבחנו בכתה י' מבחן לבטיחות בדרכים שייכנס לציון לבגרות. זו החלטת הממשלה. זה לא בחוק, זה יהיה במשא ומתן עם משרד החינוך, כי אנחנו לא יכולים להכתיב למשרד החינוך את תכנית הלימודים. משרד החינוך צריך בעצמו להכין את התכנית, אנחנו אתו בהידברות, אני חושב שכל הממשלה מחוייבת להשיג את העניין של בטיחות בדרכים. החוק לא נותן ביטוי לכל מלה שנאמרה בדו"ח שיינין. החוק יוצר רק את הקמת הרשות לבטיחות בדרכים. היתר ייעשה על ידי הרשות, באמצעות הרשות, בקשר עם משרדי ממשלה ואתי. דרכי עם משרדי ממשלה אחרים. אני מאמין שאפשר להשיג את כל היעדים שקבענו לעצמנו. ואני חושב שיש לנו היום את הכלי החזק ביותר להשיג את זה.

לכן אמנון אני באמת מפציר בך ובחברי הוועדה - -

לא צריך להפציר.

בממשלה החוק נדון שעה, אבל נדון לפני הממשלה ביני לבין משרד האוצר ומשרד המשפטים ימים ארוכים מאוד. וגם לילות. אני פונה אליך ולחברי הוועדה ולבקש, ובאמת אני לא יכול להגזים בעניין, מבקש לעשות כל מאמץ לסיים את החוק הזה היום, שנוכל להביא אותו לקריאה שלישית לפני פיזור הכנסת. אני אומר לך, בעיני זה יהיה אסון, ממש, לא פחות מאסון, אם הוועדה לא תגמור את הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית לפני פיזור הכנסת. המשמעות של זה היא שכל העסק נדחה לשנה הבאה. אני מציע לאף אחד לא לקחת את זה על כתפיו ועל עצמו. הפוך, אני מציע לך מצווה, מצווה הבאה לידך -אל תחמיצנה. זו מצווה גדולה.

את הקמפיין התקשורתי הזה כבר ראינו בעיתונים אתמול אדוני השר.

תילחם אתה אם אתה רוצה נגד הדבר הזה. ראיתי שהסיעה שלכם ברובה הצביעה בעד בדיון בכנסת.

דבר מכובד ביותר להצביע בעד החוק הזה. רק כשמעמקים בתוכן החוק, בין מה שהבטיחו לנו לבין מה שהציבור יקבל, האם יש תאימות, ואני לא כל כך בטוח.

מה זאת אומרת לא כל מה שנאמר בחוק, אתה מבין את כל החוק יותר מכולם, ישבו אנשים, ממשלה דנה, כולם טפשים רק אתה חכם. החוק לא נועד לתת ביטוי לכל מה שנאמר בדו"ח שיינין או בעיתונים. אני לא אחראי למה שכותבים בעיתונים. החוק נועד להקים את הרשות לבטיחות בדרכים. הרשות היא הכלי שבאמצעותה יבוצע דו"ח שיינין. החוק איננו ביטוי לדו"ח שיינין. החלטת הממשלה מאמצת את דו"ח שיינין. סעיף אחד בדו"ח שיינין זה החוק, החוק הוא הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. רשות סטטוטורית, עצמאית. על זה היה הויכוח בזמנו במשרד המשפטים, הוכרע הויכוח, תהיה רשות סטטוטורית עצמאית. כי המדינה חשבה, למרות שהנטייה הכללית בממשלה לא להקים רשויות סטטוטוריות, הנושא שהוא כל כך חשוב, המדינה חשבה שלמרות שהממשלה לא נוטה להקים רשויות עצמאיות לזה כן צריך. כי זה חשוב, זה הצלת חיים, ואף אחד לא יכול לזלזל בהצלחת חיים של אנשים.

אדוני השר, אמרת כמה פעמים, הממשלה החליטה פה אחד, הנושא חשוב ורציני, שכנעת אותי עד הסוף. מדוע לא החליטה פה אחד להקים את הרשות מתקציב המדינה, אם זה כל כך חשוב מדוע זה לא מתקציב המדינה. זו שאלה אחת. וההערה שלי שאנחנו חברי ועדת כלכלה יושבים שבוע אחרי שבוע על נושא כיצד הממשלה מחליטה פה אחד להיכנס לכיסו של האזרח. אפילו בשבוע שעבר ישבנו, אפילו שידורי המונדיאל בכדורגל יקחו מהאזרח כמה מאות שקלים בשביל שהוא יצפה בכדורגל. הגיע הזמן להפסיק את העניין הזה.

אתה צודק, תורידו את זה.

אדוני השר, הנקודה המרכזית בהצעה שלכם שאתה שם על השולחן היא מדוע המימון של הרשות נעשה בדרך הזו. זה צריך להיות מתקציב המדינה ולא מכיסו של האזרח.

חבר הכנסת כהן, אתה לא היית בחלק הראשון שדיברתי אני מבין, כי אני הסברתי את זה באריכות רבה. תדע לך, כשהיה דיון בממשלה על האגרה, האוצר התנגד, ביבי נתניהו התנגד ועמד על רגליו האחוריות. הוא ואנשי האוצר התנגדו בממשלה. אתה מכיר שר שהאוצר רוצה לתת לו כסף והוא לא מסכים? אני בדיון בממשלה, אגף תקציבים, יבוא קובי הבר יעיד, הוא אמר רבותיי, אנחנו מבקשים לא לעשות אגרה, אנחנו מוכנים לתקצב את זה, נגדיל השנה את התקציב למאתיים מליון שקל. אני התנגדתי בכל תוקף. הסברתי את זה קודם. מסיבה אחת פשוטה, אם אתה באמת רוצה שיהיו אמצעים וכסף למלחמה בתאונות דרכים זו הדרך, שלא תלוייה באוצר, שלא תלוייה בפקידי האוצר, לא תלוייה בשר האוצר.

אני מוכרח לומר, הצעתי לאוצר, חברים אתם רוצים להימנע באגרה, יש לי דרך, הצעתי אותה רק האוצר לא הסכים כמובן. אמרתי אני מוכן לוותר על האגרה. תתנו לי את אותו כסף, את המאה חמישים שקל לחודש מאגרת הרכב. אני חותם עכשיו לבטל את האגרה. האוצר כמובן התנגד, אמר לא, זה לא. אבל זה הכנסות המדינה. האוצר התנגד כמובן בכל תוקף ולא יכולתי להעביר את זה. אם היה מסכים לתת לי את הכסף מאגרת רכב אני מחר בבוקר חותם.

אדוני השר, אתה סותר דברים, אתה אמרת שיש לך תשע עשרה מיליארד שקל לתשתיות משוריין, חמש שנים, אף אחד לא נוגע. למה באותו מצב אתה לא יכול לשריין שלוש מאות תשעים מליון שקל, לחמש שנים, משוריין?

כי הם לא מוכנים. האוצר לא מוכן. זו חברה, זה כסף שניתן לחברה. ברגע שהמדינה התחייבה לחברת מע"צ היא לא יכולה לחזור בה. כמו הרכבת. ברכבת נתנו עשרים מיליארד שקל לחמש שנים. זה ניתן לפני שנתיים. נעשו קיצוצים כמו שאתה רואה בכל משרדי הממשלה. ברכבת לא קוצץ שקל. לא יכולים, כי יש התחייבות. למע"צ הגענו לתשע עשרה מליון. אני רציתי עשרים, הם רצו חמש עשרה, הגענו לתשע עשרה.

אולי בשיתוף פעולה בין ועדת כלכלה עם השר נעשה מאמץ עליון שנשריין לחמש שנים.

אתה לא יכול לשריין, ועדת כלכלה תתחלף עוד סיבוב אחד, מה זה יעזור, זה לא יעזור, כיוון שבעניין הזה זה עובדה, אמרתי לך, היה חוק למלחמה בתאונות דרכים שנתן לרשות מאתיים ארבעים מליון שקל, זה אחד הדברים הראשונים שקוצץ בתכנית הכלכלית. כי מה שאפשר לקצץ מקצצים כשיש מצוקה. פה זה מבטיח שזה קיים. אי אפשר להבטיח את זה בחוק. אתה לא יכול להבטיח תקציב בחוק. אין דבר כזה.


אליעזר, הדבר השני הוא, אמרתי השנה כבר הציבור קיבל את הכסף בחזרה, כיוון שהשנה היתה ירידה בעלות ביטוח חובה בעשרה אחוז.

אני לא מכיר אזרח אחד שיודע שהוא קיבל כסף בחזרה. אני רוצה לראות את זה.

בחוק יש סעיף שאומר, בשנת 2004 חברות הביטוח שילמו ששה מיליארד שקל נזיקין ישירים על תאונות. אם הקטינו בעשרה אחוז את התאונות הציבור יקבל חזרה שש מאות מליון שקל, כשהוא משלם אגרה שלוש מאות מליון. זאת אומרת בנתונים הנוכחיים אין לי ספק שלא רק שהציבור יקבל חזרה את הכסף שלו כפול מכופל, כי ככל שנוריד תאונות הפרמיות ירדו, אלא גם הוא יישאר בחיים. אז אנחנו מבטיחים מצד אחד קיום לאורך זמן, בלי תלות בתקציב המדינה, ומצד שני אנחנו מקבלים בטיחות. ואנשים לא ימותו.


הדבר השני, אליעזר, לגבי המונדיאל, אדוני ראש ועדת הכלכלה, מאחר וזה גם כן תחום השיפוט שלך נדמה לי הטלויזיה, כמי שעשה את חוק הטלויזיה בכבלים בוועדה זו ב-1986, חוק הטלויזיה בכבלים, חוק פרטי שלי, בחיים לא אמרתי ולא התכוונתי אף פעם שיתחילו לגבות מהציבור על כל שידור. אני חושב, אם אתה שואל אותי אמנון, בעיניי זה שערוריה. התשלום עבור הכבלים צריך לכלול הכל. המשחקים האלה שפתאום עושים כסף על גבו של הציבור, אני אומר לך, בעיניי זו שערוריה. אני מציע לך, זו הזדמנות יוצאת מהכלל עכשיו בערב הבחירות, תביא לוועדת הכלכלה את הנושא, תביא את החברות, תגיד להם אם אתם מחייבים, כאשר מה שקבוע בחוק אגב, שתוך חמש שנים כתוב בחוק, תקרא אותו, תוך חמש שנים כתוב תהיה פרסומת בכבלים. תפעיל פרסומת בכבלים וגמרת את העניין. אני מבטיח לך שאם תפעיל פרסומת בכבלים אתה תראה שהעניין הזה יורד מהפרק.

חבר הכנסת ליבוביץ, נאמרו פה דברים על ידי השר, ואני יש לי תחושה קשה מאוד, משרד האוצר תתכוננו להשיב, יש לי תחושה קשה, איך אפשר מצד אחד לשריין תקציבים לחמש שנים, מצד אחד אין נאמנות ואומרים שאם נותנים את זה לשנה, שנתיים, אפילו יגידו לחמש שנים שנה הבאה בקיצוץ הראשון כבר יקצצו תקציב. ואני מרגיש שמשרד האוצר, כל הממשלה מחפשת דרכים איך להתנער מלתת כסף, בפעילות הזאת שאתם עכשיו נותנים דרך שיגבו אגרה נוספת לפעילות הזאת, תצפו לחוקים חדשים, מחר יגידו אנחנו רוצים ביטחון יותר, השר לביטחון פנים יבוא, יגיד אין כסף לביטחון, אז יהיה מס ביטחון, ותהיה קרן מיוחדת לנושא הזה, כל אזרח ישלם עכשיו כך וכך לנושא הזה. יבוא שר הבריאות, ירצה להרחיב את סל התרופות, אנחנו רוצים קרן מיוחדת, גם ככה אנחנו שומעים סיפורים קורעי לב של האזרחים שמשלמים מס בריאות, שמשלמים את הכל, וכשהוא צריך את התרופה שלו, אין תרופה. לכן זה תקדים מאוד מסוכן, בשביל האוצר. לכן אני אומר, גם בשנים האחרונות קמו עמותות רווחה, מדינת ישראל לא מטפלת באזרחיה, לא מטפלת באנשים עניים, מתנערת, אז קמות עמותות. אני לא אתן כסף לרווחה, אתם תקימו עמותות, תעשו הכל, ואיפה אנחנו הולכים להגיע.

אבל מה זה קשור, זה כלי של המדינה.

סליחה אדוני השר, הכל קשור. המדינה מתנערת מאחריות בכל תחום ותחום. עכשיו זה בתחום הזה, ובבטיחות בדרכים, מחר זה רווחה, מחרתיים זה ביטחון, וככה זה ממשיך.

המדינה לא מתנערת, המדינה לוקחת אחריות, למה אתה אומר מתנערת מאחריות. המדינה לוקחת אחריות, לא מתנערת מאחריות.

שום אחריות. אם אתה מטיל על אזרחים, שום אחריות.

עם כל הכבוד המדינה מטילה על אזרחים מס הכנסה גם כן, אז מה.

עמדת האוצר היתה כמו שהשר אמר, העמדה המקורית היתה שאפשר לתת את זה מהתקציב וזה צריך להינתן מהתקציב, בדיוק מאותם טיעונים שהיושב ראש השתמש בהם. לחילופין.

אני מבקש ללמוד מהאוצר מדוע לא ישריינו את התקציב הזה לחמש שנים. זה מאמץ חשוב ביותר. אתה יודע מה, אני עכשיו מתקצב לשנתיים, נלמד את הנושא אחרי שנתיים.

זו הסיבה שיש תקציב והוא מנוהל. למדינה יש משאבים מוגבלים והיא צריכה להחליט מה יותר חשוב, והאם העניים או החולים יותר חשובים מנפגעי תאונות דרכים, או כמה כל אחד באופן יחסי חשוב, וזה המשמעות של ניהול תקציב. ומחלקים את התקציב בין השימושים השונים. על זה מתקיימים דיונים בממשלה, ויש הצבעה בכנסת.

אני רוצה להתייחס לזה. אני מייצג את הממשלה. עם כל הכבוד, נציגי האוצר פה לא יכולים להגיד מלה נגד החוק הזה ולא להתנגד לשום אייטם בחוק הזה. הדיונים האלה נעשו בממשלה, נציגי האוצר פה לא יכולים להציג עמדה שונה ממה שהחוק מציע. ואני מציע לכל פקידי הממשלה שאיש לא יעז להציג פה עמדה שונה, אני אומר, שאיש לא יעז, אני מאיים, כן, שאיש לא יעז. התקנון קובע, נציג ממשלה.

אל תאיים על פקידי ממשלה.

אני אגיד את דבריי, ואתה לא תפריע לי.

אני אומר עוד פעם, אתה אל תאיים על פקידי ממשלה. לא על פקידי אוצר ולא על פקידי ממשלה.

אמנון, עם כל הכבוד לך, אני מבקש להעיר הערה, תיתן לי להעיר הערה. אני אתערב ואגיד מה שאני רוצה. אתה לא תגיד לי מה להגיד.

אל תאיים על אף אחד. אני שואל, לא אתה.

אתה לא יודע לנהל ועדה. אם היית יודע לנהל ועדה מזמן החוקים היו עוברים. אתה לא יודע לנהל ועדה, זאת הבעיה שלך. אתה לא יודע לנהל ועדה, זאת הבעיה שלך. אתה לא יודע מה זה ועדה. עם כל הכבוד, תן לי להגיד דבריי.

לא, לא עכשיו.

גם אתה לא תגיד, עם כל הכבוד לך, נציג האוצר לא רשאי להגיד דבר בניגוד לממשלה.

אתה לא תקבע מה להגיד.

ועוד איך אני אגיד. נציג האוצר לא רשאי להגיד מלה בניגוד לעמדת הממשלה. נראה, בבקשה, נשמע נציג אוצר שידבר נגד הממשלה.

אני מציע ששר האוצר יבוא לפה.

מי אתה מדבר, מה אתה מציע, כל אחד תוקע את האף שלו להגיד מה שהוא רוצה, האוצר יבוא, לא יבוא. אני מכבד את האנשים מאוד, יש כללים לעבודת ממשלה. אמנון, יש כללים.

פה אני קובע כללים. אני קובע כללים פה כרגע. כרגע החוק בוועדה, לא בממשלה.

עם כל הכבוד, יש כללים לעבודת ממשלה.

אבל יש כללים לעבודת ועדה, אדוני, אל תתערב. יש הפרדת רשויות בין ממשלה לבין הכנסת. אם אדוני ותיק ולא יודע אז תלמד עכשיו. אל תתערב בדיונים של הוועדה.

ועוד איך אני אתערב, בשביל זה אני פה. זה חוק ממשלתי שלי.

בשום דבר אל תתערב. אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

נראה, נראה אותך.

אתה יכול למשוך את החוק.

תהיה גיבור גדול, נראה אותך.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד לאדוני השר, בסופו של דבר אנחנו רוצים להוציא, ואני חושב שאין פה ויכוח בין אף אחד מחברי הוועדה והיושבים בעולם, שאנחנו רוצים להפחית את כמות תאונות הדרכים ולעשות טוב יותר למדינת ישראל. אבל אני חושב, עם כל הכבוד אדוני השר, שאנחנו לא צריכים לנהוג מעשה פזיז ובפופוליזם של ערב בחירות להעביר תחת ידינו חוק רק כדי להעביר אותו. ונדמה לי שההתנהגות והדברים שלך אדוני פה כמו שהם נשמעים הבוקר זה רק בואו נעביר כמה שיותר מהר שאני אוכל לבוא לבוחרים שלי עם הישג שיש לי חוק להפחתת תאונות הדרכים.

עם כל הכבוד, זה לא הבוחרים קובעים בעניין.

דו"ח שיינין יש בו דברים טובים מאוד, רק כשהוא מתורגם בסופו של דבר לחוק, אני שואל את השאלות ואני לא יודע, לא ראיתי בחוק את התשובות. אני אקח לדוגמא רק את השאלה של הסמכות לסגור כביש מטעמים בטיחותיים, שדו"ח שיינין רוצה לתת לרשות הלאומית. את זה בחוק חיפשתי, לא מצאתי מאיפה נובעת הסמכות למשל להכריז על כביש סגור לרשות החדשה. אישור מהנדס הרשות לכביש, איפה זה מופיע בחוק. זה המלצה של ועדת שיינין. ואני מדבר כרגע בנושאים של בטיחות בדרכים. איפה מופיע בחוק שכביש שנסלל במדינת ישראל יצטרך לקבל את אישור הרשות לנושא הבטיחותי שלו. וזה נושא של בטיחות. וזה לא מופיע בחוק. לפחות מתוך ההבנה שלי. יכול להיות שאני לא מבין. הנושא של למשל, הדו"ח קובע למשל שיושב ראש הרשות יהיה מנכ"ל המשרד והוא קובע פילוסופיה שלמה מדוע יושב ראש הרשות צריך להיות גם מנכ"ל משרד התחבורה.

מאיפה אתה לוקח את זה, אין דבר כזה.

אני אומר, בדו"ח. מועצת הרשות, אני מקריא מעמ' 34 בדו"ח, מועצת הרשות מורכבת מנציגי גופים, אני מדבר מדו"ח שיינין, מועצת הרשות מורכבת מנציגי גופים שהרשות מצאה להם תקציבים והם שותפים להחלטות על חלוקת התקציב. יושב ראש מועצת הרשות הוא מנכ"ל משרד התחבורה, משרד שהרשות צריכה לפקח על פעילותו בתחומי הבטיחות בדרכים. זה כתוב בדו"ח, בעמ' 34 מר שיינין.

זה מציין את המצב הקיים ואומר שזה לא טוב.

גם התקציב של הרשות, שאדוני השר דיבר עליו, שמדובר, בדו"ח מדובר על תקציב שנתי של חמש מאות חמישים מליון שקל. הדו"ח אומר שאם אנחנו גובים את האגרה של עשרה, תשעה אחוז, אנחנו מגיעים לשלוש מאות תשעים מליון שקל, ועוד מאה ששים מהאוצר. החוק, מתוך החוק אין שום הבטחה למאה ששים האלה. יכול מחר משרד האוצר, כמו שהוא בא עד היום ואמר בתקציב המדינה בסדרי עדיפויות כאלה ואחרים, מחר אני מנצל את המאה ששים. יש שלוש מאות תשעים, או שאנחנו מבטיחים בחוק הזה את התקציב במלואו, זה אומר שבשנה הבאה משרד האוצר לא בא ואומר יש להם כבר שלוש מאות תשעים מיליון שקל, כי הם מקבלים את ההיטל, למה הם צריכים את העוד מאה ששים. אני מבטל את זה.

אנחנו צריכים להבטיח, כי יש הרבה מאוד סעיפים שמטפלים במאבק בתאונות דרכים, וסעיפים שונים אומרים צדדים אחרים לגמרי.

בעניין התקציבי, בהנחה שכבר הסכמנו שאנחנו מטילים היטל של תשעה אחוז אנחנו צריכים להבטיח את התקציב הכולל שלא יהיה מצב שמחר משרד האוצר בא ואומר, כמו שאתה אומר, חשש שלך, שאם הם לא נותנים חמש מאות חמישים הם יקחו גם את המאה ששים שיש.


נתחיל בנושא של הנוכחות המשטרתית המוגברת, נעבור לנושא של הלימודים שהתייחסת אליהם, תכניות הלימודים, יש פה הרבה מאוד דברים שאני לא מבין איך מהקמת הרשות אנחנו מביאים לאותם דברים טובים בסופו של דבר, כי אנחנו לא נותנים בחוק הזה את הכלים לדעתי המספיקים לרשות ליישם את מה שאומר הדו"ח. כי לסייע באכיפה ובזה, כתוב איזה תפקיד כזה מאוד ערטילאי. אבל האם זה אומר שהיא תוכל לקחת אלף חמש מאות חיילים ולהציב אותם במקום שוטרים בסופו של דבר כמו שמומלץ בדו"ח? בתפקידי הרשות, בסעיף קטן 6(8) כתוב: "לסייע בתיגבור מערך האכיפה". איך מתוך זה אתה מביא אלף חמש מאות חיילים להיות שוטרים במערך האכיפה יש פה הרבה מאוד שאלות שצריך לתת עליהם את הדעת, ולכן עם כל הכבוד אני לא חושב שאנחנו יכולים פה היום, בשעתיים או שלוש לגמור את החוק הזה וללכת הביתה.

ובסופו של דבר בנושא התקציב, אני אומר לך, אדוני השר, מדינת ישראל מצאה לנכון לתת שניים וחצי מיליארד שקל מענק לאינטל עבור הקמת מפעל, ובסדר בעדיפויות שלה היא לא מוצאת שניים וחצי מיליון שקל לחמש שנים למאבק בתאונות הדרכים, את זה הציבור ישלם. זה דבר שמישהו צריך לתת עליו את הדעת. לא יכול להיות שלהקמת מפעל יהיה שניים וחצי מיליארד שקל, וחמש שנים למאבק בתאונות הדרכים, לחסוך בחיי אדם, ואתה מדבר על המספרים, שש מאות מליון שקל בשנה וכו', את זה לא מוצאים את הכסף הזה. אז פה מישהו צריך לתת הסברים הרבה יותר מאשר זה יוריד וזה יפחית וזה הכל. וכשאנחנו מדברים על הכסף, אני חושב שזאת הנקודה הכואבת ביותר לציבור, כי הוא רוצה לדעת שבסופו של יום הוא יקבל תמורה מה שנקרא בעד האגרה. ואת זה אנחנו צריכים לוודא שהחוק הזה באמת יתן לו בסופו של דבר את התמורה בעד האגרה, ולא באיזה שהם הבטחות כאלה ואחרות.

ואני רק רוצה בנקודה הזאת לומר דבר אחרון, צריך לראות אם אנחנו מגבילים את זה בזמן או לא. הוועדה, אם אני זוכר נכון את דו"ח שיינין, הוא דיבר על סדר גודל של חמש שנים.

למה צריך להגביל אותו, אתה רוצה לבטל את הרשות אחרי חמש שנים?

אני לא אמרתי שאני רוצה, אתה רוצה להטיל היטל על הציבור, לפחות אם אני הבנתי נכון את דו"ח שיינין הוא דיבר על זה שתוך חמש שנים אפשר אחרי זה להביא לביטול, נגיע לרמה כזאת של תאונות דרכים, של הישגים במניעה שאנחנו לא צריכים יותר את הנושא הזה. אז או שאנחנו מגבילים את זה או שלא, אבל אי אפשר לבוא היום ולהשיט על הציבור כזאת מטלה. ואני אומר לך, יש היום את ועדת השרים לנושא אלימות, מי תוקע לי שמחר לא תבוא הוועדה הזאת ותגיד עכשיו כל תושב במדינת ישראל ישלם מאה שקל, לא מאתיים שקל כמו שעולה מהדו"ח הזה, כדי להילחם באלימות בחברה הישראלית. האם ככה אנחנו מפריטים את כל המחוייבויות של הממשלה כלפי הציבור?

ראשית לגבי עניין הבחירות, חבר הכנסת ליבוביץ, עם כל הכבוד אני פועל על החוק הזה, בלי קשר לבחירות, הרי אני האחרון שציפיתי שהכנסת תתפזר עכשיו, זה נגד רצוני, וכל רצוני היה לגרום לכך, כל מה שמאיץ בי זה הרצון לגמור את הקמת הרשות עוד לפני השלושים בדצמבר. כי אם אני לא גומר את החקיקה לפני השלושים בדצמבר אני לא יכול להקים רשות בראשון לינואר. זה מה שמאיץ בי, לא הבחירות, ובעיניי הבחירות הם אסון לעניין הזה.

אני נלחם על זה כבר שנה פלוס, שנה וחצי, מאז שנכנסתי למשרד התחבורה, בכל כוחי, בכל מקום באותה עוצמה, באותה התלהבות אמנון, כדי לגרום לזה שהעסק ייגמר ולא ייסחב עוד חמש שנים אחורה. לכן אילן, , אין לי פה שום עניין בחירות. אם אתם תעבירו עכשיו את החוק, אתם יכולים להתפאר בזה בבחירות שוועדת הכלכלה עשתה את המעשה הכי חשוב לדעתי בקדנציה הזאת להצלת חיי אזרחים. אני חושב.


לגבי דו"ח שיינין, ידידי אילן, החוק איננו תרגום של דו"ח שיינין. ממש לא. דו"ח שיינין הוא מערכת ארוכה מאוד של החלטות והמלצות לממשלה שהממשלה קיבלה אותם. היא אימצה את הדו"ח. החלטות הממשלה יש להם משמעות, הם מחייבות את הממשלה. בתוך דו"ח שיינין יש סעיף אחד שזה הביטוי שלו, החוק הזה. הסעיף מטיל עלי להקים, לעשות חוק להקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. לכן החוק הזה בא לטפל רק בסעיף הזה. הקמת הרשות. הרשות היא הכלי שבאמצעותו נשיג את כל מה שהממשלה החליטה בדו"ח שיינין. הרשות תנהל משא ומתן עם משרד החינוך, נקבע את המסקנה איזה תקציב אנחנו ניתן למשרד החינוך, מה הם נותנים, נקבע את תכנית הלימודים, שהם יציעו, משרד החינוך, כי אנחנו לא מומחים בחינוך, משרד החינוך מומחה בחינוך, איך לשלב את זה בתכנית הלימודים.

הרשות תנהל, תגיע להסכם עם משטרת התנועה לגבי רכישת ניידות נוספות למשטרת התנועה, הקצאת אנשים נוספים, למשל לא מופיע בדו"ח, כמו שאתה שם לב, העניין של גיוס החיילים. אני מאוד רציתי שיהיה בחוק סעיף לגיוס חיילים. לצערי לא הצלחתי את הסעיף הזה להעביר בחוק, כיוון שמתנהל דיון מאוד רחב בממשלה בכלל על הקצאת חיילי סדיר לשירות במשטרה או בכוחות הביטחון. לצערי, בחוק אני הכנסתי, הרבה מאוד מהסעיפים שאתם אומרים היו בחוק, משרד המשפטים התנגד להם מכל מיני סיבות, תיכף אני אסביר מדוע, אבל לגבי החוק הזה גם הכנסנו סעיף שאומר שיהיה גיוס של אלף חמש מאות חיילים מצה"ל בשירות סדיר למשטרת התנועה.

מאחר ומתקיים דיון על ידי המטה ללוחמה בטרור ועל ידי המועצה לביטחון לאומי בממשלה לגבי הקצאת חיילים הממשלה החליטה להוציא את הסעיף הזה מהחוק, במטרה שאם יימצא לו פתרון יתנו דרך החוק הכללי לשירות הביטחון הקצאת חיילים. ואני כבר אומר לך אדוני היושב ראש וגם לאילן, אנחנו התכוונו לרכוש את החיילים הללו מצה"ל, זאת אומרת לשלם עבור החיילים האלה לצה"ל.חייל עולה לצה"ל איקס כסף, אנחנו התכוונו מתקציב הרשות לשלם לצה"ל את הכסף הזה, לקבל חיילים בשירות חובה, וצה"ל יכול לעשות עם הכסף הזה אאוט-סורסינג לשירותים אחרים, נגיד במקום שיעסיקו טבחים או מסגרים יעשו עם זה אאוט-סורסינג, והיה לנו הסכם. לצערי כרגע עומד העניין הזה לדיון.

אם זה לא ילך הכוונה שלי היא להחדיר את העניין הזה באמצעות שירות לאומי במקום צה"ל. אני היום כבר בקשר עם עמותות של שירות לאומי, שמגייסות בנים ובנות לשירות לאומי שישרתו במשטרת התנועה. אם העניין של הצבא לא ילך זו האלטרנטיבה השנייה, ויש לנו את הכסף לעשות את זה בתקציב הרשות.

יש לי תחושה שבכסף שאנחנו ג ובים מהציבור עכשיו אנחנו נממן את משרד הביטחון פנים שייתן ניידות, אנחנו ניתן לצה"ל את הכסף של החיילים, אבל איפה הממשלה, איפה המשרד הייעודי, הוא צריך לעשות אכיפה, המשרד לביטחון פנים, הוא צריך לשים ניידות.

למשרד לביטחון פנים היום, אנחנו רוצים לקחת את נושא הבטיחות בדרכים, לייעד לו תקציב ספציפי, צבוע, שאיננו תלוי בגורמי ממשלה. אתה צודק אילן בהערה לגבי המאה ששים מליון שקל, שלכאורה הממשלה יכולה מחר לקצץ את התקציב הזה. אתה צודק. לי מאחר והמאה ששים מליון שקל כבר קיים התחייבות של האוצר לרשות הקיימת היום, והוא קבוע משנה לשנה, אני לקחתי את התקציב הזה כנתון ולא ביקשתי שקל נוסף מהאוצר שלא תהיה התנגדות תקציבית. ואני חוזר ואומר, אני ביקשתי מהאוצר, יעידו פה אנשי האוצר, ביקשתי מהם. אני מוכן לוותר על האגרה בכלל, אם יתנו דבר אחד, את אותם מאה שקל יקחו מאגרת כלי רכב שאנחנו גובים.

אז אמרתי בבקשה, הציבור משלם אגרת כלי רכב, בואו ניקח מאגרת כלי רכב את הסכום הזה, מאה חמישים שקל לכל אגרה, נשים את זה ברשות לבטיחות בדרכים, ולא צריך אגרה. לזה האוצר כמובן לא מסכים, כי מבחינתו האגרות הם הכנסות מדינה, ואם הוא נותן אז הוא כבר מתחייב תקציבית, והוא צריך להוריד ממשרדים אחרים. לכן בלית ברירה, במטרה באמת להבטיח שיהיה כסף לרשות הזאת לנושא כל כך חשוב הלכנו בדרך הזאת. אני לא אומר את זה בשמחה רבה. גם אני רוצה להיות נחמד לציבור ולא רוצה להטיל על הציבור אפילו גרוש מס. אני ודאי שלא רוצה, אבל אני חושב שבנושא הנוכחי זה חשוב.


אגב, בסקר שנעשה על ידי תנועת אור ירוק אחרי החלטת הממשלה על האגרה, שבעים ושניים אחוז מהציבור תמכו בהטלת אגרה. תמכו בחוק עם הטלת אגרה.

זה בתנאי שתוכיח לו שאתה מחזיר לו אחרי זה לכשזה יקרה.

אליעזר, זה כבר עכשיו קורה.

למען הדיוק, בלי להוכיח קרוב לששים אחוז אמרו אנחנו מוכנים. עם השאלה הנוספת שיקבלו את הכסף בחזרה זה עלה לקרוב לשבעים אחוז.

ברור לך שתצטרך להוכיח.

אליעזר, כבר היום ירדו אגרות הביטוח בעשרה אחוז. כבר עכשיו. רק ממה שעשינו כרגע במשרד התחבורה והמשטרה ביחד הורדנו את התאונות, ירדו אגרות בעשרה אחוז. לכן אילן, אני אומר לך, אין פה באמת, תאמין לי, בכל לבי. אין פה שום עניין פוליטי, אין פה עניין בחירות, יש פה עניין של הצלת חיים. ואני חושב שהחוק הזה, שאני הייתי מאושר הרבה יותר גם לי אם הייתי יכול לקחת כל תקציב הרשות הזאת כולה מתוך אגרות כלי הרכב. היה נהדר, הלוואי ויכולתי, אבל אין לי אופציה כזאת. האופציה הפחות טובה בעיניי היא אגרה על הציבור. אני חושב שהאגרה הזו שווה לציבור, כי אמנם הוא משלם אבל הוא יישאר בחיים. נחסוך גם חיים והציבור יחסוך את הכסף הזה לדעתי פעמיים ושלוש יותר.


לכן אני עוד פעם פונה לאדוני היושב ראש ומבקש באמת לעשות כל מאמץ להשלים את החקיקה הזאת, כי באמת בנפשנו הדבר, הפעם זה תרתי משמע בנפשנו הדבר. אני רוצה להתנצל אדוני היושב ראש, יש לנו עכשיו ישיבת סיעה מאוד חשובה שאני לא יכול להיעדר ממנה.

אפשר רק לתקן את השר בנתון אחד, בשנת 2003 ביבנה היו ארבעים תאונות עם כלי רכב.

אמרתי הרוגים. אף הרוג.

הרוגים אני לא יודע, לא רשום לי פה הרוגים.

אני יודע. אפס הרוגים. אני דיברתי על טיפול בכשלים העירוניים בתוך הערים, במקומות שעושים את זה אין הרוגים בקרב הולכי הרגל.

שגם זה דרך אגב במסגרת הסמכויות שניתנות לרשות עדיין לא הצלחתי להבין, היא צריכה את הסמכות כלפי הרשות המקומית.

על זה לא עניתי, אני מצטער. בחוק המקורי שאני הגשתי כתוב שיש סמכות לרשות לעשות את זה. אנשי משרד המשפטים, בצדק, אמרו שסטטוטורית אתה לא יכול לתת לגוף סטטוטורי סמכות שנמצאת במשרדי ממשלה של אכיפה. לכן על פי החוק הרשות יכולה להמליץ בפני שר התחבורה שכביש מסויים לא ייפתח, ההחלטה תהיה שלי. ואם אני אשתכנע שהם צודקים שזה לא בטוח אני אורה לסגור את הכביש. כמו שקרה ברמת השרון עכשיו, שפתחו כביש בצורה פרטיזנית, סגרתי אותו.

בנושא האישור של התקציב, יש לי עוד כמה אופציות, בסוף הדיון אני אגיד, ואנחנו נעשה מאבק ביחד לגייס את התקציב, מראש אני אומר לך, לא יהיה מצב שיטילו מס על אזרחים והממשלה, המאה ששים מליון שקל שלה לא יובטח בחוק. שלא יהיה מצב ששנה אחת הם יתנו, שנה אחרי זה.

אולי זה רעיון טוב.

מעבר לזה יש לי עוד כמה דרכים לגיוס תקציבים מהאוצר או מצ'ינגים אחרים, ואנחנו ביחד.

לזה צריך הסכמת האוצר כידוע.

בשביל זה אני כבר מראש עושה את השירות של ועדת הכלכלה, ופה השיתוף פעלה בין הרשות המבצעת לרשות מחוקקת שיכלה לעשות. ויש הפרדה ברורה בין הרשויות אדוני.

דווקא יש חיבור אני חושב. להתראות, תודה רבה.

הבעיה היא בעיה של תיקצוב, ואני פה חוזר על דברים בגלל שאת צריכה לשמוע, הנושא של הטלת מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל זה כאילו ההתנערות של המדינה מהאזרחים ועל כל דבר ודבר אנחנו מטילים מס, ויכולה להיות סכנה מבחינתכם, מבחינת משרד האוצר, שכל שר בעתיד יכול לבוא עם תכנית כזו או אחרת, פעם בנושא של ביטחון האישי, פעם זה יכול להיות בנושא של אלימות, פעם בנושא של חינוך, יגידו אנחנו לא סומכים על האוצר ואנחנו רוצים להטיל כרגע מס נוסף על האזרחים, רוצים חינוך טוב, תשלמו. רוצים מאבק באלימות, תשלמו. רוצים מאבק בנגע הסמים, תשלמו. ואז כל אחד יקים לו קופה ייעודית לכל נושא ונושא. אז אנחנו כבר רואים את זה גם בנושא העמותות, שהחברה הקימה בעצמה כי מדינת ישראל התנערה בנושא הרווחה, וקשישים, ועניים. אז אנחנו הופכים את המדינה כביכול, כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה.


דבר שני, פה אנחנו נותנים תקציב לרשות שהוא מממן ניידות למשרד לביטחון פנים. איפה משרד לביטחון פנים, מה, זה לא ייעוד שלו לעשות אכיפה? למה לא להגדיל לו בתקציב שלו, למה מהרשות לפה. רוצים לגייס חיילים, אלף חמש מאות חיילים, אז יש רעיון שאת המימון של החיילים, שמשרד הביטחון צריך לתת, הרשות תיתן. זאת אומרת זה בין כה עובר מכיס לכיס הרי, אז מטילים על האזרח מטלות והמדינה מתנערת, לא רוצה לתת ניידות, אז רשות, הציבור, משהו פה לא נראה טוב. איך אנחנו תוקפים את זה. זאת אומרת המטרה היא נעלה, זה חיי אדם. אבל הדרך שעושים את זה, תקציבית, בעייתית מאוד.

קודם כל אדוני היושב ראש אני חייבת לציין שכל מה שאמרת זה פשוט כאילו חזרת על הדברים שהושמעו, קודם כל היום, וגם אני זוכרת בדיוק גם את הדיון שהיה בוועדת כלכלה בראשותך כשהוצגה לראשונה בעצם, הוצגו לראשונה בעצם המסקנות של הדו"ח. אתה בטח זוכר שבמסגרת ההסתייגויות, גם של הדרג המקצועי וגם של שר האוצר, שהיו להמלצות ואחר כך להצעת החוק, נאמרו דברים שהם לחלוטין זהים למה שאמרת הרגע. מס ייעודי זה לא משהו שעומד בקנה אחד עם מדיניות האוצר, יש הפרדה בין הכנסות להוצאות, התנגדנו לזה. הממשלה הכריעה. אתה זוכר מה אמרתי לך בדיון האחרון של ועדת הכלכלה, שאני מקווה שעכשיו, במסגרת דיוני התקציב אנחנו נדון בהמלצות ואולי נצליח להגיע גם לאיזה שהוא סיכום תקציבי. ואני חייבת להודות שלא הצלחנו להגיע לסיכום כזה. כי לנו היתה שורה של הסתייגויות גם להמלצות אחרות בחוק, כמו למשל הרשות העצמאית, כמו למשל העובדה שמשנה ראשונה רוצים לשים חמש מאות חמישים מליון, שלא בדיוק הבנו איך הגוף הזה בכלל יהיה כשיר להוציא סכומים כאלה. כמו למשל חשבנו שכן צריך לנסות לעשות איגום של תקציבים בתוך המשרדים הייעודיים ולא ישר ללכת על חמש מאות חמישים מליון תוספת. חשבנו שהתוספת צריכה להיות יותר הדרגתית. להסכמות האלה לא הגענו. אז מה שמונח היום על שולחנך זה תוצאה של החלטת ממשלה, ומה שקרה אחר כך. לרגע האוצר לא חזר בו מההסתייגויות וההתנגדויות שלו. זה המצב.

על מנת באמת שנה ראשונה לתת להם לרוץ ולראות באמת מה ההוצאות האמיתיות שיהיו, האם אפשר ששנה ראשונה תהיה השתתפות משרד האוצר, ממשלה, לבד, בסכום של גם שלוש מאות תשעים וגם של מאה ששים, אנחנו נגיד שההיטל יחול משנת 2007. שנת 2006 משרד האוצר יתקצב גם את השלוש מאות תשעים, במידה ויצטרכו, תצטרך להיות בחינה, שמישהו ילווה את הפרוייקט הזה. אני בוחן כמה אופציות לא מייד להטיל את המס, אולי לא נצטרך את כל השלוש מאות, יכול להיות שנצטרך רק שישה אחוז מהאזרחים לקחת בשנה הבאה. אנחנו צריכים לתת לרוץ לנושא הזה שנה ראשונה. אז האוצר שיתחייב שנה ראשונה לקחת על עצמו את כל העלויות של הפרוייקטים שהם מגישים, ובשנת 2007, יכול להיות שנצטרך שתים עשרה אחוז לקחת מהאזרחים, או הפוך, ניקח ששה אחוז, חמישה אחוז. או שנתיים לרוץ עם האוצר ואז אחרי שנתיים לעשות בחינה מחדש.

המטרה היא לצאת עם הפעילות הזאת לדרך, לא לעצור חס וחלילה, לא לעצור, לצאת עם זה לדרך. פשוט אני חושב, בגלל התקדים הזה של הטלת מס נוסף על האזרחים, אני חושב שהאחריות של המדינה היא פרוייקט ראוי, עבודה מעולה שעשו, ושר תומך, ממשלה תומכת. אבל אני חושב שאתם אסור לכם לתת תקדים של אגרה כזו, לתת את הפוש הזה שנה שנתיים, לבחון את הנושא הזה, ואז להגיע, או תשעה אחוז או שלושה אחוז או שמונה אחוז, ואז נהיה יותר חכמים.

איך אתה רוצה להביא את זה לידי ביטוי עכשיו בהצעת החוק, כי רק דבר אחד שחשוב לי לציין, התקציב לשנת 2006 לפחות מבחינת האוצר הוא בחוץ. אין בתוכו כרגע.

זה ברור לך שתקציב 2006 כפי שהונח על שולחן הכנסת ישתנה.

לכן בכלל ההערה שלי מתחילה מזה שמצד אחד הוא בחוץ, אני רוצה להבין איך אתם רוצים להביא את זה לידי ביטוי בהצעת החוק, להבין פשוט את המשמעות, התקציב מבחינתנו גמור, והיום אני רק אומרת, שלכולם יהיה ברור שהיום כשאתה מסתכל על הצעת התקציב לשנת 2006 היא כוללת את מאה ששים מליון, אותם מאה ששים מליון שסיכמנו בכתובים, הסיכום שלנו החתום עם משרד התחבורה ועם הרשות לבטיחות בדרכים שאותם מאה ששים מליון שנמצאים בבסיס התקציב לא נוגעים בהם, והם גם מוחרגים מכל החלטות הממשלה על קיצוצי רוחב. בשנה הראשונה.

אנחנו מכירים כמה תקדימים שהחלטות ממשלה שונו, לא התקיימו, לא באו לידי ביטוי.

אין על זה החלטת ממשלה וזה עדיין מתקיים. זה סיכום, זה לא החלטת ממשלה, זה סיכום שהיה עם שר התחבורה הקודם מר ליברמן וזה סיכום שיש עם שיטרית, שלא נוגעים במאה ששים. לשים את זה בחקיקה הראשית אני לא יודעת אם מבחינת החוק, לא ראיתי כזה דבר.

השאלה שלי, שאם אנחנו רוצים שנה שנתיים שהאוצר יממן, ואנחנו נבדוק, או שהאגרה תחול משנה אחרי זה, אחרי בחינה, בחינה מחודשת.

אתה אומר שתהיה בחינה מחודשת.

בחינה של המימון, זה מה שהוא אומר.

אני רוצה להבין, הכוונה שלך, אתה אומר בחינה, זאת אומרת שהאוצר ומשרד התחבורה, הרשות או מי מטעמה, באים בדברים על מנת לסכם את התקציב לשנת 2006? שוב אני אומרת לך, התקציב מבחינתי סגור לשנת 2006, אבל אתה אומר שאנחנו צריכים להיכנס בדברים ולנסות לסכם שוב אז אנחנו ננסה לסכם שוב.

התקציב בחוק התקציב או תקציב הרשות?

קודם כל התקציב בחוק התקציב סגור וגמור ובתוכו יש את המאה ששים מליון.

ומה עם תקציב הרשות?

מאה ששים מליון זה תקציב הרשות.

מה עם התוספת מהאגרה?

זה לא בא לידי ביטוי בתקציב.

סך הכל כשהיו הדיונים ביניכם, מה סברתם שיהיה תקציב הרשות לשנת 2006?

מכיוון שלא היה סיכום בנושא, מה שיש כרגע בתקציב 2006 זה מאה ששים ומליון בלבד.

וכמה סברתם שתגבו באמצעות ההיטל?

זה נוסחה מאוד ברורה. מכיוון שאמרו תשעה אחוז ואנחנו יודעים פחות או יותר מה המחזור השנתי אז זה השלמה לחמש מאות חמישים. עוד שלוש מאות תשעים בנוסף למאה ששים.

זאת אומרת שאתם יצאתם מתוך הנחה שתקציב הרשות יעמוד על חמש מאות חמישים, ומה ששואל היושב ראש האם אפשר לעשות חשיבה מחדש ובמקום להקצות בתקציב המדינה סך של מאה ששים מליון להקצות סך של חמש מאות חמישים מליון, בתקציב המדינה.

אני שוב חוזרת ואומרת שמכיוון שתקציב המדינה לשנת 2006 אושר במשרד האוצר על ידי הדרג המקצועי, על ידי שר האוצר, על ידי הממשלה, והוא מבחינתי התקציב שאין לו תחליף כרגע, אני לא יכולה לבוא ולהתחייב על שלוש מאות תשעים מליון נוספים. אני יכולה לקבל שאתם אומרים תבואו, תבחנו, תגידו. אבל מבחינתי הנתון היחיד שהוא נתון גמור וסגור כרגע זה המאה ששים מליון, ואני בטח לא בסמכותי עכשיו להתחייב על שלוש מאות תשעים מליון נוספים.

קודם כל נראה לי שהתחשיב שלוקח בחשבון שלוש מאות תשעים מליון שקל הוא מופרז לחלוטין. אם אנחנו לוקחים את 2004, שאלה הנתונים האחרונים שיש לנו, הפרמיה נטו, לא כולל את הדמים ולא כולל את ההפרשה לקרנית היא שלושה מיליארד ארבע מאות ארבעים וארבע מליון שקל, שתשעה אחוז זה שלוש מאות ועשרה מליון ולא שלוש מאות תשעים מליון.

דבר שני, עם כל הכבוד, התחלתם את הדיונים קצת מאוחר, הפוליסות של ינואר, החידושים של ינואר כבר יצאו לדרך בחברות הביטוח. קודם כל לא מדובר בהפחתה. היו שתי הפחתות של תעריף הסיכון הטהור שעל פיהם חברות הביטוח קובעות, כל חברה קובעת את התעריף. כמה בפועל ירד התעריף אני לא יודע. היתה הפחתה באוקטובר השנה, של התעריפים מאוקטובר השנה, בסדר גודל של חמישה אחוז בתעריף הסיכון הטהור. עדיין יש לחברה אפשרות לקבוע את התעריף בעצמה באיזה שהוא טווח, ולפני כן היה, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, אבל לפני 2005 היתה עוד הפחתה של חמישה אחוזים, אם אני לא טועה, היו פעמיים הפחתות של חמישה אחוזים, וצריך לקחת בחשבון שדווקא ההפחתות האלה, שיבואו לידי ביטוי ב-2005 יקטינו עוד יותר את הפרמיה, בהנחה שההפחתות האלה בסופו של דבר, כולל התעריפים שהחברות יקבעו בפועל, הם יותר גדולות מהגידול של כלי הרכב, שהוא בערך כשניים שלושה אחוזים בשנה.

זאת אומרת סך הכל הפרמיה שממנה נגבית התשעה אחוזים ב-2006 תהיה קטנה יותר ממה שהיתה ב-2004, לכן אני מניח שהגבייה לא תוכל לעלות על שלוש מאות או מאתיים תשעים מליון שקל בלבד, ולכן הסכום של שלוש מאות תשעים הוא מוגזם. מה שכן, מה שחשוב להדגיש, לגבי 2006, ינואר, שזה חודש גדול, כי זה לא מתחלק פרופורציונלית, בינואר יש כמעט אחד עשר או שנים עשר אחוז מהחידושים של השנה כולה, זה חודש אבוד מבחינת הגבייה, התוספת של תשעה אחוזים, משום שהחידושים כבר יצאו לדרך.

מה אתה רוצה להגיד?

הוא מציג נתונים.

הערתי רק הערה, לא אמרתי שאני אומר דעתי על הנושא.

הוא אומר נתונים אמיתיים, שלא נבנה על שלוש מאות תשעים מליון, במידה ונכין תכניות, במידה והרשות תכין תכנית לשלוש מאות תשעים מליון פלוס מאה ששים, אז אני אומר שאם בונים על שלוש מאות תשעים ועוד מאה ששים, ביחד חמש מאות חמישים, אז הנציג של חברות הביטוח אומר שזה לא נכון, כי אתה תכין פרוייקטים לחמש מאות חמישים אבל בסך הכל לא יהיה לך חמש מאות חמישים, יכול להיות שיהיה לך פחות.

יכול להיות, האוצר אומר לך שב-2006 הוא לא יודע איך יוציאו את הכסף. זאת אומרת אין לך את הבעיה הזאת. אני רוצה להתייחס רגע לכל הנושא, אני חושב, אני הייתי מחלק את זה לשני חלקים. חלק אחד בעצם מהות התכנית, והחלק השני בעצם האגרה. מכל הניסיון, אני חושב שאני צברתי, אני רוצה להפריד בין האגרה, שזה נושא שמאוד שנוי במחלוקת, או בעייתי בצורה שתופסים את זה, לבין התכנית עצמה, שאני חושב שעל התכנית עצמה פחות או יותר יש הסכמה, אחד יכול להגיד ככה, אחד יכול להגיד אחרת.

על התכנית יש הסכמה מאה אחוז.

ויכול להיות שהתכנית אפשר להוסיף לה, כי תזכור, בתכנית עצמה אמרנו שהיא צריכה להיות דינמית. שהרי תהיה הרשות והיא תבדוק, ודבר לא יצליח או כן יצליח. התכנית עצמה, אני טוען, שלמרות שעסקנו בזה הרבה מאוד חודשים אני יוצא מנקודת הנחה שהמציאות היא הרבה יותר חזקה מכל התכניות. ואם תהיה רשות עצמאית, שהיא תעבוד, היא במשך השנה תראה דברים שהלכנו קצת יותר למעלה, קצת שכחנו, קצת לא התייחסנו באמת המידה הנכונה. ועצם העובדה שתהיה רשות עצמאית, שתנהל את זה ותהיה חזקה, והתכנית היא דינמית, אז כל שנה יתקנו אותה. אם הבסיס הוא נכון. ואני חושב שמה שהוועדה פה צריכה להחליט, האם הבסיס הוא נכון. והאם כנקודת פתיחה אנחנו בסדר. אני זוכר כשאני הייתי במרגמות, מה שחשוב שהפגז הראשון יהיה בסביבה. ואחרי זה אתה מתקן את זה, יש לך פגז שני ופגז שלישי להגיע למטרה. וכל הנקודה היא, אם התכנית, ולכן אני אומר לא צריך להיכנס לכל הדקויות כי אני משוכנע שיהיו בה תוספות ויהיו שינויים ואפשר להוסיף עליה, ואם ילכו נכון והרשות תהיה נכונה בעוד חמש שנים זו תהיה תכנית הרבה יותר טובה מהתכנית ההתחלתית שלה. אין לי ספק.


הנקודה הבסיסית אני חושב שהיום היא במחלוקת זה האגרה. ופה אני רוצה לבזבז חמש דקות מזמנך, כדי להסביר לך את מהות הבעייה, דבר ראשון שלנו ככלכלנים, ואחרי זה את מהות הבעיה של בעצם המדינה כנגד אזרחיה. ובכל הדברים שאתה העלית, שהם דברים כבדי משקל. דבר ראשון אני חושב שמה שהאוצר מציג באופן עקרוני הוא נכון, וזה הם למדו בבתי ספר שאני שם מורה כבר שלושים שנה. וזה נכון. אתה לא מטיל מס ייעודי. אלא מה הנקודה, שיש מבחן מה זה מס ומה זה לא מס. המבחן מה זה לא מס, אם אתה יכול למצוא קשר בין התשלום לבין התקבול. אם אתה לא יכול למצוא קשר ישיר וחד משמעי בין התשלום לבין התקבול זה מס. זאת אומרת אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אם זה הולך לקופה מרכזית, כמו נניח מס בריאות, הרי זה לא ביטוח בריאות, כי אתה הולך לקופה מרכזית ומפזר אותו אחרי זה איך שאתה רוצה. זה מס. אם אתה מוצא קשר ישיר, כמו בוא נגיד ככה, אם אתה נוסע על כביש שש אתה משלם ואם אתה לא נוסע אתה לא משלם, אז הרי אתה יודע שזה לא מס. זה בעצם אתה קונה תמורת התשלום. אז זה דבר ראשון מבחינה תיאורטית. פרקטית.


ואם אתה מנתח את המצב, ובאמת לא בשמחה אני בא ואומר לך, ואתה שומע את האוצר בצורה שהוא מדבר על זה, ואומר יש פה בעיה של סדרי עדיפות לאומית, מ-1997 יש החוק למאבק בתאונות דרכים, והורידו לו את הכסף. והאוצר נמצא באמת בסירה שהיא בוא נגיד ככה קטנה מלהכיל את כל הבעיות והוא אומר תחליטו, הוא הולך לממשלה, אתם רוצים בריאות, אתם רוצים חינוך, אתם רוצים זה, אתם רוצים זה, זה הכסף שיש.


ואנחנו באנו ואמרנו את הדבר הבא, האם כלכלית, כשיש לך שתי אלטרנטיבות, האם הימנית תשלם לי שקל, האם אתה תקבל תמורת זה יותר משקל או לא תקבל יותר משקל. והגענו למסקנה חד משמעית, כשיש לך שתי אלטרנטיבות, אם לא תעשה את זה, לא תקבל. כלכלית. אני לא מדבר על הצער וכל הדברים ועוגמת הנפש והסבל וכל מה שקורה עם זה שיש פצועים והרוגים. אני מדבר עכשיו ציני כלכלי. וציני כלכלי האוצר לא יתן לך יותר ממאה שישים. הוא לא יכול לתת לך יותר ממאה ששים. ועובדה, הרי האוצר יכל לסגור את כל הנושא. בתקציב של 2006 היה כותב חמש מאות חמישים וגומר את העניין. על המקום. מה היית עושה, בוא נגיד ככה, אם בתקציב המדינה האוצר היה כותב חמש מאות חמישים, מה היית עושה, מפזר עכשיו את הוועדה, נכון, ולמרות זאת הוא לא כתב. והוא כתב מאה ששים. כי אין לו יותר ממאה ששים. כי גם במאה ששים הוא לא בטוח שהוא בסדר.

זה לא בסדר העדיפויות שלו. אז צריך להיות שר תחבורה וראש ממשלה שדופקים על השולחן ואומרים.

אתה צודק, אתה צודק במאה אחוז, מ-97' צודקים. אתה צודק. אנחנו כוועדה בחרנו דבר ראשון להיות חכמים ולא צודקים. גם אלה שמתו השנה ומתו לפני שנתיים הם צודקים. לא עוזר להם כלום. ואתה יכול להיות צודק. ובשנה הבאה היא כתבה לך מאה ששים, והיא ידעה את זה, והיא אומרת לך לך תמות. ואתה צודק. והיא ידעה מה שהיא עושה. היא יכלה לכתוב חמש מאות חמישים, ולא כתבו. ולא חידשת להם שום דבר.

ד"ר שיינין, באותה מידה אנשים מתו שלא היה להם תרופות בסל תרופות. מתו, ממש מתו. באותה מידה יכול להיות, כאשר אונסים ילדה או אשה והיא מתקשרת למשטרה, אומרים אין לי שוטר. אתה רוצה שיבוא לך שוטר, אתה רוצה שתבוא עובדת סוציאלית, תשלם. אז כל דבר נתחיל לעשות ככה? מס הכנסה והמיסוי במדינת ישראל בין הגבוהות בעולם. הכל חשוב במדינת ישראל. כמו שאתה אומר, סדרי עדיפויות. עכשיו אני אומר, המדינה צריכה להחליט אם מגיע לגעת מכם מס, הכל יהיה ייעודי, יהיה תשעה אחוז למאבק בתאונות דרכים, ארבעה אחוז לתרופות, שלושה אחוז לביטחון פנים, שיחלק את זה ככה. אבל הוא לא יכול לקחת ממני הכל, ייקח ממני ששים ושבעה אחוז, ואחר כך מס, ואחר כך יגיד לי עכשיו נדבר.

אתה צודק. הוא לא אומר לך, הוא אומר לך בצורה מאוד מפורשת, כמות הכסף שעומדת לרשותי זה מאה, תחלקו איך שאתם רוצים, אני כאוצר לא יכול יותר ממאה כי תתמוטט המדינה. זה מה שיש לי. יש לי איקס שקלים, המקסימום שאנחנו כאוצר יכולים לתת, אנחנו פקידים, תחלקו איך שאתם רוצים. זה מה שהם אומרים. ואתה שואל אותי אם הם צודקים, כן, כי הפקיד לא יכול לבוא ולהגיד. אז חילקו את המאה, חילקו את המאה, חילקו כן טוב, לא טוב, יש ממשלה נבחרת שחילקה את המאה.


עכשיו אני אומר לך כלכלית, וזה כלכלית, זה לא מס, אני אומר לך ככה, אם תיתן לי שקל אני אוריד לך את התשלומים שאתה משלם לחברות הביטוח בהרבה יותר משקל. אני עושה אתך דין כלכלי.

אז אני אומר למה חמש שנים, בוא נרוץ שנה, נראה אם אתה באמת הורדת לי את הפרמיה, אני רוצה לראות אם מה ששילמתי - -

אתה צודק, אני הולך אתך, אני אומר לך ככה, אם זה לא עובד תעצור את זה. זה מה שאני בא ואומר לך בכל מקרה. אם זה לא יעבוד הרי זה תכנית מיותרת, לא מספיק שאני משלם, אני אומר לך ככה, אני מדבר אתך עכשיו כלכלית, אני עושה אתך עסק כלכלי, אני אומר תן לי שקל, ובעצם מה שאני אעשה עם השקל הזה, אני אמנע את התאונה. בוא נגיד את זה בנאלי. במקום שתיכנס עם האוטו שלך איפה שאין מעקה ותעשה לך נזק של מאה, אם תיתן לי שקל אני אעשה מעקה והנזק שלך במקום מאה יהיה חמישים. אז אתה אומר אתה יודע מה, אולי המדינה היתה צריכה לעשות את המעקה קודם, אבל אם לא, עשיתי דיל. ולכן אני לא קורא לזה בכלל, אני קורא לזה השקעה, אני הולך אתך לפרוייקט ספציפי, על דבר מאוד ברור, אתה נותן לי כסף, אני מוריד לך את הנזקים. אם אני לא הצלחתי בזה, לא אני, אם הרשות לא הצליחה, תבטל את הכל, תבטל את הרשות.

בחוק לא כתוב.

אל תתפוס אותי במדינה כזאת קטנה על שנה, כי אני אגיד לך מה הבעיה, והבעיה הכי קשה, ואני אומר את זה אפילו עם השמחה שמספר ההרוגים השנה יהיה יותר נמוך. כיוון שאנחנו מדברים על מדינה כל כך קטנה, הסטיות שנובעות מדברים מקריים הם כאלה שבין ארבע מאות שמונים הרוגים למשל לחמש מאות שלושים הרוגים זה הרבה מאוד פעמים יכול להיות סטייה מקרית. לכן בזה שייראה כאילו הצלחנו בעוד שנה ונוריד בעשרים ושלושים, לרוע מזלנו, כיוון שאנחנו לא כל כך טובים בשביל לנתק את כל הדברים המקריים שמתרחשים, אנחנו חייבים לתת לך טווח ולא אחד. ולכן אתה יכול לשפוט את זה אחרי שלוש, ארבע או חמש שנים. ובוודאי אתה חייב כמחוקק לראות שאם זה לא הולך אז אתה אומר כל מה שבאנו, כל השכל הוא לא עומד פה, כי מה שקורה האזרח משלם אבל הוא לא מקבל, וזה מס. אני מקבל את מה שאתה אומר, בלוגיקה, זה רק אומר לך במדגם כזה קטן, עם המגבלות שיש לנו בסטטיסטיקה, לא נוכל להגיד לך אחרי שנה. אלא אם כן זה יירד מחמש מאות לשלוש מאות אז אני יכול להגיד לך. אבל בתוואי שאנחנו מדברים עליו אתה תצטרך לחכות שנתיים שלוש כדי לראות בעצם את ההבדל.


ולכן אנחנו מסתכלים על זה כהשקעה. ובמפורש אנחנו לא באים במחלוקת עם משרד האוצר. כי זה בעצם אנחנו מעבר למשרד האוצר. אני בא ואומר לך אין לי שום טענה אליהם. אבל אני יודע שבעצם במסגרת סדרי העדיפות הלאומית שלהם הם נקרעים, הם באים ואומרים לך, אתה הצגת את זה, אתה אומר תראה, יש באמת בעיה, מה יותר חשוב, בריאות, חינוך או תאונות דרכים. מה יותר חשוב, אין לזה תשובה מתמטית. אנחנו לא יכולים לתת לזה תשובה מתמטית. אז אני אומר לך אבל בוא בדבר הזה בינתיים, במקום שנשלם את הנזקים, בוא נחסוך אותם. זה כל הרעיון שעומד מאחורי האגרה ומאחורי הרשות.

מדברים פה על כל זה, על נושא של תקציב, ומתווכחים על כיצד לממן. אני רוצה לתת דוגמא למקור תקציבי חלופי, ואם ישתמשו בזה להקמת רשות - - והצעדים שבפועל עושים כדי ליישם אותם. הדוגמא היא משרד האוצר, התחיל ליישם עכשיו על פני חמש שנים הפחתה הדרגתית של מסי קניית רכב.


כשקוראים את ההודעה לעיתונות של משרד האוצר אפשר לחשוב שיש פה אומדן הכנסות של חצי מיליארד ש"ח על פני חמש שנים. בפועל כשקוראים את זה עולה החשד שבעצם זה חמישים ומאה ועוד מאה על פני כל שנה וזה מצטבר. זאת אומרת, שנה ראשונה זה חמישים, שנה הבאה זה חמישים ועוד מאה, זה כבר מאה חמישים. בשנה השלישית חמישים ועוד מאה ועוד מאה. כך שעולה החשד שבעצם המקור הקרוב הוא מגיע למיליארד ורבע ש"ח. מה שאני רוצה להציע, זה במקום, לנצל את אותו סכום, או חמש מאות מיליון או מיליארד ורבע, שנועדו לכאורה לשיפור בטיחות כלי הרכב ואיכות הסביבה, ומזיהום הסביבה מתים פי-שלושה אנשים, לנסות את זה בצורה חלופית. לעשות תחשיב, נניח ארבעת אלפים ש"ח לכל אדם שנותן את הרכב שלו, מעודדים פה לפי הצעת האוצר מכוניות עם ארבע ושש כריות אויר, יש אנשים שנוסעים ברכב בלי כריות אויר בכלל, עם מכללים דפוקים, שאין להם כסף לתקן את הגלגלים כי הגלגלים שחוקים, אבל זה חצי מחיר האוטו. אני טוען שאפשר לקחת את הכסף, לבטל את הפחתת מסי הקנייה על הרכב, ולהקצות את זה, וזה גם מתאים להצעת האוצר לעשות את זה חמישים מליון ש"ח שנה ראשונה, בשנה הבאה מאה חמישים, זה תואם הרבה יותר טוב.


לגבי ביטוח, אני אישית לא הייתי רוצה לראות את הביטוח יקר. אני פוחד שאנשים כמו שהם לא מחליפים צמיגים בזמן בסופו של דבר יסעו גם בלי ביטוח. אם המטרה שלנו היא להילחם בתאונות ולהילחם בזיהום אויר הדרך הכי אפקטיבית לעשות את זה זה להוריד את מספר המכוניות, לעודד תחבורה ציבורית, לעודד אנשים לעשות דברים בטלפון, ולא להוסיף מכוניות כפי שהאוצר הציע.

ד"ר שיינין העלה בפתח דבריו ואמר שהוא רוצה להתייחס לשתי נקודות, להצעת החוק בכלל בנושא של הקמת הרשות ולסעיף השני שעוסק בנושא התיקצוב. לצערי הוא לא בא לידי ביטוי בחלק הראשון. כל הדברים שלו התייחסו, והדיון שהתפתח סביב העניין של התיקצוב. אני כן הייתי רוצה להראות בכמה משפטים איזו שהיא פרספקטיבה, איפה אנחנו עומדים כרגע עם הצעת החוק הזאת לגבי שני הסעיפים.


קודם כל אני לא יודע אם אתם יודעים אבל מאיפה באו מאה ששים המליון האלה, שהם היום כאילו התחייבות של האוצר. המאה ששים מליון הם פשוט תוצאה מכך שבשנת 81' הוקם המינהל לבטיחות בדרכים. כדי שהוא יוכל לשדרג את הפעילות בתחום של בטיחות בדרכים, ואז הוא היה ברמה של מחלקה תחת אגף, הממונה לבטיחות בדרכים. כשהתחילו את המינהל לבטיחות הובאה הצעת חוק, שעברה, והיא כן מהווה תקדים, כי המאה ששים מליון האלה, שבמשך שנים הצטברו, כל שנה מאה ששים מליון, היא תוצאה של חקיקה שקבעה בשני שלבים, שלוש פסיק ארבעה אחוז ועוד אחד פסיק שלושה אחוז, בדיוק כמו החוק הזה, על ביטוח החובה. ונוצר מצב שמקורות ההכנסה של המינהל לבטיחות בדרכים, ואחר כך לימים עם הקמת חוק הרשות למאבק בתאונות, שהתקציב שהרשות הלאומית יכלה לממש כדי לקדם בטיחות בדרכים נשען ברובו על אותם מאה ששים מליון שהצטברו על בסיס החוק. בא האוצר ואמר, אחרי הרבה נסיונות לאורך שנים, כי הוא לא אהב את זה כמס ייעודי, הוא ראה את זה כמס ייעודי, בא ואומר אני אבטיח לכם את המימון של זה, וביטל את החוק. ומה שקורה עכשיו זה שיש מאה ששים מליון. אבל באים ואומרים אם נעלה לתשעה אחוז אנחנו כאילו חוזרים לאותו עניין של חוק, כאילו שזה יהיה תקדים. זה לא תקדים.


אבל אני רוצה לתת קצת לוגיקה אחרת לעניין. אילו היו באים ואומרים שחוק ביטוח חובה, כי הרי זה חוק, שבא וקובע לבעלי הרכב במדינת ישראל שכשתתרחש תאונה יהיה בסיס לכיסוי נזקי גוף, זה החוק, והיו אומרים מאה אחוז של הביטוח החובה מתחלק לשני מרכיבים, יש שני מרכיבים במאה אחוז של ביטוח החובה, תשעה אחוז זה לטובת מניעת תאונות דרכים, תשעים ואחד אחוז לטפל בכל נזקי תאונות הדרכים. הרי מה קורה היום, המאה אחוז של ביטוח החובה הולך רק לכיסוי נזקי תאונות דרכים. בא שיינין והוועדה ואומר אני הולך להוסיף תשעה אחוז. למה, כדי להפחית בסופו של דבר גם את המאה אחוז.

הרי כאן ההיגיון שאומר ששווה להכניס את זה. ולכן אם היו קובעים מלכתחילה, המאה אחוז בחוק ביטוח החובה כוללים מרכיב של מניעת תאונות, רחמנא ליצלן סך הכל של עשרה אחוז, ותשעים אחוז אנחנו מוכנים לשלם נזקים, הרי יש פה איוולת מסויימת. אם הייתי אומר לך אחרת, נניח שהיו קובעים מלכתחילה חמישים אחוז למניעה וחמישים אחוז לנזקים, והיית מגלה שהמאה אחוז הזה כולל בסופו של דבר, בגלל הירידה בתאונות, בגלל החמישים אחוז למניעה, כך שהיקף הביטוח היה יורד בשבעים אחוז, לא היית יוצא מורווח ואומר זה באמת פתרון הגיוני, להבדיל מהרבה מאוד מסים שאין קשר בין המס לבין התקבול, כאן המעגל הסגור הוא מובהק, הוא חד משמעי, ובאמת בבקרה של ועדת הכנסת והכנסת בחקיקה יכולים לקבוע שהיה ובמהלך של כך וכך שנים אנחנו לא חוסכים סימן שהוספנו עוד עשרה אחוז כמס.

אני רוצה להבין, אתה מציע שמדמי הביטוח המשולמים עבור ביטוח רכב יוקצה עשרה אחוז מהסכום הנגבה לצורך המאבק בבטיחות בדרכים. אבל כיוון שהיום נעשה שימוש בכל המאה אחוז לצורך השבת הנזקים זה אומר להעלות את דמי הביטוח, אז מה ההבדל בעצם?

אני הייתי אומר את הדבר הבא, לפני שהכנסת אישרה, כי הרי מי מאשר, זה ועדת משנה של ועדת הכספים של הכנסת, היא זאת שמאשרת את ההעלאות או הורדות בביטוח החובה. מעבר לזה, כל מה שקורה כרגע בביטוח חובה נוצרה היום תחרות בין חברות הביטוח, מי שמכיר את AIG בעניין של כולם רוצים להיות נשים למשל, בגלל שנשים מעורבות פחות בתאונות, שהוא מוכן לרדת בפרמיה. אני הייתי אומר אחרת, את אותו מאה אחוז, הרי היום כבר דיברו על זה שירדו התשלומי פרמיה בגלל הירידה בתאונות. היו מגדירים מלכתחילה, תיקח מאה, פלוס תשע, תקרא לזה מאה ותשע, תהפוך את זה למאה אחוז החדש שלך, אבל אז ההיגיון בולט, כי אתה בא ואומר אני מוכן לאשר מאה אחוז ביטוח חובה לנזקי תאונות דרכים, אבל תשעה אחוז זה מס. אז אנחנו מוכנים לשלם כחברה מאה אחוז בשביל פיצויים, כסא גלגלים, פלזמה, אובדן ימי עבודה, זה אנחנו מוכנים לשלם.


הדבר השני מתייחס לעניין של החוק. אני פשוט הייתי מעורב בחוק שהקים את המינהל לבטיחות בדרכים בשנת 81'. אני יזמתי וניסחתי את חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים ב-95', שב-97' חוקק, רק בסעיף של הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מה קרה עם הרשות הלאומית, לא נתנו לה את השיניים בשישה עשר הסעיפים הנוספים מעבר להקמת הרשות. לכן ישנה תחושה של אזלת יד והכוח של הרשות הוא מאוד מוגבל, ומכאן באה הצעת החוק החדשה.

לדעתי, מתוך הסעיפים שעברתי, גם הסעיפים האחרים שנותנים לרשות מעורבות מול גופים אחרים, כמו המשטרה, כמו משרד החינוך וכך הלאה, לא נותנים את השיניים. למה לא נותנים את השיניים, כי זה לא מספיק רק התקציב. יש עניין של אם אני אקרא לכם רק את המלה הראשונה בסעיפים השונים שמדברים, אני אומר לך כרגע לגבי סעיף 6(6), (7), (8). כתוב ככה: לייעץ למערכת החינוך, לסייע. אין שום מעמד לבוא ולקבוע שיחד אתם, עם תכנית, ומבקרים בנייה של תכנית וביצוע של תכנית. ולכן לדעתי בחלק הזה של מתן התוקף של הרשות, שמנהלת את התכניות שהיא מגישה, אין את השיניים.

תודה רבה. תתחילי לקרוא את החוק בבקשה, ואנחנו כל סעיף מי שיש לו מה להגיד ירים את היד. בבקשה.

אני מבקשת להעיר הערה כללית אדוני, לפני שאנחנו מתחילים להקריא את החוק אם אפשר. נוסח החוק שלפנינו למעשה כולל בתוכו הרבה מאוד ניסיון והשקעה שהשקענו באיזון בין אינטרסים שונים וכוונה של משרדים, כמו שנראה בתפקידי הרשות, שהרשות, שהיא בעצם תאגיד סטטוטורי חיצוני לממשלה לא יגדע מתפקידיהם ומתפקודם, ולכן הניסיון הוא גם לייעץ בנושא אבל גם לא לקחת מהמשרדים הנוגעים בדבר את היכולת שלהם לקבוע ולהחליט, ולכן אנחנו מנסים לאזן בין כל הרצונות ולכסות בין כל התחומים, אבל אנחנו נראה את זה.

אני הייתי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה מעל שנתיים, וכל הזמן הייתי שואל את עצמי האם יש שיניים למבקר. הוא כותב את הדו"ח, מפרסם אותו, אנחנו דנים, אז הדו"ח המבוקר מגיע ואומר עשיתי ולא עשיתי, והוא לא עשה. אז מה השיניים, מה אני יכול לעשות. לכן, אמנם עכשיו יש מבקר מדינה דומיננטי, והוא אומר אני אבדוק עכשיו כשקורים דברים, לא אחרי שנעשו בדיעבד. לכן אם אנחנו רוצים להקים איזו שהיא רשות אמיתית, שיהיה לה את הכוח, צריך לתת לה סמכויות. סתם להגיד לה מייעץ, המלה מייעץ זה כמו לומר או.קיי., אתה ייעצת לי, אני לא מקבל את זה. כשניכנס לחוק אנחנו נראה, אבל לי יש עניין לתת להם כוח, אם כבר יש רשות, תקציב יש, לא רק לחלק תקציב אלא גם להגיד אדוני, אני רוצה לעשות פעילות אתך ביחד, אם זה משרד החינוך, אם זה רשות מקומית, אם זה גוף כזה או גוף אחר, אני צריך לראות.

רציתי לומר רק מלה אחת לנושא השיניים, למרות שזה לא התחום שלי. עצם עצמאות התקציב, עצמאות הרשות והתקציב הקבוע שיועמד לרשותה זו הסמכות וזהו הכוח. בצד הייעוץ.

הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2005. פרק א' – הגדרות. 1. בחוק זה דרך, כהגדרתה בפקודת התעבורה, לרבות מסילת ברזל כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל נוסח חדש תשל"ב-1972. המועצה – מועצת הרשות שמונתה לפי סעיף 7. המנהל – מנהל הרשות שמונה לפי סעיף 24. הרשות – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהוקמה לפי סעיף 2. מפקח על התעבורה, רכב, רשות תימרור מרכזית ורשות תימרור מקומית כהגדרתם לפי פקודת התעבורה. השר – שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

לנושא ההגדרות יש למישהו הערות?

אני רציתי רק מעט דברי הסבר לסעיף הזה. מכיוון שעיקר מהותה, תפקודה ופעילותה של הרשות שאנחנו מבקשים להקים הוא בענייני בטיחות בדרכים אנחנו מחייבים בחוק המוצע את ההגדרות מהחיקוקים המקצועיים שמסדירים את הנושא של הדרכים, הן בפקודת התעבורה והן בפקודת מסילות הברזל. הכוונה היא שהרשות המוקמת לא תתפקד רק מול הגופים שנוגעים לדרכים, אלא גם לאותם מפגשים שיש בין הדרכים למסילות הברזל, וגם על בטיחות מסילות הברזל. לכן ההגדרה של דרך בפקודת התעבורה, למרות שהיא כוללת מסילה, אין בה די, ואנחנו משלבים מתוך החוק המוצע את סעיף 2 בפקודת מסילות הברזל, שקובע שגם אותם מקרקעין בתוך הגדרות ולא רק המקרקעין שעליהם מונחים הפסים גם הם בגדר דרך על מנת שלרשות תהיה יותר יכולת. והשר, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בהחלטת הממשלה שאימצה את עקרונות דו"ח ועדת שיינין קבעה ששמו של שר התחבורה ישונה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים והודעה בהתאם עומדת להתפרסם ברשומות בחתימת ראש הממשלה.


המשפט הראשון שיש בו דרך נאמר כהגדרתה בפקודת התעבורה, רשות תימרור מרכזית ורשות תימרור מקומית כהגדרתם לפי, קרי בתקנות.

שאלה, חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים בעצם שם את ראש הממשלה כאחראי כולל על כל נושא המאבק בתאונות הדרכים. אני מבין שאנחנו בחוק הזה מורידים את ראש הממשלה מהאחריות הכוללת למאבק בתאונות הדרכים ומעבירים את האחריות לשר התחבורה. אני חושב שצריך להשאיר את ראש הממשלה כאחראי כולל, בתור תפקידו כראש ממשלה, כאחראי כולל, והייתי רוצה את האחריות שניתנה לו בחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים להכניס לחוק הזה, למרות שאנחנו מבטלים את חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, את האחריות הכוללת של ראש הממשלה לנושא, עם כל הכבוד שיש שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ראש הממשלה צריך להישאר האחראי הכולל על הנושא.

חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים הקים, ועד היום פועלת לפיו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה, שונה בתכלית מהחוק המוצע, ולא רק ברמת האחריות של ראש הממשלה ושל שר התחבורה. עכשיו למעשה מוצע שהרשות שתוקם היא תהיה תאגיד סטטוטורי חיצוני לממשלה. מכיוון שעיקר עיסוקו ועיקר תיפקודו יהיה בנושא של דרכים, של מסילות ברזל, של התנועה, כל הגורמים המקצועיים שמולם תעבוד הרשות הם גורמים מקצועיים, שסמכותם ותפקידם מנויים בחקיקה תחבורתית, ההצדקה היא ששר התחבורה יהיה השר הממונה.

נכון, הוא השר הממונה, השאלה היא על מי האחריות הכוללת בסופו של דבר.

יתרה מכך, גם הממשלה היא חלק מכל התפקוד של הרשות. רוצה לומר אחרי שהרשות מסיימת שנת עבודה כל הצעת התקציב, כל הדיווחים על הפעילות שלה גם הם עולים לממשלה ועל כך יש את סעיף, שלושת הסעיפים של הדיווח, אחרי שהדיווח מגיע לשר התחבורה שר התחבורה גם הוא מעביר את זה לממשלה, והכפיפות של הרשות ישירות לשר התחבורה בעניינים שהחוק קובע הם לנוכח הנושאים המטופלים ושעליהם בעצם מופקדת הרשות.

ועדיין אני מפנה אותך לסעיפים 2 ו-3 לחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים שקובע כך: דיווח לכנסת, א. ראש הממשלה ידווח לכנסת שלוש פעמים בשנה לפחות על התקדמות בהשגת מטרות החוק. ב. שר התחבורה יניח מדי שנה על שולחן הכנסת במועד וכו' דין וחשבון שנתי. את הסעיף הזה אני רוצה שנכלול גם בחוק הזה. אנחנו מקימים רשות לאומית לתאונות בדרכים, עדיין אני רוצה שראש הממשלה יבוא פעם בשנה לכנסת ויגיד מה הרשות שהקמנו השיגה. האם היא משיגה את מטרות החוק החדש או לא.

אני חושבת שאין שום מניעה ששר התחבורה יתייצב בפני ועדת הכלכלה, מליוןאת הכנסת וידווח על פעילות הרשות. הוא השר הממונה והוא צריך לדווח. אין שום קושי להוסיף סעיף כזה של דיווח לכנסת של שר התחבורה והבטיחות בדרכים. מי שצריך לתת את הדין וחשבון על הפעילות של הרשות הזאת זה השר האחראי והשר האחראי הוא שר התחבורה.

זה נכון, אבל עדיין יש ראש ממשלה והוא צריך להיות אחראי לכל הנושא.

כל התפקוד של כל הממשלה.

זה נכון, זה היה גם ביום שחוקק חוק המאבק הלאומי לתאונות בדרכים.

חוק המאבק הלאומי מייצר ייצור אחר לחלוטין.

אני לא מדבר כרגע על הרשות, אני מדבר על השאלה אצל מי בסופו של דבר יושבת אחריות הגג. אם זה הממשלה אז מה הבעיה של ראש הממשלה לבוא פעם בשנה לכנסת ולדווח.

כל מה שניסיתי לומר הוא שהממשלה החליטה, בהחלטה של אימוץ התכנית הלאומית הרב שנתית, ואני רוצה להשיב לך, אדוני, כל מה שאני רוצה לומר אדוני חבר הכנסת ליבוביץ שהממשלה בהחלטתה לאמץ את התכנית הרב שנתית לבטיחות בדרכים הסמיכה את שר התחבורה להיות אחראי על הבטיחות בדרכים.

מלי, אנחנו נוסיף סעיף נוסף. שר התחבורה עם כל הכבוד נשאר, הוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים. אבל אנחנו נוסיף סעיף שאחריות כוללת מוטלת גם על ראש הממשלה.

אני לא חושבת שיש צורך, בגלל שהאחריות הכוללת של ראש הממשלה היא על תפקוד הממשלה ועל כל השרים המכהנים בה. לכל שר יש את מסגרת התפקידים שלו, את הנושאים שהוא אחראי עליהם ואת התאגידים הסטטוטוריים שהוא אחראי עליהם. אין שום מניעה ששר התחבורה יבוא ויופיע בפני הכנסת וידווח, כי הממשלה הסמיכה את השר להיות מופקד על זה.

בהמשך נחליט מה לעשות עם זה. תרשמי את ההערה הזאת, יתכן שנצטרך להוסיף אותה.

רציתי לשאול, אני לא זוכר בדיוק את ההגדרות אבל האם לא היה עדיף מכיוון שזה חוק למניעת תאונות דרכים, לקחת את הגדרת הרכב מחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

לא, החוק לא עוסק במניעת תאונות דרכים, החוק עוסק בבטיחות בדרכים. אנחנו נגיע לזה כשנדבר על תפקידי הרשות. תפקידי הרשות הם בעצם לקיים בקרה על התפקידים הסטטוטוריים שכבר מתקיימים היום בכל מה שקשור לדרכים. ולכן אותם תפקידים שהרשות תעבוד מולם, לפי פקודת התעבורה, הם צריכים לשאוב את הגדרתם מאותו חיקוק.

והגדרת הרכב לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים לא יותר טובה?

לא לצורך הסמכויות של המפקח על התעבורה ורשויות התימרור שהם הנושא של הבקרה של הרשות המוקמת.

בסעיף ההגדרות שר התחבורה והבטיחות בדרכים מופיע במסגרת של הצעת החוק הרשות מקבל גם ביטוי בהגדרת חוק הממשלה. כי בחוק הממשלה, שקובע את ראש הממשלה ואת השרים וכך הלאה, אמנם יש פה הערה בהסבר שבמקביל ישונה תוארו של שר התחבורה לפי הוראות פקודת פקידי הממשלה שינוי תארים. אני הייתי אומר לבדוק בדיקה יותר יסודית, לגבי הגדרת שר התחבורה בחוק הממשלה, ולראות האם יש עדכון של המעמד של שר התחבורה על פי הגדרתו, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, לא רק במסגרת החוק הזה אלא גם במסגרת חוק הממשלה.

אז אני רוצה להשיב על כך. חוק יסוד הממשלה, כמו שכבר אמרתי, מתאר את חלוקת התפקידים בין שרי הממשלה. הפקודה שאחראית על תוארם של שרי הממשלה היא פקודת פקידי הממשלה, שינוי תארים, וראש הממשלה מוסמך לתקן בצו את שמותיהם של השרים המכהנים בממשלה, ויש הודעה כזאת של ראש הממשלה שעושה את דרכה לפרסום ברשומות לשינוי תוארו של שר התחבורה.

אנחנו מאשרים את סעיף ההגדרות, ממשיכים לסעיף 2 בבקשה.

פרק ב' – הקמת הרשות ותפקידיה. הקמת הרשות. 2. מוקמת בזה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אשר תפעל להגברת הבטיחות בדרכים בהתאם להוראות חוק זה. הרשות תפעל במסגרת מדיניות הממשלה ובכפוף להחלטות השר לפי חוק זה.

למי יש הערות לסעיף 2? אנחנו מאשרים.

3. הרשות תאגיד. הרשות היא תאגיד.

4. הרשות תהיה גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 נוסח משולב.

5. פעילות הרשות. הרשות תפעל באמצעות המועצה, המנהל ועובדי הרשות.

6. תפקידי הרשות. תפקידי הרשות הם: (1) לקיים ולהפעיל מערך בקרה על פעולתם של רשויות תמרור מקומיות כאמור בסעיף 7; (2) לפעול למימון פעולות בתחום הבטיחות בדרכים ברשויות מקומיות כאמור בסעיף 8, ובכלל זה פעולות לשיפור תשתית התחבורה ואמצעי הבטיחות בדרכים העירוניות ולפקח על ביצוע פעולות כאמור; (3) לגבש תכנית רב שנתית של הגברת הבטיחות בדרכים ולפעול ליישומה באמצעות תכניות שנתיות כאמור בסעיף 9; (4) לקדם לתכנן ולקיים פעילות הסברה וכל פעילות אחרת במטרה להגביר את מודעות הציבור בנושא הבטיחות בדרכים; (5) להקים ולנהל מרכז מידע לאומי למידע בתחום הבטיחות בדרכים בהתאם להוראות פרק ו'; (6) לייעץ למערכת החינוך על פי בקשתה לגבי תכנים של לימודים עיוניים בנושא תורת הנהיגה והבטיחות בדרכים; (7) לייעץ לגופים העוסקים בחילוץ והצלה לאחר שמיעת עמדתם בדבר פעולות הנדרשות לצורך ייעול ושיפור הטיפול בנפגעי פעולות הדרכים ולצורך תיאום בין הגופים האמורים, ולפעול על פי אמות מידה שתגבש ומימון פעולות כאמור; (8) לסייע בתיגבור מערך האכיפה של דיני התעבורה; (9) לייעץ לשר ולממשלה בתחומי הבטיחות בדרכים, בטיחות הרכב ורישוי נהגים; (10) למלא כל תפקיד אחר שיוטל עליה לפי חוק זה.

בואי נסביר קצת את הסעיפים ותתי הסעיפים. לקיים ולהפעיל מערך בקרה.

לקיים ולהפעיל מערך בקרה על פעולתם של רשויות תמרור מקומיות כאמור בסעיף 7. זה פשוט חלופה לסעיפים קטנים. אני אסביר, בעצם כדאי לקרוא את סעיף 6(1) יחד עם סעיף 7. ואני אסביר מדוע. מכיוון שסעיף 7 מתאר את השתלשלות מימוש התפקיד שמנוי בסעיף 6(1). זאת אומרת: 7(א) הרשות תפעיל מערך בקרה על פעולתם של רשויות תמרור מקומיות בכל הנוגע ליישום הכללים וההנחיות שנתנה להם רשות התימרור המרכזית בעניין תכנון דרך, בטיחותה, אחזקתה, הסדרי התנועה ובטיחות התנועה בה. (ב) אמצעי הבקרה של הרשות לפי סעיף קטן א' יועברו לרשות התימרור המקומית הנוגעת בדבר ועותק מהם יועבר לרשות התימרור המרכזית לצורך הפעלת סמכויותיה לפי פקודת התעבורה. (ג) רשות התמרור המקומית רשאית להציג בפני רשות התימרור המרכזית על ממצאי העבירה שהועברו אליה.


כמו שהבהרנו קודם, אחד מהתפקידים המאוד מרכזיים של הרשות שמוקמת הוא בעצם לקיים מערך בקרה על הפעילות של רשות תימרור מקומית. רשות תימרור מקומית הם בעצם אותם רשויות שרשות התימרור המרכזית והמפקח על התעבורה לפי פקודת התעבורה והתקנות שלה הסמיכו לאיזור מסויים. זאת אומרת כל רשות מקומית שהיא גם רשות תימרור מקומית, היא מוסמכת להסדיר את כל הדרכים שמצויים בתוכו מבחינת הרימזור והתימרור וכל ענייני הבטיחות.

והדרכים הבין-עירוניות מי אחראי עליהם?

נגיע לזה. רשויות התימרור המקומיות הם לא רק הרשויות המקומיות. רשות תמרור מקומית היא גם למשל חברת חוצה ישראל ודרך ארץ לכביש 6, נתיבי איילון לדרך שלהם, מע"צ היא רשות תמרור מקומית, מע"צ, חברת הדרכים הלאומית בישראל, החברה הממשלתית, אחראית על כל הדרכים הבין-עירוניות. גם היא רשות תימרור מקומית לצורך תוואי הדרך שלה. רוצה לומר כל רשות מקומית היא בעצם הרשות שאחראית על תוואי הדרך, גם בבין-עירוני וגם בעירוני. ככל שהדבר נוגע להנחיות עליהם הרשות המוצעת תקיים בקרה מדובר למעשה על בדיקה האם רשויות התימרור המקומיות מקיימות את הנחיות התכנון של המפקח על התעבורה.

במשרד התחבורה אין בקרה שהיא מתנהלת? אז למה פעמיים?

המפקח הארצי על התעבורה, שהוא בעצם גורם סטטוטורי בתוך משרד התחבורה, מופקד מתוקף פקודת התעבורה ותקנות התעבורה על כל הנחיות התכנון. הנחיות התכנון האלה הם הנחיות שהוצאו והיום כוללות כבר למעשה אומדן של חמישים וחמש דרכים. ההנחיות מתייחסות לכל האלמנטים שבאים לידי ביטוי בדרכים. הכוונה היא למשל למעגלי תנועה, לפסי האטה, למפגשים של מסילות ברזל, לתאורה, לתמרורים.

יש במשרד התחבורה פונקציה שבודקת את זה ומפקחת.

לא, הפונקציה שקיימת במשרד התחבורה היא המפקח הארצי על התעבורה, היא הפונקציה הקובעת.

מי היום פיקח? אחרי שכבר עוצב, אחרי שלושה חודשים, שנה, מי בודק מה קיים, מה לא קיים.

מעבר למפקח הארצי על התעבורה יש מפקח איזורי על התעבורה, ורמת הפיקוח שלו, כמו של כל גורם בממשלה, הולכת ומתכווצת, בגלל מצוקה של כוח אדם.

אני שואל האם אנחנו כרגע רוצים לפנות תקנים ממשרדי ממשלה, וכבר היו מקרים, והיה כבר גם דו"ח מבקר המדינה בנושא, שאני בחנתי, ואני זוכר אותו, שב-1980 הוקמה קרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים, הקרן מומנה ממס של ארבע פסיק חמישים ושבעה אחוז, תוספת לפרמיית ביטוח החובה. למרבה הצער דו"ח מבקר המדינה במאי 2000 קבע כי תקציב הקרן בעצם החליף חלק מהתפקידים השוטפים של משרדי הממשלה. במקום שיתווספו עליהם.

זה המאה ששים שדיברנו עליהם קודם.

אני מדבר על העקרון. משרד ממשלתי ייעודי צריך לעשות את עבודתו. בגלל שהוא, או בגלל חוסר בתקנים או מסיבות אחרות לא מסוגל לעשות את עבודתו אנחנו ניקח כסף מהציבור, נממן עכשיו רשות שהיא תשים מפקח. זה מה שאני מדבר, וזה מה שהולך להיות לפי מה שאתם מציעים כרגע. כי את בעצמך אומרת, התקציבים מצטמצמים במשרדי הממשלה, יש פה כרגע מועצה, שיכולה לגבות כסף, ויגידו רגע, במשרד החינוך אתם רוצים זה, אנחנו ניתן לכם את המורים, לא צריך מורים. אחר כך בצבא נעשה, זאת אומרת זה מה שאני שואל, ואני רוצה שזה יעוגן פה שזה לא מבטל שום תקן קיים במשרדי ממשלה.

יש לי רק שאלה, אם אני מבין נכון בעצם הרשות תהיה כפופה להנחיות שמוציא המפקח הארצי על התעבורה. היא לא מוסמכת להוציא מטעמה הנחיות. כי אם היא צריכה לקיים ולהפעיל מערך בקרה על פעולתם של רשויות תימרור מקומיות. יש הנחייה שיוצאת מרשות התימרור המרכזית לרשויות המקומיות, היא רק מפקחת שהם מקיימות את מה שרשות התימרור המרכזית עושה. היא, בניגוד למה שמוצע בדו"ח שיינין, כי אני אקריא לכם את דו"ח שיינין: הרשות תיזום כתיבת הנחיות לתכנון בטיחותי של דרכים ורחובות. הרשות תיתן אישור בטיחות על כל כביש חדש או קטע לפני שייפתח לתנועה. תכניות של כבישים חדשים, תכניות שידרוג דרכים קיימות ותכניות הסדרי תנועה חדשים יצטרכו לעבור אישור בטיחות על ידי מהנדסי הרשות. למפקח מטעם הרשות תהיה סמכות לסגור כביש מטעמי בטיחות. כל זה לא מופיע פה.

לא, זה גם לא יהיה פה. אני אסביר גם למה. הממשלה לא מוותרת על סמכויות סטטוטוריות שיש לה, זו לא הכוונה, ולכן גם יש בסעיף 11 אמירה מפורשת: אין בסמכויותיה או בתפקידיה של הרשות לפי חוק זה כדי לפגוע בסמכויות הנתונות לאחר לפי כל דין. וזו היתה הכוונה. הכוונה היא, הממשלה לא מתנערת מהסמכויות שלה אבל יכולת הבקרה שלה, גם לא פיקוח, אנחנו מדברים על בקרה, יכולת הבקרה שלה ליצור את האכיפה של הסמכויות הסטטוטוריות שיש לה היא תיעזר בבקרה של התאגיד הסטטוטורי. אני אסביר. יש רשות תימרור מרכזית, יש רשות תימרור מקומית ויש רשות מוצעת להקמתה. בסעיף 7 הוא מסביר את ההתנהלות בין שלושת הקודקודים האלה. זאת אומרת ממצאי הבקרה של הרשות יועברו לרשות התימרור המקומית, אותה רשות שמפעילה את הדרך, ועותק מהם לרשות התימרור המרכזית, לצורך הפעלת סמכויות שלה, של רשות התימרור המרכזית, שיש לה בפקודת התעבורה. היא תצטרך, לנוכח הבקרה שמקיימים עליה, לתקן את המפגע או את החסר או את הפגם שנתגלה, כשרשות התימרור המרכזית בעצם אחר כך, אם לא תוקן הפגם או לא סודר הכשל היא תוכל להפעיל את הסמכויות שיש לה לפי פקודת התעבורה.

אני מבקש להוסיף אדוני היושב ראש. מערך התחבורה והשתתפויות משרד התחבורה או ביצוע של מערכות תחבורה בתוך הערים לא כוללות רק את המטלה הזאת. הם כוללות מטלות רחבות נוספות. ולכן כאשר המפקח על התעבורה, שהוא אחראי על אישור התכנון של מערכות הכבישים הוא גם צריך להיות זה שמוציא את ההנחיות. ולכן אותו תקציב שאנחנו מדברים עליו למטרות האלה זה לא התקציב היחידי שמועבר לרשויות או מבוצע בתוך הרשויות. למשל משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התחבורה משקיעים מיליארדים בפיתוח של יישובים, שכונות חדשות, חיבורים בין שכונות חדשות ושכונות ישנות, פיתוח של תשתיות, ולכן הדבר הזה חייב להיות בפונקציה שיש לה השפעה על התקציבים האחרים ולא בפונקציה ייעודית שהיא מכירה רק את המטריה הזאת. נאמר מבצעים כבישים עוקפים בתוך העיר, ושיש להם השפעות, המפקח על התעבורה קשור להקצאת המשאבים האלה, מכיר את המטריה של הפיתוח של העיר, ולכן הוא זה שצריך לקבוע את הכללים.

הבעיה היא שיש דו"ח, שאותו אתם רוצים ליישם. כל הרשות הזאת נולדה מתוך דו"ח שיינין, שבא לתת באמת לרשות סמכויות מאוד רציניות בכל הנושא של התכנון התחבורתי במדינת ישראל. מה לעשות, אני מקריא מהדו"ח, אז בואו נשים את הדברים על השולחן ונגיד שאנחנו רוצים לשמור את הסמכויות אצל משרד התחבורה, אצל המפקח על התעבורה. כי אפילו סעיף 7(ג) "רשות התימרור המקומית רשאית להשיג לפני רשות התימרור המרכזית על ממצאי הבקרה שהועברו אליה", אפילו ממצאי הבקרה שלהם הם לא דבר חד משמעי. עוד לא הקמתם את הרשות וכבר סירסתם את הסמכויות שלה.

הרשות המוצעת נכנסת לתוך מערך קיים של סמכויות, שבונות את כל הנושא של בטיחות בדרכים. אין מה לעשות, אתם לא רציתם שמשרד התחבורה יתנער מהסמכויות שלו, ולכן היא מנסה להשתלב בתוך המארג הזה. רוצה לומר במלים אחרות אי אפשר לבטל את סמכותו של המפקח על התעבורה ולא של רשויות התימרור, לא המקומיות ולא הבין-עירוניות, ולכן הרשות תסייע למערכים הקיימים, שהם כיום מוסמכים לפי פקודת התעבורה. היא תסייע בקיום בקרה.

איזה סמכות יש לה לבוא להגיד לרשות תימרור מקומית אדוני פה לא בסדר, פה בסדר. יגיד אדוני, אתה רוצה שאני אתקן, תביא לי כסף. זה מה שהוא יגיד. הוא לא יתקן שום דבר. אז הערת לי הערה, אתה צודק, במשאבים הקיימים שלי ברשות המקומית שלי לא שילמתי שכר כבר חצי שנה, אין לי כסף לרווחה, אני לא יכול כרגע לתקן את התימרור הזה, ארבע חמש סעיפים שאתה אומר לי.

זה שני דברים שונים. סעיף קטן (1) מדבר רק על הבקרה. סעיף קטן (2) בתוך סעיף 6 מדבר על סיוע לרשויות המקומיות במימון פעילות בטיחות בדרכים.

אז זה מה שיהיה, תביא לי כסף ואני אתקן את הליקויים.

אני מנסה להסביר. בלי קשר לרשות שתקום, ובנוסף, מה שאני מנסה להסביר הוא שיש במינהל היבשה גורם שמופקד על סיוע לרשויות המקומיות. בלי שום קשר למה שהרשות החדשה תבצע. כל הרשויות המקומיות, לקראת תחילתה של כל שנה, הם מגישות למינהל היבשה במשרד את התכנון שלהם בתחום של שיפור התשתית הבטיחותית בדרכים. הם מקבלים הקצאות לצורך העניין הזה. הרשות החדשה, לפי סעיף קטן (2), עוד תסייע בידי הרשויות המקומיות, לפי אמות מידה שאישר השר מבחינת מספר תאונות דרכים שהיו ברשות המקומית, קיומם של בתי ספר בלי התקני בטיחות, כל ההנחיות שלפיהם פועל השר יהיו הבסיס לסייע לרשויות המקומיות.

והיא תעשה את זה ישירות מול הרשויות?

באמצעות משרד התחבורה. זו רשות שבאה לסייע למשרד התחבורה לקיים את הסמכויות שלו.

אז איפה ההפרדה פה, שכל כך רצה הדו"ח לעשות בין משרד התחבורה לבין הרשות. הוא רצה להקים תאגיד עצמאי שיש לו את הסמכויות. ופה אתם קושרים בכל דבר את הרשות.

אני חייבת להתייחס לעניין הזה בשתי מלים. אני מוכרחה לומר שאמנות הניסוח באה לידי ביטוי מעולה בהצעת החוק הזאת, כי באמת נעשה כאן ניסיון מעורר הערה מבחינתי למצוא איזו שהיא סינטזה, שלא כל כך קיימת, בין אי התנערות לסמכויות הממשלה והעברתם לרשות מצד אחד, ומצד שני הקמת רשות שתיראה כאילו היא בעלת סמכויות משמעותיות. ומה שיצא כאן זה איזה שהוא אנדרוגינוס שאני לא מכירה אותו עד כה על כל פנים בחקיקה, אולי אני טועה, שמקימים רשות, מתקצבים, או גורמים לכך שיהיו תקציבים מאוד מאוד משמעותיים לצורך, הכל על חשבון הציבור בדרך זו או אחרת, לצורך קידום הבטיחות בדרכים, ובסופו של דבר הרשות הזאת בסופו של דבר כל הפעולות שלה צריכות להיות מנותבות, אולי הדברים נכונים אבל צריך שהדברים יהיו מאוד ברורים על השולחן, הכל בעצם, לא פוגעים כאן בסמכויות של שום סמכות שלטונית, נקרא לזה ככה, הקיימת היום, לא לפי פקודת התעבורה ולא לפי פקודת הרשויות המקומיות. לא פוגעים בסמכויות רשויות תימרור מקומיות, לא בסמכויות אף גורם במשרד התחבורה כפי שהיא קיימת היום לפי פקודת התעבורה או בתקנות התעבורה, וזה איזה שהוא גורם שמביא את הדברים לכאן, לוקח את הדברים לכאן, ממליץ לזה, מעביר את זה לכאן. זו ההתרשמות שלי בסופו של דבר, ואם אני טועה אני אשמח שתעמידו דברים על דיוקם.

צריך להיות שהרשות הזאת היא הסמכות העליונה בכל מה שנוגע לבטיחות בדרכים ולמניעת תאונות דרכים.

אבל זה בפירוש לא.

אני חושבת שהרעיון המרכזי שעומד בבסיס הקמת הרשות הזאת הוא הניסיון לשלב אותה בתוך המארג המתקיים ממילא. אי אפשר לתת לרשות.

בשביל מה להקים רשות, למה לא לפתוח מחלקה, לקחת שלוש מאות תשעים מליון.

אי אפשר להקים תאגיד סטטוטורי, אם התפקיד הראשון הוא לקיים מערך בקרה, זה מערך שאמור לשפר לחלוטין את היכולת של רשויות תימרור מקומיות לחסל מפגעים של בטיחות בתוכם, לממן את הפעילות של הבטיחות ברשויות המקומיות, לגבש תכניות רב שנתיות, לתכנן ביעילות הסברה.

אבל למה משרד התחבורה לא יכול לממן, למה רשות צריכה לממן?

איפה הוא יכול לבוא לראש עיר ולהגיד לו זה אתה חייב לבצע?

אדוני היושב ראש, אני חושב, עם כל הכבוד, מי שעוסק בביצוע ומכיר את המטריה של הביצוע ודרכי החיים של הרשויות המקומיות ומוסדות הממשלה, אני יכול להגיד לך בוודאות שאם הרשות תקבל את הסמכות הזאת והיא תהיה לבד היא לא תעשה את תפקידה. ואני אסביר לך מדוע. כל רשות, אם אין לה גיבוי של משרד תומך, יכולה להסתובב במדינה הזאת, הרשות תבוא לרשות מקומית ותגיד לה תשמעו, כל התכנון שלכם בשכונה הזאת והביצוע באותם חלקים שביצעתם לא תואם את ההנחיות ואתם צריכים לשנות אותו. והוא יכול להגיד לו בסדר, אני לא רוצה לשנות. אני לא משנה. למעשה בדרך הזאת של הקישור, שיבואו למשרד התחבורה, משרד התחבורה יכול לעצור את כל תקציבי הרשות הזאת. עכשיו אם אתה מנתק בין עובדי משרד התחבורה לבין הרשות הזאת, עובדי משרד התחבורה, שלכל אחד יש את התפקיד שלו, אני יש לי את התפקיד שלי, יש לי את התקציבים שלי, כמו שעושים משרדים אחרים. לכן הקישור הזה הוא לטובת העניין ולא נגד העניין. כי אם הוא לא יקבל חיזוק, אני אומר לך, הוא יקבל את החמש מאות מליון שקל.

אז בשביל מה צריך אותו בכלל, המפקח שלך יבוא.

אני אסביר. למה צריך את הרשות הזאת, במקום הרשות הקודמת. הרשות הזאת היא חיונית למדינת ישראל, היא חיונית למשרד התחבורה והיא צריכה לקבל את העצמאות שיש לה, והיא צריכה להפרות את כל הגופים הקיימים היום. אם אותו ממונה על התעבורה הוא יקבל מהם, וזה תפקידי גם לבצע את העניין הזה, יקבל מהם המלצות לתיקון של פקודות התעבורה בתחומים א' וב', תפקידי לדאוג שאם זה נכון צריך לתקן אותם. הוא יצטרך לתקן אותם. יש פה הלימה בין שני הגופים האלה. זה לא איזה שהוא כוכב לכת נפרד, ואתם אומרים יש גוף שיש לו אלף עובדים, בחלקם מקצוענים, בואו אותו אנחנו נסרס ונקים גוף חדש. ולא ככה. הגופים האלה משולבים. מה שנתתם פה בחוק הזה, נתתם גוף עצמאי שיש לו את היכולת, גם הכספית, גם הארגונית, במבנה הנכון, לשלוט בשטח. השיניים שלו זה משרד התחבורה. עם כל הכבוד, בשביל זה אנחנו פה. כאשר הוא לא מצליח לבצע את הדברים שלו מחובתנו כאנשי משרד שאחראים לגוף הזה, בודאי שר התחבורה והמנכ"ל והמשרד לעמוד מאחוריו כדי שהדברים יתבצעו. והראייה, אתם מכירים את שיטת העבודה, אם רשות מקומית לא תציית להוראות שלו, אם הוא לא היה במשרד התחבורה הוא לא יכול לעשות שום דבר. מה הוא יכול לעשות, הרשות לא מבצעת, אז מקסימום הוא לא יתן לה את אותם כמה מיליונים.

אדוני המנכ"ל, בשביל מה צריך רשות?

הנושא של קיום בקרה על הרשויות המקומיות לחלוטין איננו ברשות הקיימת. הרשות הקיימת היא רק רשות מייעצת שעושה תכנית שנתית לבטיחות בדרכים, נקודה. אין לה שום תפקיד ביצועי. היא על תקן של נותנת עצות. פה הכוונה היא שהרשות שתוקם תיכנס לתוך היכולות שיש היום, מבחינה סטטוטורית, במשרד התחבורה כפעילות שלטונית, ותקיים בקרה על זה שכל הקליינטים של המפקח על התעבורה וכל מי שכפוף לסמכותו בנושא של בטיחות בדרכים אכן מקיים את כל ההנחיות המקצועיות. זה תפקיד ביצועי לחלוטין, זה לא תפקיד של מתן עצה, זה תפקיד של בקרה על קיום מה שהשלטון למעשה קבע.

ובהנחה שמישהו לא ביצע את ההנחיות?

רשות התימרור המרכזית מקבלת את ההודעה על זה ועושה שימוש בסמכותה. סמכותה בין היתר לסגור את הכביש, לסגור את המעבר, הרשות מקיימת את הבקרה על קיום ההנחיות השלטוניות שלא יכולות להיות בחוץ, של משרד התחבורה. הרי אין לנו פה סיטואציה שהשטח הוא ריק וצריך להתחיל למלא אותו. השטח קיים. אנחנו מוסיפים מנגנון נוסף שיסייע לשלטון לאכוף ולבקר את מה שהוא קבע מקצועית.

אז בואי נקים מחלקת בקרה במשרד התחבורה.

זה לא אותו דבר. זה שונה בתכלית.

אני לכאורה מתוקף זה שאני מיועד להיות יושב ראש הרשות אני צריך לצפות.

לא נותנים לך שיניים, אבי.

באמת שאני לא ילד. אני רוצה לדבר על שיניים ועל הכל. לכאורה זה סירוס של הרשות. אבל אני רוצה להגיד משהו. אני מכיר תכניות ואני מכיר פעילויות בארץ ובעולם. אין שום מדינה בעולם שאני מכיר שנושא הבטיחות בדרכים והמאבק בבטיחות בדרכים יכול להתקיים על ידי גוף אחד. שום גוף, בין אם זה משטרה או בין אם זה משרד התחבורה ובין אם זה משרד הפנים או הרשויות המקומיות בעצמו לא יכול לעשות את זה. המאבק בתאונות דרכים, בעיקר במדינות שהצליחו, אני חושב שהנקודה המשותפת זה השותפות. היכולת ליצור ממש קואליציה של הגופים השונים. הכוח של הרשות, ויש כוח, ואני תיכף אדבר, זה בבנייה, בעידוד השותפות הזו, ובהיותה האינטגרטור של השותפות.

אני אקח דוגמא, אתם כל הזמן מביאים דווקא מתשתית אז אני אקח דווקא דוגמא מתחומים אחרים. נדבר על תחומים שלקוחים מתחום שינוי ההתנהגות של משתמש הדרך. ניקח אפילו נושא ספציפי, מאוד פופולרי, נהיגה תחת השפעת אלכוהול. לא המשטרה לבד ולא המחקר לבד ולא הרשות לבד יכולים לעשות שום דבר. אבל אם הרשות שיש לה משאבים באה למשטרה ואומרת בואו נעשה בנושא הזה תהליך. אתם המשטרה, מכיוון שאנחנו באים עם המשאבים ואנחנו נותנים את המשאבים למשטרה אנחנו נסכם בצורה מסודרת על תפוקות, קרי כמה בדיקות אלכוהול אתם צריכים לעשות בשבוע.

אתם לא נותנים את המשאבים, אתם ממליצים על מתן המשאבים.

המשאבים הם שלנו. אנחנו לא חייבים לתת אותם. אף אחד לא יכול לקחת את המשאבים למה שהוא רוצה. אנחנו התפקיד שלנו זה לממן, אבל המימון עומד כנגד תכניות שמוסכמות. וכאן אתה יכול למדוד תפוקות, תפוקות במושג של מספר בדיקות וכן הלאה. עכשיו, לבד, רק פעילות של משטרה היא לא תספיק. אז הרשות צריכה לעשות את ההסברה הממוקדת, אתה צריך לראות שיש לך תהליכי הרתעה ואכיפה מתאימים, מחקר מלווה כפי שהוא צריך להיות, וחוזר חלילה, וככה מורידים תאונות דרכים.

אותו דבר בנושא של הרשויות המקומיות. כאשר אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, בזמנו התקציב או ההמלצה לתקציב של תוספת של מאתיים מליון שקל לשנה לרשויות המקומיות זו תוספת, זה לא בא להחליף את מה שעושים גופים אחרים. אבל עכשיו אתה יכול לבנות שותפות, שיש בה רשות ויש משרד התחבורה ויש הרשויות המקומיות ויש משרד הפנים. ואתה כרשות יש לך, מכוח העובדה שאתה בא עם תקציב, ונכון, מישהו כאן אמר הכסף מדבר. אבל הסמכות והשיניים של הרשות זה התקציב העצמאי שיש לה והיכולת שלה לבוא ולהגיד אם אנחנו הולכים לתכנית הזאת אז יש לי תקציב, אני יכול לשים על זה, אבל תמורת זה אני רוצה את אמצעי הבקרה. אמצעי בקרה, אני רוצה להזכיר, זה לא משהו שנעשה בדיעבד, שאתה בודק לאחור. הגוף הזה מתאם, משרד התחבורה הוא שותף בכיר, שותף אפילו אסטרטגי, אבל הוא חייב להיות שותף, והרשות חייבת להיות מנותקת ממשרד התחבורה כי משרד התחבורה הוא אחד מהשותפים בשותפות הזאת, יחד עם המשטרה, יחד עם מע"צ, יחד עם הרשויות המקומיות.

אתה לא יכול לעשות שום דבר באופן עצמאי בלי משרד התחבורה.

אני מבקשת בכמה מלים להמשיך בקו של היועצת המשפטית של משרד התחבורה ולהגיד שיש כאן הבדל בין סמכויות שלטוניות גרידא, שלא נכון ולא ראוי שהמשטרה תשתחרר מהם, ואני חושבת שזה בא לידי ביטוי גם בהערות של חברי הוועדה. נכון שזה הודגש נוכח התקציב. זאת אומרת היה מאוד קל לראות, כביקורת, מה פתאום דברים שנראים כסמכויות שלטוניות הממשלה מבקשת לממן באמצעות הטלת מסים חדשים, או להתנער מהם באמצעות אאוט-סורסינג וכו'. מה אנחנו בעצם באים ואומרים, אנחנו לא מפריטים את הסמכויות השלטוניות. אני גם חושבת שקשה להגיד הפרטה על העברה לתאגיד סטטוטורי, אבל אנחנו אפילו לא עושים אאוט-סורסינג של סמכויות שלטוניות. אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא נכון. ולכן קביעת ההנחיות של המפקח על התעבורה לא יכולות להיות מופרטות. וסגירת דרכים לא יכול להיות מופרט, גם אם בקריאה כזאת או אחרת, בכל הכבוד לדו"ח שיינין, זה עלה מדו"ח שיינין. ולכן הממשלה באה ואמרה אנחנו מאמצים את עקרונות דו"ח שיינין ונשב ונלמד כיצד מיישמים אותם בדרך הטובה ביותר על מנת להשיג את המטרות שבדו"ח שיינין בדרכים של הממשלה, שהממשלה לא יכולה להתנער מאחריותה והיא לא יכולה להתנער מאחריותה בשורה של דברים שיכול להיות שדו"ח שיינין, בקריאה כזו או אחרת המליץ עליהם.


אני כן חושבת פוזיטיבית שהגם שיכול להיות שאפשר היה לממש את דו"ח שיינין גם בלא להקים תאגיד סטטוטורי, יתכן שגם בממשלה היו חילוקי דעות בעניין, בסופו של דבר באה הממשלה, כמו שגם אמר השר, למשל משרד המשפטים התנגד, אבל באה הממשלה והחליטה למרות זאת שהתפקידים שאנחנו חושבים שראוי לשים עליהם דגש ראוי שייעשו באמצעות תאגיד עצמאי. וכאן אני מבקשת להדגיש, אני חושבת שהתאגיד הזה הוא כן עצמאי. שיש משמעות לעובדה שהוא עצמאי. יש לו סמכויות, זה לא נכון לומר שבהכל הוא נסמך על משרד התחבורה. יש לו, כמו שאומר מר נאור, יש לו תקציב שלגביו הוא רשאי להתקשר בהסכמים עם אותם גופים שלהם הוא רשאי לסייע, ועל ידי זה להשפיע על הפעילות שלהם. היה לנו ויכוח לא פשוט על אופן ומידת ההשפעה שיכולה להיות לרשות כזאת על פעולת המשטרה. אנחנו לא חושבים שזה מובן מאליו שגוף חיצוני לממשלה יכול להתקשר עם המשטרה בהסכמים ולהשפיע על מערך האכיפה.

אבל בסופו של דבר הגענו לאיזה שהוא מודוס שאנחנו חושבים שהוא נכון ומאוזן, בהתחשב במטריה הספציפית, בהתחשב באופן פעולתו של התאגיד הזה ובמגבלות שיש פה בחוק, וכשנגיע לעניין הספציפי נוכל להסביר. זה מול המשטרה. מול גופי ההצלה. וסמכויות, זה גוף שיהיו לו לא מעט תקציבים, בדרך כזאת או בדרך אחרת, ואני לא נכנסת לשאלת המימון, בא אל גופי ההצלה ואומר להם אני חושב שעל מנת לשפר את מערך הבטיחות בדרכים כדאי שתעשו תכנית כזאת או אחרת. אתם מוכנים, יש לי כסף לזה. זאת סמכות, זאת עצמאות.

אבל בואי תתמקדי בנקודה שאנחנו נמצאים בה כרגע.

מה שקשור ספציפית לסמכות של אכיפת הוראות שלטוניות לא מתקבל על הדעת ואנחנו לא חושבים שזה בכלל בגדר האפשר להוציא את זה מידי הממשלה. הדבר שחשבנו שהוא בגדר האפשר ויכול להוות תועלת גדולה בנסיבות הקיימות של התקינה הממשלתית וכוח האדם הממשלתי זה לסייע בבקרה. ולעשות אאוט-סורסינג לצורך העניין, אני אשתמש במונח הזה, של הבקרה, לבוא ולסייע לממשלה, ראי, כאן יש סטייה מההנחיות, כאן נעשו בניגוד להנחיות, זה אין מניעה להשתמש בגוף חיצוני, שהוא עצמאי. וזה רק יכול לסייע, וגם אם לפי מר שיינין צריך היה את כל העניין השלטוני הזה להפחית. אנחנו חושבים כממשלה שזה לא נכון להוציא את זה מתוך הממשלה.

אז עדנה, מה שאת אומרת בסופו של דבר שבכל הנושא הבטיחותי שאנחנו מדברים עליו כרגע, בנקודה הזאת של הפיקוח על הרשויות המקומיות, הפיקוח והבקרה על פעולות הרשויות המקומיות בנושא של התשתיות, הכבישים והבטיחות, המלה האחרונה נשארת במשרד התחבורה.

כי המלה האחרונה היא האחריות השלטונית. סגירת דרך, אני בפירוש אומרת, סגירת דרך היא עניין שלטוני. כל הדרך בין לבין, על מנת להבטיח שגם בעירייה הזאת וגם בעירייה ההיא וגם בעירייה השלישית תהיה כל הזמן עין מפקחת, ועין שבאה ואומרת לשלטון ראה, יש פה חריגה, יש פה חריגה, אתה לא יכול להתעלם, זה כן.

אז עדנה, המשמעות היא שהוא יכול לבוא ולהגיד תראו, בעירייה זו וזו לא פועלים כמו שצריך או הכביש הזה לא כמו שצריך. ועדיין יכול לבוא מישהו, גם על פי זה, להשיג בפני המפקח על התעבורה, והמלה של הרשות.

סליחה, ואולי הרשות פירשה את ההנחיות המפקח על התעבורה לא נכון, האם לא אפשרי?

רק רציתי, מאחר והתקיימו דיונים ומתקיימים דיונים בהקשר לחוק מצאתי לנכון אדוני היושב ראש לומר לך שאני לא אוכל לתמוך בהצעת החוק הזו כל עוד היא צריכה להטיל עוד נטל כספי על הציבור החלש. והמשמעות היא שמה שיקרה בפועל הרבה, אלה שיש להם רכבים ממשלתיים ואלה שיש להם רכבים משטרתיים, וצבא, וגם עצמאים, הכל יתגלגל על חשבון המדינה, כהוצאה. ומי שיחטוף מזה זה אותם אנשים נצרכים. נהגי משאיות, נהגי מוניות, אנשים שבעצם אנחנו מטילים עליהם דבר שלדעתי צריך לקחת אותו בחשבון. אני בעד החוק באופן עקרוני. יש לי בעיה בסוגייה הזאת.

נהגי מוניות משתמשים הכי הרבה בדרך. מן הראוי.

לכן אני גם מכיר את הדעות שלך, אני חושב שאתה גם צריך להצטרף לדעה הזאת שצריך למצוא דרך איך המדינה יכולה לבוא במקום אותם אנשים שצריכים להיפגע, עם כל הכבוד, נהג מונית, נכון שהוא על הכביש, אבל תראה לי נהג מונית עשיר. אז בואו נקרא לילד בשמו, זה פגיעה בשכבות שזקוקות.

חבר הכנסת איוב קרא, אני יכול להצטרף בשמחה למה שאתה אומר, אבל צריך לבוא לידי ביטוי בהצבעות. לכן אנחנו דנים היום וגם שר התחבורה היה פה, דיברנו, כולנו בעד החוק, כולנו תומכים בשתי ידיים. זה מציל חיים. לכן בנושא התיקצוב, אז אני אומר שאנחנו בסיכום הדברים נצטרך לעשות מאמץ משותף, גם של חברי הכנסת גם של השר שהתכנית הזאת קודם כל תצא לפועל. בתיקצוב צריכים כולנו להתערב ולעזור שזה ייצא לפועל, כמובן כמה שפחות על חשבון האזרחים. אנחנו צריכים במאמץ משותף לטפל בזה, ואת הסעיף הזה אני אשאיר פתוח, כי אני אקיים דיון באמצע השבוע הבא בכנסת, כולנו נדון ביחד, נעשה פגישה, אולי אצל שר האוצר, נמצא את הדרכים שכבר ב-2006 הפרוייקט הזה ייצא לדרך. אבל באיזו דרך אנחנו נחליט ביחד.

סעיף 8 – מימון פעולות ברשויות מקומיות. 8(א) הרשות תפעל למימון פעולות בתחום הבטיחות בדרכים ברשויות מקומיות, מימון כאמור יוקצה על פי אמות מידה שתגבש הרשות באישור השר. (ב) מימון כאמור בסעיף קטן א יבוצע באמצעות מינהל היבשה ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ויכול שיבוצע בשלבים, כפי שתחליט הרשות. (ג) הרשות תנהל מעקב אחר ביצוע הפעולות שלשמן ניתן מימון כאמור בסעיף זה. ואם החליטה על ביצוע המימון בשלבים רשאית היא להתנות את מימונו של כל שלב בביצוע השלב הקודם. אני בכוונה כבר בהתחלה אדוני הדגשתי את אותם נקודות שטענתם לעניין השיניים. הסעיף הזה למעשה מדבר על אופן המימון והתיקצוב, שהם חלק מתקציבי הרשות, בעבודה מול הרשויות המקומיות. מה שחשוב לזכור הוא שהרשות בסעיף 8(א) מגבשת אמות מידה, מגישה אותם לאישור השר, אמות המידה האלה יהיו בעצם האמות שלפיהם מתחלק המימון, ויכולתה של הרשות, כמו שקראנו בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לשלוט ולעקוב על מתן המימון ועל הביצוע הפעולות שבעבורם ניתן המימון.

סעיף 6(3): "לגבש תכנית רב שנתית להגברת הבטיחות בדרכים ולפעול ליישומה באמצעות תכניות שנתיות, כאמור בסעיף 9". יש לנו פה טעות שגילינו אותה. סעיף 9(א) קובע "הרשות תגבש ותגיש לשר ולשר האוצר, לאישורם" - הוספתי את שר האוצר - "תכנית רב שנתית להגברת הבטיחות בדרכים, ותכניות שנתיות ליישומה. בכלל זה תקבע הרשות יעדים מדידים להפחתת תאונות הדרכים והנפגעים מהן; (ב) הרשות תגיש לשר ולשר אוצר בתום כל השנה דין וחשבון כולל על ביצוע התכנית השנתית. (ג) השר יגיש לממשלה בתום כל שנה דין וחשבון על ביצוע תכנית בידי הרשות. הדין וחשבון יובא לידיעת הציבור בדרך שיורה השר".

יבוא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אנחנו נוסיף סעיף קטן של הצגת התכנית גם לכנסת.

לוועדת הכלכלה של הכנסת.

לרשות יש גם תכנית שנתית והיא צריכה להגיש דו"ח איך היא ביצעה את התכנית השנתית, איך היא מבצעת את תפקידיה. מניין התפקידים של הרשות שתוקם בסעיף 6 הוא ביצוע תפקידיה. כל שנה היא במסגרת הטלת התפקידים שהחוק מטיל עליה היא תגיש גם תכנית שנתית לבצע את התפקידים שלה, קדימה ואחורה. כל שנה לפני השנה היא תכין את התכנית ובסיומה של שנה היא תגיש דו"ח על הביצוע.

אבל אין לה סמכויות ביצוע, היא רק מגישה תכניות וממליצה.

לא אדוני, אם כך נכשלתי בהסבר ואני מוכנה להסביר עוד פעם את התפקידים של הרשות. היא צריכה להקים ולהפעיל מערך בקרה על פעולות הרשויות המקומיות. היא צריכה לממן את הבטיחות בדרכים ברשויות המקומיות. היא צריכה לקדם ולקיים פעולות הסברה וכו'. אנחנו הסברנו עכשיו.

מתכוונים שיש לה תקציב חמש מאות חמישים מליון אז צריך לתת הסבר לאן הכסף הלך. על זה מדובר. אבל אני פה רוצה לסעיף 9(ג). לא יהיה סעיף נוסף על ועדת כלכלה, יהיה :: השר יגיש לממשלה ולוועדת הכלכלה של הכנסת בתום כל שנה דין וחשבון על הביצוע. לא סעיף חדש.

סעיף 6(4): "לקדם, לתכנן ולקיים פעילות הסברה וכל פעילות אחרת במטרה להגביר את מודעות הציבור בנושא הבטיחות בדרכים; (5) להגדיר ולנהל מרכז מידע לאומי למידע ולמחקר בתחום הבטיחות בדרכים בהתאם להוראות פרק ו'. זה פרק שמקים מרכז לאומי למידע ומחקר, שבעצם יאסוף נתונים; (6) לייעץ למערכת החינוך על פי בקשתה לגבי תכנים של לימודים עיוניים בנושא תורת הנהיגה ובטיחות".

מה זה לייעץ, ואם היא לא תרצה?

מילא לייעץ, אבל מה זה על פי בקשתה, לא ביקשה לא תייעץ?

כדאי אולי במסגרת הסעיף הקטן הזה רק לאזכר סעיף בתיקוני החקיקה העקיפים שיש בחוק הזה, במסגרת התיקונים העקיפים אנחנו מבקשים לתקן את חוק חינוך ממלכתי ולהוסיף לו לעניין מטרות החינוך הממלכתי, סעיף 42, אני חוזרת לשם כי זה תחום החינוך. והעשייה בתחום החינוך כוללת גם את הסעיף שקראנו אותו וגם את סעיף 42. לסעיף 2 בחוק חינוך ממלכתי, שקובע את מטרותיו של החינוך הממלכתי, תיווסף פסקה שתיקרא לחנך להכשרה בקדושת החיים ולהנחיל תודעת בטיחות וזהירות, לרבות בטיחות בדרכים.

למה רק ממלכתי?

כי חוק חינוך ממלכתי הוא חוק החינוך שחל על חינוך שניתן מאת המדינה על פי תכניות הלימודים שקובע משרד החינוך.

ואני רוצה גם במגזר החרדי שילמדו תאונות דרכים, כל התאונות ששם, הם לא מסתכלים ימינה שמאלה, ישר עוברים את הכביש.

יש שאלה מאוד מהותית של הסדרת הלימודים בחינוך המוכר שאינו רשמי.

אני כרגע לא הולך להסדרות, בחיי אדם אנחנו מדברים. אני פוחד לנסוע בבני ברק, אתה נכנס לשם, חבל על הזמן. צריך ללמד אותם, חינוך, אני אדאג להסכמה שלהם, אבל את החינוך צריך, כי זה ילדים. אם בקטנותם לא נלמד אותם גם כשיהיו גדולים לא ידעו. אז איפה בא לידי ביטוי הילדים האלה?

הם באים לידי ביטוי בסעיף קטן (6), שקובע תכנים של לימודים עיוניים. הוא קובע למערכת החינוך באופן כללי. הוא לא קובע.

לא, אני רוצה להדגיש. ראיתי הרבה דברים, גם בחוק של האזנה לילדים, אז החריגו את הילדים האלה, מסכנים, הם לא נכנסים לפרוייקטים כי הם לא ילדי ישראל.

אפשר לומר לגבי תכנים של לימודים עיוניים במכלול מגזרי החינוך. שיכלול את כל מגזרי החינוך.

אני לוקח על עצמי לעזור כי אני חושב שזה נושא חשוב, חינוכי ממדרגה ראשונה, וזה בטיחות בדרכים, אז יביאו מורה חרדי שילמד, מה אכפת לי, אבל שיכשירו אותו שילמד את הנושא. רחל, איך את יכולה לפתור לי את הבעיה שלא יגידו לי לא דאגת לנו אחר כך. אני מכיר אותם.

קודם כל אנחנו מברכים על תיקון חוק חינוך חובה 42. אתה העלית שאלה נכונה ואני חושבת שבאמת צריך לכתוב, לגבי תכנים של לימודים עיוניים, בנושא תורת הנהיגה והבטיחות בדרכים, בכל המגזרים. אני חושבת שבאמת צריך להוסיף את זה. אגב אנחנו פועלים כך. אני חושבת שזו תוספת חשובה. אנחנו פועלים כך ואני מוכרחה לומר שבשנתיים האחרונות, שנה אחרונה יש התקדמות במגזר החרדי, שפעם זה היה לגביו ביטול תורה, בכל המגזרים, לייעץ למערכת החינוך. אני רוצה אבל עוד דבר לומר, אני מציעה להוסיף לייעץ ולסייע. ודבר נוסף, אני קראתי את החוק וקראתי וקראתי ולא מצאתי מימון למערכת החיוך. אני רוצה להזכיר שב-93 כבר היתה החלטת שרים שחובה ללמד מדי שנה, משרד החינוך נערך מבחינת תכניות והוא היום ערוך ומוכן ללמד בכל שנה אבל אין לו מימון לעניין הזה. ואם לא יהיה שם מימון, אבל זה לא כתוב בחוק. צריך להיות כתוב לייעץ למערכת החינוך ולממן. צריך להיות כתוב: לייעץ ולסייע למערכת החינוך על פי בקשתה לגבי תקנים של לימודים עיוניים בנושא תורת הנהיגה והבטיחות בדרכים בכל המגזרים. אכפת לנו מאוד ולכן הכנו תכניות והכשרנו מורים. אבל שעת הוראה עולה הרבה כסף ומערכת החינוך לא מצליחה רק מתקציבה להתמודד. אגב מערכת החינוך היום נותנת בערך מחצית מהכתות מתקציבה, והרשות הלאומית הקיימת נותנת את התקציב היום, היום יש לנו שבעה עשר מיליון ש"ח, וזה מממן לנו את כל כתות י"א ומרכזים לבטיחות בדרכים. ועדת שיינין הציעה חמישים מליון, ואז אפשר יהיה לדרוש את המצ'ינג, מערכת החינוך אז תיתן את המצ'ינג שלה.

זה כשהרשות תצא לדרך ותפעל לפי החוק שמקים אותה ותממש ותיישם את הסעיף שמדבר על התקציב שלה, היא תחלק אותו בין כל המגזרים, כמו שמתקיים היום מול הרשות הקיימת.

אדוני היושב ראש, אני לא הייתי מציע להוציא את האחריות לחינוך ילדינו לבטיחות בדרכים ממערכת החינוך.

את האחריות לא, את המימון.

רחל, הכוונה שלך היום בחלק מהתקציב של הרשות, כמו שמתקיים היום, לא מעוגנת בחקיקה במכוון כדי לאפשר לרשות, הרי התעקשתם על כך שיהיה לפי בקשתה, לסייע ולייעץ. היא תבחן, אז אני חושבת שבאמת את המונח לסייע צריך, לא צריך להוסיף את המלה לממן. על פי בקשתה הכרחי לא בגלל העניין של התקציב אלא בגלל הנושא של עצמאות שיקול הדעת של מערכת החינוך, לפי חוק חינוך ממלכתי, בקביעת תכני לימודים.

עדנה, עם כל הכבוד, הרי היא יכולה לייעץ, יכולה מערכת החינוך לא לקבל את הייעוץ. אבל לומר שאסור לייעץ אם היא לא פונה בבקשה אנא ייעץ.

תרשי לי בבקשה להשלים משפט. החוק עושה פה שני דברים. הוא מטיל חובה על מערכת החינוך להוסיף במסגרת מטרות החינוך שהיא צריכה להגשים את העניין של בטיחות בדרכים, זאת אומרת על מערכת החינוך זה מוטל בתור חובה לעשות את זה, כפי שבשום נושא אחר היא לא כפופה לשום גורם חיצוני, מערכת החינוך, גם בנושא הזה היה חשוב מאוד לשמור על אחידות במסגרת חוק חינוך ממלכתי, לא רק כי יש עוד נושאים שבהם אפשר להכפיף את מערכת החינוך לכל מיני אומרי עצות מסוגים שונים. ולכן על פי בקשתה של מערכת החינוך, יש להניח, וזאת גם הכוונה, שמערכת החינוך תסתייע ברשות על כל מאגר המידע שיש לה ועל כל הידע המקצועי שיהיה לה. אבל לא ניצור תקדים שבו מכפיפים את עצמאות שיקול הדעת של מערכת החינוך לגורמים חיצוניים.

אני מבקש, סעיף (6), שימי לב איך יהיה: "לייעץ ולסייע למערכת החינוך בכל המגזרים" - "על פי בקשתה" יימחק - "לגבי תכנים של לימודים עיוניים בנושאי תורת הנהיגה והבטיחות בדרכים". מישהו מתנגד למינוח שאמרתי?

אני מבקש להתייחס, גם לסעיפים הקודמים. עושה לי רושם שאנחנו נכנסנו לשלב שבו באמת העניין הוא ברמה פרטנית במלים כאלה, בתוספות כאלה, ואנחנו שוכחים מרוב עצים את היער. והכוונה היא, והדברים קיבלו ביטוי בעמדת היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, שאנחנו שוכחים את הדבר המרכזי. אם בא השר והחליט שהוא צריך להקים ועדת שיינין, והיא עשתה עבודה כזאת כבדה וגדולה, והדבר צריך להיות עכשיו מתורגם, כי זה אומץ על ידי הממשלה, במונחים של חקיקה שמפעילה מערכת, אנחנו כאן מפספסים הרבה מאוד מהעניין. כי אני אעשה את זה באנלוגיה פשוטה, לעניין הזה של בטיחות בדרכים נקרא לזה צריכה להיות תזמורת וצריך להיות מנצח שיש לו סמכות והוא יודע גם מה המוזיקה שהיא צריכה לנגן. היום למנצח אין שום סמכות לגבי שום מרכיבים מחלקי התזמורת השונים, אין את המוזיקה המוגדרת לגבי כל חלק וחלק ואין תהליך שבו יש הרמוניזציה שכולם ינגנו בצורה מסודרת. ולצורך העניין הזה באו ואמרו צריך את הרשות. הרשות צריכה לגזור את התכנית, שזאת היא הפרטיטורה, זו המוזיקה שהמערכת צריכה לנגן, וזה ישנו כאן, יש עניין של תכנית. אבל התכנית הזאת היא בסימן שאלה גדול. כי אם אני לוקח כל משרד ממשלתי, ניקח את העניין של האכיפה, אנחנו מייעצים לגבי איזו שהיא תכנית אכיפה. אנחנו מכירים את העניין של החינוך.

אני מציע - במקום לייעץ ולסייע, יש עניין של הגדרת הסטנדרטים שבסמכותה, בשיתוף עם הגורם המתאים. בדיוק כמו בצה"ל. צה"ל בנוי בשתי מערכות. אני מציע שבכל סעיף שקשור לגבי משרדי ממשלה שונים יהיה כתוב לקבוע את הסטנדרטים לפעולה, לגזור את התכניות בשיתוף פעולה עם הגורם המתאים ולתקצב ולפקח על הביצוע.

אדוני היקר, הם לא רוצים שזו תהיה סמכות על. הם לא רוצים. לכן אם אתה אומר סמכות על, בוא נתקדם עכשיו.

אין לנו בעיה עם הנושא חוץ מאשר שתי המלים תורת הנהיגה. תורת הנהיגה שייכת בינתיים למורי הנהיגה ולבתי הספר לנהיגה. בלי תורת הנהיגה.

אומר משרד החינוך אני לא יודע ללמד נהיגה. דווקא כשהיה כתוב תורה.

במקום תורת נהיגה אפשר לומר חינוך תעבורתי.

מה שכן היה חשוב, שמשרד החינוך ילמד את התיאוריה בנהיגה. זה לא נעשה סתם. אז זה הכל התחכמויות, חבר'ה, אתם מתחכמים. כי הרי הוא לא רוצה שתכניסי את זה כדי שזה לא יהיה תיאוריה. מה שאתה עושה זה פשוט התחכמויות כדי שזה לא יהיה. וכוונתנו בוועדה היתה כדי שזה כן יהיה.

תיאוריה ילמדו בבית ספר.

כדי שילמדו תיאוריה בבית ספר וזה יהיה חלק ממבחני הבגרות.

זה יישאר ככה, תורת הנהיגה. תודה רבה, נמשיך הלאה.

חינוך תעבורתי משרת את שתי האופציות, ושהוועדה תחליט בסוף.

אני מציע שתמצא איזה חבר כנסת שיגיש הסתייגות שתורת הנהיגה יימחק ובמקומו יהיה מה שאתה מציע. אני אגיד לך מי, יגיש הסתייגות. תעבור, לא תעבור, זה יישאר ככה.

(7) לייעץ לגופים העוסקים בחילוץ והצלה, לאחר שמיעת עמדתם, בדבר פעולות הנדרשות לצורך ייעול ושיפור הטיפול בנפגעי תאונות הדרכים ולצורך תיאום בין הגופים האמורים, ולפעול על פי אמות מידה שתגבש, לניהול פעולות כאמור.


אני אסביר, לחלק מהם יש חוקים שונים, חלק מהם גופים עצמאיים.

אבל זה ברור, זה לא ברור שייעוץ נעשה כשמדברים עם גוף?

באה הרשות הזאת אל מד"א, שפועלת לפי חוק, כפופה לשר אחר, יש לה הסדרים שלה, ואומרת לי יש חובה לייעץ לך, עכשיו אתה לא שומע בעצתי זה על אחריותך. זה נשמע לא סביר שרשות סטטוטורית תפעל בדרך שאת מציגה, כי זה פוגע באושיות המשפט המינהלי הייתי אומרת. אבל אם זה כל כך חשוב לכם זה יישאר. לא שווה להכביר על זה כל כך הרבה מלים.

אז ככה, בסעיף (7) "לייעץ לגופים העוסקים בחילוץ והצלה", ואת המלים "לאחר שמיעת עמדתם" למחוק.

לא, לא אכפת לי שיישאר. מה שאני מנסה לומר שזה לא מעלה ולא מוריד. זה מיותר. אבל אם הממשלה חושבת.

אז הוועדה חושבת שזה מיותר.

אני רוצה להסביר שוב, מדובר גם בפעולות לתיאום, זאת אומרת אפשר לבוא למד"א ולהגיד לו תשמע, אתה חייב לתאם עם זק"א כך או אחרת.

אבל זה ברור שצריכים לשמוע. אי אפשר לקבל החלטות מה צריך לעשות בלי לשמוע את הצד השני.

ובכל זאת בהרבה מקומות בחקיקה כתוב ובלבד ששמע אותו קודם.

זה במקומות שיש לצד אחד סמכות להחליט לגבי הצד השני. לא אכפת לי שזה יישאר.

(8) לסייע בתיגבור מערך האכיפה של ענייני התעבורה; (9) לייעץ לשר ולממשלה בתחומי הבטיחות בדרכים, בטיחות הרכב ורישוי נהגים.

אני מציעה גם כאן לכתוב "לאחר ששמעו את עמדתם" - של השר ושל הממשלה.

לא צריך. תודה. עברנו על הסעיפים, כולל סעיף 7, 8, 9. אנחנו מאשרים.

חוץ מפסקה (5), אדוני היושב ראש.

סעיף 3, 4, 5, 6, עם כל תתי הסעיפים, כאשר הם מתייחסים גם לסעיפים 7, 8, 9, עם כל התיקונים שדיברנו והוספנו, אנחנו מאשרים אותם ואנחנו עוברים לסעיף 10. יש למישהו עוד הערות, לאחר שדיברנו? תודה. סעיף 10, בבקשה.

דיווח לשר על פי דרישה.

לענייני ניסוח, אני לא יודע, זה נחשב מהותי?

זה מהותי, צריך להצביע עליו. בדיון הבא נעשה את זה, יש לנו עוד דיון בשבוע הבא בכנסת.

אתה אפשרת להגיש הסתייגות לסעיף 6 בפסקה (6), זאת הסתייגות מהותית. כל השאר, אם חבר הכנסת ארדן רוצה, זאת הסתייגות דיבור. זה מה שהוא צריך לקחת בחשבון.

אז נעשה את ההסתייגויות בדיון הבא.

10. דיווח לשר על פי דרישה. 10(א) נוסף על הוראות סעיף 9 תמסור הרשות לשר, לפי דרישתו, בתוך זמן סביר, דיווחים נוספים על פעילותה. (ב) השר רשאי לדרוש מהרשות להביע את עמדתה בעניין מסויים המצוי בתחום פעילותה כפי שיפרט בדרישה. דרש השר כאמור תדון הרשות באותו עניין ותגיש לשר את עמדתה בתוך שלושים ימים מיום קבלת הדרישה או בתוך מועד סביר אחר שתקבע.


11. אין בסמכויותיה או בתפקידיה של הרשות לפי חוק זה כדי לפגוע בסמכויות הנתונות לאחר לפי כל דין. אני רק מזכירה שהכוונה בסעיף הזה היא לא לפגוע בסמכויות רשות הרישוי, המפקח על התעבורה ורשויות התימרור.

סעיפים 10 ו-11 יש למישהו הערות? מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 12.

פרק ג' – המועצה. מינוי המועצה והרכבה. 12(א) המועצה תהיה בת חמישה עשר חברים שתמנה הממשלה על פי הצעת השר והם: (1) נציג השר; (2) נציג שר האוצר; (3) נציג השר לביטחון הפנים; (4) נציג שר הבריאות; (5) נציג שר החינוך התרבות והספורט; (6) עשרה נציגי ציבור, ארבעה מהם לפחות בעלי ידע וניסיון בתחומי פעולתה של הרשות ובכלל זה בתחום הכלכלה, ההנדסה או התכנון. (ב) חברי המועצה שהם נציגי השרים ימונו מקרב עובדי משרדיהם של אותם השרים. (ג) הרכב חברי המועצה שהם נציגי הציבור ישקף, במידת האפשר, את מגוון תחומי פעולתה של הרשות; חברי המועצה כאמור לא יהיו עובדי המדינה. (ד) חברי המועצה יהיו תושבי ישראל. (ה) הודעה על מינוי המועצה והרכבה תפורסם ברשומות.

עשרה נציגי ציבור, ארבעה מהם לפחות בעלי ידע, מה עם שישה נוספים?

ארבעה מהם בעלי ידע בעיקר בתחומים מסויימים.

סעיף 12 בעיקר, יותר מזה, גם פרק ג' שמדבר על המועצה הוא בעצם בהתאמה לכל המועצות שיש להם תאגידים ציבוריים סטטוטוריים. יש כללים מאוד ברורים איך בנויות מועצות, מה הכישורים שצריכים לקיים חברי מועצה, וזה לא בא למעט שום הוראות אחרות שיש לגבי הכישורים שלהם, חובת היותם בעלי תואר, חובת היותם בעלי ניסיון חלופי, כל ההוראות הכלליות שמצויות בחוק רשות החברות הממשלתיות סעיף 60(א) הידוע יחולו, ובנוסף לכך סעיף 12(א)(6) קובע מעבר לחוק החברות הממשלתיות, מעבר לכישורים הנדרשים בחוק החברות הממשלתיות את הידע והניסיון הספציפיים מהתחומים של הפעילות של הרשות. חוק החברות הממשלתיות קובע את התנאים של הכשירות של חבר המועצה, של מנכ"ל ושל יו"ר, מבחינת הידע, הכישורים, היותם אזרחי ישראל, תושבי המדינה וכו'. בנוסף לכך בנוסף לכישורים הבסיסיים האלה של חוק החברות הממשלתיות אנחנו מבקשים שארבעה מתוך עשרת נציגי הציבור יתמחו ספציפית ונקודתית באחד מהתחומים שהרשות פועלת בהם.

מה ששואל היושב ראש, אם מותר לי, אני לא קיבלתי על זה תשובה, מדוע רק לארבעה מתוך העשרה צריך להיות ידע או ניסיון, ידע וניסיון בתחומי פעילותה של הרשות. למה לא לכל העשרה, זאת השאלה.

אם אני מנסה לאזן מבחינת הכישורים של המועצה והיכולות שלה לפעול לצורך התפקידים של הרשות לעתים די בכישורים שיש גם בחוק החברות הממשלתיות, מבחינת ידע ממשלתי, ידע כלכלי.

כדי לדעת לאכוף את דיני התעבורה, ודאי שצריכים גם משפטן. זאת אומרת אין כמעט תחום הייתי אומרת שלא נכנס לפעילות הרשות. ולכן זה מריח פחות טוב כשאת אומרת כאילו ששה לא צריכים להיות בעלי שום ידע וניסיון בתחומי פעילותה של הרשות, זה מותיר סימן שאלה.

אני רוצה להגיד משהו דווקא בניגוד למה שמצופה ממני בדרך כלל בתחום הזה. אני חושב גבירתי שבשונה מחברה ממשלתית, שבאמת יש לה גם מטרה אולי למקסם את רווחיה הכלכליים, ודרוש גם ידע משפטי בדירקטוריון שלה וידע בניהול כוח אדם וכו', נראה לי באמת שבעניין הזה, כשיש פה מטרה מאוד מאוד מקצועית של המועצה הזו, שמחייבת באמת איזו שהיא התמחות שאני לא בטוח שזה עוזר לנו הרבה שיישב כלכלן או מישהו שאין לו זיקה או ידע ממש בתחום שהרשות עוסקת בו, קרי מלחמה בתאונות הדרכים, או ניסיון כלשהו, אני לא בטוח שזה דבר נכון לדרוש רק מארבעה. אני אשקול להגיש הסתייגות בעניין הזה.

אני רוצה לשנות, אם תרצה תגיש הסתייגות הפוכה.

אני מבקש לא לשנות, ואני אסביר. הששה, אנחנו רוצים לשים נציג של רוכבים על שתיים, של בעלי אופנועים. והוא לא כלכלן ולא משפטן, אבל הוא נוהג על אופנוע והוא המשתמש והוא חשוב שיהיה בתוך העניין.

אבל הוא בעל עניין.

בתחום מתחומי פעילותה מדובר.

כנ"ל לגבי משאיות, כנ"ל לגבי מוניות, כנ"ל לגבי כל תחום.

לכן כל העשרה צריכים להיות קשורים לתחום. אחד יהיה נהג משאית, אחד יהיה נהג מונית.

אם הוא בעל ניסיון בתחום אז יש לו רישיון נהיגה.

אז מה אתה מתכוון פה ידע וניסיון בתחומי הפעילות של הרשות, מה זה.

זה יכול להיות למשל יועץ תנועה, זה תחום פעילות של הרשות שלא כתוב פה. זה יכול להיות מתכנן ערים. יש הרבה מאוד תחומים מקצועיים שזה בתחום הפעילות של הרשות. הששה לא בכדי לא נקבע מה הם, כדי לאפשר באמת להכניס מגוון רחב של אנשים. למשל אני מביא נהגת. באמצעות הששה האלה אתה יכול להכניס גורמים נוספים.

אז צריך להרחיב את התחומים. צריך לכתוב רפואה, צריך להרחיב את התחומים. רפואה, משפטים.

מעבר לתחומי הפעילות והתפקידים של הרשות גם נדרשת ראייה רחבה יותר, ראייה כלכלית יותר, מעבר, כי כבר מדובר על ענייני תחבורה, מדובר על ענייני מיסוי, מדובר על ענייני כלכלה, זה לא רק תחומי פעילותה של הרשות. על הששה האחרים ממילא חלים הכישורים הרגילים של חוק החברות הממשלתיות. ולכן החשיבה שלנו היתה שמעבר לנציגי הממשלה ארבעה לפחות יהיו עם ידע ספציפי בתחומים של הרשות, והשאר היתרה שגם היא אמורה לעמוד בכישורים תהיה עם השכלה מעט יותר רחבה, מעט יותר מעבר לתחומי הפעילות של הרשות, כי הרשות צריכה לחיות בתוך עולם שהוא לא רק - -

אולי יקבלו את הששה פחות בהשכלה.

אי אפשר.

מכוח מה חוק החברות הממשלתיות חל פה על המועמדים?

הוא חל על כל התאגידים הסטטוטוריים. הוא לא חל רק על חברות ממשלתיות. המשמעות של התחולה של החוק הזה היא הצורך בתואר, באחד מהתארים שמנויים בחוק החברות, ולחילופין ניסיון בתחום שעליו מדובר בסעיף בתחומים הספציפיים, ניסיון ניהולי של חמש שנים לפחות, בתחומים של הכלכלה, או של מינהל העסקים.

רציתי להגיד שבהחלט גם לאור העובדה שיש פה הצעה בחוק שהמבטחים הם שיגבו את הכספים עבור הפעילות, הייתי מאוד מבקש שאחד מנציגי הציבור יהיה נציג המבטחים, שגם יש לו את הידע בתחום הספציפי הזה.

זה אחד מתחומי פעולתה של הרשות.

בסעיף הזה אני חושב שמתוך עשרה נציגי ציבור הרוב, דהיינו מינימום ששה צריך להיות בעל, כאן אני מרחיב, לא רק ידע, כי המלה ידע משאירה את זה מאוד מאוד מעורפל ולא מוגדר. אבל צריך להוסיף את המלה השכלה, ידע וניסיון, וכאן הייתי מוסיף עוד משהו שהיה משרת כמה דברים שעלו כאן, או מעורבות ייצוגית רשמית בתחומים האלה. כי נציגי ציבור, אני אומר כרגע, כתוב או מעורבות ייצוגית רשמית. כלומר זכותו של השר, במסגרת עשרה נציגי הציבור, כשהוא מציע את העשרה האלה בנוסף לגורמים הרשמיים שמייצגים את המשרדים השונים, זה לא רק לקחת אנשים שיש להם השכלה ידע וניסיון אלא גם להחליט שחשוב שבתוך הדבר הזה נניח צריך להיות גורם.

אני חושב שמועצת מנהלים היא לא צריכה להיות הנציגים המקצועיים שמייצגים דיסציפלינות שונות.


אנחנו ראינו כמה הרשות הולכת להיות משהו מורכב בראיה, בצורך שלה לשותפות עם גופים אחרים. אנחנו לא צריכים אנשים שיש להם דווקא השכלה בתחבורה. אנחנו צריכים אנשים שיוכלו לתמוך בהנהלת הרשות הזו, כדי לקיים את השותפות. ולכן אנחנו ראינו מה קרה ברשות הקודמת כאשר המועצה היתה מורכבת מגופים שהיה להם אינטרס. אם אנחנו נתחיל לראות את נציגי רוכבי האופניים ונציגי גופים שונים שיש להם אינטרס בתוך מועצת הרשות, אז אנחנו נראה שהדיונים מתחילים להיות על איך הולך התקציב כל אחד לעניינו. וזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים להשיג. אנחנו צריכים לנסות להשיג את האנשים הטובים ביותר, מתחומי הכלכלה, מתחומי הרפואה, מתחומי העסקים, מכל התחומים, שיכולים לבוא ודבר ראשון לתרום את הראש. אם צריך שתהיה ועדה מקצועית מלווה, יש מה שנקרא ועדה מדעית, אם צריך ייעוץ מקצועי אובייקטיבי, בורד טוב שיש לו ניסיון יכול לעשות ולמנות ועדה כזאת שתעמוד לידם.

בכלל זה להגדיל את שיקול הדעת כשבאים למנות אחר כך. הרי אתם אמורים גם לייעץ בתחום החינוך, לדוגמא, לבטיחות בדרכים. אז אם יכניס השר במועצה איזה מומחה בתחום החינוך בוודאי שאף אחד לא יטען שזה לא בתחומי פעולתה של הרשות. אז אני לא מבין מה הבעיה, נוריד את הסיפא ושכל העשרה יהיו בעלי ידע וניסיון בתחומי פעולתה של הרשות.

כל העשרה יהיו אנשי מקצוע בתחום שיכול לתרום לך.

עשרה נציגי ציבור בעלי ידע וניסיון בתחום מתחומי פעולתה של הרשות.

ממילא חל על זה חוק החברות הממשלתיות והוועדה תבדוק במקרה רגיל אם יש לו באמת תחום מתחומי פעולתה.

אנחנו מבקשים לכלול במועצה גם נציג של שר הביטחון, מכמה סיבות. קודם כל העובדה שיש לנו מערכת עצמאית של רישוי רכבים, יש לנו מערכת אכיפה נפרדת, היבטים ייחודיים של בטיחות, ואולי הכי חשוב הרבה מאוד נהגים צעירים, שהם אוכלוסיה שנוטה יותר להיות מעורבת בתאונות.

סליחה, מקומה של הערה מסוג זה היא בממשלה, לא בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אבל הוא צודק, אם יש נציג של השר לביטחון פנים, מדוע שלא יהיה גם נציג של שר הביטחון.

הוא שכח, הוא היה עסוק עכשיו בהתנתקות בתקופה ההיא.

אנחנו לא מסכימים.

אני יכול להכניס אותו, את יכולה לא להסכים, אני מכניס.

אני מבקשת.

המשמעות שלי, מעניין אותי, האם צריך להיות נציג של שר הביטחון בפנים, בגלל שותפות כזו או אחרת, של כלי רכב, נהגים צעירים, זה השיקול שלי. השיקול שלי הוא ציבורי, השיקול שלי צריך להיות שאם הם חייבים להיות או לא. אם בזה נצטרך לצמצם חברי מועצה נציגי ציבור או להוסיף זה פחות מעניין אותי כרגע. לכן אני רוצה את השיקול שלך, תגיד לי את הנימוק למה אתה חושב שאתם צריכים להיות בוועדה הזאת של החברים האלה. במועצה.

קודם כל אני מסכים שעקרונית זו הערה שהיתה צריכה לעלות בוועדת השרים לחקיקה, לא ידוע לי למה לא העלינו אותה בשעתו, אני מתנצל, אבל בכל מקרה ביקשו שאני אעלה אותה עכשיו. אני גם חושב שלגופו של עניין היא מוצדקת, וזה מה שחשוב. אני אומר שוב למה, יש לנו רשות אכיפה נפרדת, יש לנו רשויות רישוי רכב משלנו, לגבי כלי רכב ייחודיים שיש בצבא, יש לנו פעולות חינוך שאנחנו עושים לגבי החיילים שלנו, שהם ברובם המכריע נהגים צעירים. הם נוטים להיות מעורבים יותר בתאונות דרכים מנהגים מבוגרים יותר, הם נהגים חסרי ניסיון. חשוב לנו להיות מחוברים לעבודה של הרשות, גם כדי שנוכל להיות מחוברים לפעילות שלה ולהפעיל את פעילויות החינוך לדוגמא לגבי חיילים שנמצאים אצלנו. למרות השיהוי בהעלאת הבקשה, שאני מתנצל עליו, אני מבקש נציג של שר הביטחון. אם חשוב שהמספר יהיה אי זוגי, באמת, אני רואה שכל המשרדים האחרים שנוגעים בדבר יש להם נציג.

זו בדיוק הסיבה שנציג מערכת הביטחון לא יושב בתוך המועצה, כי אדוני מחדד שצה"ל הוא רשות רישוי בפני עצמה. החקיקה, מערכת הבטיחות שמתקיימת בצה"ל היא מערכת נפרדת ממערכת הבטיחות שאוכפת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אתה רוצה לשבת במועצה כדי גם לבקר את הפעילות שלך או שאתה רוצה לשבת במועצה ולהישאר רשות רישוי עצמאית בפני עצמה. יש הבדל. מפני שאם אתה רשות רישוי, שכפופה למפקח על התעבורה, מה שלא מתקיים בכוחות הביטחון, אז אין שום בעיה. אבל אתה רוצה להיות רשות רישוי עצמאית, מנותקת מהמערכת האזרחית, ומצד שני לשבת בתוך המועצה. איך זה מסתדר?

יכול להיות שאני לא יורד לסוף דעתך אבל אני לא רואה פה את הסתירה. הרשות עוסקת גם בהרבה דברים אחרים חוץ מבקרה על רשויות אחרות. אנחנו רוצים להיות מעורבים גם בפעילויות האחרות של הרשות. אם את אומרת שבעניינים מסויימים נציג של צה"ל יכול להתעורר ניגוד עניינים, אני בספק, כי גם בתוך צה"ל הגורמים שעוסקים בבטיחות בדרכים הם לא הגורמים שעוסקים ברישוי רכב.

הסעיף הזה הוועדה מחליטה להשאיר את זה ככה, בגלל שלא עשיתם את זה בממשלה. יש לשר הביטחון זכות להגיש הסתייגות, או במליאה או דרך חברי הכנסת או דרכו לבד, ואנחנו נקבל, אם הם יבואו להבנה, לא נתנגד כמובן. אבל לא אצלי עכשיו.


סעיף 12 אושר. סעיף 13 בבקשה.

יושב ראש המועצה. 13(א) השר, באישור ראש הממשלה, ימנה את יושב ראש המועצה ואת חברי המועצה שהם נציגי הציבור ושלהם ידע וניסיון בתחום מתחומי פעולתה של הרשות, כאמור בסעיף 12(א)(6) ורשאי השר למנות באישור כאמור מבין אותם חברי המועצה ממלא מקום קבוע ליושב ראש המועצה. ב. הודעה על מינוי יושב ראש המועצה או ממלא מקומו תפורסם ברשומות.

יש למישהו התנגדות? סעיף 14.

14. תקופת כהונה. תקופת כהונתו של חבר המועצה תהיה שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת. 15. תפקידי המועצה. תפקידי המועצה הם: (1) להתוות את קווי הפעולה של הרשות. (2) להנחות את המנהל במילוי תפקידיו ולפקח על ביצוע מדיניות הרשות ותכניותיה. (3) לאשר את התקציב השנתי של הרשות וכן לאשר את התכנית הרב שנתית, התכניות השנתיות והדין וחשבון הכולל האמורים בסעיף 9, הכל בטרם יוגשו לאישור השר. (4) לפקח על פעילותה השוטפת של הרשות, ובכלל זה לדרוש מהמנהל דיווחים על פעילותה כאמור.

סעיפים 14, 15 יש הערות? אושר. הלאה. גם 13 אושר.

סעיף 16 – ישיבות המועצה. 16(א) ישיבות המועצה יתקיימו אחת לחודש לפחות, אלא אם כן החליטה המועצה בנסיבות מיוחדות אחרת. (ב) המועצה תקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו זאת שליש מחבריה לפחות. נדרשה ישיבה כאמור, תתקיים הישיבה בתוך שבעה ימים מיום הדרישה, אלא אם כן נדרש לקיימה בנסיבות העניין בתוך זמן קצר יותר. בישיבה תדון המועצה בנושאים המפורטים בדרישה. יושב ראש המועצה יזמן את הישיבות ויקבע את זמנם, מיקומם וסדר יומם.

16(א) המועצה יכולה להחליט בנסיבות מיוחדות באופן חד פעמי שזה לא יהיה אחת לחודש או באופן קבוע?

בנסיבות מיוחדות, זה נקודתית לאותם נסיבות שמתקיימות.

לא באופן קבוע היא יכולה להחליט שזה עולה יותר מידי כסף פעם בחודש, אז פעם בחודשיים.

התנאי להחלטה אחרת הוא קיומם של נסיבות מיוחדות, כמו למשל תקופת חגים.

זאת אומרת פעם בחודש זה חייב להיות, אלא אם כן רוצים פעמיים בחודש, אם יש סיבה מיוחדת.

17. סדרי הדיון במועצה. 17(א)(1) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא שמונה חברים, ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו. (2) משנפתחה הישיבה במניין חוקי יהיה המשך הישיבה כדין בכל מספר נוכחים ובלבד שבעת קבלת ההחלטות נכחו ששה חברים לפחות, ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו. (3) לא היה מניין חוקי בעת שנפתחה ישיבת המועצה, רשאי יושב ראש המועצה לדחותה במחצית השעה. עברה מחצית השעה האמורה, תהיה הישיבה כדין, בכל מספר של נוכחים, ואולם על קבלת ההחלטות יחולו הוראות פסקה (2). רצוי שבתוך ההרכב שיהיה יהיו גם נציגי המועצה וגם נציגי ציבור. (ב) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות של החברים המשתתפים בהצבעה. היו הדעות שקולות, יכריע יושב ראש המועצה ובהעדרו ממלא מקומו. (ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

יש למישהו הערות לסעיף 16, 17? אישרנו.

סעיף 18 – קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר המועצה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

מצד שני אני יודעת שזה סעיף שמקובל בלא מעט מקומות, אבל אנחנו יודעים שכמו שיש דירקטורים חסרים, ששרים נמנעים תקופה ארוכה ממינוי בגלל אי הסכמה על נציגים וכיוצא באלה, איך אנחנו מונעים את המצב שאם מתפנה מקום באמת ימונה תוך זמן סביר מחליף לאותו חבר מועצה, ושהמועצה לא תפעל בהרכב חסר.

אבל פה רק שר אחד ממנה, פה לא תהיה בעיה, פה אין ויכוחים בין שר האוצר לשר ההוא לשר הזה. לא צריך הסכמה פה.

19 – ניגוד עניינים. 19(א) חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיון או מהצבעה בישיבות המועצה אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, למעט תפקידו בגוף שאותו הוא מייצג במועצה. חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות המועצה. (ב) התברר לחבר המועצה כי נושא הנדון בישיבות המועצה עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה. (ג) לעניין סעיף זה אחת היא אם מינוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה. (ד) בסעיף זה "בעל עניין", בגוף - מנהל או עובד אחראי באותו גוף או מי שיש לו חלק העולה על 5% בהון או ברווחים של גוף כאמור; "עניין אישי" של חבר המועצה, לרבות עניין אישי של קרובו או עניין אישי של גוף שחבר המועצה או קרוב שלו הם בעלי עניין בו; "קרוב" – בן זוג, הורה, הורי הורה, אח, צאצא, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר המועצה, וכן סוכן, שותף, מעביד או עובד של חבר כאמור.

סעיפים 18 ו-19 יש למישהו הערות? אושר.

20. איסור עסקאות עם הרשות. (א) חבר המועצה, קרובו, סוכנו או שותפו או תאגיד שאחד מהאמורים הוא בעל עניין בו לא יתקשרו עם הרשות בעסקה ולא יקבלו ממנה תקציב לצורך ביצוע פעולות בתחום הבטיחות בדרכים, אלא אם כן הציע זאת השר באישור הממשלה ובתנאים שהתיר. (ב) הודעה על היתר לפי סעיף קטן א' תפורסם ברשומות. (ג) בסעיף זה - "בעל עניין" - כהגדרתו בסעיף 19(ד); "קרוב" - בן זוג, הורה, ילד, אח, ובני זוגם.


21. הוצאות וגמול. (א) חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך זכאי לקבל מהמועצה גמול בעבור השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה בעד השתתפותו. ב. חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (ג) זכאי לקבל מהמועצה החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות. (ג) השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול והחזר הוצאות מחבר המועצה, בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ואת שיעוריהם. (ד) בסעיף זה "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" - כהגדרתם בחוק יסודות התקציב.

לפי (ב) עובד מדינה גם יכול לקבל גמול?

רק על הוצאות. זה לא גמול. הוצאות נסיעה.

אני לא חושב שזה מקובל. אני הייתי עובד מדינה, הייתי חבר בכמה גופים ממשלתיים, אם שלח אותי המשרד שלי כנציג בגוף המשרד שאני עובד בו יישא בהוצאות. מה פתאום שהמועצה תחזיר למשרד הביטחון הוצאות על הנציג שלהם, או לאותו נציג ישירות?

זה העתק מדויק מכל התאגידים וכל המועצות.

עובד מדינה לא, מי שבא חבר מועצה שהוא נציג ציבור.

זה נוסח יחסית חדש, הוא מופיע במספר תאגידים, כולל דברים שאושרו בוועדה, נדמה לי בעניין רשות הנמלים זה כבר מופיע. זה נוסח יחסית חדש שלקח בחשבון הערות שהיו ובעיות מסויימות שהיו ותואם עם הממונה על השכר, ומעכשיו הוא מבחינת הממשלה נוסח שאנחנו מבקשים באופן עקבי להחיל.

יש לי שאלה, עובד יש לו רכב שלו, הוא נוסע לישיבה שם, אומר עלה לי הדלק מאתיים שקל, במקביל הוא מקבל מהמשרד שלו.

מכיוון שסעיף קטן (ג) מסדיר את הכללים שייעשו, בהסכמת שר האוצר, יש כללים.

תודה. סעיף 20 ו-21 אם אין לאף אחד הערות אנחנו מאשרים. ממשיכים הלאה.

22. חברי המועצה שאינם עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק הבחירות לכנסת נוסח משולב, התשכ"ט-1969. (2) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959. (3) חוק שירות הציבור מתנות, התש"ם-1979. (4) חוק העונשין, התשל"ז-1977, ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור. (5) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971. (6) פקודת הנזיקין [נוסח חדש]. (7) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר הפרישה), התשכ"ט-1969.


23. פקיעת כהונה של חבר המועצה. (א) חבר המועצה יחדל לכהן בה לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לממשלה באמצעות השר; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו והממשלה, על פי הצעת השר, העבירה אותו מכהונתו בהודעה בכתב; (3) נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מלהיות חבר המועצה; (4) אם נתמנה כחבר מקרב הציבור ונתמנה כעובד המדינה, ואם נתמנה כעובד המדינה הוא חדל להיות חבר המשרד הממשלתי שבו עבד בעת המינוי; (5) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה; (6) השר, לאחר התייעצות עם המועצה, ולעניין יושב ראש המועצה ובהסכמת ראש הממשלה קבע, באישור הממשלה, כי הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי. (ב) נעדר חבר המועצה ללא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה או חמש ישיבות בשנה אחת רשאית הממשלה על פי הצעת השר לבטל את מינויו. (ג) הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן במועצה, רשאית הממשלה, על פי הצעת השר, להשהות את החבר מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו ולמנות לו ממלא מקום לתקופת ההשעייה, בהתאם להוראות סעיפים 12 ו-13 לפי העניין. (ד) לא יושעה חבר המועצה לפי סעיף קטן (ג) אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להביא לפני השר טענותיו לעניין ההשעייה בתוך תקופה שהורה השר.

הערות לסעיפים 22, 23, זה הכל גם מועתק מחוק החברות. בבקשה, הלאה, אנחנו עוברים למנהל הרשות ועובדיה.

פרק ד – מנהל הרשות ועובדיה. מינוי המנהל. 24(א) השר ימנה את מנהל הרשות על פי הצעת המועצה לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים. הודעה על מינוי המנהל תפורסם ברשומות. תקופת כהונתו של המנהל תהיה חמש שנים ורשאי השר בהתייעצות עם המועצה לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת.

למה חמש שנים, חברי המועצה מתמנים לשלוש שנים, למה הוא חמש שנים?

זה מייצר המשכיות בעבודת הרשות, מעבר לפעילות של המועצה, המשכיות בתקופה שהרשות החדשה יוצאת לדרך, והתפיסה שחמש שנים הם פרק זמן שאתה יכול לתכנן דברים ולהתחיל להגיע ליישומם.

אני מסתייג מזה, אני חושב שצריך למנות אותו לשלוש שנים.

רצוי שגם כשחבר מועצה מוחלף המנהל נשאר כדמות שממשיכה.

אז חצי שנה קודם הוא יתחלף ואחרי זה הם יתחלפו. לא קרה כלום. אני אומר שאם הוא יהיה טוב יש עוד קדנציה, יותר. שש שנים הוא יהיה, שלוש ועוד שלוש.

לא ראוי להבנתי שמנהל הרשות וחברי המועצה.

אני מקבל שצריך להיות איזה שהוא רצף, שיתחלפו חברי מועצה, ארבע שנים.

25. כשירות המנהל. כשיר לכהן כמנהל תושב ישראל שמתקיימים בו שני אלה: (1) הוא בעל תואר אקדמי מוכר מאת מוסד להשכלה גבוהה שהוכר לפי סעיף 9 בחוק המועצה להשכלה גבוהה תשי"ח-1958 באחד המקצועות האלה: כלכלה, משפטים, מינהל עסקים, ראיית חשבון או מקצוע אחר שבתחום פעילותה של הרשות; (2) הוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בתפקיד בכיר בתחום הניהול של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי.

יש למישהו הערה לסעיף 25?

לא הבנתי למה ההעדפה שדווקא המקצועות האלה, או שהוא בתחום מקצועי רלוונטי או בתחום ניהולי רלוונטי לעניין.

בסדר. הלאה. 26.

26. תפקידי המנהל וסמכויותיו. (א) המנהל אחראי לניהול השוטף של ענייני הרשות בהתאם להחלטות המועצה. (ב) בכפוף להוראות חוק זה ולהחלטות המועצה יינתנו למנהל כל הסמכויות הדרושות לניהול הרשות, ובכלל זה הסמכות לייצג את הרשות בכל תפקיד מתפקידיה ולחתום בשמה, יחד עם חשב הרשות, על הסכמים או מסמכים אחרים.


27. פקיעת כהונת המנהל. המנהל יחדל מלכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר באמצעות המועצה; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו והשר לפי הצעת המועצה או בהתייעצות עמה העביר אותו מכהונתו בהודעה בכתב; (3) נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מלהיות מנהל הרשות; (4) הוא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כמנהל הרשות; (5) השר, לפי הצעת המועצה ובהתייעצות עמה קבע כי הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי.


28. תנאי העסקתם של עובדי הרשות והמנהל. (א) סדרי קבלתם של עובדים לרשות יהיו כשל עובדי המדינה בשינויים שתאשר הממשלה. (ב) תנאי עבודתם של עובדי הרשות לרבות המנהל, שכרם ותקניהם ייקבעו בהתאם להוראות כל דין החלות על העסקת עובדים ובשים לב לתפקידי הרשות.


29. "החלת דינים על עובדי הרשות. עובדי הרשות דינם כדין עובדי המדינה לעניינים המנויים בסעיף 22 וכן, בשינויים המחויבים, לעניין חוק שירות המדינה (משמעת)". אני רק מזכירה שבסעיף 22 מנינו את כל הדינים שחלים על חברי המועצה.

לסעיפים 26, 27, 28, 29, מישהו יש לו הערות? אז הסעיפים מאושרים. אנחנו עוברים לתקציב הרשות.

אולי כדאי לעבור למרכז לאומי לענייני מחקר ומידע כי התקציב זה החלק הקשה.

נשאיר פתוח את נושא התקציב עד שישתתפו אתנו יותר חברי כנסת. אני מקבל את ההצעה.

עוברים לפרק ו'.

אדוני המנכ"ל אתה פה, ונושא התיקצוב הרי הוא הדבר המהותי. כולנו מסכימים לחוק, כל מי שיושב כאן, גם מי שלא יושב כאן. בנושא תיקצוב אני רוצה להציע כמה דברים, חבר הכנסת ארדן תקשיב גם אתה, שאנחנו בכוחות משותפים, גם הליכוד, גם קדימה, גם ש"ס, כולנו ביחד, נתאחד ונעזור ובאמת המטרה היא שהחוק ייצא לדרך. אז אדוני המנכ"ל, אני רוצה להשאיר את זה לדיון עם יותר חברי כנסת. אבל עד הדיון הבא, אני אתך ביחד, אני לא עוזב אתכם לבד, בשיתוף פעולה. יש לנו כמה אופציות שאני מציע שנעבד אותם ביחד עם נציגי האוצר, זה בטח לא בסמכותה שהיא יכולה לקבוע, אנחנו נצטרך להגיד אולי לממשלה, במשך הזמן, לעשות את זה ביום ראשון, לבקש, לעשות, אני אתך אם צריך, כל מה שאתה צריך. כל חברי ועדת הכלכלה אתך, כל מה שצריך אנחנו אתך. יש כמה אופציות, בנושא התקציב אני לא קורא אותו אבל האופציות שאנחנו מציעים, ועדת הכלכלה מציעה, ואנחנו עומדים אתך ביחד להצליח.

אופציה אחת, הכי קשה מטעם הממשלה, ואני גם הבנתי את המניעים של השר שהוא לא הסכים שזה יהיה מתקציב של משרד האוצר כי הוא פוחד שזה יקוצץ בשנה הבאה, יהיה בשנה אחת כן, אחר כך לא יהיה. אני מבין את החששות אבל אני אומר, חששות לחוד וגזירות על הציבור לחוד. אנחנו בשיתוף פעולה אתכם ביחד, המטרה היא קודם כל לגייס את כל הסכום ממשרד האוצר. במידה ולא הולך, אופציה שניה למצוא איזה שהוא מצ'ינג אמיתי, שזה יעוגן לחמש שנים, נגיד שקל מול שקל. זאת אומרת יהיה בערך ארבע וחצי אחוז על הציבור, ארבע וחצי אחוז על הממשלה. שלוש, אפשר להגיד שאנחנו רוצים לאשר שהאגרה תיכנס לתוקף, נגיד בעוד שנה. שנה ראשונה ממשלה, משרד האוצר מתקצב את הפעילות הזו. משנת 2007 יתחילו להטיל את האגרה על הציבור. לאחר שנתיים פעילות, כאשר שנה ראשונה על ידי ממשלה, שנה שניה על ידי הציבור כבר, אנחנו עושים בדיקה נוספת, כולנו ביחד, הממשלה וועדת הכלכלה אתכם ביחד, בוחנים את ההישגים, אחרי שנתיים, בוחנים מה קרה בתאונות דרכים, מה קרה בנושא ההסבר, איפה עשינו פעולה טובה, איפה עדיין צריך לחזק, יתכן וצריך עוד כסף. אז אנחנו עושים בחינה מחודשת ואז מחליטים, להמשיך את האגרה, להפחית אותה, להגדיל אותה, או המדינה אומרת לא, תודה רבה הציבור. הביטוח גם אנחנו רוצים לראות אם הפרמיות ירדו, לא ירדו, האם הציבור שילם וקיבל את כספו בחזרה. אני יודע שאחרי עוד שנה עבודה הציבור יקבל את זה בפרמיות. זו אני חושב האופציה הכי קלה, ואני לא רוצה בכל מקרה לאשר כל מה שנשיג אוטומטית לחמש שנים. אני חושב בכל מקרה, בכל תקציב שנגיע אליו, אחרי שנתיים צריך בחינה מחדש, לא לעצור שום דבר, בחינה מחדש, לשבת, ללמוד, להפיק לקחים, איפה היינו בסדר, איפה היה שיתוף פעולה, איפה לא היה שיתוף פעולה, בין משרדים אחרים, ואנחנו כולנו נרתמים, לא משנה איפה נהיה, בכל מקום שנהיה אנחנו נלווה. אנחנו לוקחים את זה אישית, אנחנו חושבים שזה חשוב, זה הצלת נפשות, ואנחנו רוצים לעזור, וכל האופציות האלה פתוחות. נושא התקציב פתוח, אדוני, תגיד איפה אני צריך לעזור לך, תגיד איפה אתה מסתדר לבד, איפה אתה צריך אותי עם האוצר, איפה אתה צריך אותי לבד. אני, אם תביא לי נוסחה זו זה יקל עלי. ואני מתכוון להעביר את החוק, כמה שיותר מהר. אבל זה ייתקע בגלל התקציב. אז אני אומר לך, בדיון הבא, אם יש לי איזו שהיא נוסחה, שאני הצעתי כאן, ואני מקווה שאתה מצטרף אלי, אנחנו בשיתוף פעולה, כל סיעות הבית, ואני מוכן לגייס את כל סיעות הבית לנושא הזה, כולל שינוי כולל כולם, שאנחנו נעבור, ונעביר את החוק הזה, ונמצא את הדרך הנכונה בנושא התיקצוב. בבקשה אדוני המנכ"ל, מה אתה אומר על הנושא הזה.

יש עוד אופציה. אני חושב שהיא פחות או יותר מתיישבת עם מה שאתה אומר, שהאגרה תיכנס ב-2007, ההיטל, ב-2006 זה רק התיקצוב, עם מקורות נוספים שאולי המשרד יעמיד. הבחינה אחרי חמש שנים. ואני אסביר מדוע. בתוך שנתיים אתה לא יכול לעשות בחינה, כי אין מספיק נתונים בשביל לעשות את הבדיקה, ויותר מזה מה שחשוב זה ההשפעות של העניין הזה על הורדת תאונות הדרכים והקטל בדרכים, בלתי אפשרי בתקופה כזאת להביא את המסקנה, להסיק את המסקנות מהתוצאות. ולכן חמש שנים זה זמן סביר לבחון האם התממשו אותם הערכות שמעריכים. ואני חושב ששנתיים בשום אופן לא ניתן להביא הערכה נכונה. אפשר להביא נתונים.

מה יש ב-2007, הציבור יהיה עשיר? מה יקרה עד אז?

אני אגיד. בסופו של דבר כל החיים שלנו, אני לא צריך להגיד לך ד"ר שיינין, זו פשרה אחת גדולה. אנחנו רוצים שהחוק יעבור בוועדה הזאת. אם אנחנו מקבלים בזאת את התמיכה של ועדת הכלכלה באישור החוק אז אני חושב שאנחנו צריכים להתאמץ, ביחד עם היושב ראש, להעביר את החוק. כי מה המשמעות של זה, שאנחנו נתחיל לריב, ויבוא דצמבר, יהיה חוק. לכן אני אומר לך בפירוש, זאת לא המדיניות שלנו, אנחנו בעד שייכנס ל-2006. יחד עם זאת צריך להיות ריאלי. התמיכה של היושב ראש והוועדה היא חשובה לנו. זה ברור. ואם אנחנו יכולים להשיג את שיתוף הפעולה של היושב ראש ושל הוועדה.

אדוני המנכ"ל, סליחה, החוק לא ייכנס לתוקפו ב-2007.

לא, מיידית.

זה לא מה שכתוב.

איך הרשות מתחילה לעבוד בראשון לראשון 2006, אני לא מבין. גם תהיה אגרה וגם ימותו אנשים.

אדוני, אני אומר עוד פעם, החוק בעזרת השם.

ד"ר שיינין, הרי בחוק כתוב שהשר יקבע בצו את מועד תחילת החוק. אם זה יעבור אז השר יקבע, ואם ייקבע פה איזה שהוא מסלול מימון משותף הם יצטרכו לכבד את החוק הזה. הוא לא נתון לשיקול דעתם.

אני חושב שבכלל אפשר לקבוע בחוק שברגע שמשרד האוצר יחליט שיש לו כסף והוא רוצה לתת יורידו את האגרה, את הסכום של האגרה. במקום תשעה אחוז ארבעה אחוז. כמה כסף שיש לאוצר באותה שנה והוא רוצה לתת, שיירד משיעור האגרה.

אנחנו לא אומרים לשר האוצר איך לעבוד, גם לא לשר התחבורה. הוועדה, ועדת הכלכלה של הכנסת מבקשת שאנחנו עומדים על כך שבעזרת השם החוק ייכנס לתוקפו בראשון בינואר 2006. אבל אני אומר, מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות גם. אני רוצה שנה ראשונה שהתיקצוב של שלוש מאות תשעים האלה יהיו על חשבון מדינת ישראל. בנוסף למאה ששים. אז אמרתי את האגרה אנחנו נטיל לא מ-2006 על הציבור אלא מ-2007. ובנוגע ללוח זמנים של חמש שנים אני עדיין עומד על כך שאנחנו נעשה בחינה אחרי שנה תיקצוב ממשלה, שנה תיקצוב על ידי האזרחים. אחרי שנתיים יושבים, לומדים את הנושא, יתכן ובאותו מעמד נגיע למסקנה שקשה להגיע לנתונים אמיתיים, וזה עדיין לא מספיק זמן, וצריך לתת עוד שנה לפחות לראות, עוד שנתיים. אנחנו לא מפסיקים אחרי שנתיים. אחרי שנתיים עושים בחינה מחדש, יושבים. ואם נגיע למסקנה שחברת הביטוח תבוא תגיד לי אמנון, שנתיים עברו, עוד אין לי את הנתון בכמה אחוז אני מורידה את הפרמיה בעקבות צמצום בתאונות דרכים.

רק הארגון של העסק לוקח זמן.

בוא כרגע נעמוד על זה שאנחנו מגייסים תקציב שנה ראשונה, על נושא כמה זמן אחר כך נדבר בדיון הבא.

מכיוון שצריך לעשות שיעורי בית, אז אני מבקש רק שתי הערות. החלת החוק מהראשון לראשון 2006 חייבת להיות עם הבטחה שיהיה תקציב, שיהיה כסף מהראשון לראשון 2006. ולכן כל מה שמדובר על תקציב 2006 בפועל זה לא יהיה לפני יוני, יולי.

אדוני, אתה לא שמעת את המנכ"ל. המנכ"ל אמר אפילו במשאבים הקיימים אצלי במשרדי אני אעשה סדר עדיפויות כזה שאם במידה והאוצר יהיה לו קשה אז יש פרוייקטים לאומיים, בעיקר בנושאים של תשתיות, יש פרוייקטים לאומיים שמתוקצבים אבל הם לא יכולים לבצע אותם, והם יכולים להעביר מסעיף לסעיף.

אני רק רוצה להעיר לגבי האמירה כאילו ברור לכולם שהחוק יכנס לתוקפו בראשון בינואר 2006, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שאין שום סיכוי בעולם שהדבר הזה יקרה, משתי סיבות. ראשית בהצעת החוק עצמה נאמר שתחילתו של חוק זה במועד שיקבע השר בצו, דהיינו לא הציעו שזה יהיה בתחילת שנת הכספים. דברי ההסבר מסבירים גם מדוע, ואומרים שהרשות תוכל להתחיל את פעולתה רק לאחר שתושלם הקמתה, לרבות מינוי מועצה, יושב ראש ומנהל. לא מוכן שום דבר אדוני היושב ראש, משום שאנחנו עכשיו בתקופת בחירות, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא ייעשו מינויים בתקופה הזאת, אני מניחה, אני מרשה לעצמי להניח ואני אשמח לשמוע את תגובת משרד המשפטים לישיבה הבאה, אבל אני מניחה שלפני שתיכון ממשלה חדשה וימונו שרים לא יתחילו בפעולה של מינוי, של כל המינויים לפי החוק הזה, ולכן ייקח עוד איזה שהוא פרק זמן עד שתהיה מועצה. ולכן אני מניחה, כפי שנאמר בדברי ההסבר כל עוד אין מועצה אז אין גיבוש של פעילות וכיוצא באלה דברים. שוב, תגידי לי אם אני טועה עדנה, אלה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שרק השבוע אני קראתי בעיתון, שהוא מחדש את ההנחיות שלו בקשר לאיסור מינויים בתקופה הזאת. אז קשה לי להאמין שבחודש, גם אם החוק ייכנס לתוקפו ויפורסם בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

יש יוצאים מן הכלל להנחייה הזאת. בגלל שהסעיף הזה והרעיון של הכנסת החוק לתחולתו בראשון לינואר, בתחילתה של שנה חדשה, ואמירת השר בצו לגבי זה היו עוד בכלל לפני שידענו שהולכות להיות בחירות, מן הסתם גם החוק הזה יהיה כפוף להנחיות היועץ, עם החריגים.

אני מציעה שלישיבה הבאה תביאו תשובה מוסמכת בקשר למדיניות המינויים לפי החוק הזה.

אני כבר אומר לך שאין סיכוי.

ודאי שאין סיכוי. אני יכולה לומר על סמך נסיוני המצטבר שאין סיכוי שזה יתאשר.

זה לא משנה מה אני אגיד, אני אומר מה היועץ המשפטי לממשלה יגיד. לא יתנו להקים את זה. אנחנו עוברים לפרק ו', מרכז לאומי למידע ומחקר.

מחקר לאומי למידע ומחקר – 34. (א) הרשות תקים ותנהל מרכז לאומי למידע ולמחקר בתחום הבטיחות בדרכים, בפרק זה מרכז המידע והמחקר ותפעיל לשם כך מערך לאיסוף מידע ולעיבוד הנתונים בתחום האמור. (ב) מרכז המידע והמחקר - -

סליחה, זה מתייחס לסעיף 6, סעיף קטן (5)

(ב) מרכז המידע והמחקר יכלול נתונים בדבר תאונות דרכים ובכלל זה בדבר נהגים וכלי רכב המעורבים בהם, נפגעים, מאפיינים מיוחדים שלהם, תשתיות ואמצעי בטיחות ונסיבות התרחשותם וכן נתונים אחרים ומחקרים הנוגעים לבטיחות בדרכים.

חובת מסירת מידע למרכז – 35. גופים שיקבע השר בתקנות, בהסכמת שר המשפטים, ימסרו למרכז המידע והמחקר את פרטי המידע שברשותם שייקבעו בתקנות האמורות.


36. העמדה לעיון הציבור – המידע שבמרכז המידע והמחקר, למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגבלת הפרטיות יעמוד לעיון הציבור.


37. שמירת סודיות – אדם שהגיע אליו מידע לצורך ביצוע פרק זה לא יגלה את תוכנו אלא לפי הוראות פרק זה.


38. אגרות בעד מידע. (א) השר על פי הצעת הרשות יקבע אגרות בעד שימוש בשירותי מרכז המידע והמחקר, ובכלל זה בעד עיון במידע שבמרכז, קבלתו ועיבודו. (ב) הכנסות מהאגרות שייקבעו לפי סעיף זה יועברו לתקציב הרשות.

סעיף 35, נחזור אליו רגע, מה זה גופים שיקבע השר בתקנות, מה הכוונה?

הכוונה היא למשל חובה על המשטרה למסור נתונים, חובה על בתי החולים למסור נתונים, חובה על חברות הביטוח למסור נתונים, כל מה שעשוי לסייע לאיסוף הנתונים שנוגעים לתאונות הדרכים. זאת חקיקה ראשית.

אם צריך הסכמה של שר המשפטים אז הם בוחנים את הפגיעה.

נכון, לכן הם הוסיפו בהסכמת שר המשפטים.

סעיף 38 - השר, באישור ועדת הכלכלה, יקבע אגרות. אז אנחנו צריכים לפקח, פיקוח פרלמנטרי צריך להיות על האגרות, אנחנו צריכים לדעת מה אתם רוצים, כמה אתם רוצים לגבות, ומאיפה.

אני רוצה רק להפיס את דעתך, בכך וכך צריך אישור פרלמנטרי לאגרות. אגרות טעונות אישור פרלמנטרי, השאלה רק אם זו ועדת הכלכלה, בהתאם לאמור בסעיף 39, בהמשך או שזה ועדת הכספים בהתאם לחוק אחר, כדי למנוע התלבטויות פרשניות. אני מציעה, כדי להסיר ספק, לכתוב את זה מפורשות.

רציתי להבין איך זה בא לידי ביטוי, אנחנו תמיד, מה שלמדנו, בישראל נחקרות רק שליש מתאונות הדרכים וכו', ורצינו למצוא איזו שהיא דרך לעודד את עומק החקירה או את כמות התאונות שנחקרות. איך זה בא לידי ביטוי בחוק. אני חשבתי דווקא שבעניין של המרכז הלאומי למידע, אבל אני לא רואה את זה בא לידי ביטוי בכלל בחוק. השאלה אם אתם לא חושבים שזה צריך לבוא באיזו שהיא דרך.

אחת הבעיות היום שאין בכלל בין המשטרה לגופים האחרים שרוצים מידע בתחום תאונות הדרכים, אין התאמה בכלל. אתה תפנה לגופים, תקבל מספרים שונים. גם הרשויות אוספות מידע.

הבעיה גם שהמשטרה לא חוקרת.

קודם כל בוא נלך למידע, אחר כך נראה. העניין פה שיש מרכז מידע, שלא היה קיים במדינת ישראל, מרכזי, בכל הסוגיה הזאת של תאונות הדרכים, כדי לקבוע את המאפיינים של התאונות ומתוך המאפיינים להציע גם הצעות. הדבר הנוסף זה הגדרות. אחת הבעיות זה להגדיר. האם סופרים תאונה קלה, תאונה גדולה.

אריה, אני לא מחפש לספור תאונות, זה לא מעניין אותי. אני מחפש לדעת את הסיבות לתאונות או איפה אפשר לתקן במקום מסויים. אתם יש לכם חוקרים שילכו לחקור תאונה, איך תדעו על תאונה, איך אתם גורמים למשטרה לחקור, חוץ מתאונות שנפגעו בהם נפגעי גוף. הרי אם בן-אדם במקרה נסע במרצדס ולא קרה לו כלום זה אומר שלא צריך לבדוק למה במקום הזה היתה תאונה? לא שאלתי מה יעשה המרכז למידע, שאלתי איך בחוק הזה - -

אנחנו מקבלים על כל תאונה מהמשטרה - -

תאונה שהיה בה נפגע גוף אתה מקבל.

הדבר הנוסף הבעיה היא לגבי נתונים לגבי פגיעות שהם לא פגיעות גוף. לכן מרכז המידע צריך למצוא את הכלים להשיג את הנתונים האלה מכל מיני גורמים. יכולים להשיג את זה למשל בדרכים בין עירוניות שיהיה שם למע"צ מרכז בקרה, באמצעות מע"צ. אם זה בנתיבי איילון, מנתיבי איילון. וגם מחברות הביטוח. בנתיבי איילון הנתונים שלנו היו לגבי התאונות, לעומת הנתונים של המשטרה היו שונים. כי כל תאונה, נצפתה, צולמה, יש לנו את מספר הרכב ויש לנו את הנתונים. זה תפקידו של מרכז המידע.

סעיף 35 - גופים שיקבע השר בתקנות, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה - -

אני רוצה להעיר שסעיף 39 קובע שכל התקנות שהתקין השר הם באישור ועדת הכלכלה.

בנושא מרכז המידע כולנו ברור שאם מדינת ישראל צריכה לעשות מחקר, בין אם זה על ידי המוסדות האקדמיים, בין אם זה כל גוף שיכול ואפשר להטיל עליו לעשות מחקר, הוא צריך דבר ראשון את המידע, והסעיף הזה בא להבטיח שיהיה מידע זמין ומקיף. בנוסף לכך יש לרשות עוד שני תפקידים, על פי המלצת דו"ח ועדת שיינין. אחד, כמובן, זה לבצע את המחקר, כאשר אומרים לבצע את המחקר לא הכוונה שהרשות עצמה היא שעושה את המחקר בעצמה, אבל להטיל את הנושא על המוסדות המתאימים. והדבר הנוסף, מה שאתה שאלת, זה מה שאנחנו קוראים חקירה לעומק של תאונות דרכים. וזה לא חקירה שנועדה למצוא את האשם אלא זו חקירה שלא חייבת להיות מאה אחוז מתאונות הדרכים, היא חקירה מדגמית באופי שלה, אבל היא בודקת את הדברים. זה חלק מדו"ח ועדת שיינין.

בסעיף 34, אני לא יודע איפה לנסח את זה אבל איפה שהוא צריך לרשום שהחובה של מרכז המידע היא גם להעמיק את החקירה ואת היקפה.

זה בתפקידי הרשות. כי זה לא רק מרכז המידע.

סעיף 34 יישאר כרגע פתוח ללא הצבעה. חבר הכנסת ארדן רוצה להביא איזה שהוא ניסוח, נדון עליו בישיבה הבאה ואז אנחנו נאשר או לא נאשר, נוסיף או לא נוסיף, ביחד נחליט.

שתי הערות בנושא הזה, בסעיף 34(ב), הייתי מציע, כדי לפתור את הסוגיה שהועלתה על ידי חבר הכנסת ארדן, אני מציע שלמרכז המידע תהיה סמכות, דרך הרשות, להגדיר ולאסוף נתונים. והם יחליטו איזה נתונים הם צריכים. זאת הערה אחת. הערה שניה היא שכל איסוף הנתונים, רצוי, וזה על פי חוק ראש הממשלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נופלת בתחום של משרד ראש הממשלה, יש להם סמכויות מוגדרות בחוק, ולא כדאי שתהיה סתירה בין הסמכויות של המרכז ובין הלמ"ס. ולכן אני אומר שאיסוף הנתונים והסמכויות לאיסופם ייעשו בתיאום ובשיתוף פעולה עם הלשכה המרכזית.

אדוני היושב ראש, לגבי סעיף 35, אני אבקש להוסיף את הסכמת השר לביטחון פנים, ככל שהדבר נוגע לנתונים שנמסרים על ידי משטרת ישראל. אני חושבת שזה חשוב.

התקנות האלה נקבעו באישור ועדת הכלכלה ואם יהיה מדובר בנתונים שיידרשו למסור אז בוודאי שעמדתכם תישמע.

לגבי סעיף (ב), אנחנו הסבנו את תשומת הלב, בגלל שבסעיף (ב) כתוב מראש שמדובר בנתונים על תאונות דרכים, על נהגים, על כלי רכב, זה גם עלול להשליך לגבי תיקים שמתנהלים בבתי משפט, שהעברת הנתונים עלולה לפגוע בהם.

אתם לא סומכים על שרת המשפטים של מדינת ישראל?

פה אנחנו נכנסים, אם אני אתחיל לדון בהסכמה פרטנית של כל גוף למסור נתונים, לא יהיו נתונים. זה ברור לגמרי. לכן ההצעה היתה שהגופים שמרכז קובע אותם, בהסכמת שר המשפטים, אם צריך לתקן תקנות זה יגיע לוועדת הכלכלה של הכנסת, בוועדת הכלכלה יופיעו כל הגורמים ויטענו את טענותיהם.

למה השר לא טען את זה בממשלה אדוני, למה עכשיו.

השאלה היא אם אפשר להוסיף את זה.

אני לא אומר שזה לא חשוב, אני שואל אבל, הדבר הזה דנו בו בממשלה. אני יודע ששר התחבורה הוא דומיננטי מאוד, הוא לא נותן לאף אחד לדבר. הוא בא, אמר תצביעו ויצא. הוא אמר לי, בקושי שעה היה דיון, ואני יושב פה כבר שש שעות, עם כל הכבוד. אז אם שרים פה לא עושים את עבודתם ושר התחבורה הדומיננטי משפיע, עלי לא השפיע, לכן אני אומר, את העבודה שלכם אני לא יעשה. אמנם זה חשוב, אבל אני אומר שיגיש הסתייגות, יש עוד דיון בדיון הבא, אני משאיר את הסעיף הזה על פי בקשתכם פתוח. תשבו ביחד, לא אצלי בוועדה, תביאו דברים ותחליטו לגבי סעיף 35, שהוא יבוא יגיד לי בדיון הבא באנו לפשרה, וכן יוכנס או לא יוכנס, ואז אני אחליט אם כן או לא.

סעיף 34 ו-35 נשאר פתוח. תעבירי את זה לדיון הבא. תשבו ביחד, תדונו. סעיפים 36, 37, 38, שהכנסנו שם אישור ועדת הכלכלה, האם יש לעוד מישהו הערות? סעיפים 36, 37, 38 אישרנו אותם, כאשר בסעיף 38 נכנס על פי הצעת הרשות ובאישור ועדת הכלכלה. 34 חבר הכנסת ארדן תגבש נוסחה מוסכמת בתאום עם משרד התחבורה. והציע פה עוד הצעה ד"ר בקר. וסעיף 35, משרד לביטחון פנים יחד עם משרד התחבורה, תגיעו לנוסחה מוסכמת, מה שתגיעו אנחנו נחליט אחר כך.

אני יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי. אנחנו היום מייצגים למעלה משמונה וחצי אלף נהגי מוניות ושמונים ושתיים תחנות שנמצאים בהם נהגי מוניות פעילים שעובדים יום יום. מה שאנחנו מבקשים ככה, אנחנו משלמים משני הכיוונים, אנחנו נמצאים בבעיה. אנחנו מצד אחד רוצים לעזור במלחמה בתאונות ,וגם יש לנו תכניות איך לעשות את זה, ואני גם עם שי ועם קטי מאור ירוק אני בקשר ואני כבר נתתי להם מספיק דרכים. מה שאני מציע שאת האגרה האת שתשעה אחוז להוסיף על חמש אלף שמונה מאות עוד שש מאות שקלים, שזה יהיה שש וחצי אלף שקל, גזרה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה, אנחנו רוצים שיבטלו את הגזרה הזאת מנהגי המוניות. זה אחד. על הגזרה הזאת אני משלם ברכב הפרטי שלי, כי הלא יש לי שני כובעים, גם יש לי רכב פרטי. על הרכב הפרטי אני כמו כולם, ושם האגרה היא מאה שבעים ואחד. אבל לגבי נהגי המוניות, היות שאנחנו היום נמצאים במצב שבתוך שתים עשרה שעות עבודה אנחנו לא מגיעים לשכר מינימום, משאיות, מוניות ומורי נהיגה היום נמצאים בגדר של רכב שלא מגיע למצב שהוא מגיע להתפרנס בכבוד, ולכן, והם גם חיים בכביש, אבל אני לא יכול לדבר על המשאיות, כי לא למשאיות ולא מורי נהיגה אין אגרה של חמשת אלפים שמונה מאות שקל. אין אגרה כזאת בשום מקום בעולם, פי שלוש מכל דבר אחר. לכן הנטל הזה הוא רק נטל ספציפי עלינו, הכבד ביותר. ולכן אנחנו מבקשים את הסעיף הזה לגבי המוניות שיהיה פטור. שאנחנו נהיה פטורים מהתשעה אחוז האלה.

אנחנו מבקשים גם ממך למצוא איזה חבר כנסת שיגיש הסתייגות לדיון הבא. אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת, זו הסתייגות מהותית. או יעבור או לא יעבור.

אני רוצה להציע הצעה לחסכון. אנחנו יכולים לגייס ארבע מאות חמש מאות מוניות, לתת להם הכשרה מקצועית ולהוציא אותם לכבישים, והם יכולים יהיו לרשום דו"חות או להעביר כל מיני ידיעות על עברייני תנועה ועל ידי זה אתם תחסכו, גם בתאונות וגם בכסף.

תעשה מה שאמרתי לך לדיון הבא. בשלב הזה אני הבטחתי שאני מסיים בשעה שלוש את הדיון, וברוך השם הגענו להישגים מרשימים בתחום קידום החוק הזה. נשאר לנו סעיף חשוב, תקציב הרשות והיטל בטיחות. בדיון הבא כל מה שדיברנו, שיבואו כמה אופציות. אני מגוייס מרגע זה לטובת הפרוייקט הזה, בכל שעה חוץ משבת, בכל שעה שתגידו, בבית שלי תבואו גם בשבת, לי אין בעיה, ונמשיך בדיון הבא את ההמשך של החוק. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00