ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 23/11/2005

תקנות תאגידי מים וביוב (הפסקת שירותי מים וביוב), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת הכלכלה

23.11.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 532

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"א בחשון התשס"ו (23 בנובמבר 2005), שעה 10:30
סדר היום
תקנות תאגידי מים וביוב (הפסקת שירותי מים וביוב) התשס"ה-2005
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

יצחק וקנין– מ"מ היו"ר




אילן לייבוביץ
מוזמנים
שר הפנים אופיר פינס – פז

עו"ד חנה זיכל - יועמ"ש, מינהל המים, משרד הפנים

שלמה דולברג – מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים


עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים


עדי ויינברג – רפרנטית מים אג"ת, משרד האוצר


שלמה גולדברגר – מהנדס ראשי, משרד הבריאות


אלכס קושניר – מנהל אגף (בכיר) הנדסה, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב


עו"ד ליאורה עופרי – יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב


עודד פיקסלר - מנהל אגף ביצוע מפעלי מים, נציבות המים

משה אבנון – יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי

יגאל רוזנטל – מנכ"ל תאגיד "מי אריאל בע"מ"

סרן אברהמי – סמנכ"ל תכנון, עירית ת"א

דוד ג'קמן
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

תקנות תאגידי מים וביוב (הפסקת שירותי מים וביוב), התשס"ה-2005
היו"ר יצחק וקנין
אני פותח את הישיבה בנושא אישור תקנות לניתוק מים על פי חוק תאגידי מים וביוב התשס"א –2001. התקנות הוגשו על ידי שר הפנים. אני שמח שהשר נמצא אתנו. מכיוון שהזמן דוחק ואנחנו חייבים לעשות כל מאמץ כדי לאשר את התקנות הללו, ואני מבין שהיום לצערנו הרב אתה לא תישאר שר פנים –
שר הפנים אופיר פינס-פז
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני באמת דיברתי עם יושב ראש הוועדה הקבוע בשבוע שעבר. על התקנות האלה עבדו תקופה מאוד ארוכה, עוד טרם כניסתי למשרד ולקח זמן להשלים אותן וגם על הנוסח הסופי עוד יש ליועצת המשפטית של הוועדה הערות, בהחלט ראויות. זה גם מראה למה הדברים האלה כל כך מורכבים וכל כך מסובכים. מצד שני, אני חושב שיש הסכמה רחבה גם בכנסת וגם בממשלה, אני מביא את התקנות על דעת שר האוצר ועל דעת משרד המשפטים. יש הסכמה רחבה שיש דברים שצריך להוציא אותם מארגז הכלים של אמצעי האכיפה. ולנתק מים לאנשים שאנחנו יודעים באופן ודאי ומקצועי שהם לא יכולים לשלם, רק כדי לזרז ובעצם, הייתי אומר לאנוס אותם לשלם או ללחוץ עליהם לחץ בלתי סביר כדי לשלם, בעיניי וגם בעיני המערכת המקצועית וגם בעיני המערכת הפוליטית מכל קצווי הקשת, יש דברים שצריך להוציא מארגז הכלים.
לכן ההצעה היא כזו
קודם כל, ההצעה מדברת רק לגבי תאגידי מים וביוב, צריך לדעת, ולא לגבי כל הציבור הצרכני במדינה. כי התקנות מתוקף חוק תאגידי מים וביוב, ושם הדברים האלה מוסדרים היום בדרך אחרת. בסופו של יום, כל המדינה תפעל. אבל כרגע לא כל המדינה פועלת. אני צריך להגיד את זה באופן שקוף. עד 2008 כל המערכת אמורה להיות מסונכרנת לכיוון הזה. אבל נכון לרגע זה, אם התקנות יאושרו, הן לא כוללות את כל תושבי מדינת ישראל אלא רק את התושבים שהרשויות שלהם מאוגדות בתאגידים.


אנחנו בעצם עושים שני שינויים גדולים. אחד לגבי אלה שלא יכולים, ויש כאן דרך לברר מי לא יכול. כלפי אדם שאינו יכול בעצם מכשיר ניתוק המים יוצא מארגז הכלים. לגבי אלה שכן יכולים אנחנו עושים שני שינויים: אחד, הם יקבלו התראות מסודרות לפני ניתוק מים, כדי שהדבר הזה לא ייעשה כדבר שבשגרה . אני אתמול הייתי בסיור באילות, לא היו מים בכל היישוב. אף אחד כמובן לא הודיע. נותקו המים. חברת מקורות עקב חוב.
קריאה
זה לא פותר את זה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
זה לא פותר את זה אבל לפחות תהיינה התראות לפני ניתוקים, ולא יהיה ניתוק בשישי שבת, לא בחגים. לא של יהודים ולא של בני עדות אחרות. זאת אומרת, אנחנו מוציאים את הימים האלה מימי ניתוק. אפשר לנתק בימי חול, מה שנקרא.
אילן לייבוביץ
שאלה: לא יהיה ניתוק או שמי שניתקו אותו יחברו אותו בשישי שבת וינתקו?
שר הפנים אופיר פינס-פז
מי שניתקו אותו יחברו אותו.
אילן ליבוביץ
מהנוסח כפי שאני הבנתי אותו זה לא עולה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אני רוצה להגיד משהו על הנוסח. אני עשיתי את CHECK LIST של דברים שלא הסתיימו כשאני ידעתי שאני מסיים. עשו מאמץ כדי לסכם את הנוסח. לפי דעתי נפלו פגמים בנוסח. לא בהיגיון של העניין אבל בנוסח. לכן אני גם שמעתי את ההערות של אתי. אני מניח שיהיו פה הערות שלך, יהיו של אחרים. אני מציע, אין לי בעיה בסופו של יום לא לחתום פיזית, אישית, אני לא מאמין שאפשר יהיה לעשות נוסח שהוא יהיה עד הסוף "מתוקתק" עד שעה ארבע אחרי הצהרים. אבל אני כן מציע לאשר את העניין הזה בוועדה אם אין הסתייגות משום דבר תכני ולהשאיר בידי אתי, בהתייעצות עם משרדי הממשלה, לסיים. ואז השר הבא יוכל לחתום. יוכל כמובן גם לא לחתום, זכותו. אבל יוכל לחתום, ואני מניח שהוא יחתום. אני לא רואה שר שיבוא לדבר הזה.
לאה ורון
אין פה עניין רק של חתימה. יש פה עניין שהשר צריך לפנות לוועדה מחדש.
אתי בנדלר
מה שהשר מציע זה שהוועדה תסיים היום את דיוניה. אם נצליח לאשר את התקנות אז השר הבא יוכל - -
היו"ר יצחק וקנין
לחתום על הנוסח הסופי.
אופיר פינס-פז
השר הבא יכול גם לא לחתום. זכותו לא לחתום ולהחזיר לוועדה. אבל אם הוא יקבל את הנוסח הסופי - --
לאה ורון
אני מקווה שזה עם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. בדיוק נכנסה נציגת משרד המשפטים, הגברת הראל.
שר הפנים אופיר פינס-פז
נמצאים אתנו שלמה דולברג שהוא מנהל מינהל המים במשרד הפנים, והיועצת המשפטית עו"ד חנה זיכל מהלשכה המשפטית של משרד הפנים שעסקה בנושא הזה.
לאה ורון
אולי לפני כן אנחנו נברר רק עם גברת הראל את מה שמציע כבוד השר.
שר הפנים אופיר פינס-פז
מה שאני אמרתי, שאחד הנושאים שהיה בעצם בהסכמה רחבה בממשלה יש לי גם מכתב כמובן משר האוצר ומאגף התקציבים, הכל נעשה. אבל הנוסח הסופי, בגלל שנעשה יחסית במהירות, אני חושב שיש כמה דברים שיכול להיות שהם לא סגורים ברמה של הניסוח, כולל הניסוח הלא טכני. הניסוח המהותי, ברמה המשפטית. לא ברמה המהותית של מה שהתקנות האלה רוצות לעשות.

לכן חשבתי, שבהנחה שיש הסכמה רחבה על השינויים שאני מציע גם בנושא אי ניתוק מים בתאגידים וגם בנושא ניתוק אבל בהתניות שלא בחגים ולא בשבתות וכדומה, אם הדברים המרכזיים המהותיים מסוכמים ומוסכמים, ונשארו שאלות פתוחות שקשורות יותר להיבטים המשפטיים של מה שאנחנו צריכים לכתוב בצורה הנכונה, כדי שלא תהיה פרשנות לא נכונה ושתהיה גם דרך עבודה נכונה, אני הצעתי מלכתחילה שאנחנו נעשה בכפוף לכך שהיועצת המשפטית של הוועדה בתיאום עם מי שצריך, ינסחו את הנוסח הסופי, כך שלא אני אחתום בסופו של יום, כי זה לא ייגמר היום, לפי מה שאני מבין, אלא השר הבא. עכשיו, אם השר הבא לא ירצה לחתום, תמיד אפשר להחזיר לוועדה. אבל אני מניח שהוא ירצה לחתום. אני לא רואה שום מניעה שיחתום.
עדנה הראל
אם השר הבא יחתום אני לא רואה קושי.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אם הוא לא יחתום זה יחזור סיבוב חדש.
עדנה הראל
בכל זאת באתי שאולי נצליח להגיע לסיכומים היום.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אם תצליחי נפלא, אני אשמח מאוד. אבל אני לא רוצה שההתפטרות שלי תגרום ל.... בסך הכל הוועדה יודעת מה שהיא רוצה. אם השר לא ירצה מאיזו שהיא סיבה - - -
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר רק דבר אחד. היועצת המשפטית של הוועדה לא מנסחת תקנות, מי שמנסח תקנות זה המשרד והם מעבירים את זה לאישורי כדי לוודא שהנוסח הסופי תואם את החלטות הוועדה.
שלמה דולברג
רק מילה אחת ברשותך, כבוד היושב ראש, כבוד השר. אנחנו כפי שהשר אמר, עשינו מאמץ לסיים את העניין אחרי התיאומים עם משרד המשפטים, ויש לנו גם הסכמות עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר .

היום 20% מאוכלוסיית הארץ מקבלת היום שירות מתאגידי מים וביוב. עד 2008, לפי המחוקק, כל הרשויות המקומיות אמורות להצטרף לעניין הזה. אבל כרגע אנחנו מדברים על תקנות שיחולו רק על מי שמקים תאגיד למים וביוב במגזר העירוני ומפעיל אותו.

ברשותכם אני אעבור על התקנות. התקנות הן על פי סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב. התקנות מחייב אותנו לעשות את התקנות זה מכבר.

סעיף 1 אומר שחברה תהא רשאית לנתק את אספקת המים לנכס שלא שולם חוב בגין צריכה בו בתנאים שמפורטים בתקנת משנה ב' ובלבד שסכום החוב הוא שלוש מאות שקלים לפחות, שיעודכן ב-1 בינואר 2007.
אתי בנדלר
אתה קורא את הנוסח או שאתה מסביר את העקרונות?
שלמה דולברג
אני קורא את הנוסח רק אני מדלג על מילים מיותרות.
היו"ר יצחק וקנין
אל תדלג על שום מילה.


סכום זה יעודכן ב-1.1.2007 בהתאם לשיעור השינוי של מדד המחירים לצרכן הידוע ביום העדכון לעומת מדד המחירים לצרכן הידוע ביום פרסומן של תקנות אלה, וב-1 לינואר של כל שנה אחריו, בהתאם לשיעור השינוי של מדד המחירים לצרכן הידוע ביום העדכון, לעומת מדד המחירים לצרכן הידוע ביום העדכון הקודם לו.
אתי בנדלר
אולי לפני שממשיכים לתקנת משנה ב' יש לי שתיים שלוש הערות ושאלות לתקנת משנה א. התנאי הראשוני שמוצע בעצם בתקנת משנה א הוא שניתן יהיה לנתק אספקת מים בשל חוב שאינו נמוך מ-350 ש"ח. אלא שיש לי שתי שאלות. אחת, מדובר על סכום החוב הוא 350 ש"ח ואני שאלתי מהו חוב לעניין הזה: האם מדובר כאן רק על קרן, ואם כאן מהי קרן, או האם זה כולל מרכיבים נוספים כמו הפרשי הצמדה, ריבית, דמי טיפול, דמי גבייה – אינני יודעת איזה עוד מרכיבים יש בחשבון המים, ואני חושבת שחייבים להגדיר את זה לצורך העניין. זו שאלה אחת, ואם תינתן לזה תשובה אני אציג את השאלה הבאה.
היו"ר יצחק וקנין
לדעתי צריך להיות חוב מים. מכיוון שאם ניקח את כל המרכיבים שאמרת רק הם לבד יהיו יותר מהחוב עצמו. הוצאות גבייה והוצאות משפטיות - -
אתי בנדלר
האמת היא ששאלתי בחדרי בזמן הקצר שעמד לרשותנו לשוחח על העניין, אם יש למישהו כאן דוגמאות של חשבונות מים, לראות מאיזה מרכיבים מורכב בעצם חוב המים. ואני לא הצלחתי כל כך לקבל תשובה לעניין הזה. אז אם יש כאן נציגי חברות שודאי מכירים את חשבונות המים ששולחים לצרכנים, אולי הם יוכלו לענות על העניין. ואגב, זה לא חייב להיות אחיד, אני מבינה. כי אם אני זוכרת נכון, אין עדיין תקנות המדברות על תעריפי מים ועל מרכיבים כיצד להרכיב חשבון, ולכאורה כל תאגיד יכול להחליט על מרכיבים משלו לצורך העניין.
חנה זיכל
כרגע המצב החוקי הוא שכל תאגיד לוקח את המצב החוקי שקדם לו ברשות המקומית. זאת אומרת, זה הולך לפי חוק העזר של אותה רשות מקומית.
אתי בנדלר
לכן יש חשיבות מיוחדת לכך שהתקנות האלה יגדירו מהו חוב לצורך העניין.
יגאל רוזנטל
החוב כולל בעיקר את הקרן ואת הריבית.
אתי בנדלר
קרן על דמי שימוש, על צריכה?
יגאל רוזנטל
אין דמי שימוש. דמי שימוש יש רק לגבי מי שאין לו חוב של מים. אם יש מישהו שאין לו צריכה של מים משלם סכום בסיסי של שלושה קוב.
אילן ליבוביץ
בהנחה שלא צרכתי חודש, יש לי דמי שימוש. בחודש הבא אני צורך ולא שילמתי את דמי השימוש אז זה כבר נגרר לחוב.
אתי בנדלר
ואתה יכול להגיד שזה כללי בכל תאגידי המים או בתאגיד שלך?
לאה ורון
היתה מגמה לפחות בירושלים לגבות מראש עבור חשבונות המים. חברת הגיחון בירושלים ניסתה לגבות מראש.
יגאל רוזנטל
ניסו. אי אפשר היה לעמוד בזה. זה בוטל.
אתי בנדלר
אז אמרת שיש חיוב בגין צריכה שוטפת, יש חיוב בשל דמי שימוש אם אין חיוב בחודש בשל צריכה שוטפת, אחר כך איזה מרכיבים יש עוד?
יגאל רוזנטל
יש את הריבית עבור החוב.
אתי בנדלר
ריבית? הפרשי הצמדה?
יגאל רוזנטל
ריבית והפרשי הצמדה. אין הוצאות גבייה ואין הוצאות ניתוק ואין הוצאות אחרות בשורה שאתם מתייחסים אליה בגין - - -
אתי בנדלר
אני לא שואלת כרגע בשורה, אני שואלת כרגע באיזה מרכיבים.
יגאל רוזנטל
בחשבון המים אפשר להוסיף גם דברים, כאשר יש ניתוק וחידוש חיבור.
אתי בנדלר
אז יש חיוב בשל חידוש חיבור. ומה עוד יש? מי טיפול יש? יש הוצאות גבייה?
דוד ג'קמן
יש בעיה של גבייה, שמפעילים שירותי גבייה יש הוצאות חיבור אם מחברים אחרי הניתוק, אם היה ניתוק בעבר ולא שולם ומאיזו שהיא סיבה נעשה חיבור אז גם זה יכול להצטרף .
אילן ליבוביץ
חשבון המים כולל גם חשבון ביוב?
דוד גקמן
כן.
אילן ליבוביץ
אז צריך להפריד קודם כל בין חוב המים לחוב הביוב.
שלמה דולברג
למה זה נכון להפריד לפי דעתך.
אילן ליבוביץ
אני לא יודע, אני שואל.
אתי בנדלר
אני חושבת שלצורך הדיון קודם כל צריכים לדעת מה כולל החשבון. זה מה שאמרתי, ואחר כך השר יחליט איזה מרכיבים הוא רוצה להביא בחשבון.
שלמה דולברג
גם אגרת ביוב צריך להוסיף לעניין כי אגרת ביוב היא פונקציה בעצם של צריכת המים באחוזים והיא מופיעה בשורה נפרדת.
אילן ליבוביץ
השר יחליט מה הוא רוצה לעשות. זה חלק מהחוב.
אתי בנדלר
אני רשמתי לעצמי אם כך שהמרכיבים שידועים כרגע הם דמי שימוש, צריכה שוטפת, ריבית והפרשי הצמדה, חיוב בשל חידוש חיבור, הוצאות גבייה ואגרת ביוב. אלה לפחות המרכיבים שידועים לנו כרגע, דבר שיכול להיות חוב. עכשיו השאלה כשהתקנות מדברות כאן על חוב בסכום של שלוש מאות וחמישים ש"ח לפחות, על מה אנחנו מדברים? האם אנחנו מדברים רק על צריכה שוטפת? ומעבר לזה, אם כן איזה מרכיבים?
שלמה דולברג
אני על פניו הייתי חושב שצריך לקחת את כל מרכיבי החוב, כי כל מרכיבי החוב זה דבר שהאזרח צריך לשלם והתאגיד צריך לגבות בדין.
היו"ר יצחק וקנין
אז אני לא חושב אם כך שצריך לבוא ולתת סכום מינימלי של חוב, כי כל אחד יגיע לסכום של שלוש מאות וחמישים שקלים.
אתי בנדלר
אולי יותר גבוה, אולי צריך שבע מאות.
היו"ר יצחק וקנין
או להגדיל את זה לסכום יותר גבוה.
אתי בנדלר
לפחות כל עוד לא מוגבלים החיובים שהתאגידים רשאים לגבות. זו הבעיה. הם לא מוגבלים למיטב ידיעתי, ויתקנו אותי אם אני טועה, כל עוד הם לא מוגבלים בסכומים שהם רשאים להשית על הצרכן למשל בשל אי תשלום במועד.
משה אבנון
שלש מאות וחמישים שקל זה חוב ממוצע, שני חשבונות.
אתי בנדלר
קרן של חודשיים רק חיוב בגין צריכה שוטפת.
משה אבנון
זה אומר מיד שמי שלא משלם חשבון אחד, אוטומטית נכנס לתוך הקטגוריה של חוב. זה נראה קצת מוגזם.
קריאה
אז מה אתה מציע, רק את הסכום המקורי של מים?
משה אבנון
יש שתי אפשרויות, או שאתה תגדיל את הסכום שאתה מדבר פי שלוש או פי ארבע, כי אנחנו מדברים על מישהו שלא משלם במשך תקופה ארוכה, לא מישהו לא משלם בזמן את החודש הקרוב. אחרת המשמעות היא שלפחות שליש מתושבי המדינה אפשר לסגור להם את המים, זה מה שיקרה.
שלמה דולברג
אני חושב שעדיף להעלות את הסכום ולכלול בו את כל הרכיבים כדי שתהיה אחידות בטיפול הביורוקרטי מאשר להתחיל להפריד את הרכיבים שהם אדמיניסטרטיביים מהרכיבים שהם ישירים מים וביוב.
אתי בנדלר
אני דווקא הייתי מסתייגת מהצעתך למרות שמי שצריך להחליט זה מדיניות השר. משום שהחיוב בשל צריכה שוטפת הוא דבר ברור וידוע, זה מה שאדם צרך. אולי גם לגבי אגרת הביוב יש רגולציה, אני מניחה, אני מקווה. לגבי הסכומים האחרים, אם נאמר שאין רגולציה כרגע, ואני לא בדקתי את הנושא ולכן אני לא יכולה לענות על העניין, ואם כל חברה רשאית להשית איזה סכומים שהיא רוצה, אז אנחנו לא מגיעים לאחידות לגבי כלל הצרכנים. לכן אני הייתי מדברת על הצריכה של מים וביוב.
חנה זיכל
בניסוח המקורי זו הכוונה.
אתי בנדלר
החיובים הכלולים בחשבון המים בשל צריכת מים ואגרת ביוב.
חנה זיכל
חשוב לי להגדיר שהתקנות האלה דנות בסנקציה של ניתוק מים, שזו סנקציה אחת מבין רבות שיש לאותה חברה. הכוונה היא שהסנקציות האחרות יהיו העיקריות ולא סנקצית הניתוק, במיוחד לגבי אותה אוכלוסייה חלשה. זו המטרה של התקנות.
אתי בנדלר
פקודת המסים (גבייה) חלה לעניין גביית הסכומים.
חנה זיכל
בדיוק. ויש להם סנקציות אחרות שהם בדרך כלל מפעילים קודם, וזו המטרה.
אתי בנדלר
הערה שניה. להבדיל מתקנה 2 שנגיע אליה בהמשך, בתקנה א כולה ובתקנת משנה שלה אין זיקה בין הצרכן לבין הנכס. דהיינו, מדברים על כך שחברה תהיה רשאית לנתק את אספקת המים לנכס שלא שולם חוב בגין צריכת המים שלו בתנאים המפורטים וכולי. הווה אומר, מכיוון שאין לי הגדרה של נכס, לכאורה יכול להיות שיש חוב לקניון או לפחות של שלוש מאות חמישים, ואז ינתקו לאחד מהצרכנים בקניון, ואז יש הרשאה לנתק את המים לכל הקניון בשל אותו חוב. בגלל שאין זיקה בין צרכן לנכס. אני חושבת שחייבים ליצור כאן את הזיקה הזאת. לנתק את המים לצרכן שלא שילם וכולי. כדי שיהיה ברור.
שלמה דולברג
ברור שבבתי דירות פרטיים יש זיקה ישירה בין הצרכן לנכס.
חנה זיכל
החיוב הוא לפי נכס.
משה אבנון
לא תמיד. אם אני שוכר אצל מישהו נכס והוא חייב לעירייה מחודשים קודמים, העירייה מקפיאה את החוב שלו ומחייבת אותך מהיום שנכנסת. כי אחרת מה יקרה? אם אני שוכר את הנכס והוא חייב לתאגיד כסף יסגרו לי את המים בגלל חוב שלו, אגב, זה דברים שהיו.
שלמה דולברג
בכל אופן, המצב היום שמישהו נכנס בשכירות או נכנס בנעלי מישהו אחר העירייה לא רשאית לגבות ממנו ולא לחייב אותו בחוב הישן.
אתי בנדלר
אתה מדבר על עירייה לפי חיובים לפי פקודת העיריות או הרשויות המקומיות. כאן זה חיקוק נפרד. כאן לא הגבלת לא יצרת את הזיקה הזו.
קריאה
אז מה ההצעה?
אתי בנדלר
אין הצעה. אני מעלה שאלות. אני קראתי טקסט והתעוררו אצלי שאלות.
דוד ג'קמן
בתחולה5 כתוב שהוראת התקנות יחולו... בלבד אז לא רלבנטי הנושא של הקניון.
עדנה הראל
יש רלבנטיות להערה של היועצת המשפטית. הדוגמה לא היתה טובה. הרלבנטיות של ההערה שלה בדירות, בבית נניח שיש חלוקה ויש שעונים נפרדים.


נדמה לי, וזה מה שרציתי להעיר, שהכוונה כן ברורה שהניתוק יהיה רק לצרכן הספציפי החייב. עכשיו, השאלה אם יש בעיית נוסח מבחינתכם במובן הזה, שזה לא בעיה טכנית של נוסח אלא בעיה מהותית מבחינת הגדרת זיקה בין נכס וצרכן.
חנה זיכל
אין בעיית הגדרה.
עדנה הראל
אז בואו נגדיר את זה כי אני חושבת שהכוונה משותפת.
חנה זיכל
אנחנו ניסחנו את זה כנכס כי בפועל הגבייה נעשית פר נכס.
עדנה הראל
בסדר. אבל הכוונה היא הנכס בגינו היתה הצריכה, אספקת המים לנכס בגינו היתה הצריכה שעליה יש את החוב.
חנה זיכל
זה בדיוק מה שכתוב. זאת היתה הכוונה.
אתי בנדלר
החברה תהיה רשאית לנתק את אספקת המים לצרכן - --
עדנה הראל
לכן אני עצרתי כי נדמה לי שהכוונה משותפת, אין ויכוח על הכוונה, ואנחנו נשפר את הנוסח.
אתי בנדלר
עוד הערה על סעיף קטן א שהנוסח שלו מאוד לא מהוקצע בעניין ההצמדה, תעשו את זה יחד עם משרד המשפטים, שהוועדה תאשר חובת פרסום ברשומות של הסכומים המקובלים אם מקובל כך בחקיקה.
עדנה הראל
אנחנו נבדוק את זה.
שלמה דולברג
ב: אלה התנאים לניתוק אספקת המים כאמור בתקנת משנה א –
1. החברה תשלח לצרכן הודעת חיוב, בה יצויין סכום החיוב בגין צריכת המים והמועד לתשלומו.

2. חלפו 15 יום מהמועד לתשלום החוב הנקוב בהודעת החוב והחוב לא שולם, תשלח החברה התראה לחייב שיידרש לשלם את חובו בתוך 15 ימים מיום המצאתה והוא יוזהר בדבר סמכותה של החברה לנתק את המים אם לא שולם החוב.
3. לא שולם החוב בתום 15 הימים ממועד המצאת ההתראה לחייב תשלח החברה לחייב התראה נוספת שכותרתה "התראה לפני ניתוק", בה יצויינו גובה החוב, הודעה לפיה אם לא יפרע החייב את חובו בתוך 15 ימים תנתק החברה את אספקת המים לנכס שבוצעה בו הצריכה והודעה בדבר זכותו של הצרכן בבקשה להימנע מניתוק המים בהתאם לתקנה 2.
היו"ר יצחק וקנין
יש הערות עד לכאן?
אילן ליבוביץ
איך אנחנו מוודאים שהצרכן קיבל.
קריאה
זה לפחות היה צריך להיות בדואר רשום.
שלמה דולברג
זה נכון. זה היה וזה נשמט בטעות. אנחנו מקבלים. כמובן ההערה נכונה.
אתי בנדלר
ההתראות יישלחו בדואר רשום?
שלמה דולברג
כן.
אתי בנדלר
כל ההתראות? יש פה כמה סוגים.
משה אבנון
אני לא יודע אם צריך לכלול גם את אלה שבסעיף 2 ואלה בסעיף 3 . יכול להיות שאפשר להסתפק...
אתי בנדלר
אני חושבת שהתראות לטעמי זה חיוני.
שלמה דולברג
4. לא שולם החוב בתוך 30 יום ממועד המצאת ההתראה לפני ניתוק, תהא החברה רשאית לנתק את המים לנכס שבוצעה בו צריכת המים.
5. ניתוק אספקת המים לנכס יבוצע רק בימים ראשון עד רביעי בשבוע, ביום חמישי עד השעה 12:00 וביום הקודם מערב חג עד השעה 12:00
6. ניתוק אספקת המים יסתיים לא יאוחר מ-12 שעות לאחר תשלום החוב.
זה אחרי חיבור.
אילן ליבוביץ
לא כתוב פה שום דבר על חיבור מחדש. כתוב רק שאתה מנתק את זה עד יום חמישי ב-12 ועד היום שלפני ערב החג בשעה 12.
אתי בנדלר
זאת אומרת 12 שעות לאחר שאדם שילם את החוב יחברו לו את המים? 12 שעות?
חנה זיכל
עד 12 שעות.
אילן ליבוביץ
השאלה שלי אחרת אדוני השר. אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שבן אדם שלא שילם, למרות זאת בסוף שבוע או בחג אני מחבר אותו.
שלמה דולברג
אני חושב שזה ישתנה. אין נוהל כזה. ברגע שנותקת נותקת עד ששילמת.
אתי בנדלר
האם יש לי אפשרות לשלם ביום שישי ואם כן, האם יש חיוב לשלם כשהתשלום נעשה אחרי השעות האלה שמדובר עליהן. זו השאלה שרשמתי לעצמי. ובחג.
אופיר פינס-פז
הוא טוען שאפשר.
עדנה הראל
אם הוא משלם בדואר בשתים עשרה, הוא יקבל את המים באותו יום עד שתים עשרה בלילה?
היו"ר יצחק וקנין
האם אתם כתאגידי מים יכולים לצמצם את הדבר הזה? שתים עשרה שעות, אני חושב שזה זמן ארוך מאוד.
קריאה
באתי בחמש אחרי הצהרים למשרדים של חברה ושילמתי את החברה, האם אני מחכה עד חמש בבוקר?
היו"ר יצחק וקנין
אולי אפשר להקטין את זה לשש שעות?
קריאה
פחות.
היו"ר יצחק וקנין
למה שתים עשרה שעות?
חנה זיכל
התנאים הספציפיים שנקבעו פה מבחינה צרכנית זה נוהל שיצא ברשויות המקומיות ואושר על ידי בג"צ וזה מה שבג"צ אישר.
אתי בנדלר
אבל מדובר פה בתקנות חדשות.
חנה זיכל
נכון. אבל הן מבוססות על איזה שהוא ניסיון שבג"צ בדק אותו מאיזו שהיא בחינה צרכנית.
אתי בנדלר
את בטוחה שהבג"צ בדק מבחינה צרכנית את הדבר הזה?
חנה זיכל
זו היתה מטרת הבג"צ. הוא הגיע לאיזה שהוא איזון.
היו"ר יצחק וקנין
מבחינת התאגידים, אתה יכול לצמצם את הזמן הזה לשש שעות?
יגאל רוזנטל
אפשר לצמצם את זה לשמונה שעות, בתנאי שזה לא יהיה בסוף היום. כי אם מישהו בא בסיום העבודה או בשעה חמש או בדקה לחמש אי אפשר באחת עשרה בלילה. יותר מזה, אם הוא עושה את זה ביום שישי בדואר ולא במשרדי התאגיד או במחלקת הגבייה העירונית אז אף אחד לא יודע שהוא שולם.
אתי בנדלר
אבל צריכים לתת גיבוי בכל זה בתקנות. אם עד שעה כזאת הוא יחובר תוך איקס שעות. אם שילם אחרי השעה הזאת - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז
למה זה צריך להיות עד כדי מפורט?
אתי בנדלר
כי אם למשל הוא בא למשרדי החברה בשעה שמונה בבוקר אחרי שהיה כל הלילה וכולי ולא יכול היה לשלם לפני זה. למה שתים עשרה שעות? אם זה קורה ביום חמישי בשעה אחת אחר אחר הצהרים, אז עד מתי הוא יישאר בלי מים?
היו"ר יצחק וקנין
תוך שמונה שעות.
אתי בנדלר
ואם הוא בא בחמש?
עדנה הראל
בחלק מהמקרים זה בכל זאת צריך להיות שתים עשרה שעות או אפילו יותר. אז השאלה של שר הפנים אם להיכנס לפרטים האלה.
חנה זיכל
כתוב לא יאוחר.
היו"ר יצחק וקנין
אני מחדד פה שאלה. אני לא שילמתי מים ,באו וניתקו לי את המים מיום ראשון עד יום רביעי. יום חמישי חיברו לי חזרה את המים אוטומטית - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז
לא, לא מחברים.
היו"ר יצחק וקנין
עד שאני משלם.
שלמה דולברג
והמצוקה מטפלים בה בעמוד השני. תכף נדבר על המצוקה.
אתי בנדלר
האם אפשר לשלם גם בימי שישי ובערבי חג ואם כן, תוך כמה זמן מחברים?
היו"ר יצחק וקנין
שמונה שעות?
דוד ג'קמן
חוק תאגידי המים מחייב אחזקת תורנים בשעות אחר הצהרים. אותם תורנים - - -
היו"ר יצחק וקנין
רבותיי, אני חושב שצריך לצמצם את הזמן הזה משתים עשרה. אתם אמרתם שמונה שעות, יש כאלה שהציעו שש. אני מוכן לקבל שמונה שעות.
קריאה
זה רק אם משלמים בתאגיד. אם משלמים בבנק.
קריאה
הוא יכול להביא את הקבלה לתאגיד.
אתי בנדלר
זה לא כתוב.
לאה ורון
מה יותר פשוט לכתוב "ובתנאי שהמציא ראייה לתשלום לחברה"?
אופיר פינס-פז
ובלבד שהמציא אסמכתא לתשלום במשרדי החברה.
אתי בנדלר
ואם הוא עשה את זה באמצעות שיחת טלפון? אז הוא מסר לחברה. החברה יודעת על כך.
שר הפנים אופיר פינס-פז
הרי בן אדם ששילם למה שילם? כדי שהבנק יהיה לו עוד כסף או כדי שיחברו לו את המים?
אתי בנדלר
ובלבד שמסר לחברה אסמכתא על ביצוע התשלום. אז זה שמונה שעות? אני הייתי אומרת: ניתוק אספקת המים יסתיים בהקדם האפשרי ולא יאוחר משמונה שעות מהמועד התשלום בחברה או שמסר לחברה אסמכתא
חנה זיכל
לחברות האלה יש סל שירותים שהן מחויבות לו לפי החוק, שהרשות לשירותים ציבוריים קובעת להם. צריך לוודא שזה מותאם. כי אם יש להם אמות מידה שהמערכת הציבורית דורשת ואוכפת - -לכל החברות יש סל שירותים ואמות מידה. שזה לעניין שירות לצורך העניין. גם שם יש הוראות לגבי כמה זמן הם צריכים לתקן תקלה, למשל, אם נותקה אספקת המים מסיבה אחרת.
אתי בנדלר
זאת אומרת, שייתכן והזמן יהיה מצומצם יותר? לפי ההוראות? אז מה את מציעה?
חנה זיכל
אני מציעה אם משנים את זה לשמונה שעות, לשמוע מה יש לנציגי הרשות הציבורית שיושבים פה להגיד בעניין, כי יכול להיות שיש פה בעיה של חוסר התאמה לסל השירותים.
ליאורה עופרי
אני היועצת המשפטית של הרשות, אבל זה ממש עניין מקצועי. לפי סל השירותים שיש לנו סמכות לקבוע אותו, שזה אמות מידה למתן שירות, אנחנו קבענו הוראות בקשר לחיבורים וניתוקים והפסקות מים יזומות. לא במצב כזה. לצורך העניין זה בסמכות שר הפנים, משרד הפנים. מבחינה מקצועית נאמר שהחיבור ייעשה תוך 12 שעות. המהנדס של הרשות, אם יש לו מה להעיר מבחינה מקצועית – בבקשה.
אלכס קושניר
קודם כל אנחנו מזדהים עם הצרכן והכוונה היא ברורה ומשותפת. מצד שני, יכול להיווצר פה מצב קיצוני שאנחנו מעמיסים על התאגיד פעולות בלתי סבירות בחיפזון, וצריך לבחון. שילם צרכן לקראת תום יום שישי, האם ניתן לתאגיד לעבוד בשבת או בשעות לא רגילות, האם יש אפשרות לעשות את החיבורים האלה? לכאורה החיבור זו פעולה די פשוטה. צריכים צוות של שני אנשים, צוות של אינסטלטורים לנסוע לשטח, להתקין מד מים. איך ניתוק מתבצע? סוגרים את השיבר, מפרקים מד מים, כי אם לא מפרקים הוא אחר כך פותח, וצריך לחזור ולהתקין את זה. לפעמים יש איזה שהן בעיות טכניות. הוא יכול להתגבר תוך שעה. זו עבודה. שעת נסיעה, שעת התארגנות, פתיחת מים, בדיקה. כלומר, הפעולה לכאורה היא לא מורכבת, היא שלוש, ארבע, חמש שעות. אבל מה קורה במצבים גבוליים?
היו"ר יצחק וקנין
אם זה מצב כזה כפי שאתה מתאר אותו, הם היו צריכים להחזיק צוות מפה עד להודעה חדשה. אני אומר, חיבור שעון מים לוקח בדיוק חמש דקות. ניתוק שלו בדיוק חמש דקות. תשאל אותי, אני אגיד לך. אפילו לא חמש דקות. שמונה שעות זה הרבה זמן.
שלמה גולדברגר
דילגתם על סעיף ב (4). קראת אותו אבל לא נתת להגיב עליו. השלושים יום נראה מאוד מאוד בעייתי, מוגזם וגם לא מכבד את הצעת החוק. הוא מאפשר כבר להגיע ליותר מארבעה וחצי חודשים שהתאגיד משלם למקורות והוא לא יכול לגבות ולא יכול לאכוף. אני גם כתבתי לכבוד יו"ר הוועדה שזה לא מכובד אם אני מתרה במישהו ואומר לו שתוך חמישה עשר יום תנותק, ואני לא מתכוון לעשות את זה, אז עדיף לא לכתוב את החמש עשרה יום. זה כבר אחרי שלוש פעמים ארבעים וחמש. אני חושב שבצורה כזאת אנחנו נותנים לכל אלה שרוצים להתחמק מתשלום פתח לא לשלם.


גם לא ברור איך מודיעים לאזרח שיש לו זכות לפנות ולבקש ארכה. כתוב הודעה ולא כתוב אם זה אותיות קטנטנות בלמטה שאף אחד לא קורא אותן, או כמה זה יהיה ברור לכל אחד שמקבל את ההודעה הזאת שיש לו באמת הזכות לעשות את הדברים האלה, וצריך לתת לו את הזמן להתארגן ולפנות.
ליאורה עופרי
אז אנחנו נקבע שהתאגיד בהתראות האלה יבהיר לצרכן שיש לו את האפשרות לעשות את זה אם הוא מעוניין בכך.
שר הפנים אופיר פינס-פז
את מי אתה מייצג?
שלמה גולדברגר
את משרד הבריאות. זה כתוב. רק שזה לא כתוב באיזה צורה וכמה זה יהיה ברור. זקנים ומסכנים ועולים חדשים וכל מיני כאלה שלא יודעים .
שלמה דולברג
אנחנו הלכנו בגישה המקלה שנותנת לצרכן עוד כמה ימים גרייס כזה, וזו גם היתה הגישה בבג"צ. לכן אנחנו חושבים ששלושים יום זה סביר, למרות שזה מעיק קצת על התאגידים אבל זה נראה לנו סביר.
חנה זיכל
אבל המטרה היא להעיק על תאגידים בניתוק ושישתמשו באמצעים אחרים.
היו"ר יצחק וקנין
אבל גם צריך להיות תזרים מזומנים. הם לא ממציאים את הכסף.
שלמה דולברג
אבל החמש עשרה יום זה לא מה שיקבע כאן.
היו"ר יצחק וקנין
השאלה אם זה קריטי החמש עשרה יום האלה.
ישראל רוזנטל
הנקודה היא לא החמישה עשר יום, אלא הגישה שבעצם עומד לכל מי שרוצה לא לשלם חצי שנה בעצם הוא לא משלם. עד שנצבר החוב זה ארבעה חודשים – ועד שבעה חודשים.
שלמה דולברג
לכן עדיף להשאיר את השלושים יום שגם סוכמו עם ארגוני הצרכנים עצמם, והם לא נמצאים כאן, שנתנו עוד איזה שהוא "גרייס" של חמש עשרה מעל לחמש עשרה. אני מציע להשאיר את זה למרות ההערה.

3. תקנה זו לא תחול על צרכן שהסדיר את חובו באמצעות הסדר תשלומים עם החברה כל עוד הוא פועל לפי הסדר התשלומים.
אתי בנדלר
אני לא כל כך הבנתי למה צריך את זה. כי ברור שהוא הסדיר את חובו, אז אין לו חוב.
קריאה
לא תמיד החשבון שלו מזוכה חשבונאית.
אתי בנדלר
לא ייתכן אחרי שעברו הימים האלה. לדעתי.
שר הפנים אופיר פינס-פז
יכול להיות מצב כזה. בחברות האלה יש המון פעמים הסדרי תשלומים מול אזרחים, גם למס הכנסה, גם לביטוח לאומי. יש הסדרי תשלומים של אנשים מול גורמים.
אתי בנדלר
אבל זה ברור שאם יש לו הסדר תשלומים כל עוד הוא פועל לפיו לא יכולה להיות סיטואציה - - -
שלמה דולברג
אבל יש טכנית מצב שהסדר התשלומים לא נרשם חשבונאית בחשבון החובה של הלקוח, אלא הוא נעשה או על ידי צ'קים דחויים שלא נרשמים על בסיס מזומן או כל מיני דברים אחרים, או התחייבות.
אתי בנדלר
אני שואלת אם לא ראוי להתייחס בתקנת המשנה הזו גם למי שהסדיר את תשלומו באמצעות כרטיס חיוב, שלא ייראה כמי שלא שילם, למרות שהבנק עדיין לא חייב את הסכום.
חנה זיכל
בשביל זה יש את הסעיף הזה.
אתי בנדלר
מה זה הסדר תשלומים? זה לא הסדר תשלומים עם החברה?
שר הפנים אופיר פינס-פז
אבל את לא יכולה לעשות את זה בלי הסדר עם החברה.
אתי בנדלר
לשלם בכרטיס אשראי? אבל זה לא כתוב.
היו"ר יצחק וקנין
רבותיי, יש פה טעות. הבנק מעביר את כל הסכום לחברה. זה כאילו את שילמת עכשיו. זה חד וחלק.
עדנה הראל
האשראי הוא כלפי המשלם.
חנה זיכל
הסעיף הזה מבחינת סוג המצוקה בכוונה נוסח בצורה מעורפלת. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיש צרכן שהוא במצוקה שלא נכלל בהגדרת המצוקה המדויקת והוא לא יהיה זכאי להטבות שקיימות כאן.
אתי בנדלר
נקרא את הרישא ואז נדבר על זה.
שלמה דולברג
כמובן פה מדובר באנשים שמצבם הכלכלי קשה ומוכח, ואנחנו בעצם מונעים מהחברה לנתק להם מים. זה בעצם גרעין העניין.


2 (א)
בקשה להימנע מניתוק אספקת מים.



צרכן הלוקה במצוקה קשה על רקע נסיבות מיוחדות רשאי לפנות לחברה בבקשה

להימנע מאספקת המים לנכס שביצע בו צריכת מים. החברה לא תנתק את המים אם התקיימו התנאים האלה.
אתי בנדלר
לפני שעוברים לתנאים, אני מבקשת להעיר לנושא המצוקה. מצוקה קשה אני מבינה שקשה להגדיר, וזה אולי ראוי להשתמש כאן במונח שסתום, במונח מעורפל, כי מצוקה קשה צריכים לבחון לפי הנסיבות של כל אחד. אבל מה הן נסיבות מיוחדות – זאת אומרת יש כאן שני תנאים מצטברים שצריכים להתקיים – גם מצוקה קשה וגם על רקע נסיבות מיוחדות. וזה לכאורה איזה שהוא תנאי אובייקטיבי שלא טעון אישור של מחלקת הרווחה של הרשות המקומית. אתם מורידים את הנסיבות המיוחדות?
עדנה הראל
לפני שממהרים להוריד את זה , אני רוצה להגיד איך אני הבנתי את זה ונשקול את זה שוב. מצוקה קשה זה מצב אובייקטיבי. יש אנשים שזה מצבם האובייקטיבי כל הזמן. האם המשמעות של הסעיף תהיה שהם רשאים לצרוך מים ואין עליהם חרב ניתוק אף פעם, כי הם תמיד יהיו במצוקה קשה. או שהם צריכים לדעת לנהל את ענייניהם כך שהם לא יהיו בחוב, ורק כשיש נסיבות חריגות, מחלקת הרווחה אומרת כן, הוא תמיד משתדל, הוא במצוקה קשה וגם פיטרו אותו. אני מדברת על שיקול דעת נוסף. אני מעירה להערה של היועצת המשפטית של הוועדה שאני כן ראיתי את שני הרכיבים כמשלימים במקרה הזה וכנדרשים.
אתי בנדלר
אני מבקשת שיקראו את פסקאות אחת ושתיים כדי להראות שאין תיאום בין שני הדברים.
שר הפנים אופיר פינס-פז
זה יכול להיות. צריך להחליט מה רוצים. כל הרציונל של התקנות האלה זה שאדם ששרוי במצוקה קשה, בהנחה שמוגדר ומסודר מה זה, ובתנאי שיש הקצבה מאוד אלמנטרית בדבר הזה. זה יכול להיות גם הרבה זמן ויכול להיות גם שלא בנסיבות מיוחדות. המגבלה של נסיבות מיוחדות תהפוך את העניין הזה מאובייקטיבי לסובייקטיבי, זה לפי דעתי מאוד בעייתי. אני לא מציע. אני חושב שעושים הפוך. מה עושים? משתמשים בזה בדרך כלל הפוך.


כשאתה בא ואומר אני מגרש מאן דהוא, אני משתמש במושגים של משרד הפנים, לצערי, ואז אתה אומר שבנסיבות הומניטריות מיוחדות יש שיקול דעת שלא לגרש. זה ההפך. פה אתה מציע שיהיה הפוך. זאת אומרת, אני לא מנתק לו. בנסיבות מיוחדות אני כן אנתק לו. למה? או מה? מה את אומרת? זאת אומרת, אם הוא לא פועל נמרצות להסדיר את המצב אני כן אנתק לו. זו המשמעות.
אתי בנדלר
אם הוא קבוע במצוקה קשה זה לא הקליינט שלי.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אז אני אנתק לו. יש בעיה.
אילן ליבוביץ
יש בעייתיות מסוימת בסעיף. כי מה זה אומר? אם אני במצוקה קשה אני לא משלם, אני ממשיך לצרוך מים ואני צובר עוד חובות.
עדנה הראל
לא מוותרים לך על החוב.
שר הפנים אופיר פינס-פז
התוצאה מזה היא שימוש אלמנטרי במים, המינימום שבמינימום.
קריאה
בכמויות שרשומות פה אתה לא יכול אפילו להתקלח כל החודש.
חנה זיכל
המטרה היא לא להוריד לו את החובות ולפתור לו את הבעיות הכלכליות. המטרה היא לא לנתק אותו מסם חיים שהוא מים.
עדנה הראל
המגבלה הזאת לא נמצאת ב-2. היא נמצאת רק ב-1.
שר הפנים אופיר פינס-פז
מה זה משנה?
אתי בנדלר
אמרתי. נגיע לפסקה אחת ונראה שיש חוסר תיאום בין הדברים.
שלום גולדברגר
אני מזכיר שמים זה מצרך קיומי.
אתי בנדלר
המילים "בנסיבות מיוחדות" אם כך נמחקות?
שלמה דולברג
אנחנו חושבים שכן. מצוקה קשה זו מצוקה קשה.
אם התקיימו התנאים האלה
1. התקבלה חוות דעת של מחלקת הרווחה ברשות המקומית שמתגורר בה הצרכן שהשתכנעה שמצבו הקשה של הצרכן מונע ממנו לשלם את חובו.
לאה ורון
מה זה מסכן? יכול אדם להיות חולה והוא מסכן גדול.
חנה זיכל
מה זה מצבו הקשה? יכול אדם להיות מאוד חולה ואין מי שיעזור לו בענייניו והוא נורא עסוק כי יש לו טיפולים סופניים בסרטן ולא רוצים שינתקו לו עכשיו את המים.
לאה ורון
ההערה של חבר הכנסת ליבוביץ בעניין מצוקה כספית או כלכלית קשה אין לה מקום. אתם רוצים לקחת גם מצב בריאותי קשה.
חנה זיכל
יכול להיות מצב של מצוקה כלשהי שמונע ממנו לשלם. זה לא כל כך משנה. ולכן זה גם נמחק כל ארבעה חודשים.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אני מציע שלא יהיה מחלקת הרווחה, אולי יהיה מנהל מחלקת הרווחה. אני חושב שצריך להיות גורם פורמלי.
היו"ר יצחק וקנין
כן. אחרת יחתמו שם על ימין ועל שמאל. מנהל המחלקה לשירותים.
אתי בנדלר
למשל בתקנות שמחייבות תזכיר של קציני מבחן וכולי, אומרים מנהל המחלקה? אני לא יודעת.
חנה זיכל
שמישהו הסמיך.
לאה ורון
אני יושבת כנציגה בקרן יו"ר הכנסת ומבקשים דו"ח של עובד סוציאלי. לא של עובד רווחה.
חנה זיכל
יכול להיות שהוא לא מוכר, לא מכירים ברווחה את כולם.
היו"ר יצחק וקנין
אני חושב שצריך מישהו רשמי במחלקה שיחתום. בכל זאת הוא עומד בראש הפירמידה. בכל מקרה הוא יצטרך לקבל חוות דעת של הפקידים שלו.
ערן אברהמי
אני סמנכ"ל בעיריית תל אביב יפו. מנהל מחלקת הרווחה חייב להיות עובד סוציאלי עם תואר שני. הפרוצדורות בכל רשות הן כאלה שחייב להיות אדם שחותם על האישור הסופי כדי שבעירייה ידעו.
אתי בנדלר
זה אישור או דו"ח סוציאלי?
שר הפנים אופיר פינס-פז
למה אני מנהל? אדם צריך לקחת את האחריות. אני לא אוהב דברים אמורפיים. אדם צריך שתהיה לו סמכות ושתהיה לו אחריות, אני רוצה שהוא יידע שהוא אחראי על הביצוע התקין. חתמת שלא בצדק – אתה נושא באחריות. זה לא סתם איזה שהוא עובד במחלקה.
אתי בנדלר
בסדר. לכל רשות מקומית יש מחלקת רווחה?
שר הפנים אופיר פינס-פז
בודאי.
אתי בנדלר
אז התקבל אישור או חוות דעת? התקבל אישור מנהל מחלקת הרווחה.
חנה זיכל
זה לא אישור. זה חוות דעת שהשתכנעו כי מצבו הקשה מונע ממנו לשלם את חובו. חוות דעת מנהל מחלקת הרווחה ברשות המקומית.
אתי בנדלר
המאשרת כי מצוקתו הקשה.
עדנה הראל
אבל יש פה מרכיב של שיקול דעת.
היו"ר יצחק וקנין
ברור שיש לו שיקול דעת. הוא לא יחתום סתם על איזה מסמך. הכל בשיקול דעתו.
אתי בנדלר
ודאי. שהשתכנע שהמצוקה הקשה מונעת מהצרכן לשלם את חובו.
שלמה דולברג
תנאי שני שצריכתו השוטפת של הצרכן אינה עולה על שלושה מטר מעוקב לנפש לחודש.


כאן תרשה לי, כבוד היו"ר, להציג נתונים שעליהם גם התבססנו בקביעה הזאת. אני מחזיק ביד את הדו"ח השנתי הרשמי של נציבות המים של מדינת ישראל לגבי צריכת מים במגזר העירוני. מהדו"ח הזה אנחנו למדים שאזרח בממוצע במדינת ישראל צורך חמישה מטר קוב לנפש לחודש. עשיתי גם חשבון מיוחד לירושלים, שנחשבת רשות מיוחדת מבחינת אוכלוסייה. אזרח ממוצע בירושלים צורך 3.6 מטר קוב לחודש.
אתי בנדלר
אתה מדבר על צרכן אחד או על צריכה ביתית? צריכה שוטפת?
שלמה דולברג
ניתחתי רק את הצריכה הביתית לפי הדו"ח הרשמי של מדינת ישראל. הצריכה הביתית הממוצעת בכל מדינת ישראל לנפש היא חמישה מטר קוב לנפש ובירושלים ששם האוכלוסיות מיוחדות ואינן משקפות את החתך הרגיל של מדינת ישראל – 3.6 הצריכה הביתית לנפש לשנה, אני מדבר על שנת 2004.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אני רוצה לשאול, שלא כאיש מקצוע, בשבילי שלוש שתיים או ארבע אותו הדבר. אני שואל שאלה ברורה ואני רוצה תשובה ברורה. אחרת מצדי כל התקנות יכולות ללכת הביתה. האם שלושה קוב מים לאדם זה סביר, בצניעות כמובן, אבל האם זה סביר או שזה דבר שאדם לא יכול לחיות אתו ואנחנו עושים פארסה מהכל? מה זה אומר שלושה קוב?
עודד פיקסלר
מה שאמר פה שלמה, הצריכה הממוצעת זה שישים קוב לנפש לשנה, פלוס מינוס. אנחנו צופים שזה יגדל כמובן, זו הצריכה נכון להיום.
שר הפנים אופיר פינס-פז
תגיד לי, שלושה קוב לנפש, אפשר להתקלח כל יום?
עודד פיקסלר
כן. בהחלט.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אפשר להדיח אסלות?
עודד פיקסלר
בחמישה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
בשלושה.
אילן ליבוביץ
הממוצע הארצי לפי מה שהוא אומר הוא חמישה.
אתי בנדלר
מדובר פה בתנאים מצטברים?
שר הפנים אופיר פינס-פז
להתקלח כל יום, להדיח אסלות, לרחוץ כלים, זאת השאלה. אז התשובה היא חיובית?
משה אבנון
לדעתנו בודאי. הרבה יותר מזה.
לאה ורון
לנפש, זאת אומרת שאם באותו בית יש ארבע נפשות אנחנו מדברים בשנים עשר קוב. כי אחרת אין סיכוי שהתקנות האלה יסייעו למישהו.
שלמה דולברג
למן יום פניית הצרכן אל החברה בבקשה כאמור בתקנת משנה (א) תימנע החברה מניתוק המים עד להחלטה בבקשתו.
אילן ליבוביץ
שאלה לפני כן. מכיוון שאמרת לי רק אחרי שלושים יום שהודעת לי, רק בהתראה לפני ניתוק אתה מודיע לי שאני יכול לפנות לבקש פטור, יכול להיות שמחלקת הרווחה לא תיתן לי את זה תוך חמש עשרה יום את חוות הדעת. אני חושב שההודעה שמדובר בסעיף ב(3) צריכה לבוא כבר בהתראה הראשונה, כדי שיהיה לי מספיק זמן או בכל ההודעות.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אפשר להוסיף את זה. הערה לעניין.
עדנה הראל
אתה מתכוון עם כל הודעת חוב בסעיף 1 או כל התראה בסעיף 2?
אילן ליבוביץ
בכל התראה צריכה לבוא כבר ההודעה שאני יכול ללכת מהראשונה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
מאה אחוז.
שלמה דולדברג
3. החליטה החברה שלא לנתק מים כאמור, תשוב ותבחן את החלטתה מדי ארבעה חדשים. מצאה החברה שאחד או יותר מן התנאים של תקנת משנה א אינם מתקיימים עוד, תהיה החברה רשאית להפעיל סמכותה לנתק את המים לאחר ששלחה לצרכן עוד התראה בכתב לפחות ארבעים ושמונה שעות לפני הניתוק.
עדנה הראל
לי לא ברור כאן. אני אמרתי את זה ליועצת המשפטית שלכם הבוקר. עולה כאן כאילו בסעיף קטן ב בסיפא וגם ברישא של ג שיש לחברה שיקול דעת. אבל אין לחברה שיקול דעת בעצם. כי אתם אומרים ברגע שהתקיימו שני התנאים שבפסקה 1 היא חייבת שלא לנתק. כך אני הבנתי.
אתי בנדלר
את נתלית באילנות גבוהים כי גם אני שאלתי את השאלה. יש בעיה בנוסח.
עדנה הראל
אז השאלה אם זה בעיית נוסח או מעבר לזה?
שר הפנים אופיר פינס-פז
לדעתי זו בעיית נוסח.
חנה זיכל
זו בעיית נוסח אבל לדעתי זו גם לא בעיית נוסח. כי כתוב במפורש כך: החברה לא תנתק את המים אם יתקיימו התנאים האלה. את רואה את השיקול דעת בגלל שכתוב "החליטה החברה". עכשיו, החברה עדיין צריכה לבדוק שמתקיימים שני התנאים האלה. זו הכוונה. היא מקבלת את הנתונים, בודקת ששני התנאים האלה מתקיימים ולפי זה מוציאה. היא רשות שחייבת להחליט.
עדנה הראל
היא חייבת לקבל החלטה אז והיא חייבת לשמור את החוסר ניתוק ארבעה חודשים ואז היא זכאית לשוב ולבדוק. זו הכוונה. אם אנחנו מסכימים על הכוונה נתווכח על הנוסח אחר כך.
אתי בנדלר
לא נותקה אספקת המים בהתאם להוראות תקנה זו .
עדנה הראל
מצאה החברה כי לא נתקיימו .....
אתי בנדלר
יש כאן עוד משהו. כתוב אם באמת לא ניתקה היא תשוב ותבחן את החלטתה מדי ארבעה חודשים. מצאה החברה בכל עת שאחד או יותר מן התנאים שבתקנת משנה א אינם מתקיימים , דהיינו או שיש מניעה- - -
שלמה דולברג
או שאין חוות דעת של מחלקת הרווחה או שהוא צורך יותר משלושה.
אתי בנדלר
איך תמצא החברה? איך היא תקבל חוות דעת מעודכנת? היא תפנה ישירות למחלקת הרווחה ותקבל ממנה חוות דעת?
שר הפנים אופיר פינס-פז
יש פה פרוצדורה שהחברה צריכה לעשות אותה אחת לארבעה חודשים. אחת לארבעה חודשים היא צריכה לפנות לצרכן, לזה שנהנה מאי הניתוק. חובת ההוכחה עליו להוכיח שמצבו לא השתנה. כך צריך להיות בניסוח. צריך לנסח את זה אחרת. זה ברור לגמרי. לא חוקרים עליו, לא מפעילים חברות חקירה, לא מבררים מאחורי גבו. יש פה דברים שקשורים גם לצנעת הפרט.
עדנה הראל
כל ארבעה חודשים הוא צריך להמציא מחדש את האישור.
אתי בנדלר
היא צריכה להודיע לו, אדוני, תביא לי את האישור.
עדנה הראל
מראש היא יכולה להגיד לו, למה היא צריכה לפנות אליו בתום שלושה חודשים? הוא יודע שאחת לארבעה חודשים הוא צריך להביא אישור של מחלקת הרווחה.
אתי בנדלר
להמציא אישור עדכני. כן?
אילן ליבוביץ
השאלה היא אחרת, וזה לגבי הצריכה של המים. אני לא יושב ומודד כמה מים צרכתי. ופה אתה אומר - - -
קריאה
זה כתוב לך בחשבון.
אילן ליבוביץ
במהלך ארבעת החודשים פתאום צרכתי ארבעה קוב. אז מה? אתה מפסיק לי? מצבי עדיין נשאר קשה, אבל אני לא מודד, אין לי שעון בבית שאני הולך כל יום לבדוק למטה, צרכתי החודש שניים או שלושה.
קריאה
למה אין לך שעון מים? אתה צרכן.
אילן ליבוביץ
האזרח לא מודד כל חודש.
שר הפנים אופיר פינס-פז
בוא נגיד שהוא מפסיק, שאתה מנתק לו כתוצאה מזה.
אילן ליבוביץ
הוא מנתק תוך ארבעים ושמונה שעות מהתראה. מהרגע שחרגתי מהשלושה קוב.
שר הפנים אופיר פינס-פז
בחודש הבא הוא מחזיר לך. הרי הוא מנתק לך לא על בסיס של מצבך.
אילן ליבוביץ
אבל אתה מנתק לי את המים
שר הפנים אופיר פינס-פז
מה אתה עושה במצב כזה? אני שואל אותך כמנהל תאגיד. מה אתה עושה? ראית, קראת שהוא עבר את השלושה והגיע לארבע. מה אתה עושה?
קריאה
אתה צריך להוציא לו התראה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
תוציא לו התראה. אם הוא ממשיך אז מנתקים לו.
היו"ר יצחק וקנין
במידה והוא חרג מהשלושה התאגיד ימציא לחייב התראה או ייתן לו התראה.
עדנה הראל
אם לאחר שלושה חודשים הוא רואה שהצריכה הממוצעת היא יותר מאשר שלושה קוב לחודש בתקופה הזאת אז הוא אומר לו, דע לך, עד תום ארבעה חודשים אתה צריך להתיישר שהצריכה הממוצעת תהיה כך וכך, אם לא התיישרת – היא תנתק לך.
קריאה
לא תוך ארבעים ושמונה שעות.
אתי בנדלר
אדוני השר, ניתוק תוך ארבעים ושמונה שעות זה מופרע לדעתי. מה זה תוך ארבעים ושמונה שעות להסדיר את הדברים?
שר הפנים אופיר פינס-פז
שבעים ושתיים שעות. שלושה ימים זה בסדר. אנחנו מוכרחים לאזן בין האינטרסים השונים.
אתי בנדלר
שלושה ימים לפני הניתוק.
יגאל רוזנטל
נראה לי בהחלט שלהוציא עוד התראה לאחר שחרג מההקלות שניתנו לו - - -
אתי בנדלר
אני אתן לך דוגמה מה זה מערך הקלות. הוא שכח ללכת למחלקת הרווחה. תן לו את היום עוד יום לרוץ למחלקת הרווחה, עוד יום למחלקת הרווחה להכין את הדו"ח. על ההתראה האחרונה. אם אחרי ארבעה החודשים אם אין את שני התנאים?


מדובר ש"מצאה החברה בכל עת שאחד או יותר מן התנאים שבתקנת משנה א" ומדובר גם על התנאי של המצאת האישור.
דוד ג'קמן
הוא שואל איך הוא מעביר את ההתראה. נגיד שהוא חרג בטעות האדם. לא שלוש – צרך 3.5 מה עושים אז? הוא עדיין במצב קשה.
עדנה הראל
אתה מציע לו להתיישר. הרי נותנים לך סמכות להגיד, אני כן אנתק כי התחלת לצרוך עשרה קוב, כנראה אתה נותן לשכנים. אז תחזור לשלושה קוב, אחרת אני כן אנתק.
יגאל רוזנטל
אי אפשר לנתק. אף אחד לא ינתק. כי האנשים ידאגו לכך. שלושה קוב זה כמעט מה שהם צורכים בצורה נורמלית והם צריכים לבדוק רק שלא עוברים את זה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
יעברו – תנתק. תעשו התראה אחת, לא מעבר לזה.
עדנה הראל
ההתראה שיש פה בסוף של ארבעים ושמונה שעות לא נוגעת, מדובר על התראה קודמת שתאפשר לאדם להתיישר ולהיכנס לגדרות בחזרה, זה צורך העניין אחרי שלושה חודשים. התראה נפרדת ומיוחדת לצריכה. אני מבינה שזו הכוונה.
קריאה
ההתראות האלה צריכות להיות בדואר רשום.
עדנה הראל
אני אנסה לסכם. לעניין אי עמידה בתנאי הראשון של אישור מחלקת הרווחה המעודכן:


חלפו ארבעה חודשים, הצרכן צריך להביא אישור ממחלקת הרווחה, אישור מעודכן. לא הביא – נותנים לו התראה, תוך שבעים ושתיים שעות מנתקים לו. שלושה ימים. בגלל שזה תנאי בסיסי שלא תלוי בחברה ולא תלוי בצרכן. שלושה ימי עבודה.


לגבי התנאי השני, מכיוון שזו צריכה ממוצעת והצרכן לא בדיוק יודע וכל זה, ההצעה היא שיהיה גם נטל על התאגיד להזהיר את האדם לפני הניתוק, אזהרה אחת, שצריך להתיישר. ולצורך העניין אני אומרת אפילו אחרי שלושה חודשים, לא אחרי ארבעה, כדי שהחברה לא תפסיד עוד חודש.
שר הפנים אופיר פינס-פז
מיד שהוא רואה שיש סטייה מהכמות.
עדנה הראל
אין לצרכן זכות ארבעה חודשים להיות בחריגה.
יגאל רוזנטל
אני מנכ"ל תאגיד. באריאל יש כארבעים אחוז אוכלוסייה חדש. לפי זה כשלושים ארבעים אחוז מהאוכלוסיה לא תשלם במשך שנה שנתיים ותצרוך את הכמות הנורמלית שהיא צורכת בכל מקרה. מאיפה לוקחים כסף? אני מחויב לאחר תשעה עשר יום - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז
למה שלושים ארבעים אחוז מהאוכלוסייה לפי הקריטריונים האלה?
יגאל רוזנטל
כי שלושים אחוז במצב קשה באריאל.
שר הפנים אופיר פינס-פז
יהיה להם אישור של מחלקת הרווחה?
יגאל רוזנטל
אני לא אמור לנתק. מאיפה אני אקח כסף?
חנה זיכל
אנחנו מאפשרים להם קיום מינימלי של מים. אם אני לא משלמת חובות חניה לא לוקחים לי את האוטו. יש סנקציות. מעקלים לי את החשבון בנק לפני שאני מעפעפת.
יגאל רוזנטל
המשמעות כלפי התאגידים היא שיכול להיות ששנה שלמה הצרכן לא משלם לו מים אלא אם כן הוא יחליט - - -
חנה זיכל
אבל יש לך סנקציות לפי פקודת המסים גבייה בשביל שיביא כסף. אם אין לו את הכסף אז הוא לא ישלם . מה השאלה פה?
יגאל רוזנטל
גם אצל האנשים האלה לא יהיה מה לעקל.
חנה זיכל
אם אין מה לעקל, אז אם תנתק מים יהיה לך כסף? אם לא תספק להם מים? הכוונה היא פה שהתאגיד יספוג את זה, מה לעשות?
אילן ליבוביץ
את עשויה להגיע למצב בסופו של דבר שברשויות חלשות מבחינה סוציו אקונומית התאגיד יקרוס כי לא יהיה לו כסף.
שלמה דולברג
אני רוצה להתייחס לזה. חבר הכנסת ליבוביץ, תראה. תאגיד זה משק סגור. המשק הסגור הזה בעצם יקבל מחיר שישקף את העלות האמיתית שלו, פלוס רווח סביר שהוא תשואה נאותה על ההון לפי החוק. זאת אומרת, יהיו לו שני מקורות בעצם לממן את החוסר הזה, בהנחה שיגאל צודק. מקור אחד יש לו פחת מוכר אצל הרשות הציבורית שנע בין שמונה לעשרה אחוז. זה מקור אחד, והוא יכול לייעל אותו כל הזמן. מקור שני, בסופו של דבר, המחיר שהוא יחייב את הצרכנים שכן משלמים יהיה מחיר שנושא גם בעלות של הצרכנים האחרים. זו המשמעות של זה. זה קורה בכל מקום.
אתי בנדלר
הולך להיות פה מנגנון של סבסוד צולב?
שלמה דולברג
בתוך התאגיד יש עלות מוכרת. בתוך תאגיד יש סבסוד צולב. בודאי. חד משמעית.
אלכס קושניר
זה לא מכסה. צודק שלמה שבמסגרת המחיר העתידי שייקבע בקרוב לתאגידים יש הכרה בחוב אבל אין כיסוי בדיוק לנושא הזה, אין התייחסות. מכיוון שהחוק בעצם אוסר סבסוד צולב כמו במקרה הזה.
שלמה דולברג
אני טוען שלתאגיד יהיו מקורות, הממשלה תצטרך לעזור איפה שהיא תצטרך לעזור.
אלכס קושניר
זה בדיוק.
אילן ליבוביץ
אין לי בעיה אם זה, אבל זה צריך להיות ברור לכולם שבסופו של דבר מי שיצטרך לממן את החברות האלה זה הציבור.
שר הפנים אופיר פינס-פז
בודאי. אם אני עושה את זה על דעת האוצר, והאוצר הרי רואה בתאגידים מכשיר יעיל מבחינה כלכלית, תחשבו הרי, זה לא החלטה פוליטית של השר אולמרט, לא אולמרט קיבל את זה, אגף התקציבים קיבל את זה, כמו שאגב, לא אני קיבלתי את זה. אני רוצה שתדעו. קיבלתי את זה מהרמה המקצועית. לא אני יזמתי את זה. לא אני באתי ואמרתי אני עכשיו מכופף את הדרג המקצועי. זו החלטה שבאה מלמטה, מהדרגים המקצועיים של שני המשרדים. הם לקחו בחשבון. וזה שני משרדים שהשיקול הכלכלי הוא יותר דומיננטי מהשיקול החברתי. אבל יש גם מדיניות שרואה את הצרכים.
אתי בנדלר
מכיוון שאני צריכה לעזוב, אני רוצה להעיר הערה לנקודות הבאות כדי שתדונו בהן אחרי שתשלימו את הדיון בנושא שלכם. גם בתקנת משנה 2 (ד) וגם בתקנה 3 הבאה מדובר על החלטות של החברה, אני מבקשת להגדיר באיזה החלטות בדיוק מדובר, כי לדעתי אין כאן החלטות של החברה. אין לה שיקול דעת. כי אם אין לה שיקול דעת היא לא יכולה לקבל החלטות כאן. אז לכן אני לא יודעת על איזה החלטות מדובר. אני זרקתי הערה ותדונו בזה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אולי משרד המשפטים יתייחס להערה הזאת.
אמנון כהן
אני ביקשתי מחברי לסיעה יצחק וקנין, ואנחנו הכנסנו את זה על פי בקשה של השר שבאמת רוצה לעשות את הנושא הזה, כולנו נרתמנו. אבל יחד עם זאת, כל התקופה שהייתי פה לא נתתי שייצא מפה משהו שחס וחלילה לא אעמוד בביקורת ציבורית איך העברתי דבר בצורה לא מקצועית ואחריות, ככל שהוא חשוב יותר. לכן, אם תגידי לי שלמרות כל הדברים שהשקיעו פה יושבים ועושים את העבודה, שזה בסדר, שעם כל מה שיש כאן צריך לאשר ונעשה את התיקונים הללו, אם נוסח התקנות בסדר, שלא נצביע חס ושלום על משהו ובגלל מינוחים לא נכונים נביא עוד פעם לאישור של הוועדה.

השר אופיר פינס;


אדוני היושב ראש הקבוע, אני רוצה רק ברשותך לעדכן אותך בשני דברים. האחד, יש יושב ראש לישיבה. זה נכון שאתה יושב ראש קבוע ואתה יכול לקחת בכל רגע, זה עניין שלך. שניים, בפתח הדיון סיכמנו את הסיכום הבא: אמרנו שזה ברור לגמרי שהנוסח המשפטי בסופו של יום אי אפשר לסכם אותו היום וגם אני לא אחתום. יחתום השר הבא אם ירצה. לא ירצה – תמיד הוא יכול. אבל בואו נעשה את העבודה המהותית. ופה ישבנו באמת שעה וחצי, באמת סעיף סעיף, ולפי דעתי הגענו לנוסחים מוסכמים ברמה המהותית שצריכים לעבוד עליהם, אי אפשר לסכם אותם כרגע בנוסח סעיף.
אמנון כהן
אז על מה מצביעים, אני יכול להבין?
אתי בנדלר
על העקרונות.
היו"ר יצחק וקנין
אם השר לא יסכים לחתום עליהם זה יבוא עוד פעם לוועדה.
אתי בנדלר
בכל מקרה, כפי שבפעמים אחרות, הוועדה הצביעה על העקרונות והיא מאשרת את העקרונות בתנאי שנוסח סופי יומצא לבדיקתי ואני אוודא שהנוסח תואם את החלטות הוועדה. אז, אם השר הבא ירצה הוא יחתום.
אמנון כהן
אז הנוסח שיובא אלייך שגם יובא אלי.
אתי בנדלר
בהחלט.
עדי ויינברג
אנחנו באמת מסכימים לתקנות וגם באמת חשוב שתהיה צריכה מינימלית למי שנמצא במצוקה. אבל צריך באמת לבדוק שיהיו קריטריונים מסודרים, כדי שלא ייווצר מצב שיתנו אישורים לשלושים אחוז מהאוכלוסייה לא לשלם את החוב והם ימשיכו בצריכה ואז זה ייפול על אוצר המדינה. צריך לראות איך עושים את זה, איך פותרים את זה. אולי לא לכתוב מצוקה קשה אלא איזה שהם קריטריונים?
אתי בנדלר
את מציעה משהו חדש עכשיו?
היו"ר יצחק וקנין
הגדרנו שברור שצריך יהיה להיות מישהו סמכותי במחלקת הרווחה, מנהלת מחלקת הרווחה או מנהל מחלקת הרווחה הם היחידים.
עדי וויננברג
ברגע שנאמר ששלושים אחוז - - -
היו"ר יצחק וקנין
זו אמירה כוללנית שאני לא יודע אם אני יכול לקבל אותה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אז זה עשרים אחוז. אני לא מייצג את האוצר. ישב אצלנו סגן הממונה על אגף התקציבים שעוסק בנושא המים ששמו אמיר שביב וסגנו. את מייצגת אותם. אישרתם לנו את הדבר הזה. אם יש בעיה – תגידו לנו. אי אפשר להגיד בעיה אחרי שזה סוכם. אפשר להגיד בעיה לפני שזה סוכם.
עדי ויינברג
סוכם באמת שתהיה איזו שהיא צריכה מינימלית.
שר הפנים אופיר פינס-פז
הנוסח סוכם עם משרד האוצר.
זה דבר מהותי. ההערה שלך.
עדי ויינברג
אני אומרת, שלושה קוב לנפש - --
היו"ר יצחק וקנין
זה מה שסוכם. סוכם וברור לחלוטין.
עדי ויינברג
לגבי הקריטריונים שלא ייווצר מצב - -
אילן ליבוביץ
מה שהיא אומרת, זה שהם רוצים שייקבע איזה סף מינימום למה זה מצוקה קשה. זה מה שמשתמע מדבריה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
הנוסח סוכם עם האוצר.
עדי ויינברג
זה גם סוכם אתי, זה בסדר. אני מהאוצר.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אז למה יש לך מחשבה שנייה? כי את חוששת?
עדי ויינברג
לא מחשבה שניה. אבל נאמר פה שיהיו רשויות ששלושים אחוז יהיו במצוקה כלכלית קשה. ואז מה קורה? אמרתם, זה על דעת אגף התקציבים ועל דעת האוצר ויהיה בסדר, לא תהיה ברירה, אחרת התאגיד יקרוס יש סיוע. נכון זה מה שאמרתם?
שר הפנים אופיר פינס-פז
אמרו במפורש סבסוד צולב.
קריאה
למה אני צריך לשלם על צריכת מים של אחר שלא משלם?
שלמה דולברג
4. החלטת חברה שלא לנתק את המים אין בה משום ויתור על החוב.

המשמעות של זה היא שלאדם לא מנתקים מים כל עוד הוא במצוקה קשה. החוב לא נמחק.

כשהוא יחזור למצבו הכלכלי האיתן הוא יצטרך לשלם את כל החוב.
ערו אברהמי
אנשים שהם מסכנים עכשיו ילכו ויצברו חוב גדול, העירייה לא יכולה למחוק אותו, היא לא רשאית למחוק, והמסכנים יהיו יותר מסכנים. הוא צובר חובות עצומים. בן אדם שלא יכול לשלם לא יכול לשלם. זה לא יעזור. זה שאני ממשיך כל חודש לצבור מאה חמישים שקל זה לא אומר שבעוד שנה אוכל לשלם את זה. זה לא ריאלי.
עדנה הראל
יכול להיות אבל שהדיון פה הוא בשני מישורים שונים. אין בזה ויתור חוב כלפי הפרט. מתי התאגיד יכול למחוק את זה כחוב אבוד אני לא חושבת ששייך לכאן, ויכול להיות שצריך להבהיר שלא שייך לכאן.
שר הפנים אופיר פינס-פז
צריך להבהיר.
ערן אברהמי
זה שאת אומרת אני לא מוותרת על החוב את מכניסה את הצרכן לאיזה שהוא לופ שהוא מעולם לא יוצא מהמצב הזה, כי הוא כל חודש צובר עוד מאה חמישים שקל.
אתי בנדלר
בתקנות האלה, הסמכות היא לטפל בנושא ניתוק מים. נקודה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אז למה הסעיף הזה בכלל כתוב פה? אולי לא צריך לכתוב את הסעיף הזה?
חנה זיכל
אבל אז אותו צרכן אולי חושב שמחקו לו את החוב, ויתרו לו. צריך שיהיה ברור שאין בזה הסכמה לוותר על החוב. עצם זה שלא מנתקים לך מים - -
שר הפנים אופיר פינס-פז
זה שמישהו במצב כזה, זה לא אומר שאתה לא מנסה לגבות את החוב. זה עניין שלך. תשלח לו הוצאה לפועל. אתה לא יכול לנתק מים. אתה יכול להשתמש בכל הכלים האחרים חוץ מלנתק מים. כלי ניתוק המים הוצאנו אותו מארגז הכלים העומד לרשותך.
עדנה הראל
אני חושבת שהדבר היחיד שצריך לבדוק, ואני לא יודעת עכשיו לתת תשובה על זה, אם יש משהו בפסקה הזו שימנע אחר כך הכרזה על זה כחוב אבוד, שכאילו זה יחייב את החברה להמשיך ולרדוף אחרי החוב לעד. וזה, אני חושבת, גם לא הכוונה שלכם. אתם רוצים להשאיר את שני הדברים פתוח.
שר הפנים אופיר פינס-פז
תנסו למצוא לזה פתרון בהקשר הזה שלתאגידים תהיה יכולת להתמודד עם זה שגם לא יקבלו את הכסף וגם לא יוכלו למחוק את החוב? אולי צריך לכתוב שזה לא מונע.
עדנה הראל
אבל צריך לבדוק את זה שזה לא ייצור סתירה.
שלמה דולברג
החלטות בהתאם לתקנות אלה יתקבלו על ידי המנהל הכללי של החברה או על ידי ועדה


שימנה הדירקטוריון.


המנהל הכללי והדירקטוריון ממונים בהליך שמוגדר על ידי החוק.
אילן ליבוביץ
זה לא החלטות. זה טייס אוטומטי
עדנה הראל
פעולות החברה.
אלן ליבוביץ
ברגע שהוא עומד בקריטריונים אין לי שיקול דעת. אני חייב שלא לנתק לו.
שלמה דולברג
סעיף 4. חברה תגיש אחת לשנה לממונה ולרשות דו"ח בדבר ניתוקי המים שביצעה במשך השנה והחלטותיה בבקשות לפי תקנות אלו.
קריאה
לא החלטותיה. פעולותיה.
חנה זיכל
אני מקבלת חומר, אני צריכה להוציא החלטה רשמית.
אתי בנדלר
לא ברור לי בפסק ד וב-3 למה הכוונה בהחלטות החברה. פעולות החברה? זה מה שיירשם?
חנה זיכל
זה עניין של ניסוח. הם צריכים לקבל החלטה רשמית. הם מקבלים שני דברים, הם בודקים ששניהם קיימים ומוציאים החלטה רשמית. מישהו הגיש בקשה הוא זכאי להחלטה, גם אם זו החלטה בלי שיקול דעת. השיקול דעת שלהם הוא לבדוק אם התקיימו התנאים.
שלמה דולברג
קביעה זה גם בסדר.
אילן ליבוביץ
אבל זה גם לא החלטה כי החלטה מחייבת דיון.
חנה זיכל
אגב, הם מחייבים דיון כי הם צריכים לבוא ולבדוק אותם נתונים שהם מקבלים.
שלמה דולברג
הוראות תקנה 3 – זה ההוראות בקשר לפעולות שהתקבלו בחברה – יחולו על צריכה ביתית בלבד ולא על נכסים המשמשים לעסקים, משרדים, תעשייה, מסחר וכל שימוש אחר שאינו צרכי בית, ולא יחולו על צרכן שהוא רשות מקומית.


זאת אומרת, יחולו על צריכה ביתית בלבד.

תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן.
עדנה הראל
למה אתם מתכוונים? מה יחול רק על צריכה ביתית? רק העניין של מצוקה קשה או כל ההסדר שיש פה?
חנה זיכל
כן. הרי את צריכה להסדיר ניתוק גם למשרדים, ותעשייה. אחרת את לא יכולה לנתק להם בכלל.
עודד פיקסלר
זה אומר שסעיף 1 חל על כולם.
חנה זיכל
חל על כולם.
עדנה הראל
אני לעניין הזה מבקשת להסב את תשומת הלב. בחוק יש הוראות לעניין איסור אפליה בכלל. שכל פעולת תאגיד צריכה להיות ללא אפליה. והיפנו את תשומת לבי תוך כדי הדיון, האם ההוראות בתקנות האלה, שמייחדות לצריכה ביתית, יכולות לעמוד בסתירה להוראה הזאת, על פני הדברים אני אומרת. אני לא רואה קושי, כי אני חושבת שיש פה אבחנה בין שונים. הצרכנים הביתיים לעניין מצוקה והזכות הבסיסית למים שונים מעסקים. אני חושבת שהזכות לפי כבוד האדם וחירותו למים היא לא של עסקים. לכן באבחנה בין שונים אני לא רואה קושי על פני הדברים בעניין הזה. חשבתי שלפרוטוקול יש מקום לומר את זה. על פי כל הסבירות הנדרשת.
היו"ר יצחק וקנין
אני חוזר ואומר את הדברים שאמרנו בתחילה. מאחר ועדיין התקנות האלו דורשות ניסוח משפטי על מנת שלא ניתקל בבעיות משפטיות בהמשך, אני חושב שכפי שסיכמנו בתחילה אנחנו נאשר אותן עקרונית, הן ינוסחו במחלקה המשפטית על ידי היועצת המשפטית - -
אתי בנדלר
הן ינוסחו במשרדים וייבדקו על ידי היועצת.
היו"ר יצחק וקנין
לאחר מכן יובאו לשר הפנים הבא. במידה ויאשר אותן – יחתום עליהן והן יפורסמו בהתאם לתקנה.


מי בעד התקנות? 2 בעד. אין נגד.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים