כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

21.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 525

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ט בחשוון התשס"ו (21 בנובמבר, 2005), שעה: 10:30

תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: משה כחלון - מ"מ היו"ר

דוד טל

עו"ד הדס פיקסלר – המשרד לאיכות הסביבה

יואב גואל – ממונה חוק הפיקדון, המשרד לאיכות הסביבה

אבי בן-דרור – רכז פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר

נחמה רונן – יו"ר תאגיד המחזור אל"ה

אסתי מצא-רום – מנכ"ל כספים, תאגיד אל"ה

עו"ד שלומי לויה – לשכת המסחר

גלעד אוסטרובסקי – מומחה בתחום המיחזור והפסולת, אדם טבע ודין

עו"ד לינור אריאלי – אדם טבע ודין

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ו-2005

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון הוא: תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ו2005. השר לאיכות הסביבה – יכול להיות שזו הפעם האחרונה שיקראו לו כך; אבל הוא עדיין שר, לכל הפחות בימים הקרובים – מבקש להוריד את יעד האיסוף מ-80% ל-62%. זו התקנה החדשה לשנת 2005. אם יש הערות, נשמח לשמוע.

שמי עו"ד פיקסלר, מהמשרד לאיכות הסביבה.

היושב ראש הציג את ההצעה נכון. "בתקנה 6ב(4) לתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א-2001, במקום "80%" יבוא "62%"." זה מתייחס לתקנה שקובעת את יעד האיסוף לשנת 2005.

אבל מאיזו סיבה?

הסיבה היא קשיים שהתעוררו בפעולות האיסוף של תאגיד המיחזור. התקנה הוכנה לבקשת השר, ופרטים נוספים תמסור נחמה רונן.

אדוני היושב ראש, אנחנו נדרשים פעם אחר פעם, בכל מני הוראות חוק של הוראת שעה. הוראת שעה מאפשרת לבחון תהליך מסוים, ולאחר פרק זמן של שנתיים-שלוש לקבוע במדויק את יעד האיסוף, במקרה זה. כנראה שהוועדה גזרה גזירה שהתאגיד הזה לא יכול לעמוד בו, ולכן כנראה שזה קרוב יותר לגזירה שהתאגיד הזה יוכל לעמוד בו. לכן אני חושב שכדאי לאשר את הדבר הזה. עם הזמן, אנחנו נראה – אם יהיה להם כושר ויכולת איסוף גדולה יותר, אני מניח שהשר הבא כבר יעלה את רף האיסוף. לכן צריך לאשר את זה, ואני חושב שזה פשוט.

אני רוצה להתייחס שאמרה היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, רק לגבי המשפט שאומר ש"התקנה הזאת מתוקנת עקב הקשיים שהתאגיד נתקל בהם". אני רוצה לשים דברים במקומם הנכון – אדוני היושב ראש, אתה פחות בקי בנושא הזה, ופחות היית שותף לו: התאגיד לא נתקל בקשיים; התאגיד פועל, ומשנה לשנה אוסף יותר ועושה יותר. כפי שאמר חבר הכנסת טל, מלכתחילה הצעת החוק הזאת היא נכה. זו הצעת חוק שלא בדקה מה קרה בעולם המערבי – כמה זמן לקח בעולם המערבי להגיע לאותם יעדים שדרשו מהתאגיד לעמוד בהם כבר לאחר שנה שניה או שלישית. אנחנו יודעים שהאיחוד האירופי נותן לכל מדינה חדשה שמצטרפת אליו עכשיו עשר שנים כדי להגיע ל-65%. מאיתנו דרשו 80% בשנה השלישית, והאירופאית קצת יותר מחונכים וקצת יותר מתורבתים.

דנמרק היא אירופה?

כן, אבל אני לא מדברת על מדינות שהתחילו לפני 100 שנה. הדגשתי שמדובר במדינות חדשות, שמצטרפות לאיחוד האירופי. לכן התאגיד אוסף וצריך לאסוף יותר משנה לשנה. צריך לשפר כאן הרבה מאוד דברים שיחזירו את הציבור לסיפור הזה של המיחזור, כי הציבור לא בתמונה לצערי הרב. אנחנו נדון בכך בהמשך הדרך, אבל אני חושבת שאם רוצים שהתאגיד הזה לא יהיה רק מקור לקנסות אלא מקור אמיתי לקנסות - - -

שמי גלעד אוסטרובסקי מ"אדם טבע ודין".

חילקנו כאן מסמך, שמתייחס בדיוק לנושא היעדים. התמונה הכוללת שמצטיירת היא הפחתה עקבית של היעדית. זו תהיה הפחתה רביעית של היעדים, והמשמעות הישירה שלה היא פגיעה בציבור. כי אם צריכים לאסוף 60% ולא 80%, זה אומר ש-20% הנוספים הללו ידחו את הציבור. אנשים שיבואו להחזיר, וכבר נתקלים בבעיות, לא מקבלים מענה. אובדן האמון בחוק רק ישתרש.

אני רוצה לומר שאפשר גם אחרת. אנחנו ביררנו בעקבות טענות התאגיד: בדנמרק הוחל חוק פיקדון על בקבוקים – כמו אצלנו; לא רב-פעמיים – ב-2002, ותוך שנה הם הגיעו ל-83%. זאת לאחר שהם התנצלו בפנינו שיש כל מני קשיים של ההתחלה.

לא הבנתי את החלק הראשון – איפה הציבור ייפגע?

אסביר: כאשר יש אחוזי החזרה גבוהים, התאגיד באמצעות פעולותיו, קבלני המשנה שלו, כל הרשתות וכל מי שקשור לענין, יעשה את מירב המאמצים כדי למשוך אותי ואותך, ולקבל בנקודות נוחות ונגישות את הפיקדון.

אבל אתה חושב שהם לא עושים מספיק? יש להם ענין כלשהו שלא לעשות מספיק?

אני בטוח שהם לא עושים מספיק. הראיה היא ששיעורי האיסוף לא עולים. תסתכל על הנתונים.

לא עולים? מ-54% ל-60% זה "לא עולים"?

ב-2003 התאגיד אסף 62%, ומאז יש רגרסיה. כלומר, התזה שהציגה כאן יו"ר התאגיד לא עומדת במבחן.

אתה יודע שלא היה 62%. אתה יודע שזה נתון לא נכון, אז למה אתה משתמש בו?

זה נתון שאתם פרסמתם.

אז הוא לא נכון. מה לעשות? זה נורא מצחיק אבל זה לא נכון.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהמשמעות של הפחתת היעדים – כלומר, קנסות שהתאגיד היה אמור לשלם, וזה כסף שמופנה להרחבת הנגישות – יישאר בכיס התאגיד. המשמעות היא: האזרחים ייצאו נפגעים. זו כבר פעם רביעית. זה בדיעבד – אנחנו עושים את זה בדיעבד. משל לאדם שנסע במהירות של 120 קמ"ש, והוא מבקש לשנות את החוק כך שיתיר לנסוע במהירות הזאת. כששמענו את זה ממש נדהמנו. אני חושב שזו פשוט פגיעה אנושה בחוק, ובקצב הזה הציבור באמת יאבד את האמון – זאת למרות שהציבור רוצה את החוק.

62% זה עדיין מספר יפה.

משנת 2003 זה נשאר על אותם אחוזים--

אדוני, רק לשבר את אוזנך: עשינו סקר – אנחנו עדיין לא מפרסמים אותו; זה סקר שעשתה עבורנו מינה צמח – ובדקנו כיצד הציבור מתייחס לחוק הפיקדון. אני לא חושבת שמישהו יואהב לשמוע את התוצאות. יחד עם זה, החוק חשוב מאוד, וכפי שאמרתי צריך לעשות יותר. אבל צריך לעשות בכלים – וקל מאוד לשבת כיועצים, ולומר: אלה עושים טוב ואלה לא עושים טוב. זו מערכת לוגיסטית מורכבת מאוד. צריך לשנות אותה כדי שהציבור באמת יהיה חלק ממנה, ולא בכל פעם לבוא ולומר מה אחרים עושים לא טוב.

הטענה הזאת ביחס לציבור, שלא מספיק משתף פעולה, ושכל הבעיה היא בציבור – זה בדיוק שורש הבעיה. אין תשתית מספיק נרחבת לאיסוף בקבוקים. הנגישות לכך קשה מאוד. הציבור מנסה – הוא אוהב את החוק הזה ורוצה לשתף אתו פעולה, אבל הוא לא מצליח.

כי אין להם נקודות איסוף?

אין מספיק נקודות איסוף ואין מספיק תשתית באיסוף. המינימום שאפשר לעשות הוא לשפר את זה לכל הפחות ברמה הזאת, ואז לטעון שהם לא מצליחים לאסוף מספיק. אנחנו טוענים שהם יכולים לאסוף הרבה יותר מזה, ואנחנו אומרים שברגע שמורידים יעדים מדובר במס שאתה מטיל על הציבור, פשוטו כמשמעו. הציבור משלם את הכסף הזה, והוא לא מגיע למקומות שהוא צריך להגיע אליהם. הוא נשאר אצלם בכיס שלהם, והוא לא משמש למימוש מטרות החוק. למעשה, מה שעשיתם משנת 2003 ועד היום - הקפאתם את החוק; הוצאתם אותו לפנסיה. היום הוא מוקפא למעשה, ואין לו שום משמעות. כל המשמעות של החוק היא עליה ביעדים משנה לשנה.

על שולחן הוועדה מונחות שלוש הצעות חוק, וגם בצנרת יש הצעת חוק של המשרד לאיכות הסביבה, ואולי יהיה בהם משום מענה לציבור ולאיסוף.

אם אפשר להוסיף הערה נוספת לנקודה הזאת: המשרד לאיכות הסביבה מקדם הצעה לתיקון חוק הפיקדון, שמדבר על הצבת יעדים ליצרנים שלא חברים בתאגיד המיחזור. איזו צורה יש לזה, ואיך זה נראה כשאתה מציב יעדים ביד אחת, וביד שניה ממשיך ומוריד אותם? זה מאבד את הכוח ואת המשמעות של זה. הרי ברור שהצעת החוק היום לא שווה שום דבר, כי משנה לשנה היעדים יילכו ויירדו. הם מציבים היום יעדים גבוהים יותר בהצעת החוק מאשר עכשיו, הלכה למעשה.

אנחנו מדברים על הצעת חוק שעדיין לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה.

זה לא משנה. המשרד לאיכות הסביבה מקדם ביד אחת את זה, וביד שניה - - - זה אבסורד.

תקנה 1 – תיקון תקנה 6ב

"בתקנה 6ב(4) לתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א-2001, במקום "80%", יבוא "62%"."

נצביע על כך

הצבעה

בעד התיקון המוצע – פה אחד

התיקון לתקנה 6ב נתקבל.

אני חבר הכנסת היחיד שנמצא כאן, ואני מאשר את זה. יו"ר התאגיד, כולי תקווה שבשנה הבאה אתם תשפרו את היעדים, ולא תגיעו לכאן – כפי שחוששים אנשי אדם טבע ודין, ובצדק.

אדוני, אני חייבת לומר לך שבשנה שעברה, שנת 2004, אספו 54%. את השנה הזאת אנחנו עומדים לסיים עם 59%. כל אחוז הוא 5 מיליוני מכלים. הם מגיעים ממקום כלשהו.

אני חושב שיש כאן הסכמה מלאה שבשנה הבאה יהיו לכם 80%, ולא תבקשו פעם נוספת.

אני לא חושבת שיהיו לנו 80%.

האם אפשר לבקש לכל הפחות את המינימום שבמינימום: לנתב את הכסף שנחסך עכשיו מהקנסות שהם לא משלמים - שהיו אמורים לשלם השנה בדיעבד - להגדלת תשתית האיסוף ולהוספת מכולות? זה הרי כסף שנכנס לכם עכשיו לכיס.

זה בתקנות אחרות, שהוועדה דנה בהן. זה לא מונח לפנינו. הצעת התקציב של הקרן איננה בפני הוועדה כרגע.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

10:51