ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 23/11/2005

הרחבת הרשאת השימוש של תרופת "נובוסבן" לנפגעים שאינם משתייכים לכוחות הביטחון ונפגעי איבה

פרוטוקול

 
PAGE
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.11.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 523

מישיבה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"א בחשון התשס"ו (23 בנובמבר 2005), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם: הרחבת הרשאת השימוש של תרופת "נובוסבן" לנפגעים שאינם



משתייכים לכוחות הביטחון ונפגעי איבה
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר



שאול יהלום



אילנה כהן



אפריים סנה



יאיר פרץ
מוזמנים
סא"ל ד"ר אמיר בלומנפלד – ראש ענף טראומה, מפקדת קצין



רפואה ראשי, משרד הבטחון



ד"ר יצחק ברלוביץ' – המשנה למנכ"ל משרד הבריאות



ד"ר עדי ששון – משרד הבריאות



ד"ר יאיר עמית – מכבי שירותי בריאות



ד"ר עידית מטות – ההסתדרות הרפואית



עו"ד איתי גורמז – ההסתדרות הרפואית



ד"ר יורם קליין – מנהל יחידת הטראומה בית חולים קפלן



ד"ר יצחק זיידס – סגן מנהל בית חולים שיבא תל השומר



אורי מרטינוביץ' – מנהל המרכז הארצי להמופיליה בית חולים



שיבא תל השומר



ליהי ורשביאק – חברת תרופות נובו ונובודיסק



ניל רפאל חי שרון



חן קפלנסקי



נאוה קפלנסקי



שרון אבנס – יושבת ראש קידמה לחיים



סיגל-חיה יונסי – נפגעת טרור – צומת אזור



יונסי ציון
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית היום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובמקרה הזה לשים את הדגש על הבריאות, בנושא הרחבת ההרשאה לשימוש של תרופת ה"נורוסבן" לנפגעים שאינם שייכים לכוחות הבטחון ולנפגעי איבה, וכפי שאני קורא גם לא לחולי המופיליה. אז בפתיחה אנחנו נראה מצגת קצרה.
אורי מרטינוביץ
אני מנהל המרכז הארצי להמופיליה בתל השמור. אנחנו הכנסנו את הטיפול הזה לפני כחמש שנים. אני יועץ קרפ"ר וגם של הצבא האמריקאי לעניינים האלה. הסיבה העיקרית למוות בפציעות, גם אזרחיות וגם צבאיות, כמו שאתם רואים פה בגרף, בחלק האדום, זה דימום. בבתי חולים הסיבה העיקרית לתמותה בחדרי ניתוח של אותם פצועים היא מדימום, וזה עובר בהרבה את כל הסיבות האחרות, זאת אומרת דימום זו הסיבה החשובה ביותר למוות, גם אצל נפגעים צבאיים, גם אצל אזרחים. אצלנו ישנו המצב האנומלי שיש לנו פציעות קרביות אצל אזרחים. ואז בעצם כשהתחילה כל האינתיפדה, וכל הפיצוצים, התחילו להגיע לבתי החולים פצועים שאנחנו כמעט לא הכרנו. הפצועים האלה, כשזה קורה בשדה הקרב, הם לא מגיעים לבית חולים. עכשיו זה קורה בתוך העיר, מד"א עובד יוצא מן הכלל, תוך דקות הפצועים מגיעים לבית חולים, הם מגיעים לבית חולים והם כל כך מורכבים, זה החולים הכי הכי קשים שיש.

אחד הדברים שמתרחש, מערכת קרישת הדם שלהם, זה למדנו בעקבות הפיגועים, פשוט מתמוטטת. אז יש להם פציעה רחבה ביותר, אין להם מערכת קרישה. והכירורג פשוט חסר אונים. הכל מוצף, הוא לא יכול אפילו לגלות ולזהות את הכלים שהוא צריך לקשור באופן כירורגי.

ומטבע הדברים הפציעה היא מחלה של הגיל הצעיר. פה אתם רואים את הפיזור של הפצועים שטופלו בנובוסבן, אתם רואים שהגיל הממוצע שלהם, רובם היו ממש אנשים צעירים. אנחנו משתמשים בנובוסבן, למעשה השימוש הראשון היה ב-85'. אצלי במרכז להמופיליה זה נמצא על המדפים וזה מאושר לשימוש על ידי משרד הבריאות, FDA, משנת 95' בעצם. זה לקח כמה שנים עד שזה עבר לאנשים רגילים. היה פחד שאם ניתן את זה לבנאדם רגיל כל כלי הדם שלו ייקרשו, ולכן אפילו יש אזהרה על התרופה. התרופה רשומה להמופיליה ולעוד כמה אינדיקציות. התרופה הזאת עובדת כטיל מונחה. זאת אומרת היא מגדירה את מערכת הקרישה בין P עשרת אלפים לחמישים אלף. משהו איום ונורא. היא צריכה להתחבר לאיזה שהוא חומר שרק נחשף במקום הפצע, הוא לא קיים במערכת הדם. למעשה לכולנו פה יש פקטור שבע פעיל מסתובב לנו בכלי הדם, אבל בכמות קטנטנה. אנחנו עכשיו מגדילים אותו פי עשרת אלפים עד חמישים אלף, נותנים את זה מבחוץ, אבל בלי פציעה הוא לא עובד, הוא פשוט מסתובב ולא עושה שום דבר.

התרופה היא מאוד בטוחה. יש מאות אלפי שימושים בהמופיליה ויש אלפי שימושים בפציעות, כולל עבודות מבוקרות. השימוש הראשון שלא בהמופיליה נעשה בארץ, כשהתחילו להגיע כל אותם נפגעים שמתו לנו אנחנו הקמנו ועדה, צה"ל, גם הצבא האמריקאי היה בתוכה, ואז הועלתה אפשרות להעביר את התרופה הזאת מהמופיליה לאנשים רגילים. לקח לנו עוד שמונה חודשים ללמוד את זה, לתכנן ניסוי בחזירים, יחד עם הצבא האמריקאי, ואז הגיע החיל הראשון שקיבל את התרופה, זה היה מאוד דרמטי, המנתחים יצאו למשפחה ואמרו זהו, אין יותר מה לעשות. הוא קיבל עשרות מנות דם, אין לו מערכת קרישה, אי אפשר להשתלט על הדימום. הוא היה הראשון שקיבל. תוך מספר דקות ההפרעה בקרישה תוקנה, הדימום פסק, האיש הבריא לגמרי, הוא היום סטודנט, הוא חזר ללימודים. זה קרה בשנת 99'. ומהר מאוד, בתוך כמה שבועות, כבר היו לנו חמישה פצועים דומים, ממש כולם כאלה שקיבלנו והצלנו את חייהם. הקרפ"ר באותו זמן, אריה אלדד, מייד החליט שחיילים מטופלים על חשבון צה"ל, בזה הוא הקדים את הצבא האמריקאי והבריטי בארבע חמש שנים.

ב-2002 הוצאנו יחד עם משרד הבריאות הנחיות לאומיות, והביטוח הלאומי שמעתם שהוא החליט גם כן בזמן האחרון לכסות. בעירק טופלו למעלה מארבע מאות פצועים, למרות שהתרופה לא מאושרת על ידי ה-FDA, אחוזי ההצלחה הם מאוד גבוהים, ואלה ההנחיות שהוצאנו, כמו שאתם רואים הוצאנו הנחיות לאומיות, בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים, כולל משרד הבריאות, כולל צה"ל. יש לזה היום הרבה יותר שימושים, מעבר לטראומה, יש יולדות מדממות, כל ניתוח מאסיבי. הסיבוכים של התרופה הם בדיוק כמו לא לתת מים. היא יכולה לעשות, כל תרופה עושה סיבוכים, וגם זאת, אם תיקח איש מאוד מבוגר, שיש לו ארטרו-סקלרוזיס והיה לו התקף לב אתמול, התרופה יכולה להחמיר את מצבו. אבל אפילו מזה הוא יכול לצאת, ואנחנו נותנים את זה אפילו לחולים כאלה אם הם מדממים. אנחנו בממוצע נותנים בשנים האחרונות, מטפלים בעשרים חולים בתל השומר. יש עכשיו אינדיקציה חדשה שאני חושב שהיא האינדיקציה הכי מלהיבה של התרופה, ויש כבר עבודה מבוקרת, וזה דימום במוח. יש ירידה של ארבעים אחוז בתמותה, ויותר חשוב, ירידה דרמטית בנכות שנשארת אחרי זה, וזאת האינדיקציה העתידית.

התרופה יקרה, עשרים ושלושה אלף שקל לטיפול. אם מכניסים בצד השני של המשוואה את כל הדברים האחרים שהיא עושה, היא חסכונית. העניין שפה מנהל בית החולים מסתכל דרך התקציב שלו, והוא לא מרוויח מזה שהחולה לא נכה אחר כך. הטיפול הוא חד פעמי. זה לא כל כך פשוט, צריך להכין את מנגנון הקרישה לזה, צריך לתת כל מיני דברים אחרים, אבל זהו. אנחנו נמצאים במצב כבר עם הצבא שלנו וצבא ארצות הברית והצבא הבריטי שאנחנו כבר מדברים אפילו על טיפול בשדה הקרב. יש לצבא לכל משימה מיוחדת יוצא רופא עם החומר, קצין הרפואה הבריטי ושני הצבאות שלנו וארצות הברית מדברים כבר על טיפול מונע. כלומר אם עוד פעם יהיה מבצע אנטבה אנשים יקבלו את זה לפני שהם מסתערים.
יורם קליין
אני מהצד שמטפל בחולה בפועל. אני מהצד שמקבל את החולה, מנתח אותו עד שגורלו נקבע. ולמעשה אני מהצד שמזעיק, מלכתחילה מפעיל את כל המערכת כי אני זה שאמור לזהות האם המצב מתאים לנובוסבן או לא. אני רוצה להבדיל, קודם כל מצבי האישי כרגע הוא לא רע, משום שאני מקבל תמיכה לא רעה מההנהלה שלי. זאת אומרת אני לא זוכר מקרה שאני ביקשתי ולא קיבלתי. אבל אני יכול להבין את המצוקה מהצד השני. באופן עקרוני כשאני בא ואני מבקש מהנהלת בית החולים אישור לקבלה של תרופה חריגה, במיוחד בסיטואציה כזאת שהפצוע הולך למות, יש להם שני דברים מול העיניים, כמנהל בית חולים. יש דבר אחד, את שיקולי הבטיחות, משום שזו תרופה, היא לא ממש תרופה נסיונית, כי יש לה אינדיקציות ברורות, אבל האינדיקציה הזאת זו תרופה נסיונית. זה שיקול אחד. ושיקול שני שהוא שיקול של עלות. משום שקל, ואני בתור קלינאי יכול להבין שקל לבוא ולהגיד מה, עשרים ושלושה אלף שקלים, מה זה לעומת חיים של אדם. באופן עקרוני בבית חולים רגיל במדינת ישראל אני חושב שיש בסביבות עשרה עד חמישה עשר מקרים בשנה שיצטרכו לקבל את התרופה הזאת. הכסף הזה זה כסף שהולך ממקומות אחרים, זאת אומרת יתנו את זה לנובוסבן אז זה פחות כסף לפגיה. אני מבין את השיקולים שלהם. כמובן שאני, כשיש לי בטן פתוחה וכמו שאורי אמר משפריץ דם מכל מקום אני לא מתעניין בשיקולים האלה. אז השיקול הראשון שלהם זה בטיחות, האם התרופה הזאת היא בטוחה. משום שזו תרופה, כמו שנאמר, נסיונית. האם אני לא יכול לגרום נזק, כמו ששאלתם.

השיקול של הבטיחות הוא נפתר. יש מספיק עדויות חד משמעיות בספרות שהתרופה בטוחה. אני לא אומר שאין לה תופעות לוואי, אבל למעשה מוות זו תופעת לוואי לא קטנה, שהיא נמנעת. כך שאם אני לוקח למשל, סתם לדוגמא, לסגור את הנושא הזה של תופעות לוואי, אם אני לוקח מאה חולים ואני נותן להם תרופה מסויימת, שמצילה חמישים חולים, אבל לשני חולים מזיקה, האם אני אמנע את ההצלה של החמישים חולים כדי למנוע נזק לשני חולים, לא. ולכן השיקול של הבטיחות הוא שיקול שנפתר. אין כבר שיקולים של בטיחות. התרופה בטוחה וצריכים לתת אותה באינדיקציות.

השיקול השני הוא שיקול כלכלי. הוא שיקול כספי, אי אפשר להתעלם ממנו, הוא קיים. מה גם שכמו שנאמר פה לי יצא לטפל כשאני שירתתי בהדסה, יצא לי לטפל גם באזרחים, גם בנפגעי פעולות איבה וגם בחיילים. אצלי בבתי חולים הסיטואציה היא כזאת שכשאני מבקש התהליך עובד ככה שאני מקבל אישור להשתמש בתרופה, אבל העול נופל ישירות על בית החולים.
יאיר פרץ
משפחה שרוצה לממן בכוחות עצמה את התרופה הזאת, למה מונעים את זה ממנה?
יורם קליין
אני רק רוצה לסכם, אני אומר שלי כקלינאי, ככירורג, כמטפל בפצועים האלה, אין שום ספק הקל שבקלים שהתרופה הזאת עובדת. נקודה. היא עוצרת דימומים. לא תמיד היא מצילה חיים, כי גורם המוות במקרים כאלה הוא מולטי-פקטוריאלי. לא תמיד היא מצילה חיים אבל היא עושה את העבודה שלה. יש לה בהחלט מקום והיום בית חולים שאי אפשר לתת נובוסבן לפצועים הוא לא צריך לקבל פצועים בבית חולים.
היו"ר חיים כץ
יש פה בין הנוכחים מישהו שלא מסכים עם ד"ר קליין על חשיבות התרופה?
אילנה כהן
אני רוצה להעיר הערה. אני חושבת שהדיון פה על התרופה, אם היא טובה או לא טובה, יש צוותים מקצועיים שמוכיחים את זה. כל הבעיה היא של התקציב והכסף. כי אני אגיד לך מה, אני חושבת שבאמת אין פה עוררין לגבי הטיב של התרופה, נותנים את זה בצבא, נותנים בהמופיליה, נותנים בכל המקומות. ופה משרד הבריאות צריך, ואיפה האוצר, משרד הבריאות ודאי יסכים אם יתנו לו את הכסף. אנחנו חוזרים לאותו מצב, שגם כשאתמול דנו, בכל דיון, ויגיד לך את זה שאול, שיבוא פה האוצר ויגיד בסדר, אני מוכן לתת את זה, תגיד מאיפה אתה לוקח. נגיד אם אתה בא לפגיות, שזה חשוב, ואם פה, מה שאני באה ואני אומרת שזה חשוב פה מאוד, שזה המקום, בוועדת העבודה והרווחה והבריאות שמעלים נושאים כאלה, שאפשר לקדם אותם, וקידמו הרבה דברים,
היו"ר חיים כץ
בניגוד לדיונים הקודמים שזה היה הצעות חוק והאוצר אמר את מה שהוא אמר ואז עשינו את מה שאנחנו חושבים, ברוב המקרים בניגוד לדעתו של האוצר, פה יש לנו רק את האפשרות לבקש ולא לקבוע.
שאול יהלום
אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד אני לא הבנתי כאן את הדיון. אם יש כאן יחסי ציבור לתרופה, שאני נדהם מהפטנט פה, תגידו לנו מי המציא אותה ונשבח אותו, אז בסדר. אבל אם כאן מדובר, הרי מה אומרים, אומרים כאן שברוב המקרים, או אולי בכל המקרים נותנים את התרופה. אז אם לא אז תבואו ותגידו איפה לא. אז אם בית חולים קפלן נותן, בית חולים הדסה נותן, בית החולים תל השומר נותן, כבר שמענו שלושה בתי חולים שבכל המקרים האלה נותנים. זה שיש מחסור בתקציב בבתי חולים, בגלל תקציב הבריאות והגרעונות של בתי החולים, זה בעיה בפני עצמה, זה ידונו ועדת הכספים כיגיע התקציב הבא. אבל עכשיו תגידו כאן על מה אנחנו דנים, תרופה שאתם אומרים שבכל מקרה חירום היא ניתנת, אז מה הבעיה פה, תסבירו לנו מה הבעיה.
יאיר פרץ
הערה לחבר הכנסת יהלום, אדם שהגיע לבית החולים עם דימום ולא נותנים לו את התרופה, ברוב המקרים הוא הולך לעולמו. המוסד לביטוח לאומי לאותו אדם יצטרך לשלם קצבת שארים לאשתו, לא חמשת אלפים דולר. כל חודש אולי חמשת אלפים שקל.
נאוה קפלנסקי
בתאונת דרכים בן אחד נהרג. השני, כיוון שהתאונה קרתה ברחוב דיזנגוף בתל אביב הוא פונה לבית חולים איכילוב. באיכילוב לא נתנו לו את התרופה. באיכילוב נלחמו על החיים שלו שבע שעות. אורי שמע את זה במקרה. ממש במקרה. ואני לא אכנס לסיטואציה הזאת. הוא פשוט הגיע עם שתי המזוודות שלו, והוא הציל את החיים של הבן שלי. שבע שעות נלחמו בבית החולים ולא נתנו לאורי את הגישה. הוא היה צריך להילחם בשביל לבוא. בשביל לתת. אז יש לי בן אחד מתוך השניים שהוא חי. הוא במצב כזה אחרי עשרה חודשים, המצב הכי גרוע שבנאדם יכול לתאר. יש לו אישה, יש לו שני ילדים, יש לו משפחה לפרנס. זה לא בהכרח בפיגוע או בתאונות דרכים נהרגים בני השמונה עשרה. גם הבן השני שלי לא היה בן שמונה עשרה.
היו"ר חיים כץ
הוא דיבר מההיבט שלך, מה שהוא אמר שבכל מצב שצריך להציל, ובסיכומו של דבר העלויות של התרופה הם כעין וכאפס, זה מה שהוא אמר.
ניל שרון
קוראים לי ניל, אני שוטר יס"מ שנפצעתי בתאונה. מדברים פה על עלויות כספיות וזה מאוד חורה, למרות שאני מבין איך המדינה שלנו עובדת ואיך המקום הזה עובד. אבל אתם צריכים להבין, לאמא זה לא משנה. הילד שלה, זה לא משנה אם הוא בן שבע עשרה או בן שתים עשרה, זה עולם ומלואו. אני שוטר, הביטוח חיים שלי הוא מאה אלף שקל. בתור התחלה שמדברים פה על כסף, זה לא עניין של כסף. זה להציל חיי אדם. אם אנחנו מדברים פה על דת אז אנחנו יודעים מה החשיבות של הצלת חיי אדם ואיך זה נתפס ביהדות כערך עליון. ואם מדברים פה על נשים שיולדות, והמקרה שלי הוא גם כזה. אני קיבלתי מעל למאה שמונים מנות דם פלוס מוצרי דם בנוסף. והצילו אותי אחרי התערבות, גם של הגורמים המשטרתיים, שכבר, איך אומרים, הזדכו עלי. פשוט אמרו להם להכין הלוויה ליום ראשון. וזה באיזה שהוא מקום עצוב ומקומם, אבל זו עובדה, יש פה אנשים שהתרופה הזאת הצילה אותם, הם יושבים פה. וכסף זה חשוב בחיים, בעיני מי, זו גם שאלה. זה חיי אדם פה.
היו"ר חיים כץ
מאחר וזה עניין של חיים פה, מה שאנחנו היינו מצפים פה בוועדה, שהרופאים המכובדים שיושבים פה לא יגידו שבבית חולים שלהם נותנים, שיגידו איפה לא נותנים. איפה צריך לשפר. אם הכל טוב, אז לא צריך כלום. אז התרופה הזאת מצילה חיים, וטוב שהיא ישנה. אבל אנחנו פה בשביל לנסות ולשפר. ובשביל לשפר צריך להגיד הרופא בבית חולים זה לא נותנים, במקרה הזה לא נותנים, ואז אנחנו נדע על מה אנחנו לוחצים ואיפה אנחנו מנסים לעצור את הדימום. לא בנובוסבן אלא בהפעלת ההשפעה שלנו על הגורמים שלא נותנים. אלה שנותנים, הכל בסדר.
שאול יהלום
אדוני היושב ראש, אולי שהמשנה למנכ"ל ברלוביץ' יגיד לנו מה קורה, יגיד לנו איך רואה את זה משרד הבריאות.
יצחק ברלוביץ'
אנחנו מדברים פה בתרופה שההתוויה הזאת איננה רשומה, לא במדינת ישראל ולא בשום מקום בעולם. למעשה אנחנו בעצם נותנים את מלוא ההערכה לכל אותם בתי חולים שנותנים תרופה שלמעשה ההתוויה איננה רשומה במדינת ישראל, והם לוקחים מאותו תקציב, שכולנו יודעים שהוא לא ממש שופע, ונותנים אכן את התרופה.


למעשה קרה פה דבר שאנחנו די כועסים עליו, שלמעשה חברת תרופות עושה בעצם, הכניסה תרופה, פיתחה התוויה, כאשר המימון נעשה על חשבון עם ישראל.
היו"ר חיים כץ
כמה חיים זה הציל?
יצחק ברלוביץ'
מה שכאן קורה זה שיש פה תהליך. בכל מקום בעולם, בכלל כל תרופה, התהליך הוא שקודם כל התרופה נרשמת, היא נכנסת לסל, ואז כל אחד מגיע לו והוא יקבל את הטיפול וכן הלאה. פה מדובר על תהליך עוקף הכל. כלומר ההתוויה הזאת לא נרשמה, היא התחילה בעצם בתוך תהליך, ביוזמה של פרופ' מרטינוביץ' בתוך בתי החולים, כולם כמובן התלהבו, רצים וכן הלאה, אבל עד לרגע זה לא ה-FDA האמריקאי, לא ארגון הבריאות האירופאי וכמובן גם לא משרד הבריאות הישראלי לא רשם את ההתוויה הזאת משום שלא הובא בפניו מספיק הוכחות מדעיות, לא הובא רישום שמוכיח שאכן ניתן לרשום את ההתוויה הזאת. ורק עכשיו מתחיל תהליך שאנחנו מנסים לעזור, לאסוף את כל החומר שעד היום נעשה בארץ, כדי שניתן יהיה לרשום את זה, ואז אפשר יהיה לבוא ולהגיד או.קיי., זה חלק מהרישום של התרופות במדינת ישראל,
היו"ר חיים כץ
למה אתם מאפשרים טיפול בזה בנפגעי תאונות איבה?
יצחק ברלוביץ'
היום הטיפול ניתן בעצם על פי סעיף מיוחד, שנקרא תקנה 29 שמאפשרת טיפול חמלה. כלומר בתי החולים בעצם, מתוך התחשבות בסיטואציה שנוצרה, ומתוך השכנוע המקצועי, הרפואי, שמדובר פה בתרופה שעשוייה להציל חיי אנשים, שמעשה האלטרנטיבה האחרת שלה היא מבחינתם שהם ימותו אם לא תינתן התרופה, אז במסגרת הסעיף הזה בעצם משתמשים בתרופה, למרות שההתוויה לא רשומה במדינת ישראל. אבל התהליך הנכון הוא שאכן יובאו כל ההוכחות המדעיות, הדבר יובא לוועדת התרופות של משרד הבריאות ויירשם. זו לא פרוצדורה, זה התהליך החוקי במדינת ישראל. החוקים נקבעו פה בבניין הזה, שבו נקבע שאכן, כדי שתרופה אפשר יהיה להשתמש בה וכדי שהיא תוכל להינתן כמו שצריך היא צריכה להירשם קודם. והתרופה הזאת לא נרשמה. ההתוויה הספציפית הזאת לא נרשמה במדינת ישראל, ולא בגלל פרוצדורה, אלא בגלל שלא הובאו הוכחות מדעיות מספקות, על דעת כולם, לא לנו, גם ה-FDA האמריקאי, גם הצבא האמריקאי שהחליט, וכולנו כמובן, ואני הייתי שותף, יחד עם פרופ' מרטינוביץ' להתוויות שפה לפני מספר שנים אנחנו בעצם רשמנו אותם ביחד, מה המצבים הרפואיים שאכן מצדיקים מבחינה רפואית הכנסה. אבל צריך להבין,
היו"ר חיים כץ
הצבא האמריקאי משתמש?
שאול יהלום
ד"ר ברלוביץ', אנחנו קצת מתפלאים, אני אגיד לך למה, בלשון המעטה. אתה צודק בפרוצדורה, נכנסת תרופה רגילה, לוקח שנתיים,
יצחק ברלוביץ'
אני מבטיח שברגע שהתיק יהיה התהליך לא ייקח שנתיים, זה בטוח.
שאול יהלום
הרי אתם רואים שבמשך השנה, ואתה בעצמך אומר שהיית שותף לעניין, ואנשי הצבא שנבדקו אצלכם, אז אתה רואה שבמשך עשר השנים האחרונות, לא יום, לא יומיים, בעשר השנים האחרונות, התרופה הזאת, מאות מקרים בשנה, מאות מקרים בשנה, מצילה חיים. או לפחות בתשעים אחוז. שזה אחוז גבוה מאוד. מצילה חיים, וזה משהו לא יאומן. אני נדהם לשמוע. אז במשך עשר שנים, נכון שזאת הפרוצדורה, אבל אם יבוא משרד הבריאות לפני שמונה, שבע, שש, חמש, ארבע שלוש שתיים אחת, ויגיד זה המצב, אני מזמן את כל הגורמים אלי לישיבה ואני אומר אני רוצה להתעדכן ואני מזרז תהליכים, ולפני שלוש שנים, לא הייתם עוברים על שום חוק והייתם שמים אותו בהתוויה. זאת אומרת זה שצריך בדרך הפרוצדורה להגיש לכם ולהגיש תיק אז לפעמים אתם עושים את זה בדרך קיצור, לא הייתם עוברים על חוק ולא היו מעמידים אתכם למשפט פלילי.
לכן אני בא ואומר, הרי זה מצחיק שאתה בא ואומר כאן עשר שנים מטפלים בעניין, נהנים מהתרופה, ואנחנו כאילו עוצמים את העיניים ואומרים אבל לא הגשתם. זה נראה מאוד שלומיאלי.
יצחק ברלוביץ
זה לא מדוייק. אני חוזר שוב. מבחינתנו, אנחנו, כמו שאתם מבינים, היינו שותפים בכל התהליך, יחד עם המרכז העולמי להמופיליה עם פרופ' מרוטינוביץ', היינו שותפים הן לתהליך של הכנסת התרופה, הן לתהליך של העבודה. חשבנו לממן באופן מרכזי את התרופה כחלק מהתהליך עצמו. זה היה חלק מאותה היוזמה. אבל אני חושב שעדיין אין שום הצדקה שפה, אותה חברה, שהיא בסופו של דבר יש לה כמובן גם הנאה כלכלית בתוך התהליך הזה, לא תיכנס לתוך התהליך עצמו ותעשה את מה שהחוק מטיל עליה. לפני שמונה שנים זה עוד לא היה מדובר. מבחינתנו כרגע אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם החברת תרופות.
שאול יהלום
יש סיבה מדוע אתם לא הגשתם את התיק ואתם לא עשיתם את כל הפרוצדורה וכל מה שצריך?
ליהי ורשביאק
מחקרים קליניים נערכים בכל העולם וגם בארץ. בארץ יש אפילו בעיה עם המחקרים הקליניים, כי חלק מהמרכזים לא מוכנים להשתתף במחקר מכיוון שהוא מחקר על תמותה, והרופאים יש להם בעיה לתת תרופת דמה לחולים שלהם. המחקרים האלה לוקחים זמן. סיימנו מה שנקרא שלב 2 ועכשיו התחיל כבר מחקר שנקרא שלב 3. ועל סמך מחקר שלב 3 יוחל רישום של התרופה. ודברים כאלה לוקחים זמן.
יצחק ברלוביץ'
בכל אופן אנחנו ישבנו עם החברה, ואנחנו מוכנים וסיכמנו שאנחנו נעזור לחברה, בכל דרך שעומדת לרשותנו מבחינה חוקית, על מנת שהתהליך יזדרז, גם נשתמש באותו מידע שכבר קיים, אנחנו נפנה לכל בתי החולים לאסוף את כל המידע שקיים היום בכל בתי החולים, כחלק מאותו תיק, על מנת לזרז את תהליך הרישום, בתקווה שאכן התהליך ילך כמה שיותר מהר ואכן התרופה הזאת וההתוויה הזאת תהיה בדרך המלך ולא בדרכי עקיפין ובדרך של חברה.
שאול יהלום
אדם גוסס שוכב, מה ההנחיות שלכם, אדם גוסס, לא מצליחים לטפל בו, מטפלים בו שבע שעות ולא מייצבים אותו, מגיעה המשפחה ואומרת אין לנו ברירה, כאן בנאדם גוסס, אנחנו מבקשים רופא מבית חולים אחר שיבוא ויטפל.
יצחק ברלוביץ'
מאפשרים למשפחה בלי שום בעיה.
שאול יהלום
אז למה לא נתנו להם?
יצחק ברלוביץ'
מאפשרים למשפחה להביא רופא ממוסד אחר, אין שום בעיה. אתה שואל אותי לגבי המקרה הספציפי, אני לא יודע. לא בדקתי את המקרה. אני אומר מבחינת הנחיות משרד הבריאות, אם יש יוזמה של המשפחה פונים למנהל המשפחה, ואם זה לא איזה שהוא דבר חריג, מאפשרים זאת. אני מוכן לבדוק את זה.
אמיר בלומנפלד
אני ראש ענף טראומה בצה"ל. לכאורה אנחנו במצב הטוב ביותר, משום שקרפ"רים לדורותיהם, החל מאריה אלדד, דרך גיורא מרטינוביץ' והקרפ"ר הנוכחי חזי לוי החליטו שחיילי צה"ל שזקוקים לתרופה יקבלו את התרופה, ללא קשר לעלות שלה. ואכן יש הרבה מאוד ניסיון בחיילים בתרופה, כולל אינדיקציות מתקדמות. אנחנו למעשה מובילים היום בצבא ומוכנים להרחיב אפילו את האינדיקציות שמתקבלות היום, כולל דימומים תוך מוחיים ועוד בעיות והפרעות אחרות, אנחנו לקראת הכיוון הזה. ודבר שדיבר עליו פרופ' מרטינוביץ זה שימוש ברמת טרום בית החולים, לא בחדר הניתוח אלא אפילו לתת לחייל שלא ניתן לפנות אותו ותקוע בשטח ויורים עליו, יכול להיות שגם במקומות האלה, שם, ביחידות מיוחדות, בסיטואציות מיוחדות, יחזיקו את התרופה ואנחנו נאשר וניתן את התרופה, התייעצות עם מומחים, כל הדברים.


הדבר השני הוא שהצבא האמריקאי, בדיוק כמו הצבא שלנו, לא חיכה לאישורי ה-FDA. הוא לקח את התרופה לעירק, הוא השתמש אנחנו מעריכים משהו בין שלוש מאות לחמש מאות מקרים. אין להם רישומים, קשה מאוד, אני ישבתי אתם לפני שבועיים באיזו שהיא פגישה בנושא הזה, אין להם רישומים מדוייקים, בכל מקרה ההערכה היא של מאות מקרים שנתנו את התרופה, ואחוזי ההצלחה הם כמו אחוזי ההצלחה המדווחים. בין חמישים לשבעים לששים אחוזים, קשה מאוד להעריך את זה, אבל זה פחות או יותר. זה לא קסם. זה עובד בהרבה מאוד מקרים, זה לא עובד בכל המקרים. חייבים להגיד את האמת. זאת האמת לאמיתה.


איפה הבעיה, הבעיה היא בשני תחומים לפחות שלנו. האחד שמכיוון שהתרופה לא מאושרת בבתי החולים, וכל מנהל בית חולים רשאי וסוברני להחליט אם הוא משתמש או לא משתמש בה, וסומך על איש הטראומה שלו, ההמטולוג שלו, אם כן או לא להשתמש בה, הידע, המודעות, הנכונות להשתמש בתרופה היא יחסית נמוכה. ולא פעם ולא פעמיים יצא לי להתקשר למנהלי בתי חולים ולמנהלי שירותי טראומה, שאשפזו חיילים, ולספר להם שאני מממן את זה. אני משלם את זה, רק תנו לו. והיתה איזו שהיא התנגדות, מכיוון שהם רגילים לא לתת, הם רגילים לחשוב פעמיים לפני שהם נותנים, היתה התנגדות בכלל לתת. או שהיתה פעם דרישה אפילו מאחד מבתי החולים בצפון הארץ, תאשרו לנו ואז ניתן. גם זה כבר קרה, שהתקשרו מחדר מיון, ואתה מדבר כאן על מצבים קיצוניים, כי זה או שאתה נותן את זה עכשיו או שאין עם מי לדבר. אם הטלפון שלי תפוס זהו זה. זה הסיטואציה. שאף אחד פה לא יבין אחרת. זה חייב להיעשות מייד. ובשביל שזה ייעשה מייד חייבת להיות פעם אחת מודעות, ואתה שאלת על מודעות של הציבור, אם האמא צריכה להביא את פרופ' מרטינוביץ', הרופאים בבית החולים צריכים להביא את פרופ' מרטינוביץ', והרופאים בבתי החולים לא יודעים.

כשאנחנו עשינו את הכינוס הגדול, פרופ' ברלוביץ', והתכנסנו שם בהרצליה כדי לדון באינדיקציות לתרופה, היה שם ציבור גדול מאוד של רופאים, חלקם רופאים מהטובים בארץ, שבכלל לא הכירו לא את האינדיקציות, לא את התרופה, לא את ההצלחות בה, והכל היה להם חדש. ואני מדבר על לפני שנתיים, אני לא מדבר על לפני עשר שנים. כך שהידע לא מופץ, הנכונות להשתמש בתרופה לא קיימת, וכל זה בגלל שיש איזו שהיא בעיה תקציבית למנהלי בתי החולים. ואני מבין אותם.


דבר שני, ואומר קרפ"ר למה שאני אמשיך לממן את זה מתקציב הרפואי שלי, למה שזה לא יבוא מתקציב של משרד הבריאות כמו שמממנים טיפולים אחרים במשרד הבריאות, עם התחשבות כזו או אחרת, לא ניכנס לסעיפי הדברים האלה. ושכנעתי אותו, אמרתי לו אנחנו לא נשנה את זה. נתן את זה אריה אלדד, נתן את זה גיורא מרטינוביץ', ייתן את זה גם חזי לוי. אתה לא תהיה זה שישבור את העניין. הוא אומר זה עולה לי ועניינים, אמרתי אנחנו נמשיך לתת את זה ולשם אנחנו הולכים ואנחנו אפילו נרחיב את האינדיקציות ואנחנו נמשיך לתת את זה.
היו"ר חיים כץ
אתם נותנים ואתם נחמדים. מי לא נותן ובאיזה מקרים. אנחנו שמחים שאתה נותן, התפקיד שלך אם אתה רוצה לעזור, להעביר לנו אינפורמציה. אם לא תעביר לנו אינפורמציה אז הדיון הוא מפגש נהדר, וחברתי,
אמיר בלומנפלד
הדיון הוא לא נהדר ולא חברתי, הדיון בא לפתור בעיה עקרונית. הדיון בא להגיד שיש לא מעט מנהלי בתי חולים שגם אם חלקם מודעים לעניין עדיין שמים ברקס קטן, ויש מנהלי בתי חולים ששמים ברקס יותר גדול. מדובר כאן בבעיה גדולה.
שאול יהלום
זאת אומרת אתה נתקלת במנהל בית חולים, יש לך חייל פצוע, אתה אומר אין ברירה, תן לו את זה, אני אממן,
אילנה כהן
הבעיה היא לא רק המימון. שמעת שיש הרבה שלא ידעו על התרופה. וכשהוא בא ואומר הוא צריך אישור,
אמיר בלומנפלד
כשאתה נותן תרופה יש לך גם ניסיון בלתת אותה. רופא שנותן תרופה צריך לצבור איזה שהוא ניסיון, להרגיש מתי זה נכון לתת, מתי לא לתת, למי לתת ולמי לא לתת. ברגע שאין לו את הניסיון, משום שהשימוש הוא כל כך מוגבל, מה שאנחנו עשינו בשני מקרים לפחות הטסנו את פרופ' מרטינוביץ' לבית חולים אשקלון, משום שלא היה שם הרבה ניסיון באיך לתת, היתה נכונות והכל אבל היינו צריכים להטיס אותו, כולל פעם אחת שהטסנו אותו במסוק של חיל האויר, הבאנו אותו לאשקלון כדי שיגיד להם מהו הרגע הנכון ובאיזו אינדיקציה. מתי לתת, מתי לא לתת ובאיזה קצב להזריק את התרופה.
עידית מטות
שמי ד"ר מטות ואני רופאה מרדימה בבית חולים הדסה, אני רופאה בכירה כבר עשרים שנה שם ומלבד זה אני נציגת אר"י פה. אני מוכרחה לומר שהדיון פה הוא לא על העניין של חינוך. הדיון פה הוא על מצב חירום. זה לא טיפול בלחץ דם, זה לא טיפול בזיהום בדרכי השתן. צריכים לתת את התרופה עכשיו. מנהל בית החולים לא רוצה להוציא את הכסף. לשאלתך מי לא נותן, בית חולים הדסה, מנהל בית חולים לא רוצה להוציא את הכסף. אני פה אומרת, מוסד רפואי גדול כמו בית חולים הדסה, פרופ' מור יוסף לא רוצה להוציא את הכסף אז הוא שם מחסומים. מה המחסומים, צריכים לפנות להמטולוג, צריכים לקבל אישור של האחראי באותו לילה בבית חולים, אחראי אדמניסטרטיבי.

אנחנו לא מדברים פה על טיפול עוד שעה, עוד שעתיים, אנחנו מדברים על טיפול עד שבע שעות. החולה כרגע מדמם, קיבל כבר את העשרים מנות דם, את העשר מנות דם, קיבל את הפקטורים, כל השדה מלא דם. כל הטלפונים האלה, תפוס אצלו, זה לא נמצא, זה נמצא בברית, אין פה מקום לחכות. אז מקימים מחסומים. אז חלק מהחולים מקבלים, חלק מהחולים מקבלים מאוחר, וזה לא עוזר. היעילות של התרופה, אני מטפלת בחולי טראומה, יש בסמכותי להזריק. אני צריכה לבקש, אני נותנת, אני מקבלת על הראש יום אחרי זה. אין לי אישור. אני כבר קיבלתי גם מכתב תשלמי את זה מהכיס הפרטי שלך. אין אישור לתת אלא לעבור מחסומים מסויימים. תשמעו, אני מטפלת בהרבה חולים כאלה כבר הרבה שנים, זו תרופה ששינתה את פני הרפואה.
שאול יהלום
את אומרת שהאחראי באותו רגע על חדר הטראומה אין לו אישור לתת את התרופה.
עידית מטות
כמו שאתה אומר. זה לא רק חולי טראומה. אני רוצה לראות את הרופא שעומד מול חולה, אשה, זה לא חולה, אשה צעירה שילדה ודיממה אחרי לידה והוציאו לה את הרחם בלי שנתנו לה ניסיון טיפולי בתרופה הזאת. אני רוצה לראות. תבוא המשפחה ותשאל ניסיתם את התרופה לפני הוצאת הרחם, זה לא רק הצלת חיים, האם היית מוכנה לשלם את החמשת אלפים דולר האלה בשביל שהרחם הזה יישאר או פוטנציאלית יישאר?
יצחק זיידס
אני סגן מנהל בית חולים תל השומר. אני אתן מבט על איך אנחנו רואים את זה כמנהלי בתי חולים. אז ברור שמנהלי בתי חולים נמצאים בין הפטיש לסדן. ברור שיש חולים, ברור שצריך לתת לחולים את התרופה. מבחינתי אני מוכן לצאת מתוך נקודת הנחה, למרות שכדאי שייעשו גם יותר ניסויים קליניים, שהתרופה עוזרת והיא תרופת פלא. יופי. מצד שני היא עולה הרבה כסף. כל אגורה שאני מוציא בשביל דבר שאני לא ממומן בשבילו הולכת על חשבון אגורה שאני כן ממומן בשבילה לחולים אחרים. וכדאי להבין את זה. ואני לא בטוח שחיים א' שונים מחיים ב', עם כל הכבוד. אז זה לנושא של התיקצוב.


בסופו של דבר ברוב בתי החולים, אני מקווה שרוב החולים שצריכים מקבלים אותה. ולכן הבעיה היא לא להוציא את הנהלים ולעמוד בנהלים. לי כמה בעיות כן מציקות לי ואני כן הולך לכיוון הרפואה כרגע. התרופה טובה, האינדיקציות הולכות ומתרחבות. אז דיברנו על תמותה, אנחנו מדברים עכשיו על תחלואה, הוצאת רחם זה תחלואה, ואני מסכים, רחם זה דבר יקר, ויותר יקר אולי מעשרים אלף שקל. בכל מקרה האינדיקציות מתרחבות. מדברים עכשיו, וזה עלה כאן, אבל אני אעלה את זה יותר בבירור, מדברים כאן על דימומים מוחיים, מה שנקרא שבץ מוחי. כאלה יש מאות במדינת ישראל כל שנה. יהיו עוד אינדיקציות אחרות. ולכן להגיד תקחו את זה מהכיס שלכם עכשיו בתוך התקציב שלכם ולאט לאט זה יצעד קדימה, לא נוכל לעמוד בזה. מוכרחים להסדיר את המצב בצורה חוקית כלשהי.


עכשיו יותר מזה, מאוד קשה לי שגורם א' מממן וגורם שני לא מממן. זה מכניס אצלי אי שקט, כי מבחינתי חולה הוא חולה הוא חולה, לא חשוב אם הוא תאונת דרכים או תאונת עבודה או מחלה או כל מממן אחר. היום האבסורד הוא שרק ביטוח לאומי מממן את זה לנפגעי תאונות איבה ומערכת הבטחון מממנים, בתיאוריה. כל היתר לא מממנים בכלל. יש עוד עשרות תרופות שיש עליהם חסמים בירוקרטיים וחסמים מקצועיים. גם לפקטורי קרישה אחרים לא ניתן בלי המלצת המטולוג. זאת אומרת לא כל רופא יכול להחליט על כל תרופה. דהיינו לא בהכרח כל רופא יכול לתת גם היום כל תרופה, ולאו דווקא נובוסבן. יותר מזה, לא כל רופא מכיר את כל ההתוויות טוב. אז ד"ר מטות מכירה את זה מצויין אבל יכול להיות שיש מישהו שלא מכיר כל כך טוב.
שאול יהלום
אז הוא מנהל חדר מיון?
דובר
יכול להיות. אם מנהל חדר מיון לא משתלם בכל ההשתלמויות הכי חדשות לעצירת דימומים אל תמנו אותו מנהל חדר מיון. שיהיה מנהל פנימית ג'. אבל זה מנהל חדר מיון או מנהל חדר טראומה. אני לא מבין על מה אתם מדברים.
היו"ר חיים כץ
בשם ועדת העבודה הרווחה והבריאות, אני קורא לשר הבריאות, ואני דיברתי אתו גם, להעמיד את הנושא בעדיפות עליונה, ולהנחות את משרדו, היום אתה שומע גם לרשום וגם לתת הוראה לבתי החולים שאינה משתמשת לשתי פנים להשתמש בתרופה לפי הנדרש על פי המלצות הרופאים. כפי שנמצא תקציב על ידי משרד הבטחון, בין אם זה משולם בתיאוריה או בפועל, עבור חיילי צה"ל, וכפי שנמצא על ידי הביטוח הלאומי עבור נפגעי פעולות איבה אין לי ספק שבמשרד הבריאות, לאור מה ששמענו פה, יימצא תקציב שלא יבוא על חשבון בתי החולים, או שיעשו, אנחנו נמצאים כולנו בתאונת דרכים גדולה. ובתאונת דרכים אתם יודעים יותר טוב ממני שצריך להתחיל לפעול עם מי שצריך חוסם עורקים ולא למי ששבר את הרגל. מי ששבר את הרגל יכול לצעוק אבל עוד שעה ישימו לו גבס והכל יבוא על מקומו בשלום.

מי שצריך לשים חוסם עורקים, ובמקרה הזה אנחנו מדברים על חוסם עורקים תרתי משמע, דובר פה שאין להבדיל בין חולה לבין חולה, בין דם לדם, ופה אמרתם שגורם הזמן משחק תפקיד משמעותי. אז אני מאוד מקווה שאתה בתור נציג משרד הבריאות פה תעה ותפעל, אני במקביל אדבר עוד פעם עם שרד הבריאות, דיברתי אתו גם לפני שעתיים, ונעשה כמיטב יכולתנו להודיע למנהלי בתי החולים שאין אפליה בין אחד לשני, בין סוג נפגע אחד לאחר, ונעשה הכל להורות להשתמש בתרופה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים