PAGE
1
ועדת הכספים

21.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, י"ט בחשוון התשס"ו - 21 בנובמבר 2005 - בשעה 12:20

1. הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון - תחולה על מוסד חינוך מוכר), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת משה גפני (פ/2814)


2. הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת משולם נהרי (פ/2822)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

משה גפני

משולם נהרי

יונתן רגב, משרד האוצר

איציק תומר, סמנכ"ל מינהל להכשרה והשתלמות, משרד החינוך, התרבות והספורט

דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד יעקב שפירא, משרד המשפטים

הלית מגידו

טמיר כהן

הדס דויטש

1. הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון - תחולה על מוסד חינוך מוכר), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת משה גפני (פ/2814)

2. הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת משולם נהרי (פ/2822)

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצעת החוק שלי שאושרה במליאת הכנסת בקריאה טרומית באה למנוע אפליה שיום חינוך ארוך ולימודים העשרה אינם חלים על החינוך המוכר.


הצעת חוק זאת קיבלה עכשיו משנה תוקף, הדבר שגם גרם לסערה ציבורית מאוד קשה, החלטה של שרת החינוך שלא להחיל את מפעל ההזנה על המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, היתה בעתירה בבג"ץ, בבית המשפט בעיקר השופט חשין קבע שאין מקום להתערבות של בית המשפט העליון בהחלטה של שרת החינוך, שהיא מעוגנת בחוק, לפי דבריו. המשמעות של העניין היא שהחלטה של שרת החינוך, כך כתב השופט מישאל חשין, בעניין זה אינה מפלה, והוא מונה את עיקרי הנימוקים.


אני בשעתו שוחחתי עם נשיא בית המשפט העליון, השופט אהרן ברק, והוא אמר לי שאנו, הציבור החרדי, צריכים לתמוך בבית המשפט העליון, כי כאשר משרדי הממשלה יפלו את הילדים שלנו לרעה, בית המשפט העליון יגן עלינו. לכן כאשר הגיע מצב כזה שבו ילד שזה אינו תלוי בלימודים, ילד רעב הוא ילד רעב הוא ילד רעב, אני חשבתי שאכן זה יבוא לידי מימוש, המציאות שבה החלטה שרירותית של שרת החינוך ושל משרד ראש הממשלה, החלטה זאת תידחה על-ידי בית המשפט העליון, והוא יגן על הילד, על אף שהוא ילד חרדי.


אך תקוותי התבדתה, כנראה. הצעת החוק הזאת באה להשוות לפחות בקטע הזה – יש דברים רבים שיישארו מופלים לרעה בנושאים רבים, אבל לגבי הדבר הזה, אני חושב שאסור שבמדינה מתורבתת, דמוקרטית, שוויונית, אני חושב שיש מקום לאשר את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהממשלה גם תתמוך בהצעת החוק הזאת.

הייתי רוצה להרחיב; תכליתו של חוק יום חינוך ארוך היא, כפי שנאמר בחוק, לתת הזדמנות שווה בחינוך לכל ילד בישראל כדי להביאו למיצוי מרבי של כשרונותיו, ובנוסף חוק זה בא להוסיף שעות לימודים לחינוך על השעות הקיימות במוסדות חינוך כדי להרחיב ולהעמיק את הידע וההשכלה של התלמיד, להוסיף חינוך לערכים ופעילות חברתית.


כפי שאמר חבר הכנסת גפני, היה בג"ץ שאמר שחוק יום חינוך ארוך לא מיושם ככתבו וכלשונו. חוק זה אמור לחול על כל ילדי הישוב. בפועל הוא לא מיושם. משרד החינוך טען שאין לו תקציב ליישם את החוק במלואו. בג"ץ אמר: או אתם מוסיפים תקציב או אתם מצמצמים את החוק לקבוצות מסוימות.


ב-15.8 החליטה הממשלה שיתוקן החוק. סעיף 3 יתוקן כך שיום חינוך ארוך ייקבע על-ידי שרת החינוך, התרבות והספורט לימים מסוימים ולגבי סוגים שונים של מוסדות חינוך או כיתות לימוד בהתחשב במספר ימי הלימודים בשבוע או בימי השבוע שבהם לומדים באותם מוסדות חינוך וכו', ואכן שרת החינוך פעלה במהירות שיא, וביום אחד במהלך הפגרה בשלוש קריאות תוקן החוק, שהוא בעצם מבחין בין מקום אחד למשנהו לגבי יישום החוק, ובעקיפין בג"ץ נתן יד לאפליה, להבחין בין ילד לבין ילד באותו ישוב ששם חל יום חינוך ארוך.


כשהביאו את הצעת החוק, הגשתי הסתייגות גם בנושא זה, גם הרב גפני הגיש הסתייגות, וכל חברי הכנסת החרדים הוצאו מחוץ לאולם. הדבר היה שערורייתי. איך אפשר היה להבחין בין ילד בגן ילדים, בין ילד שלומד במוסד כזה לילד שלומד במוסד אחד? מה שונה הילד הזה – וזה מה ששאלנו - שלומד בגן כזה שמוכר, ללא מוכר, לממלכתי?

היתה לנו שיחה גם עם נתניהו, אמרתי לו שזה שערורייה. קשה לי להאמין שהוא עשה זאת במודע, ושהתוצאה שהיתה אפליה בין ילד לילד ועל דעת נתניהו ועל דעת יושב-ראש הקואליציה ועל דעת לשכתו של ראש הממשלה ועל דעת שרת החינוך הוחלט להביא לתיקון, ואכן מייד הבאתי בקשה לתיקון חוק זה, כלומר לא לאפשר את האפליה הזאת. ברגע שהחליטו שבישוב מסוים יחול יום חינוך ארוך, כל ילדי הישוב ייכללו. כולם הבינו שהיתה זאת טעות, והדבר לא נעשה בניגוד לעמדתם. רק לאחר שביקשתי מהם אישית לבחון את התיקון הזה, הגשנו, ואכן בהצבעה שהיתה בקריאה מקדמית היה רוב משמעותי של 47 ו-6 נגד, כלומר כל הקואליציה הצביעה בעד החוק.


גם היתה הסכמה שנקדם את החוק, נביאו לוועדת הכספים. היתה הסכמה שזה יגיע לפה כדי לזרז ולקדם את נושא החוק, כי הבעיה היא תקציבית.


אני מכיר את ידידיי המלומדים. אין לי חידוש לגבי משרד המשפטים. משרד החינוך, אני אומר לכם - השרה, זה היה בתיאום אתה.

עמדת הממשלה, כפי שנכתבה בהחלטת הממשלה: המציע יגיע להסכמות בנושא עם שר האוצר ושרת החינוך והתרבות ויתאם את הצעתו עמם, אז הם תומכים.

העיקר חסר מן הסיפא. הממשלה החליטה להתנגד להצעת חוק יום חינוך ארוך, לימודי העשרה, אלא אם כן המציע יגיע להסכמות בנושא עם שר האוצר.

והגענו, אחרת לא היינו מעבירים את זה.

כל עוד לא הגיעו להסכמות- -

מאיפה אתה יודע?

אם זה הגיע להצבעה, היו הסכמות או לא?

אני שואל את היועצת המשפטית של משרד החינוך, האם הגיעו להסכמה, ואם לא, מה התנאים להגיע להסכמה?

למיטב ידיעתי, לא הגיעו להסכמה.

אז אני רוצה שנגיע כאן להסכמה. משרד האוצר, מה התנאים להסכמה?

למיטב ידיעתי, אין הסכמה.

ידעו שלא יגיעו להסכמה? למה הצביעו בעד?

אנו מתנגדים למהות החוק. אנו לא מתנגדים לסעיף כזה או אחר.

מה התנאים שלכם להגיע להסכמה?

ועדת השרים יכולה להחליט, גם אם שר כלשהו מתנגד לגמרי, יכולים להגיד: מתנגדים, אלא בהסכמות עם. לפי הידוע לי, השר מתנגד.

מתי דיברת עם אורי?

היום.

דורית, יש אפשרות להגיע להסכמה?

עד כמה שאני יודעת, ההתנגדות היא התנגדות, ולא דובר על הסכמה.

אם באתם לומר לי לא, אין לי מה לעשות אתכם, רק נצביע. שאלתי, מה התנאים להגיע להסכמה?

לא הונחיתי בתנאים להגיע להסכמה. אני חושבת שיש כאלה וצריך לדון בהם. אם צריך להגיע להסכמות, לא הוסמכנו לזה.

לכן אני הולך להצביע, כי אני חושב שזאת חוצפה, שאתם לא מקיימים את החלטת ועדת שרים. אתם לא מנסים להגיע להסכמה.

אם אדוני ינחה אותנו לגבי הסכמות מוצעות, אנו נחזור- -

החלטת ועדת השרים היא כזאת: אלא אם כן המציע יגיע להסכמות בנושא עם שר האוצר ושרת החינוך. אני לא שמעתי, מה ההצעות שמציעים המציעים.

הוא הציע חוק.

זה הפרשנות שלי למה שוועדת השרים החליטה. הצעות החוק היו בפני ועדת השרים. הם שמעו את המציעים- -

יש לי רושם שבאתם לא כדי להגיע לסיכום, אלא רק כדי לומר שאתם מתנגדים. אני לא מוכן לשמוע את זה.

לא שמעתי שום הצעה מצד המציעים חוץ מההצעה שלהם שכבר היתה בפני ועדת השרים.

חברי הכנסת אומרים: אני מציע כך וכך. אתם אומרים: לא רוצים לבוא להסכמה.

גם חבר הכנסת נהרי וגם אני הבאנו את זה לוועדת שרים לחקיקה ולמליאת הכנסת. מחליטים להתנגד, אדוני היושב-ראש, כפי שהוא קרא, אלא אם כן המציע יגיע להסכמות בנושא עם שר האוצר ושרת החינוך, התרבות והספורט.

ויתאם את הצעתו עמם. לא ראיתי שהוא תיאם.

פניתי לשרת החינוך ולשר האוצר, בנימין נתניהו, וכך נהג גם חברי, חבר הכנסת משולם נהרי. זה הגיע לדיון בקואליציה, כאשר מהניסיון שלי עם ועדות השרים, יש החלטה שמתנגדים לחוק, יש החלטה שתומכים בחוק, ויש החלטה- -

אני מבקש את הפרוטוקול של המליאה. אני קורא: "שרת החינוך, התרבות והספורט, לימור לבנת:
הממשלה מסכימה לתמוך בהצעת החוק הזאת כפוף להחלטת ועדת שרים לחקיקה, שעל-פיה המציע יגיע להסכמות בנושא עם הגורמים המקצועיים במשרד הממשלה הנוגעים בדבר...", כלומר יש הסכמה; "השר לביטחון פנים, גדעון עזרא: הממשלה אינה מתנגדת להצעה של חבר הכנסת גפני, היא ממליצה להצביע בעד"; "אורי אריאל: הוא לא צריך לתאם את זה?"; "מלי פולישוק: היא לא מתנגדת לזה?". אז מה אתם רוצים כאן? חד-משמעי. "גדעון סער: השר עזרא, תגיד שהממשלה תומכת".

אני מבקש להעיר, מה שנעשה פה הוא שערורייתי בקנה מידה של ניהול תקין. חבר הכנסת נהרי ואני לא ישבנו בוועדת השרים לחקיקה. מי שישבו בוועדת השרים לחקיקה היו הגורמים המקצועיים במשרדים הרלוונטיים. היינו יכולים להגיד את מה שנאמר כאן עכשיו על-ידי נציג משרד האוצר, נציג משרד המשפטים ונציגת משרד החינוך, להגיד: אנחנו מתנגדים לחוק. הם היו יכולים לומר שם שזה מסוג החוקים שיש בעיות משפטיות.

כתוב במפורש בהחלטה שהמציע צריך לתאם. האם נעשה תיאום, ואם כן, מה התיאום שנעשה?

אנו נתמוך בחוק, נביא אותו למליאה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נתאם את זה עם הגורמים.

אני רוצה לומר מה עלות החוק.

רק בשנייה ושלישית צריך, וניקח את זה. לקראת קריאה ראשונה לא צריך עלות. חמש דקות הפסקה.


ההצבעה תהיה מחר ב-09:30, שוחחתי עם קובי הבר, ואני מקווה שנגיע להסכמה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.