PAGE
1
ועדת הכספים

21.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, י"ט בחשוון התשס"ו - 21 בנובמבר 2005 - בשעה 11:30

תקציב שירותי הבריאות לתלמיד

חברי הוועדה: חיים אורון

בנימין אלון

משה גפני

משולם נהרי
אהוד רצאבי

יולי תמיר

איריס גינזבורג, משרד האוצר

יונתן רגב, משרד האוצר

רות רלבג, מנהלת אגף התקצוב, משרד הבריאות

ד"ר רעיסה קורליאנדצ'יק, לשכת בריאות מחוזית חיפה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר מילכה דונחין, יו"ר איגוד רפואי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

אבי גור, ארגון הורים הארצי

רון מיבר, עמותה לקידום הסיעוד, ההסתדרות - נציגי האחיות

מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, טיפות חלב, בתי ספר

טמיר כהן

הדס דויטש

תקציב שירותי הבריאות לתלמיד

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני חושב שלדיון זה בוועדה יש שלושה היבטים; הראשון הוא של התקציב, שאין כסף, וכך מחסלים את המערכת. יש הוויכוח העקרוני על מה צריכה להיות דמותה של המערכת שמטפלת בבריאות התלמיד במדינת ישראל. יש שתי גישות עקרוניות; אחת אומרת שהמערכת צריכה להיות לאומית ארצית באחריות ממשלתית, לא באחריות מפוצלת של עיריות, קופות חולים וכו', ובטח לא מופרטת, ומשום שמדובר בפעולה שבמהותה היא ממלכתית, חייבת להיות אחידות, רציפות. זה היתרון שלה וזה ההישגים של המערכת הקיימת במדינת ישראל, שעושים מאמצים שראויים, כנראה, לדברים אחרים, להרוס אותה, ובאופן חלקי מצליחים. אני חושב שמהלך זה ביסודו שגוי, לא נכון, אפשר להתווכח על הפרטות. אם יש תחום שבו יש יתרון מובנה למערכת שהיא ממלכתית במובן של כיסוי כולל, כי הקושי הגדול בתחום מניעה וטיפול הוא באחוזים שלא מגיעים לרשת, ושם יש בעיות. מדובר בקבוצות החלשות, הן הכי זקוקות שהמדינה תטפל בהם.


יש הנושא השלישי; כל הדרגים המקצועיים ששמעתי של האקדמיה, של ארגון הבריאות העולמי וכו' חושבים שמהלך זה שגוי. החלק המקצועי במשרד הבריאות חושב שמהלך זה שגוי. בוועדת הכספים של הכנסת ובוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, למיטב זיכרוני, לא נמצא ולו חבר כנסת אחד שהתייצב ותמך בשינוי המהלך, והוא מתנער. פעם קוראים לזה פיילוט, פעם סתם מקצצים תקציב, והכל בטריקים שמשמעותם ליצור מצב שמה שלא הצליחו להעביר באופן מסודר, בהכרעה ברורה, יקרה, כמו שקרה בעוד כמה שירותים.


לכן התערבות הכנסת פה היא קריטית. אנו מגיעים כל פעם למועדים אלה בשנה, שתקציב המדינה הבא לא התחיל, נתנו כסף לחודש וחצי, ובחריץ הזה יש איומים בשביתות. אני מכיר את הנושא הזה ארבע שנים, כל פעם משיגים בגלל חיוך 17 מיליון, 13 מיליון.

זוכר את הסיכום בוועדה? מה דיברנו לפני חודשיים?

מזיכרון אני אומר שעמדת ועדת הכספים היא שצריך להעמיד את הסכומים הנדרשים, להעמיד את הסכום המלא. אם רוצים לעשות פיילוט, במקום להקצות 25 מיליון ש"ח – אני אומר הכל מזיכרון – ה-50 מיליון ש"ח שאמרו, הם יהיו חלק מסכום גדול בתוך משרד הבריאות. במקום לקחת 5 מיליון ₪, ללכת למכון, אפילו נתתי שם של דוקטור, להגיד: תעשה מחקר השוואתי בערים שבהן זה קיים, בקופות חולים שהפעילו את זה ובעולם, תניח על השולחן את תוצאות הפיילוט, ואז נשקול.

מה המצב היום עם כל החיסונים?

בנושא בריאות הילדים במדינת ישראל, שהם דור העתיד, הגענו לקו האדום.

שאלתי, האם החיסונים הנדרשים שצריכים לתת בבתי ספר, בריאות התלמיד, האם זה מתקיים?

בחלקו. למעשה, בעקבות הקיצוצים שנעשו מטעם משרד האוצר על משרד הבריאות- -

האם זה נכון שקיבלת היום טלפון מבית ספר חרדי באשדוד שאמר שדיבר עם האחיות במקום, והן קיבלו הוראה, לחסן רק את התלמידים של בתי הספר הכללי והדתי, ולא חינוך עצמאי בגלל קיצוץ?

אני חולקת על זה.

צלצלו אליי הבוקר. אם זה שחסרים חיסונים, אם זה כללי, זה צריך להיות כללי. אם לא, אני רוצה לדעת מה הקריטריונים.

בתור אחות, לא קיים לגבי או לגבי כל אחות בריאות הציבור במערכת שלנו אפליה בין תלמיד לתלמיד.

קיבלתי הבוקר מכתב מנציג העירייה של אגודת ישראל, מרדכי ליברמן, שהוא כותב לי, על-פי עדות של אחות, שהיא קיבלה הנחיה: אל תלכי לבית ספר X, כי אין לנו מספיק תקנים, רק ללכת לכללי.

התקציב של 54 מיליון מומש, לכן יש החלטה של ראש השירות שלנו בהסכמת מנכ"ל המשרד לתת את השירות החלקי, שהם קוראים לו שירות מלא, לתת אותו על-פי רמות סוציו-אקונומיות- -

כלומר בית הספר החרדי הוא עשיר?

לא.

אז למה הוא לא קיבל?

המערכת קורסת בכל הארץ. יש בעיה בבית ספר אחד, יתמודדו אתה.

שמתי את הנושא הזה על סדר היום בלי שידעתי על המכתב. מהפרסומים קיבלתי תלונות הבוקר. ביקשתי לדעת אם הן נכונות, ואם כן, תתקנו את זה.

אני מבקשת מהיושב-ראש להעביר לי את הפרטים.


אני מבקשת ללכת לשנת תשנ"ז, כשבגין בג"ץ, חוק שחוקק על-ידי הכנסת, שירות לבריאות התלמיד, שהיה בשנים קודמות במסגרת חברות כוח אדם, וזאת התקופה הכי אפלה שהיתה בנושא בריאות התלמיד, חוקק חוק ביולי 97', הוקם השירות על-פי חוק על-ידי משרד הבריאות. אז היו 600 משרות אחיות, היום חסר לי כל הכסף.

כמה חסרים לכם?

בשנה שעברה זה ישב על 70 מיליון.

74.

בשנה הקודמת, שנתתם אותה גמילות חסדים, לשמור את המערכת לעוד חודשיים-שלושה, כבר אנו עבדנו ועובדים שלא על-פי החוק ולא על-פי היחס שאחות צריכה לתת לכל תלמיד בבית ספר. אני מרגישה שאנו באים לכאן כל פעם כקופת צדקה – תביאו עוד 17 מיליון. אותו כסף שאישרתם פה לפני חודשיים השאיר את המצב כמו שהיה לפני שנה עם קטסטרופה. עד כיתה ט' הגענו לתחתית המצב, שאנו נותנים רק בכיתה א' ובכיתה ז' וקצת בכיתה ח'. יתר הפעילויות לא ניתנות.


משרד האוצר חיפש לעצמו אלטרנטיבה, הוא קרא לזה פיילוט. התקוות שלו היו שחלק מהשירות של בריאות התלמיד יועבר לקופות החולים יחד עם טיפות חלב. התקציב שמופיע ב-2005 וב-2006 מדבר על 54 מיליון. קופת החולים לא רוצים את זה, והאוצר נשאר עם שלו. אותם 54 מיליון לתקציב 2006 נשאר עומד בעינו. חסרות לנו כבר היום כ-400 אחיות, בסוף נובמבר עזבו את המערכת אחיות, לפחות 30-40 בכל הארץ.


אני פונה פה מתוך אמונה שלמה שהשירות צריך להישאר ממלכתי עם תקציבים תואמים, שזה יהיה לנו טייס אוטומטי, כמו במשרד החינוך, כי מספר התלמידים עולה. כשהתחלנו את השירות לא קיבלנו אגורה שחוקה. מצד שני, במצב הנוכחי של היום יש ועדת חריגים שיושבת עם המשנה למשרד הבריאות, הממונה על משאבי אנוש, יושבים עם נציג של האוצר ולא מאשרים להכניס אפילו רבע אחות. אם אתה מדבר על אשדוד, בני ברק היא בסדר עדיפות ראשוני לתת שירות בגלל העוני.

אני רוצה לומר עובדות; הנושא של העברה לקופות החולים עוסק בנושא מקורות טיפות חלב בלבד. הקופות הודיעו שהן לא רוצות להפעיל חלק בבריאות התלמיד, לכן נושא זה הוא במשרד הבריאות.


אך הנושא של בריאות התלמיד לא עומד בכלל לבדיקה מול קופות החולים, לכן נושא הפיילוט הזה, בדיקה של הפעלה, לא נוגע לנושא בריאות התלמיד. אפשר לעסוק בו בנושא טיפות חלב. הפיילוט אינו כולל את בריאות התלמיד. אנו עוסקים כרגע רק בבריאות התלמיד.


לפני חודשיים היתה החלטה לתת לנו תקציב עד סוף שנת הכספים 2005 כדי לקיים את השירות ברמה שהיתה מקובלת בשנים האחרונות.

את קצת סותרת את עצמך.

התקציב שעומד בתקנה של בריאות התלמיד במסגרת הסכם זה לשנת 2005 עומד על 68 מיליון ₪. בשנה שעברה זה היה 71. בבסיס הוא היה 54, כשוועדת הכספים עשתה את דיוניה היא הוסיפה 17 מיליון ברבע האחרון של השנה. השנה התנהלנו על בסיס של 71. בספטמבר כשהיו הדיונים הוועדה סייעה לנו לקבל תוספת תקציב בסופו של דבר. אם חסר ביחס לשנה שעברה, זה 3 מיליון ₪.

כמה אתם אומרים שחסר?

20 מיליון ₪.

אני לא נוקטת פה עמדה. חשוב לזכור את העובדות.

ב-2004 מה היה תקציבכם?

54 בבסיס. הוועדה הוסיפה 17, הגענו ל-71.

מה השנה?

היה בבסיס 54 והתווסף לנו ל-68 לסוף השנה הזאת.

הם טוענים שגם ב-2004 וגם בשנים קודמות נוצר גירעון שמתגלגל.

כמה היה הגירעון ב-2004?

היה גירעון של 17 מיליון שנמחקו, כשהשירות הופעל במלואו, בתקציב של 87 מיליון אפשר היה לתת לכולם את השירות כמו שצריך, לפי החוק.

מה הפער בין מה שהוצאתם למה שקיבלתם?

נגיד שיש 71. כשיש גידול טבעי ואין כיסוי של המערכת, המשמעות היא שפחות אחיות מטפלות ביותר תלמידים.

אני מסכים אתך. אנו יכולים ללחוץ על האוצר לעזור. יש חלק אחד, לחזור למה שהיה לפני שנה, הם אומרים שזה לא מספיק, כי יש חובה מלפני שנים. אמרתי שאני לא מתכוון לחזור אחורה.

לא גירעון, אלא קריטריון.

נאמר פה שמשרד האוצר השית קיצוץ ייעודי על תקציבי בריאות התלמיד. אין דבר שרחוק מהמציאות כמו האמירה הזאת. לא רק שלא היה קיצוץ ייעודי, התקציב הזה הוחרג מכל קיצוצי הפלאט שהושתו על כל משרדי הממשלה.

עכשיו תשאלו, היכן נעלמו 17 מיליון? זאת היתה העברה של משרד הבריאות, 17 מיליון ש"ח מתקציבי בריאות התלמיד למקומות אחרים. למשל, זה עבר לחיסונים. 17 מיליון ₪ לא חזרו מעולם לאוצר המדינה. לא החזרנו כסף, הוספנו כסף. זה היה בעקבות הדיונים שהיו פה בוועדת הכספים, שמטרתם היתה למנוע פיטורים מיידיים של האחיות. הגענו לסיכום עם משרד הבריאות, שלפיו אנו מעמידים את התקציב השנה על 68 מיליון ש"ח, כשהמשמעות היא שהמשרד ממשיך לתת את השירות ברמה שהוא נתן אותה בשנתיים האחרונות, ועל-פי נהלים שהמשרד פרסם.

יש גבול גם לאיוולת שלכם. אי-אפשר לתת אותו שירות באותו סכום, כשמספר התלמידים גדל. זאת שיטה של הונאה של האוצר - לכאורה אין פה קיצוץ, אך למעשה יש פה שחיקה מתמדת. בואו תודו ששירות שלא מעדכנים אותו הוא כמו קיצוץ. אתם שוחקים את השירות הזה באידיאולוגיה. אתם יודעים מראש שעושים תת-תקצוב שאי-אפשר להפעיל את המערכת בסכומים האלה, אז יגיעו בסוף למשבר. כל זה נועד כדי לקדם את הניסוי שלכם. אמרתם: אם נתחיל לעשות משהו, תהיה ועדת ציבורית, ותהיו שותפים. לא קיימתם אף אחת מההבטחות האלה.


יש גבול לכמה אתם יכולים להוליך אותנו שולל. אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שאנו צריכים לקבל פה החלטה חד-משמעית בעניין זה. מה שקורה בשנת הלימודים הזאת הוא שערורייה. האמת, רק בגלל שההורים במדינת ישראל הם פראיירים, סליחה על הביטוי, הם שולחים את הילדים שלהם לבתי ספר. בשום מקום אחר בעולם זה לא היה עובר. אם פעם אחת תהיה פה תביעה נגד הממשלה בגין רשלנות, אף אחד לא יידע מה לעשות.

יש שלוש בעיות שהיום ניתן לזהות; אחת, הפער של ה-3 מיליון ש"ח, שאתה, אדוני היושב-ראש, יכול לפתור את זה, ולבוא לאוצר. זה הפער בין 68 מיליון ל-71 מיליון.


הנושא השני הוא הפער האמיתי, שזה חסר תקציבי. השירות הזה לבריאות התלמיד, אם אתה נותן אותו פחות, ילדים יהיו חולים יותר. זה תהליך של מניעה. הפער הזה - יצרו אותו במכוון, כי רצו לחסל את השירות הזה. משרד האוצר אינו מאמין ברפואה המונעת, והוא יזרוק את זה על משרד הבריאות.


הבעיה השלישית; עצם העובדה שלא יהיה תקציב מיידי לשנת 2006, אנו חוזרים תקציבית לשלטון הפקידים, והמציאות תהיה שככל שהיעד עכשיו קשה, עכשיו יהיה קשה שבעתיים. אגב, צריך לחשוב על זה, מה יקרה בתוך התהליך הזה, שלא נהיה עם תקציב במדינה במשך חודשים ארוכים. המשמעות של העניין היא שבדברים שהאוצר אינו מעוניין בהם, לא יהיה כסף בטענה פורמלית. מי שסבל מזה עד היום, יסבול שבעתיים. לדעתי, יש למצוא לעניין זה פתרון.


מה המשמעות של העניין - אני רוצה לומר בדוגמה אחת; ילד שלא שומע את המורה כי יש לו בעיה באוזן - השאלה היא לאיזה בית הוא חוזר. אם הוא חוזר לבית לאופקים, האמא תאמר לו: תשב יותר קרוב למורה. אם הוא מגיע לבית בהרצליה פיתוח או בסביון, אמא שלו מייד לוקחת אותו לרופא פרטי, לבדוק מה קורה עם האוזן. הילד הזה ברפואה המונעת יקבל את הטיפול הפרטני. הילד באופקים או בשלומי לא יקבל את הטיפול הזה, הוא ייפול למעמסה אחרי זה על תקציב הבריאות. אני כבר לא מדבר על זה שהוא ישתולל בכיתה. יש פה מדיניות כללית של משרד האוצר, לתת לעשירים, לא לטפל בכל הנושאים של הרווחה, החינוך, הבריאות. המשמעות היא לא תקציבית, אלא אידיאולוגית. אין 17 מיליון ₪ לבריאות התלמיד? למי יספרו את זה? אני כבר עכשיו יכול להוציא מתקציב המדינה כסף מיותר לחלוטין שניתן לעשירים, במיליארדים. את הכסף הזה לא מונעים מהילדים העשירים, אלא מאלה החלשים.


לגבי ההערה שלך בתחילת הישיבה; אני מכיר את השירות הזה, הוא ניתן לכולם ללא אפליה. יכול להיות שיש אחות שניזונה מפרסומים, שלחרדים יש הרבה כסף.

אני מסכימה עם חברי הכנסת גפני ותמיר. האוצר מתנגד לעניין רפואה מונעת, והם גם אומרים את זה. הם מוכנים להעביר את זה לכל אחד ולתת יותר כסף לחברה פרטית מאשר למשרד הבריאות. הם מוכנים לתת, לפחות ממה שאני יודעת, עוד 11 מיליון ₪, ובלבד שזה לא יישאר במשרד הבריאות. זה נאמר בפירוש לי. אם זאת שגיאה, האזרחים ישלמו על טעויות השר.


אני לא רוצה להגיע ליום שבו אב או אם יתבעו את משרד הבריאות, על שלא עשו בדיקת ראייה.

מה עשיתם ב-2%?

מתרוצצים מבית ספר לבית ספר, בבריאות התלמיד יש 736 אחיות.

יש כ-600 משרות.

מששה מחוזות שיש לנו, בחמישה מחוזות אין פעילות רפואית בחטיבות ביניים. הצטמצם המספר עד כדי כך שהיום ברוב אזורי הארץ אין פעילות רפואית בכלל בחטיבות ביניים. זה בשנתיים האחרונות. המקרים המזעזעים שדיווחתי עליהם בישיבה הקודמת, שהילדים שרדו ומנענו נכויות, היום אין אותו, כי אין מי שיבדוק וימנע את זה.

כרגע אנו עדיין מערכת משולבת של טיפות חלב בבתי ספר, עדיין. כולם שייכים למשרד הבריאות. כשחסרות אחיות בבתי הספר, משלימים - ישיבות עם הורים וביקורי בית, וכשחסרות אחיות לחיסונים משלימות אחיות טיפות חלב את בתי הספר. ברגע שיפריטו את בתי הספר, כל הלוגיסטיקה הזאת לא יכולה להיות, שלא לדבר על הרצף הטיפולי. ב-87 מיליון היינו ב-97', אז איפה אנו היום?

אני חושבת שאנו מתעסקים יותר מדי במה קורה היום לעומת השנה שעברה, ואני מציעה להסתכל על העבר ועל העתיד. משנת 98' היתה עלייה בתקציבי משרד הבריאות, אך העלייה בשיעור התקציב של בריאות הציבור בכלל עלה במידה מפגרת ושירותי בריאות התלמיד לא עלה בכלל. נומינלית זה נשאר אותו סכום.


אני חושבת שהגיע הזמן במדינת ישראל לעשות את שיקול טובת הציבור, ומבחינת רפואה מונעת, כדאי להשקיע ברפואה מונעת. היה לי ויכוח עם נציג האוצר, שטוען שניסיון אחרים הוא לא כמו שלנו, וצריך לחזור על הניסיון. אנו יודעים שמערכת בריאות הציבור הקנדית התמוטטה בגלל רעיונות ההפרטה, וכשהגיע השר, הם מצאו עצמם עם המכנסיים למטה, ואז הם בנו את המערכת מחדש עם עלויות פי כמה וכמה ממה שהיו צריכים.


אני מציעה לעשות פה תחשיב אמיתי, מה צריך התלמיד לקבל. אני חושבת שצריכה להתקבל החלטה עקרונית, לא ייתכן שנחזור אחורה.

ביום חמישי נכנסתי אליך, אדוני היושב-ראש, ואמרתי שכרגע אין באלף בתי ספר אחות, ברבים מבתי ספר לא הגיע ציוד רפואי עקב זה שהאחות לא הגיעה, וזה לא מנוהל לא כלפי הרשות המקומית שמספקת חלק מהציוד ולא כלפי משרד הבריאות שמספק חלק מהציוד ולא כלפי גורמים אחרים. כלומר כרגע מתוך 4,400 מוסדות חינוך במדינת ישראל, לפי הנתונים שלנו, יש אלף בתי ספר שמ-1 בספטמבר עד היום לא מקבלים את השירות שמגיע להם. בממדים ובנתונים שאומרים לי הרופאים המחוזיים, הנתונים יותר חמורים. בגליל ובנגב המחסור באחיות גדול יותר מ-25%. עושים להם תוכנית, ובבסיס היום-יומי הילדים לא מקבלים את השירות המינימלי.


ארגון ההורים, לפי בדיקות כלכליות שעשינו בצירוף מרכז מחקר ומידע של הכנסת בדוח מ-16.2.2005, שהתקציב התפעולי לשנה זאת צריך להיות בסדר גודל של 200 ₪ לילד, זה תקציב שניתן לעמוד בו. הוא ניתן לזקנים, הוא מגיע גם לילדים.

אני רוצה לפנות לאוצר ולמשרד הבריאות; כתבת לי שיש הסכם, ושאתם עומדים בו. חסרים להם 3 מיליון ₪, ובנוסף, הגידול הטבעי ומשכורת של אנשים – יש הצמדה, אוטומטית זה יורד. מה זה אומר לכם?

ההסכם היה שאנו נסכים להסתפק ב-68 מיליון ₪ בשנה זו בהסכמה, ונקבל את התוספת במסגרת ההתערבות של ועדת הכספים. אנו לקחנו את החודשיים האלה לבחון את ההיערכות לשנה הבאה. בבסיס תקציב לשנה הבאה בבריאות התלמיד יש שוב רק 54, אנו הסכמנו להסתפק ב-68 השנה. לקחנו את החודשיים האלה, גם כדי למנוע את הגזרות של הפיטורים. יש לנו סיכום עם האוצר, שלפיו אם נגיע לדרך הפעלה באמצעות האגודה לבריאות הציבור, אנו נקבל 11 מיליון ₪ נוספים.


הבדיקה הזאת מתבצעת, אתמול התקיים דיון רחב אצל מנכ"ל משרד הבריאות שבו מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור הגיש את התוכנית, הוא נתבקש להשלים נתונים נוספים. עוד לא התקבלה החלטה.

זה הפרטת השירות.

אני רוצה לראות את המסקנות שלו, אחר כך נדבר.

אני לא מקבל את הנוסח הזה, נמאס לי להיות במה לריבים בין משרדי הבריאות לאוצר. ייתכן שיש הצעה של האגודה לבריאות הציבור, ייתכן שהיא מצוינת. תבואו עם זה לפה.

נניח שהאגודה לבריאות הציבור תגיד: עולה לי 120 מיליון ₪.

יש, כי האוצר מוכן לזה לתת 120 ולזה לא.

לזה אני לא מוכן.

אמרו פה: אם תעשו את זה, יש עוד 11 מיליון.

אנו לא מדברים בנושא שירותי בריאות התלמיד על הפרטה. מי שנותן היום כבר את השירות הוא האגודה לבריאות הציבור. אין היום אחיות של משרד הבריאות שנותנות את השירות הזה.

זה לא נכון.

המשימה שמשרד הבריאות לקח על עצמו- -

אני הולך לעשות ועדת משנה של נסים דהן, חיים אורון ואנוכי. נשב ונראה מה אפשר לעשות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.