הכנסת השש-עשרה

PAGE
1
ועדת הכספים

21.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, י"ט בחשוון התשס"ו - 21 בנובמבר 2005 - בשעה 09:15

אי-תשלום שכר במועצות הדתיות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

זבולון אורלב

אורי אריאל

משה גפני

נסים דהן

יצחק כהן

משולם נהרי

ניסן סלומינסקי

מיכל צוק, רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

אבישי ברדוגו, ע' מנכ"ל, משרד הפנים

שלמה שטרן, ראש חטיבת חינוך ודת, ההסתדרות החדשה

ציון הדר, גזבר המועצה, עיריית לוד

שאול קמיסה, ראש המועצה חצור הגלילית

פיני קבלו, סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי

בני רגב, ראש עיריית לוד

דינה כהן, נציגת רשות מקומית לוד

מאיר שפיגלר, מנהל הרשות הארצית לשירותי דת

יהודה שושן, עובד מינהלה, מועצה דתית לוד

צביקה מימון, ראש מועצת חצור

טמיר כהן

הדס דויטש

אי-תשלום שכר במועצות הדתיות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אולי תסביר לנו את החלטת הממשלה אתמול, ואיך זה משפיע על הדיון שלנו.

אתמול הממשלה החליטה ואישרה תקציב של 40 מועצות דתיות.

האם האישור של הממשלה של המועצות הדתיות אומר שמרגע זה הממשלה מכירה בהם כעובדי המדינה?

לא. על-פי חוק שירותי הדת, הממשלה יכולה לאשר. אושר התקציב- -

כלומר הממשלה מכירה בהם כעובדי מדינה. האם אתה יכול להתערב בתקציב שלי בבית? יש חוק שאומר שעיר צריכה לתת 60% מתקציב המועצות הדתיות. הממשלה עשתה אתמול אכיפת החוק.

אם יש מחלוקת מקומית בין המועצה הדתית לרשות המקומית, מעבירים את זה להכרעת ועדת שרים של משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה. אם שם לא מחליטים, ההחלטה עוברת לישיבת הממשלה.

אך לא ייתכן שתגיד: רק אם אתה שותף.

זאת אמירה מסוכנת.

אני יודע, מסוכן לך. כלומר אני יכול להבין שארבעים רשויות מהיום בבוקר, אם הם לא יביאו את המשכורת, משרד הפנים יוריד להם מהחוב- -

לא. זה אומר שהתקציב שלהם אושר, ואם לרשויות האלה יש תקציב במשרד הפנים שעדיין לא שולם, יש אפשרות קיזוז. זה אומר שהם נכנסים כמו שאר הנושים של הרשות המקומית. יש רשויות שלא משלמות לעובדים שלהן משכורות. צריך לבחון כל רשות, לראות כמה נשאר לה במענק האיזון, האם זה לא קודם, האם אין שם בעיה של העדפת נושים.

בוא נשמע אותך, ראש המועצה חצור.

אני שמח ומעריך מאוד את היושב-ראש שמציב לעצמו מדי פעם יעדים, והולך אתם עד הסוף.

אלך עד הסוף בעניין המשכורת.

אני מתפעל מהנחישות, והייתי שמח שתעלה שוב את העניין של הרשויות המקומיות, כי אני רואה את הקורלציה הישירה בין מצב רשות ליכולת תשלום של המשכורות.


לדאבוני, במועצה המקומית בחצור יש מציאות שהיא אנומלית מבחינת ההגיון, וזה צריך להיעצר באיזה מקום. לא ייתכן שברשות של כ-10,000 תושבים יהיו ארבעה רבנים, ואז שואלים אותי למה אני לא יכול לשלם משכורת.

כמה המשכורת של כל רב?

יש שני רבני שכונה ושני רבנים ראשיים. רב ראשי, כידוע, צמוד לראש הראשות המקומית, הוא מרוויח בסביבות 40,000 ש"ח ברוטו לחודש, עלות מעביד, עלות שכר. רב שכונה מרוויח כ-7,000-8,000 ש"ח ברוטו בחודש.

בתקציב שלי הכנסתי 500,000 ש"ח למועצה המקומית. זה כולל הכל, גם משכורות ושירותים. במצב שאני נמצא בתוכנית הבראה- -

לא. זה חוק. אתה יכול לומר: מאיפה אקח? אך אל תאמר: לא אשלם.

אני חוזר בי.

חייבים לשלם, והדיון הוא - מאיפה?


האם המשכורות של רב העיר קבועות בחוק? כן. האם התקן של רב העיר קבוע בחוק? כן.

השאלה היא האם בישוב של 10,000 תושבים צריכים להיות ארבעה רבנים. זה בדיוק הפרדוקס שאנו מצויים בו; מצד אחד יש הקשיים הכספיים, מצד שני המבנה הארגוני- -

כמה זמן אתה חייב לרבנים?

הם קיבלו משכורת עד החודש האחרון. אני חייב למס הכנסה מיליון ו-300,000 ש"ח.

מה משרד הפנים מתכוון לעשות?

שני רבני שכונה היו בשנה חופשה בתשלום, הלכו לבית דין, בית דין קבע שזה לא חוקי, צריך לשלם להם את השנה הזאת אחורה. זה ייפול עלינו באיזה שלב.

למשרד הפנים אין מקורות תקציביים נוספים. יש המקורות התקציביים לכל רשות, וכל רשות צריכה להסתדר עם המקורות התקציביים שלה.

אני מתפלא שיושב-ראש המועצה הדתית לא נמצא.

אליי פנתה יושבת-ראש ועד העובדים בלוד. הם טוענים שלא קיבלו משכורות.

העירייה העבירה את ה-60% שלה?

העירייה נמצאת במסגרת של תוכנית הבראה, ובמסגרת זאת התקציב שאושר למועצה הדתית הוא כמיליון ו-200,000 ש"ח בשנה. מתוך זה העירייה העבירה את חלקה היחסי. אושרו מיליון ו-200,000 ש"ח בשנה, זה מה שהעירייה אישרה מתקציבה.

מיליון ו-200 זה 60%?

אני לא יודע.

אני יודע שזה לא. אני מתפלא על משרד הפנים, איך הוא מאשר תוכנית הבראה שהיא בניגוד לחוק.

החלק של העירייה בתקציב המועצה הדתית, כפי שאושר אתמול, הוא 3 מיליון ו-11,000.

בתוכנית ההבראה מותר לו לתת רק מיליון ו-200, איך זה ייתכן?

כשאני עשיתי תוכנית הבראה, היה מנכ"ל משרד הפנים הקודם, הוא ראה שנתנו מיליון ש"ח למועצות דתיות, הוא הנחה שהוא לא מאשר את זה, והוריד את זה- -

זה חמור מאוד, זה כמו לקרוא לציבור לא לשלם מס הכנסה. הוא מתסיס לעבור על החוק. אני אבדוק את מה שאתה אומר, זה חמור מאוד.


כלומר החלטת ממשלה אתמול שלוד צריכה להעביר 3 מיליון ש"ח, ואומר הגזבר שמטעם העירייה שתוכנית ההבראה רק מיליון ו-200, אז מי גובר על מי?

דברים שהורה או לא הורה מנכ"ל משרד הפנים, אני לא הגורם הרלוונטי לכך. שאלות שקשורות למשרד הפנים - אין לי יכולת לענות עליהן.


לגבי תוכניות הבראה שעשה משרד הפנים לרשויות מקומיות - תוכניות ההבראה צריכות להביא בחשבון את המחויבויות של הרשויות. החלטת הממשלה מדברת על כ-40 מועצות דתיות.

אני אומר לך ולמשרד הפנים; אנו כוועדה מנחים את משרד הפנים שלא תיתכן מהיום שום תוכנית הבראה באף מקום בניגוד להחלטת הממשלה. לא ייתכן שתנחו את הרשויות המקומיות לעבור על החוק.

יש מישהו שעושה תוכנית הבראה באחד המשרדים הממשלתיים שאתם לא שותפים? משרד הפנים עושה תוכנית הבראה, ואתם לא נתתם את הסכמתכם? אם היה משהו של הרשות המקומית שהיא חייבת כסף, ואתם יודעים שלא ישלמו משכורות, הייתם מאשרים כזאת תוכנית הבראה, אם זה לא היה במועצות דתיות? משרד הפנים פה הוא גוף לבד? תישאו באחריות יחד אתם. הם עושים תוכנית הבראה כי אתם דורשים. מה זה שמשרד האוצר לא בעניין? הכל מונחה על-ידי משרד האוצר. תגידו שלא שמתם לב, שלא רציתם.

במסגרת תוכניות ההבראה נעשו צעדי ייעול ברשויות מקומיות. במסגרת זה נגעו גם במועצות הדתיות.

האם יש לך כמשרד הפנים "סיי" להגיד שהיות שמצב עיריית לוד או חצור הוא קשה, מהיום ישלמו רק 25% מס הכנסה, לא 35%?

לא.

אתה אומר: אל תשלמו למועצה הדתית.

לא אמרתי דבר כזה.

אמרו, אני עומד אחרי הדברים.

לא אתה אישית, העימות כרגע הוא נגד משרד הפנים.

משרד הפנים לא חתום על תוכניות ההבראה וזה לא הוא שמחייב את הרשות לעשות. מי שחתום על זה הן הרשויות המקומיות.

מי הצד השני? הסבתא מול הסבתא? לא נכון.

משרד הפנים, לשכת המנכ"ל חתומה על תוכנית הבראה.

אין לי שום טענה לפקידים כאן. אני צריך לברר את מדיניות משרדי הממשלה.

במסגרת תוכניות ההבראה נעשה קיצוץ כזה או אחר, הליכי התייעלות ברשות בכל התחומים וגם במועצות הדתיות.

בני, לא ייתכן שהחוק אומר לשלם 60%, ואת זה לא ישלמו.

יש לנו הנתונים כאן, שמשנת 99' לא העבירו כספים. ב-2005 חלק מהכספים הועברו. לא קיבלנו את המשכורת האחרונה ולא קיבלנו את התנאים הסוציאליים - את זה לא העבירו מפברואר.

את יודעת איפה יושב-ראש מועצה דתית?

לא.

לבי עם העובדים שלא מקבלים שכר. יש פה חברים שמלווים את העיר לוד הרבה שנים בגישה אוהדת לעיר זאת, אך יש מצב נתון מסוים, אנו במסגרת היכולת שלנו ב-2005, ב-2004 נתנו מה שיכולנו. לצערי, העיר לוד עשתה את תוכנית ההבראה שלה, ואישרו את תוכנית ההבראה שלה. משרד הפנים חתום על התוכנית. אני לא חושב שיש עוד רשות שפיטרה 280 עובדים, הקיצוצים מגיעים לשנתיים ב-60 מיליון ש"ח, זה במסגרת תוכנית ההבראה, שזה בלתי-אפשרי, ואנו עושים את זה כי אין בררה.


מי שלא עומד בהתחייבויותיו זה משרדי הפנים והאוצר. במסגרת ההסכמים לא העבירו לנו לא הלוואות, לא מענקים. אתמול ניתקו לנו מים בעיר שוב כי אנו באים להסדר עם מקורות על בסיס של משרדי הפנים והאוצר. הם לא מעבירים לנו, ואנו יוצאים לא דוברי אמת. אתה משקר לי, עושה הסכם, אני מבטיח על בסיס הסכמים עם משרד הפנים שיעבירו לנו, ולא מעבירים.


בכל פעם שיש לי אפשרות אני מעביר להם, אך גם מועצות דתיות צריכות לעשות התייעלות. אותנו חייבו לתוכנית הבראה קשה, גם מועצה דתית צריכה לעשות זאת.

מה התקציב החודשי של מועצה דתית?

אני מעריך שכ-3 מיליון ש"ח לשנה, כלומר 250,000 ש"ח לחודש.

מה הסכום, לדעתך, בלי ויכוחים, שאתה חושב שצריך להעביר?

אני לא ישבתי אתם. הם לא פנו אלינו.

יכול להיות שיושב-ראש המועצה הדתית לא בא לכאן במכוון?

תעבירו לנו - נדאג להעביר. שיעבירו לנו כספים - המדינה, האוצר, משרד הפנים. הם חייבים לנו כסף במסגרת תוכנית ההבראה, והם לא עומדים בזה.


תעשו את בדק הבית אתם, תזמינו אותם בנפרד. לי אין כסף כרגע להעביר.

כל בדק בית שנעשה, נגיע לסכום שתצטרך להעביר. אם אין לך את הסכום הזה, למה לעשות בדק בית? אפילו את ה-100,000 ש"ח לא העברת. הנה, יש לפניי מכתב על שביתה כללית במועצה הדתית, תקרא אותו: "לכבוד מר דני אוחיון... גם את הסכום הפעוט של 100,000 ש"ח בחודש בתקציב 2005 לא העבירו מזה כארבעה חודשים"- -

זה לא מדויק.

אחת לכמה חודשים הם נותנים 100,000, 150,000, וזה לא מכסה שום דבר. עיקלו לנו חשבונות של מס הכנסה.

לגבי לוד, יש פרוטוקול של ועדת שרים שמכריע, מה יהיה תקציב המועצה?

אין החלטות בוועדת השרים כי משרד הפנים באופן עקרוני לא רצה לקבל החלטה. האם יש אינפורמציה אודות מה שהתנהל בוועדת השרים - כן.

אז למה לא כותבים בפרוטוקול- -

בהתחלה אי-אפשר היה בכלל לאתר אותם, להביא אותם לוועדת השרים, לכן, לצערי הרב, זה נתקע. אתמול, ברוך השם, זה עבר בהחלטת ממשלה גורפת – 40 רשויות מקומיות, ולעניין זה גם לוד. אני יכול לתת את כל הפרוטוקולים.

אני מחכה להם.

לפי מה שהמועצה הדתית העבירה לי כאן, ב-2004 העברות בפועל היו 241,000 ש"ח.

הנתונים האלה לא מדויקים. בסוף 2004 היינו חייבים להם כ-700,000 ש"ח, ב-2005 תקצבנו אותם במיליון ו-200,000 ש"ח. להערכתי, העברנו להם בשנה זו כ-900,000 ש"ח.

לגבי לוד, כמו ברוב המועצות הדתיות האחרות בארץ, הם עובדים על הרף המינימלי של מתן שירותי דת בגלל המצוקה שבה הם נמצאים. מעבר לזה הם הכינו תוכניות הבראה מפורטות מאוד יחסית, עם כל הנתונים הכספיים ועם לא מעט נספחים נלווים. אני חושב שהם גם הראו את זה לאנשי העירייה. נכון, שרגב אמר לי, שבמקום שבו אין לו הכסף לשוטף, אין לו כסף לתת למועצה הדתית.

במסמך הקודם שנתתי היה חוב של 3 מיליון ש"ח של הרשות המקומית, זה כ-2 מיליון ש"ח, משום שלצערי הרב, ביום חמישי בשבוע שעבר משרד המשפטים התנגד בתוקף להכניס לשוטף של המועצות הדתיות כספים שהעברנו מרזרבת השר. שבוע לפני כן הם אמרו שזה בסדר, ולאחר מכן הם התנגדו, היות שאנו העברנו מרזרבת השר סכום שקרוב ל-700,000 ש"ח מעבר לשוטף למועצה דתית לוד, זאת הסיבה שבגללה הם שורדים ונשארה להם כרגע יתרת חוב שכר של חודש אחד. אך גם אם ניקח, למשל, את מה שעיריית לוד צריכה להעביר, בהנחה ששירותי דת הם חלק בלתי-נפרד מהשירותים שניתנים לתושבי לוד, עדיין, גם עם מה שאמר גזבר העירייה, הם העבירו 800 או 900 אלף ש"ח, ועל-פי התחשיב הנמוך, עדיין חסר מיליון ו-100,000 ש"ח. אילו היה ביכולתה של העירייה להביא את המיליון ו-100,000 ש"ח, לא היינו נמצאים כאן.


משתדלים ללוות את המועצות הדתיות וגם את המועצה הדתית לוד, עם מי שעומד בראשה כרגע, דני בן-סעדון, כך שהם לא יעשו דברים לא ראויים גם מבחינת הכסף וגם מבחינת ההתנהלות שלהם.


אתמול סוף-סוף עברה החלטת ממשלה ברוב של 7 מול 1. הממשלה קבעה את התקציב- -

כלומר עכשיו פתוחה הדרך בפני כל מועצה דתית שלא מקבלת, לתבוע את הרשות המקומית.

נכון.

נזמין את אוסקר אלינו.

אגב, המתנגד היחיד אתמול היה שר הפנים.

אני מציע להזמין שלושה אנשים יחד: את מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאחראי על שירותי הדת, את מנכ"ל משרד הפנים ואת קובי הבר, הממונה על התקציבים.

אני מקבל את ההצעה. אם אוכל להזמין את האנשים למחר, אעשה את זה.

גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם מנכ"ל משרד הפנים וגם מנכ"ל משרד האוצר ישבו בחודש מרס והבטיחו הרבה הבטחות, את זה אנו לא רואים בחשבון הבנק שלנו.


מישהו פה יכול לומר לי, מה מעמדו של עובד מועצה דתית?

הנושא שאתה מעלה הבוקר נדון הבוקר.

בדקתי, מה הסיבות של חלק מהרשויות – אם המניעים הם בעיות של סכסוכים בין ראשי רשויות למועצות דתיות. מתבררים לי קשיים כלכליים של אותן רשויות. אנו גם נצפה בקרוב שרשויות יתחילו לחזור שוב לאותו מצב כלכלי שראינו לפני שנה. אין ספק, זה משפיע. כשניסיתי לבדוק, האם רק למועצות הדתיות לא מעבירים, אז יש עוד גופים נשענים ברשויות המקומיות - מתנ"סים, גופים של עמותות קשישים ואחרים, וגם לשם לא מועברים כספים.


אנו נצפה עכשיו במגזרים הערבים והדרוזים שביתה כללית שתהיה בימים הקרובים. אנו לא אוהבים את המצב הזה, השלטון המקומי נגד אי-תשלום שכר.

מחר ב-09:30 נמשיך דיון, שיהיה אצלנו לבד, ונחליט מה לעשות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.