ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/11/2005

התפתחויות בשיבוט - מגמות ושינויים

פרוטוקול

 
PAGE
25
ועדת המדע והטכנולוגיה

22.11.05


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ' בחשון התשס"ו (22 בנובמבר 2005), שעה 12:00
סדר היום
התפתחויות בשיבוט – מגמות ושינויים
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – מ"מ היו"ר


אראלה גולן


עבד אלמאלכ דהאמשה
מוזמנים
רמי רחמימוב
- המדען הראשי, משרד הבריאות


זלינה בן גרשון
- מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי,

משרד הבריאות


בולסלב גולדמן
- יו"ר הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם,

משרד הבריאות


ברכה רגר
- עוזר מדען ראשי, משרד הבריאות


בני לשם
- מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי,

משרד הבריאות


מינה טייכר
- מדענית ראשית, משרד המדע והטכנולוגיה


מחמוד תאיה
- ראש תחום ביוטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה


גלי בן אור
- ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


ניצן ארד
- מתמחה, משרד המשפטים


אייל אפשטיין
- רפרנט מאקרו ומדע, אגף תקציבים, משרד האוצר


אריה מעוז
- מזכיר ועדת צמחים טרסגניים, לשכת המדען הראשי,

משרד החקלאות ופיתוח הכפר


נירה למאי
- נציבות הדורות הבאים בכנסת


יגאל שפרן
- ראש המחלקה לרפואה והלכה, הרבנות י-ם, הרבנות

הראשית


שרון רוטקוביץ
- משרד מבקר המדינה


מישל רבל
- יו"ר הוועדה הלאומית לביואתיקה, המחלקה

לגנטיקה, מכון וייצמן


אילנה הופפלד
- מרכזת המעוצה הלאומית לביואתיקה, מכון וייצמן


יוסף שנקר
- יו"ר הוועדה של הפדרציה העולמית למיילדות

וגינקולוגיה


שרגא בלזר
- מנהל מח' ילודים, רמב"ם, יו"ר הוועדה למעמד

העובר


בנימין ראובנוף
- מנהל מרכז הדסה לחקר תאי גזע עובריים אנושיים


אריאלה אופנהיים
- המחלקה להמטולוגיה, הדסה עין כרם


גלעד גולדנברג
- מזכיר ועדת הלסינקי; מכון גרטנר תה"ש


איתי גורמז
- המחלקה למדיניות ציבורית, הר"י


שוש וילר
- עוזרת סמנכ"ל, שירותי בריאות כללית


גיל סיגל
- מרצה בקריה האקדמית, קריית אונו; חוקר במכון

גרטנר


מרסל שטאון
- מנכ"ל ISERD – המינהלת הישראלית לתכנית

המסגרת של האיחוד האירופי


אלי ליפשיץ
- רכז ISERD - המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת

של האיחוד האירופאי


מנחם בורשטיין
- ראש מכון פוע"ה


עדי מתן
- נספחת מדע וטכנולוגיה, שגרירות בריטניה


אתי פרץ
- יועצת בנושא זכויות חברתיות; חברת ועדת הלסינקי
יועצת משפטית
מרב ישראלי
מנהלת הוועדה
ענת לוי
קצרנית
רויטל יפרח

התפתחויות בשיבוט – מגמות ושינויים
היו"ר יעקב מרגי
אני מקדם בברכה את כל האורחים וכל מי שנאות לבוא ולהשתתף בדיון החשוב הזה היום. אני אנהל היום את הדיון במקום חברת הכנסת דוקטור לאה נס, שנבצר ממנה להגיע. על סדר היום ההתפתחויות והתמורות בתחום השיבוט הגנטי. אומר דברי פתיחה. אתייחס לדברים שנוגעים בחוק ואעביר את רשות הדיבור למספר דוברים שביניהם בני רובינוף, דוקטור גיל סיגל, זלינה בן גרשון וכמובן, כל מי שירצה להתייחס בהמשך.

ברשותכם, הבסיס לדיון היום הוא חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט בני אדם ושינוי גנטי בתאי רביה), התשנ"ט-1999. היועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה. החוק המקורי נחקק בינואר 99, במטרה לאסור סוגים מסוימים של התערבות גנטית. מטרת החוק היתה לקבוע מספר דברים ביניהם, תקופה קצובה של 5 שנים בה לא יתבצעו סוגים שונים של התערבות גנטית שמטרתה: 1. שיבוט בני אדם,בין אם שיבוט חי או שיבוט או יצירה של אדם מת. 2. אני קופץ לסעיף הזה, כי אני אשים דגש עליו: החוק מאפשר לשר הבריאות להתיר בתקנות סוגי התערבות ותאי רביה ובתנאים מאוד מגבילים, בכפוף להמלצות הוועדה המייעצת או כמו שאנחנו קוראים לה: ועדת הלסיניקי העליונה לניסויים כפויים בבני אדם.

בחומר שקיבלתי כתוב שהשר לא ישתמש וכפי שזכור מדיונים קודמים, ידוע על מקרה אחד שהשר כן השתמש בסמכותו. לפי זה מובן שהחוק אינו אוסר שיבוט רפואי - -
בולסלב גולדמן
השר אף פעם לא השתמש בסמכותו לתאי רבייה.
היו"ר יעקב מרגי
היה מקרה אחד של כהן בהשרשה - -
בולסלב גולדמן
זה לא קשור. זה שני דברים שונים, זה לא במסגרת החוק בכלל. זה לא חוקי.
היו"ר יעקב מרגי
כמו שאמרתי, בחומר הרקע כתוב שהשר לא השתמש בסמכותו זו. כפי שזכור לכם, לקראת מועד פקיעת החוק, הרי החוק הוא ל-5 שנים, קיימה הוועדה 6 דיונים בבחינת הצורך בהארכת החוק המקורי ותיקונו. היו מי שצידדו לקבוע את זה כקבוע ולא לפגוע בזה יותר. יש מי שמצדד להשאיר את זה בהוראה זמנית של 5 שנים בגלל התמורות והשינויים שיש בתחום המחקר הגנטי ולא רצו להגביל ולקבוע דברים שמחר או מחרתיים יכולים להוות הגבלה. נכון להיום, הוויכוח עדין קיים, למרות שהוועדה החליטה ורוב הוועדה צידד - -
אראלה גולן
יש גם הצעת חוק של מלי פולישוק.
היו"ר יעקב מרגי
- - אבל כמו שאמרתי, הלך הרוחות הן של רוב חברי הוועדה והמומחים שהוזמנו לוועדה, לבחון שוב כל 5 שנים לאור ההתפתחויות והמגמות שיש בשיבוט הגנטי.

בטרם אעביר את רשות הדיבור, רציתי להזכיר שבחודש יולי 2005 הובאו בפני הוועדה תקנות והם אושרו על ידי הוועדה. התקנות הועברו למשרד המשפטים לאישור וטרם הוחזרו לאישור מחודש לוועדה.
מרב ישראלי
אני תכף אסביר.
היו"ר יעקב מרגי
ברשותכם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופסור בני ראובינוף, מבית החולים הדסה: תמונת מצב חקיקתית עדכנית בעולם.
בני ראובינוף
תודה על ההזמנה. התבקשתי לסקור בפניכם את ההתקדמויות המדעיות שחלו בשנה האחרונה, גם בתחום של השתלת גרעין סומטי למטרות ריפוי. היום אנחנו משתדלים לא להשתמש במילה למטרות ריפוי אלא במילה של השתלת גרעין סומטי למטרות ריפוי. עזר לי להכין את המצגת הזאת דוקטור יואל שופרו מהמחלקה לגינקולוגיה בהדסה. מיד אסביר את הדברים.

בואו נתחיל במספר שקופיות של הקדמה, כדי שנהיה מרושתים כולנו בנושא הידע הבסיסי והוא: מה הם תאי גזע עובריים מאדם. אלה תאי גזע שמופקים מעוברי הפריית מבחנה אנושיים, עוברים שלא דרושים להפריית האישה. הם ייחודיים בכך שהם יכולים להתמיין או להבשיל לכל תא בגוף האדם. התאים האלה הם ייחודיים ביקום. אין שום תא נוסף כזה בגלל שתי תכונות, האחת – שהם יכולים להתחלק ולהתרבות בתרבית באופן בלתי מוגבל והשניה – הם יכולים להפוך, כפי שהזכרתי קודם, לכל תא בגוף האדם. הפוטנציאל שטמון בתאי גזע עובריים ממקור אנושי הוא עצום. מדובר בעיקר על האפשרות להשתמש בהם כמאגר אין סופי של תאים מסוגים שונים להשתלה במחלות שבהם יש מוות של תאים או חוסר תפקוד של תאים, כדי שהם יחליפו את התאים הלא מתפקדים או המתים במחלות רבות כגון: פרקינסון, טרשת נפוצה, סכרת, אי ספיקת לב וכולי. רק כדי לסבר את האוזן, לגבי הפוטנציאל האדיר בהשתלה יש למעלה מ-16 מיליון חולים ברחבי העולם הסובלים מניוון מערכת העצבים, שחלקם יוכל ליהנות מהשתלה כזו. יש למעלה מ- 120 מיליון חולי סכרת, שחלקם יוכל ליהנות, כך שהפוטנציאל עצום.

בנוסף, תאי הגזע העובריים האלה, שהם תאים פרימיטיביים שמתפתחים בתנאי תרבית ויכולים לשמש מודל למחקר בסיסי של ההתפתחות של האדם ופיתוח תרופות. במיוחד, אני רוצה להדגיש את האפשרות של שימוש בתאי גזע עובריים שיופקו מעוברים אנושים הנושאים מחלה, והתאים שיופקו מהעוברים האלה יהיו מודל לאותה מחלה. הם יאפשרו מחקר של המחלה ופיתוח טיפולים חדשניים באותה מחלה.

יחד עם זאת, השתלת תאי גזע עובריים או תאים יותר בשלים שיופקו מתאי גזע עובריים, קרוב לוודאי שתעורר תגובה חיסונית ולכן, יהיה דרוש קרוב לוודאי לטפל בבעיה של הדחייה החיסונית על ידי אחת האפשרויות - דיכוי הדחייה החיסונית של התאים המושתלים.

תאי גזע עובריים מאפשרים מספר אסטרטגיות לפתור את הבעיה של הדחייה ואחת מהן היא ההשתלה של הגרעין הסומטי או שיבוט, כאשר בשקופית הזאת מוצגים העקרונות של הפריה רגילה. בהפריה רגילה תא הזרע מפרה את הביצית ומתפתח עובר. בהמשך פיטוס, עובר ברחם וולד. במהלך פרוצדורה שנקראת: שיבוט למטרות רבייה, שיש על זה איקס כי זה אסור מבחינה אתית וחוקתית, לוקחים גרעין של תא סומטי. תא סומטי הוא כל תא בגוף מכל רקמה שהוא. הוא לא תא כמו זרע וביצית אלא תא אחר. לוקחים את הגרעין של התא ומשתילים אותו בביצית ומקבלים עובר שיכול להתפתח לוולד. בשיבוט למטרות רבייה אנחנו מחזירים את העובר המשובט לרחם ומקבלים ולד. זה אסור לביצוע בבני אדם והשיבוט למטרות ריפוי הוא אותו תהליך: לוקחים גרעין מתא כל שהוא בגוף, מחדירים אותו לביצת ומקבלים עובר ומהעובר הזה מפיקים תאי גזע עוברים. העובר נהרס במהלך התהליך הזה ותאי הגזע העובריים, כפי שהזכרתי קודם, אפשר להבשיל אותם לכיוונים שונים ובעתיד להשתמש בהם להשתלה בעתיד.

לכן, מה היישומים האפשריים של השתלת גרעין סומטי או שיבוט תרפויטי, כפי שקוראים לו? פה אתם רואים את התהליך. לוקחים גרעין מהחולה, מחדירים אותו לביצית שהוצאנו ממנה את החומר הגנטי שלה ומקבלים עובר שממנו מפתחים תאי גזע עובריים משובטים או עצמיים, שמהם מפתחים איזה שהוא תא ספציפי שמשתילים השתלה עצמית חזרה לחולה וכמובן, אלה הם תאים בדמותו של החולה והם לא ידחו.

שימוש נוסף שיותר ישים בטווח המיידי הוא השימוש בטכנולוגיה הזו על מנת לייצר תאי גזע עובריים מחולים במחלות שונות. אלה תאים משובטים מהחולים. הם נושאים את המחלה והם יכולים לשמש כדגם או מודל בתרבית לחקר המחלה ופיתוח טיפולים למחלה.

ריפוי באמצעות שיבוט תרפויטי, שיבוט למטרות ריפוי או השתלת גרעין. הפרינציפ הזה של שימוש בטכנולוגיה הזאת למטרות ריפוי הודגם בעכברים שבהם הראו שאפשר לקחת גרעין של תא בשל, מהגוף, לייצר עובר משובט, תאי גזע עובריים משובטים מאותו עכבר חולה. לרפא את המחלה הגנטית באותם תאי הגזע, בתרבית ובהמשך, לייצר תאים בשלים יותר מתאי הגזע שעברו ריפוי ולרפא בהשתלה חזרה את אותו עכבר. כך שבאותו מאמר הודגם שניתן להשתמש בשיבוט למטרות ריפוי ולהשתיל חזרה תאים לאותו עכבר חולה וגם להשתמש בתרפיה גנטית כדי לרפא את אותו עכבר חולה.

בשנת 2004 הקבוצה מדרום קוריאה הדגימה שאת התהליך שהדגמתי לכם עד עכשיו, של העברת גרעין וייצור תאי גזע, אפשר לבצע בבני אדם. זה מאמר שהיה ב-2004 והוא הוכיח את הפרינציפ בבני אדם. בהמשך, אותה קבוצה השנה פרסמה מאמר שני וכאן החידוש: בעוד שהיעילות של התהליך במאמר הראשון היתה לא גבוהה, הרי שעם מספר שיפורים שנעשו בתהליך הצליחו להביא את התהליך של ייצור תאי גזע עובריים מעובר משובט לרמת יעילות גבוהה מאוד והסתבר, שצריך בסך הכל תרומה של 16 ביציות מאישה צעירה כדי להצליח לבצע את כל התהליך הזה. 16 ביציות אפשר לקבל מאישה בתרומה אחת של ביציות. כך שזו היתה פריצת דרך מאוד משמעותית, מכיוון שהתהליך בעכברים ובבעלי חיים מאוד לא יעיל ולמרבה ההפתעה ויש לזה גם חשיבות ישומית, התהליך מתברר כיעיל מאוד בבני אדם.

באותו מאמר עשו שיבוט של תאי גזע עובריים מחולים במחלות שונות, כדי להוכיח את מה שהסברתי, שתאים שיופקו וישובטו מחולים, יכולים לשמש כמודל ללימוד המחלות ופיתוח טיפולים למחלות. כרגע, יש יוזמה בינלאומית להקמת מיזם בינלאומי, שהמטרה העיקרית שלו לפתח שורות של תאי גזע עובריים משובטים ממחלות רבות ולאפשר נגישות לתאים האלה ושימוש בהם לחוקרים ברחבי העולם. כך שחוקרים בכל מחלה שהיא יוכלו לקבל תאי גזע עובריים שנושאים את המחלה ולהשתמש בהם כדי ללמוד את המחלה ולפתח טיפולים במחלה.
היו"ר יעקב מרגי
את המחקר הזה החוק לא אוסר.
נירה למאי
מה שאסור בדרום קוריאה מותר לפי החוק?
בני ראובינוף
אני אתייחס לזה אחר כך. חשוב לי להזכיר עוד שתי התפתחויות שהיו בחודש האחרון בתחום: האחת - הביקורות האתיות על כל התהליך של שיבוט הוא שאנחנו מייצרים במהלך התהליך הזה עובר, אמנם משובט אבל למטרות מחקר ואחרי כן, לא רק שמייצרים אותו גם משמידים אותו. יש כאן שתי פעולות ששתיהן בעייתיות מבחינה אתית. במאמר הזה, שהתפרסם ב"נייטשר" הראו בעכבר וזה עדין לא הודגם באדם, אפשר לקחת את העובר בשלב יותר מוקדם ממה שאנחנו משתמשים היום להפקת תאי גזע עובריים, בשלב שבו הוא בן 8 תאים, לדגום מהעובר תא אחד ומהתא הזה לייצר תאי גזע עובריים. בשאר העובר לא פוגעים והראו שאפשר להחזיר אותו לרחם ולקבל ולדות בריאים באותה יעילות כמו במצב שלא עושים את הפעולה הזאת.
גלי בן אור
זה בעצם כמו הפי. ג'י. די?
בני ראובינוף
הפרוצדורה הזאת של דגימה של תא אחד או שניים בתוך עובר בשלב הזה, זו פרוצדורה שמתבצעת היום באופן כמעט קליני למטרה של אבחון גנטי בתא שהוצא מהעובר, כדי לדעת אם העובר תקין או לא. אנחנו יודעים גם מהניסיון בני אדם, שהפעולה הזאת של דגימת תא אחד או שניים מהעובר לא פוגעת משמעותית ביכולת העובר להשתרש ברחם ונכון לאינפורמציה של היום, גם לא פוגעת בוולדות שנולדים מעוברים כאלה. כך שהחשיבות של העבודה הזאת היא שהיא פותחת אולי פתח להימנע מההשמדה של העוברים תוך כדי הפקה של תאי גזע עובריים. עדין אני מדגיש שלא הוכח שהדבר הזה אפשרי בבני אדם. העתיד יגיד אם זה באמת אפשרי.

מאמר נוסף שפורסם ב"נייטשר", מאמר שניסה להתמודד עם הבעיה האתית שקשורה בייצור עוברים במהלך תהליך של שיבוט, ייצור עוברים למטרה של מחקר. הרעיון כאן הוא שאומרים: בואו נייצר עוברים שיהיו עוברים שאין להם פוטנציאל של השתרשות, שהם "מקולקלים" או חסרי יכולת השתרשות אבל יכולים להפיק מהם תאי גזע עובריים מן הצד השני. לא צריך להיכנס לפרטים הטכניים איך עושים את זה, אבל אפשר לשבש את המנגנון שקשור בהשרשה של העובר ואז מקבלים עובר שלא מסוגל להשתרש. הוא לא יכול להביא להריון אבל מהעובר הזה בהחלט אפשר לפתח תאי גזע עובריים.

המאמר הזה הוכיח את הפרינציפ הזה. כאן אתם יכולים לראות שעוברים כאלה, שהוחזרו לרחם, לא הצליחו להשתרש בהשוואה לעוברים תקינים שכן השתרשו.

נשאלת השאלה אם באמת הדרך הזאת פותרת את הבעיה האתית שאתה מתמודדים בנושא של שיבוט. קיים ספק, מכיוון שהטענה היא שעד לנקודה שבה עובר הופך ל"מקולקל" הוא למעשה עובר תקין. כך שבעצם במו ידינו הפכנו עובר תקין ל"מקולקל". אני מזכיר את זה כי זה עדכון לגבי התפתחויות משמעותיות בתחום הזה והמאמר הזה מעורר הרבה עניין, בעיקר בהיבט האתי שקשור בייצור עוברים למטרות מחקר.

אם נסכם את הנושא של השתלת גרעין סומטי למטרות ריפוי ומחקר ריפוי ומה הבעיות שאתן אנחנו מתמודדים כיום: הבעיה הראשונה שאותה אני רוצה להדגיש היא הנושא של זמינות של ביציות אדם למטרת התהליך. לגבי היעילות הנמוכה, הסתבר בשנה האחרונה שהיעילות היא כנראה סבירה ואף מעבר לזה. עלות גבוהה, זה דבר שיכול להשתנות עם הזמן, ככל שהפיתוח יתקדם. לגבי בטיחות, צריך עוד מחקר נרחב לגבי בטיחות של שימוש בתאים האלה בהשתלה, אבל לגבי מחקר, השימוש בתאים שיופקו משיבוט למחקר זו אפליקציה מיידית, שאנחנו יכולים להשתמש בה ולהפיק ממנה תועלת רבה לרפואה ולמדע בהיבט המיידי.

אם נתמקד בנושא תרומת הביציות למחקר, הרי שברור שהזמינות של ביציות אדם עבור התהליך של השתלת גרעין סומטי והרחקת תאי גזע היא שלב קריטי, כדי שנוכל להתקדם בתחום הזה. התפתחויות בתחום הזה יכולות להתרחש רק במדינות שבהן קיימת אפשרות של תרומת ביציות למחקר. בישראל, וזה עונה לשאלה שנשאלתי קודם, כיום לא ניתן לתרום ביציות למחקר.
אראלה גולן
הגעתי מאוחר ואני, אישית, הנחתי חוק כזה של תרומת ביציות למחקר ולצערי, זה עוד לא עבר. לפחות אנחנו בכיוון הנכון.
היו"ר יעקב מרגי
השאלה אם מלכתחילה אסור לתרום ביציות למחקר? מה שלא למטרת מחקר ונשאר, מותר לחוקרים להשתמש בזה?
בני ראובינוף
לגבי ביציות לא מופרות, כיום התקנות אומרות שלא ניתן להפיק ביציות מאישה אלא אם נעשה בהן שימוש למטרת הפריית האישה. לכן, זה מביא לידי מצב, כיום, שאת הביציות צריכים להוציא רק למטרות של הפריה ולא למחקר. מותר למטופלת הפריה חוץ גופית היום, לתרום חלק מהביציות שלה להפריה עבור נתרמת אחרת, אבל לא למטרות מחקר.

לדעתנו, לתרומת ביציות למטרות מחקר לטיפולים מתקדמים ויעילים במחלות קשות יש הצדקה אתית, שאינה פחותה מההצדקה לכך שמאפשרים היום תרומתן למטרת פריון. כמובן שבמידה ויהיה שינוי בישראל בתחום הזה, זה יאפשר את התקדמות המחקר החשוב הזה בארץ. השאלה אם צריך להסדיר את נושא התרומה של ביציות למחקר כך שהיא תהיה בלעדית למחקר וכחלק מתרומה שהאישה תיתן גם למטרות פריון. הדעה שלנו, שלא חייבים לכרוך את שני הדברים האלה יחד.
אראלה גולן
גם שלי.
בני ראובינוף
יכול להיות, ואנחנו יודעים את זה מהניסיון במדינות אחרות, שיש נשים רבות שיהיו מעונינות לתרום ביציות למחקר ולא למטרות פוריות.
היו"ר יעקב מרגי
יש מישהו שיכול להתייחס לצד האתי? אני מבקש שתהיה התייחסות.
בני ראובינוף
לסיכום - זו השקופית האחרונה: אנחנו נמצאים היום במהפכה מדעית בתחום הפוריות, השיבוט ותאי הגזע. יש לנו אפשרות להפיק תאי גזע עובריים מעוברים שהתקבלו בהפריה רגילה לשימוש למטרות מחקר והשתלה, אבל יש גם את כל הפן של שימוש בטכניקת השיבוט, שתאפשר לנו להתגבר אולי על בעיית הדחייה החיסונית וגם לטכניקה הזאת יש יישום מיידי והוא ייצור תאים מחולים למטרות מחקר, מחלות ופיתוח תרופות. תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
לפני שאתן לדוקטור גיל סיגל, הייתי רוצה לשמוע את התייחסותו של פרופסור מישל רבל לצד האתי של תרומת ביציות למטרת מחקר.
מישל רבל
קיימנו דיון במועצה לביואתיקה על הצעת החוק של משרד הבריאות לתרומת ביציות. אני שומע שיש גם הצעת חוק אחרת. צריכים להבין שהנושא של תרומת ביצית הוא בכלל של תרומת איברים מן החי והנושא הזה הוא בהחלט מבחינה אתית, אפשר לראות בו מעשה אלטרואיסטי, של תרומה עבור הבריאות של מישהו אחר. אנחנו מכירים, גם בחוק הישראלי, את האפשרות של תרומה בין קרובי משפחה. אנחנו רואים שיותר ויותר מנסים להסדיר את תרומות האברים האלו.
היו"ר יעקב מרגי
ביצית מוגדרת כאיבר?
מישל רבל
לגבי ביציות, זו גם תרומה לשיפור הבריאות והחיים. אם מסתכלים על עקרות כמחלה, בהחלט תרומת ביצית שמאפשרת לאישה אחרת להוליד היא בגדר של תרומת איברים להצלת הבריאות שלה.
נירה למאי
אבל החוק שעבר לא כולל ביציות. עבר חוק תרומת איברים עכשיו ובפירוש הוא לא כולל ביציות.
מישל רבל
ביציות למטרות פריון - זה מותר. הנקודה המרכזית היא להבין שמה שפרופסור רובינוף דיבר עליו כלול בטיפול הרפואי. פה מדובר למשל על אישה אחת שאומרת שהיא מוכנה ורוצה לתרום ביציות עבור הצלת אבא שלי, אח שלי, בן שלי, אחות שלי ואני לא רוצה לתרום את הביציות עבור פריון של מישהו אחר, אבל עבור הצלת חיים על ידי תאי גזע עובריים. אם נסתכל במשקפיים האלה, בפרספקטיבה הזאת, לדעתי אנחנו נראה שהדבר אתי מאוד וצריך לקבל אותו.
בולסלב גולדמן
אני חושב שלנושא אתי לא כדאי להיכנס פה, כי יש לזה הרבה אספקטים. יש חלק מהאנשים שמבחינה אתית לא מקובל עליהם לתת תרומת ביצית למחקר בלבד ולא להתנות את זה בנושא של פריון. לכן, זה לא "קליר קט".
היו"ר יעקב מרגי
מאחר וקיבלתי כמה בקשות להתייחס לזה, אני אחזור אליו גם מהצד האתי.
יוסף שנקר
יש לזה נימוקים. אין איסור. אני השתתפתי בהתקנת התקנות והחוק לא אמר שאסור לתרום ביציות - -
היו"ר יעקב מרגי
שלא לצורך הפריה.
יוסף שנקר
החוק אמר דבר אחד: אישה שלוקחים ממנה ביציות, לוקחים אותן למטרת פוריות. אבל בחוק, בתקנות בריאות העם, לא כתוב שאסור. יש בעיה שכתובה ונעשתה לא חוקי בארץ והיא תרומת עובר למחקר. זו הבעיה.
היו"ר יעקב מרגי
נשאיר זמן לנושא הזה בסוף. יש עניין רב בנושא הזה.
נירה למאי
אבל זה אלמנט מאוד חשוב של הנושא.
היו"ר יעקב מרגי
אני מעביר את רשות הדיבור לדוקטור גיל סיגל.
גיל סיגל
אני מודה על ההזמנה. המטרה שלי היא לתת לכם את השילוב שבין המדע לבין המשפט. אני אציג לכם את השינויים שחלו בעקבות הדינמיקה שיש בתחום המדעי.

המדינות שצבועות בחום מייצגות מעל ל-50 אחוז מאוכלוסיית העולם שבהן יש מדיניות לעודד את המחקר בתאי גזע באופן כללי ולגבי השיבוט באופן ספציפי, יש לנו כמובן שינויים.

כמו שאתם רואים, הנקודות השחורות מייצגות מדינות שבהן יש מרכזים משמעותיים למחקר גנטי. למעט ארצות הברית, שגם נציג אותה, באופן כללי יש מתאם ברור בין המדע והקידום הטכנולוגי לבין הנכונות למדיניות שהיא מתירה ועושה מאמץ לממש את הפוטנציאל שיש למחקר בתאי הגזע.
היו"ר יעקב מרגי
זה בניגוד לדעתו של הנשיא בוש...
גיל סיגל
בהחלט.

כמו ששמענו מפרופסור ראובינוף, יש התפתחות מדעית מתמידה ומאיצה. אנחנו כבר מעבר לשלב של "טור אוף קונספט" וזה דבר מאוד חשוב. הוכח פעם אחר פעם שיש בעיה קשה מאוד להגיע להבנה והסכמה בינלאומית. הן כישלון ברמת האומות המאוחדות, הן כישלון ברמה האירופאית ובעיקר, מי שקורא את הפרוטוקולים מבין שהכישלון נובע מחוסר היכולת להפריד בין השיבוט למטרות טיפול לבין השיבוט למטרות רבייה. לכן, הסמנטיקה שדיבר עליה פרופסור רובינוף היא מאוד חשובה. אולי נעזוב את המילה "שיבוט" ונשתמש במלים אחרות. בעניין של סמנטיקה, אני רוצה שנשים לב לעוד דבר: אלה שהם בעד הטכנולוגיה הזאת, מנסים לברוח מהמושג של "עוברים", כי איזה אדם קר לב יאות לקחת עובר שמוצץ את האצבע בבטן אמו ויעשה עליו מחקר? ודאי שלא. לכן, הדיון הסמנטי האם אנחנו מדברים על בלסטוציט, שזה כר מדעי ולא מעניין לבין עובר, זו סמנטיקה מאוד רלבנטית. אני מציע, בפורום הזה, למצוא את הדרך בה הסמנטיקה תשרת את המטרה ובעניין הזה, להוריד את האמוציות ולעבור לדברים החשובים באמת.

לכן, אני אשתמש כרגע המילה "טרום עוברים", בהיעדר מילה אחרת, שזה משהו שהוא בין לבין.
עבד אלמאלכ דהאמשה
באיזה גיל?
גיל סיגל
עכשיו נגיע לגילאים: הגילאים שבהם יש שונות הן מבחינת הקוד המדעי לבין הקוד האתי החברתי. בקוד המדעי, ועדת רונוק מסוף שנות ה-80 באנגליה אמרה היום ה-14. למה? כי שם יש איזו התפתחות חשובה, כרגע לא חשובים הפרטים. בדין המוסלמי, 120 יום, בדין העברי 40 יום - -
עבד אלמאלכ דהאמשה
גם בדין המוסלמי זה 40 יום.
גיל סיגל
ממתי נעבור מטרום עובר לעובר – זה קשה, אבל לצורך הדיון שלנו כרגע, אני רוצה לשים את תשומת הלב על הסמנטיקה, שהיא מאוד משמעותית.


ממה הפחד? החשש שעליו מדברים הוא בעיקר מזליגת טכנולוגיה. הטכנולוגיה שתשמש לשיבוט לצורכי מחקר עלולה לשמש בהמשך לצורכי פריון ועל זה המאבק הגדול ניטש בחזיתות השונות. כמו כן, אנחנו חוששים ממעמד העובר והתרומות וכמובן, המקורות לביציות. וכאן נשאלת השאלה מה הבעיה עם ביציות? הבעיה היא שכיום, תרומת ביציות מחייבת חשיפה של התורמת לסיכונים מסוימים. זה לא כמו תרומת זרע. לכן, יש הבדל משמעותי ומהותי.


מצד שמאל, אתם רואים את אותו מעבר מהתותית לבלסטוציט וזה לא שווה לילדים, מבחינת הקונספט שעליו אנחנו מדברים.


איזה מודלים חוקיים קיימים בעולם? באופן גס אפשר להצביע על שלושה מודלים: המודל האמצעי, שאותו אנחנו עושים בחוק, זה המותר והאסור. המודל הבא הוא שונה או משופר הוא ההסדרה בפיקוח תוך כדי שימוש במועצה המייעצת ומועצה מפקחת מאוד חזקה. המודל הקלאסי הוא המודל האנגלי, ששם יש מועצה שהמקור שם הוא מה-IVF, מההפריה החוץ גופית, שכרגע הרחיבו את סמכויותיה בנושא של השיבוט ושל המחקר בתאי גזע, אבל כאן חשוב מאוד שתהיה סמכות משמעותית לאישור, לפיקוח ולבקרה.
היו"ר יעקב מרגי
שם זה לא בהתנדבות - -
גיל סיגל
ולכן זה קריטי ואי אפשר לעבוד כך. המודל הנוסף הוא ובישראל הוא בדרך, אבל עדין לא שם, מודל משולב שבו יש מועצה מפקחת וגם איסורים מפורשים מפורטים בחקיקה ראשית בדבר זילות הדין ושינוי החוקים לפי תוצאות מדעיות וזו בעיה שצריך להתייחס אליה.


במעוף הציפור – אפשר לראות שם את הספקטרום מאיסור מוחלט, אסור לגעת שום דבר לא מותר לבין זה שהכל מותר. בתוך הדבר הזה יש כל מיני מודלים ואפשר לעבור בין המדינות השונות וכמספר המדינות כך מספר המודלים כמעט, אבל מודלים עיקריים זה למשל, שמחקר יהיה מותר רק על עוברים שהם מ-IVF. אסור ליצור עוברים לצורך מחקר באופן ספציפי. מותר, אבל אסור טכניקות של שיבוט, של העברת גרעין, כי זה יכול לשמש להפריה. מותר אבל אסור לממן על ידי הממשלה. נשמע מוכר? המודל האמריקאי.
קריאה
זה רק תאי גזע, לא?
גיל סיגל
כן, אני מדבר כאן על מחקר ושיבוט תאי גזע.
שי פינטוב
זה שני דברים שונים לחלוטין.
גיל סיגל
בפורום הזה אני שם אותם ביחד. לגבי איסור מימון ממשלתי במתקנים. מותר, אבל התנאי הוא שזה יהיה משהו מיובא. על משהו מקומי – לא, אבל אם מביאים מבחוץ – מותר. וכמובן, הקביעות של תאריכים הרביטרריים, מאוגוסט 2001, מיולי 2002 באוסטרליה וכולי. לכן, הספקטרום באמת גדול וצריך לבחור את המודל שמתאים כאן, בישראל.

מפאת קוצר הזמן, אני עושה זאת בקצרה: מצד אחד, לאוסטרליה יש רצון לקדם את הטכנולוגיה. היא הצטרפה למדינות שביקשו לאסור שיבוט באופן גורף. הם הקימו ועדה חדשה שאמורה להגיש את הדוח שלה בדצמבר שנה זו,שהיה צפוי להקל אבל כאמור, אוסטרליה כמדיניות נקטה דווקא צעד שהיה יותר קונסרבטיבי. באופן עקרוני, חל איסור על שיבוט בכל סוגיו על החדרת טרום עובר משובט לרחם או על ייבוא וייצוא של טרום עוברים שיוצרו בשיבוט. חשוב מאוד: אין הגנה משפטית לטענה שהטרום עובר הזה לא יכול להתפתח או באופן אמיתי או כי עשו לו איזה קלקול. זה לא נותן לו הגנה משפטית.
אראלה גולן
למה לא?
גיל סיגל
אסור ליצור טרום עוברים באופן ספציפי לאורך מחקר. גם אותם מחקרים שנעשים בעוברים שנותרים מ-IVF אסור לעבור את היום ה-14, שהזכרתי קודם.


באנגליה, מדינה מאוד חשובה, מהמובילות בתחום של המחקר הגנטי. יש לה מדיניות ליבראלית ומאוד חשוב לדעת שהיא נתמכת מאוד בידי הכנסיה האנגליקנית. אגב, ראש ה-HFEA באחד מהשלבים היה ראש הכנסיה באנגליה, שזה מאוד קשור אבל צריך להדגיש שיש פיקוח מאוד הדוק על מה שקורה במעבדות ועל המחקר עצמו.


החוק באנגליה, כאמור, מאוד ליבראלי ומתיר יצירת עוברים למחקר, מתיר יצירת עוברים גם בטכנולוגיה של שיבוט והיום ה-HFEA נתן שני רשיונות לשתי מעבדות בניו-קאסל. חלה הגבלה מסוימת על ייצוא ויבוא של שורות תאים וצריך אישור של ועדה עליונה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
על יצירת עוברים או טרום עוברים?
גיל סיגל
גם וגם.
יוסף שנקר
זה דבר שונה מאוד.
גיל סיגל
זה נעצר ביום ה-14. בשים לב שבאנגליה מאוד חשוב הגיבוש למדיניות והוא נתמך בשיתוף הציבור באופן מאוד הדוק. זה מאוד מעניין בכמה שמשקיעים לצאת החוצה לציבור, עושים פורמים ציבוריים, נפגשים בעיריות, נפגשים בבתי ספר וזה דבר שהוא מאוד חשוב בהיבט של גיבוש המדיניות.


דרום קוריאה, שהזכירו אותה, מובילה בתחום. שם יש היתרים משמעותיים. הזכירו כאן את ה-World stem cell hub, הבנק העולמי הזה, שיהיה שיתוף פעולה. חם מהרשת, מהנט של המדענים שעוסקים בתחום, סערה ציבורית וביטול ההתקשרות בין ארצות הברית לקוריאה בגלל פרסומים שהביציות נלקחו מאחת מהעובדות הזוטרות במעבדה, תוך כיפוף הנהלים ולכן, יש כרגע בחינה מחדש. כמובן שזה לא צריך להכתים את כל הפרוייקט עצמו.


ביפן, ב-2001 איסור על שיבוט. ב-2005, ועדה שמתכנסת בראשות ראש הממשלה, שימו לב לסדר העדיפויות היפני, קיבלו החלטה שצריך לשנות את זה ולאשר שיבוט לצורכי מחקר, בכפוף להקמה של מנגנון ופיקוח ממשלתי, כאשר הקומפרומייז שלהם הוא שהעוברים שהוצאו ל-IVFישמשו למחקר בפוריות בלבד.


בארצות הברית – 2 רמות של דיון: ברמה הפדראלית והרמה המדינתית. את הרמה הפדראלית כולם מכירים, ההחלטה של הנשיא בוש להקפיא ולאסור שימוש בכספי מחקר ממקור פדראלי רק על שורות תאים שנוצרו לפני תאריך מסוים. דיברו על 78 וכיום נותרו רק 11, לכן יש בעיה אמיתית בארצות הברית. אין איסור על מחקר שממומן ומבוצע בסקטור הפרטי. מה המשמעות? שאין לנו פיקוח כמו שצריך אלא רק IRB מקומיים. אין משמעות לאג'נדה הציבורית שהיא חשובה ורלוונטית. יש חשש לנגישות לתוצר הטיפול לאלה שלא יהיו להם את האמצעים לממן את הדברים האלה וכן, יש מהלך בקונגרס האמריקאי לשנות ולהאריך מחדש והנשיא בוש אמר שהוא לא יעשה את זה. במדינות, תגובה חצויה. במדינות החוף הן המזרחי והן המערבי, קליפורניה, מסצ'וסטס וכולי, תמיכה ציבורית נרחבת אבל באותן מדינות שיש מושלים רפובליקנים, מלחמת עולם. במסצ'וסטס, שכרגע אני בא ממנה, ראיתי חלק מהפרוייקט האמריקאי לרוץ בקונגרסים השונים לשנות. המושל הרפובליקני במסצ'וסטס הטיל וטו – מלחמת עולם, אבל זה כנראה יעבור. במקומות השונים, הדעות השונות שהן יותר בדרום יש התנגדות, והחשוב הוא שיש קבלה ב"התלהבות" של ניסיונות מדעיים לעקוף את המושג של בא ניצור עובר. אז מייצרים חצי עובר. לכן, כל המקורות באים מארצות הברית, כי זו הדרך לעקוף להגיע לפטנט.


בגרמניה יש הגנה נרחבת משלב ההפריה. שימו לב, לפי משרד המשפטים הגרמני, מדענים גרמנים שמשתתפים בפרוייקטים בינלאומיים מסתכנים בהעמדה לדין בגין עבירה על החוק הגרמני.
זלינה בן גרשון
זה עדין נכון גם היום.
מישל רבל
זה לא מדויק, הם עובדים היום על תאי גזע עובריים הומניים שיבאו אותם.
גיל סיגל
התכוונתי לפרוייקטים בינלאומיים.
זלינה בן גרשון
סטודנט דוקטורנט שנוסע מגרמניה לארץ אחרת ועוסק במחקר הזה, מסתכן וזה נכון לחודש האחרון.
נירה למאלי
מה עם מדענים ישראלים מבחינה חוקית?
גיל סיגל
אין עמדה. אני הבאתי עמדה של משרד המשפטים הגרמני ואני מחכה לעמדה של משרד המשפטים הישראלי, אם תהיה כזאת ולא צריכה להיות.


לסיכום – הפוטנציאל של המחקר הולך ומתממש. ניתן להצביע באופן ברור על מטען ישיר בין ההתקדמות המדעית לבין הנטיה לרופף את ההגבלות והאיסורים. הסיכוי להרמוניזציה בין מדינתית הוא קטן ולכן, האפקטיביות של איסורים במדינה אחת היא קטנה, כי הולכים למדינה ליד ועושים את המחקר. אם אנחנו רוצים לבחור מודל לפיקוח ובקרה, אנחנו חייבים להתייחס למשאבים. באופן אישי, התחושה שלי ושל רבים מחבריי שמתאים ונכון לבחור בדרך של חקיקה ורגולציה עיתית, שמתאימה את עצמה באמצעות המשתנות. תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה. דוקטור זלינה בן גרשון, בבקשה.
זלינה בן גרשון
ראשית, הדיון הזה נערך במסגרת היוזמה של חברת הכנסת לאה נס ואנחנו מודים לה מאוד על כך. אני מקווה שהדיון הזה יסתיים על איזו שהיא המלצה לגבי תקציב. הדיון הזה נערך במסגרת אחת המטלות שהחוק, בנוסח החדש שלו לפני שנה, מטיל על הוועדה המייעצת וכמו שאתם רואים, מדובר בסקירה על התפתחויות כפי שמורה החוק ובמסגרת הזאת נערך הדיון. יש הגדרה בחוק של שיבוט אדם שמדגיש מאוד את המטרה שלשמה נעשה הניסוי. הוא מגדיר יצירת אדם מצד אחד ובסעיף 2, החדרה של עובר משובט, שזו החמרה שחלה בחוק הנוכחי, שלא היתה בגירסה הקודמת. אלה הפעולות האסורות: שיבוט אדם, שיבוט תאי רביה שעברו שינוי גנטי, איזה שהוא שינוי שהתרחש בתאים לפני שהפכו לעובר. הדבר הזה אסור. הפעולה הזאת אסורה בחוק בעוד שלגבי שיבוט אדם יש איסור מוחלט ואין שיקול דעת לאף אחד בעניין הזה, הרי שבקשר לשינוי גנטי מכוון בתאי רביה יש שיקול דעת מסוים לשר הבריאות, בתנאים מאוד מפורטים שמודגשים בסעיף 5 לחוק.


יש ניסויים שדווחו באנגליה על אפשרות ליצור מתאי גזע עובריים ביציות מצד אחד וזרע מצד שני ויתכן שנגיע יום אחד למצב שבו ניתן יהיה לקחת תאי גזע מהמבחנה, ללא הורים ולהפוך אחד מהם לזרע ואחד מהם לביצית ואולי לעשות עובר. זה עדין מדע בדיוני אבל הסעיף הזה מכסה כנראה גם את המצב הזה.


איפה אנחנו עומדים היום, מבחינת הוועדה המייעצת שהיא הוועדה לניסויים בבני אדם? אני אסקור את הבקשות שהופנו לוועדה ואיפה אנחנו עומדים. לגבי שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע – לא אושרה אף בקשה עד היום מאז קיום הוועדה. לא היה אף דיון ולכן, לא היה צורך בהמלצות לשר ובכל פעולה - -
היו"ר יעקב מרגי
מיותר לשאול שלא נעשו בלי אישור...
זלינה בן גרשון
אם כן, המשטרה היא הכתובת. אנחנו לא יודעים. לא ידוע לנו על ניסוי כזה ולא על שנעשה ולא הוגשה בקשה כך שלא היה מקום לדיון ולא היה מקום לשום פעולה אחרת. שיבוט לצרכי מחקר בשנים 2003-2005 – לא הוגשה אף בקשה ולכן אין כרגע צורך לעשות איזו שהיא פעולה. הפקת תאי גזע עובריים שאינם משובטים, שלא קשורים בתהליך של שיבוט כמו שהוא תואר קודם, הוגשו 4 בקשות מהן אושרו 3 בקשות אבל כאן לא מדובר בשיבוט.

האם מתחייבים שינויים כל שהם לאור המצב הקיים כפי שאנחנו מכירים אותו בוועדה? חוק איסור התערבות גנטית, כמו שכולם יודעים בחדר הזה, עבר דיון נרחב מאוד לפני שנה ומעט קודם. היו 6 דיונים בוועדה. הוא בתוקף בצורת מורטוריום עד ה-1 במרץ 2009 ומכל ההתפתחויות המדעיות שהוצגו כאן ומתוך הדברים שאנחנו רואים, אנחנו לא חושבים שיש צורך לעשות פעולה כל שהיא בהקשר לחוק הזה ברגע זה.
היו"ר יעקב מרגי
לא הרחבה ולא צמצום. הוא עונה על הצרכים.
זלינה בן גרשון
הוא עונה על הצרכים ואף אחד מהדברים שהוצגו עכשיו, לא נראה לנו שהוא מחייב שינוי ברגע זה וכדאי להשאיר אותו כמות שהוא.

מבחינת פיקוח - החוק בצורתו הנוכחית עוסק גם בסעיף של פיקוח. לגבי פיקוח: היה דיון, החוק מחייב תקנות. היו דיונים מפורטים גם בוועדה הזאת בתקנות והם אושרו ביולי השנה.
ענת לוי
הם יובאו לאישור סופי ביום שליש הבא בשעה 12:00.
זלינה בן גרשון
טוב לדעת כי למעשה אנחנו גמרנו את הדיון והבנתי מעורכת הדין טליה אגמון, מהשלכה המשפטית שלנו, שהיות והיו שינויי נוסח מתחייב דיון נוסף.
היו"ר יעקב מרגי
הם יובאו לאישור הוועדה.
זלינה בן גרשון
הדבר הזה כמעט עשוי ואנחנו נברך על המוגמר בשבוע הבא. כמו כן, בתוך התקנות האלה מתחייבות פעולות של פיקוח, של בקרה, של מינוי עובד משרד הבריאות לצורך הפעולות האלה והפעולות האלה לא תוקצבו וכוח אדם עדין לא הוקדש לנושא הזה.
היו"ר יעקב מרגי
"תבן אין ולבנים אסור"...
זלינה בן גרשון
נראה לנו, שאם דרושה פעילות בתחום הזה, היא דרושה בקטע הזה. כמו שכבר הוצג כאן על ידי שני הדוברים הקודמים, הפעולה הדרושה מאוד היא הסדרת נושא של תרומת הביציות. אנחנו יודעים שנעשתה פעולה מאוד עניפה של חקיקה ויש גם הצעת חוק פרטית שהתקדמה. היעילות של השימוש בביציות עלתה מאוד אבל עדין מדובר בצורך בתרומת ביציות וזה עדין אבן נגף עיקרית ומקור דאגה רב להתקדמות המחקר בתחום הזה. ועדת המדע הקדישה דיון מיוחד בנושא הזה אחרי שגמרנו להגיש את חוק השיבוט בצורתו הסופית והוא הועבר בכנסת, הוקדש דיון לנושא הזה ב-24 במרץ לפני שנה, בגלל הדאגה להסדרת הנושא הזה. בדיון הזה הודגש המחסור בביציות כגורם שמעקב מחקר. אנחנו כולנו מודעים למחסור בביציות עבור זוגות עם בעיות פוריות קשות, שמתמודדים עם הבעיה הזאת וסדר העדיפויות לשימוש בביציות הוא נושא מאוד עדין ונושא לשיקול דעת ולמחשבה.

הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם קיימה יחד עם הוועדה המייעצת לביואתיקה של האקדמיה, שפרופסור רבל עמד אז בראשה, שני דיונים בפעילות משותפת ואנחנו מברכים על היכולת לדון ביחד. היו שני דיונים האחד באפריל והאחד ביוני, שבהם הוועדה הציגה נושאים שהיא חשבה שראוי להציג בפני היועצת המשפטית של משרד הבריאות. אחר כך נערך דיון נוסף מאוד מענין במועצה הלאומית לביואתיקה, שם עלו נושאים שלא עלו בדיונים קודמים ותרומת הביציות למחקר מעוררת חשש גם בארץ וגם בעולם בהקשר של ניצול של נשים.
היו"ר יעקב מרגי
באופן שטחי מאוד, זו דעתי האישית, הייתי מעודד דבר אלא שכל עוד המדינה לא תשקיע בתחום הפיקוח והבקרה, אני אישית אתנגד למרות שאני כל כך רוצה שתהיה השקעה, כי למזלנו, אנחנו עם מוסרי. סליחה על היומרה...
עבד אלמאלכ דהאמשה
ברשות היושב ראש, אני חייב לצאת. מעניין אותי דבר אחד: דיברנו על טרום עובר. ישנה הגדרה מה זה עובר ומה זה טרום עובר? עד 14 יום זה טרום עובר?
יוסף שנקר
המופתי של קהיר הגדיר את זה הכי טוב. טרום עובר אפשר לקרוא לכל מה שרוצים. אנחנו מדברים בדרך כלל צריך הגדרה של הריון ועובר ומדובר במצב מבחנה. זה שני דברים לחוד ולא חשוב איך תקרא לו.
עבד אלמאלכ דהאמשה
מהיום הראשון של הרפיית הביצית, זה כבר עובר?
בולסלב גולדמן
זה אצל הקתולים. אין טרום עובר, דבר כזה לא קיים.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אז לפני ההפריה הוא לא עובר. טרום עובר הוא חלק מביצית לפני ההפריה.
בולסלב גולדמן
לא, זה מבחינת הנוחיות שלנו, המדענים והרופאים, יש מושג של טרום עובר. למעשה, ברגע שיש מפגש בין ביצית לזרע, שמתמזגים ביחד, מאותו רגע יש משהו. למה זה היום ה-14? כי החל מהיום ה-14 תאים שעד היום הזה לא התפתחו לאיזה שהוא כיוון, לא התמיינו להיות תא עור או תאי עצב, מהיום ה-14 התהליך הזה מתחיל. לכן, אחרי אנגליה רוב הארצות החליטו שעד היום ה-14 מותר בתנאים מסוימים ומוגבלים לעשות ניסוים. אחרי כן, זה יותר בעל משמעות. אצל יהודים, זה הולך עם גיל ההריון.
מישל רבל
כדי לדייק, מדברים פה על עוברים אחרי 5 ימים, אז מוציאים תאי גזע. מה שנאמר קודם הוא שהדבר החשוב ביותר הוא שאותם עוברים הם במבחנה ואינם בתוך הרחם. לכן, הפוטנציאל שלהם להתפתח לבן אדם תלוי לחלוטין בהחזרתם ואין להם פוטנציאל כמו עובר שנמצא ברחם. לכן, לא נדבר על אחרי 5 ימים. החשוב ביותר זה אם הם מושרשים או לא.
זלינה בן גרשון
הצעת החוק שמשרד הבריאות מקדם נמצא בשלבים מאוד מתקדמים, בשלבים אחרונים של גיבוש סופי.
אראלה גולן
הם מתקדמים כבר 8 שנים, אז אם זה מתקדם אז זה לא יהיה בקדנציה הזאת ולא בבאה ולא אחריה. כדאי שנגדיר מתקדם. גם אני בתמימותי הסכמתי לחכות חודשיים, שגם הם לא יינתנו.
גיל סיגל
הכליה הראשונה הושתלה ב-1953 ובישראל עדין אין חוק השתלות.
אראלה גולן
זה בסדר, גם שם אני פועלת, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אבל השאלה מה זה מתקדם? 8 שנים זה מתקדם?
זלינה בן גרשון
כרגע זה כנראה במצב כזה ואנחנו חושבים שזה השינוי המשמעותי שדרוש כרגע, ככל שאנחנו רואים זאת. תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
הייתי רוצה לתת לפרופסור שנקר להתייחס לדברים ולאחר מכן, ניתן לנציגת נציבות הדורות הבאים בכנסת, כי כל החששות שיש פה קשורים לדורות הבאים.
יוסף שנקר
יש לנו בעיה שהיא של כולם, כולל בכנסת, שזו מדינה מיוחדת. כל אחד קובע חוקים ועושה מה שהוא רוצה. צריך להגדיר ורוצים לעשות פה את אנגליה. מה שמוגדר במדינת ישראל חוקק על ידי הכנסת. יש את חוק ההפלות, חוק השיבוט וחוק הפונדקאות. זה סוברני ובזה נגמר. יש לכל דבר אלף ועדות ואיש לא יודע איפה הוא נמצא. יש דבר חוקי נוסף לגבי מפעילי תכניות וזה תקנות בריאות העם. בתקנות בריאות העם יש כל מה שקיים לגבי הפריה חוץ גופית וכל מה שאנחנו מדברים עליו. בתקנות האלה כתוב במפורש, וכל אחד נותן הסברים איך שהוא רוצה. בתקנות האלה התלבטנו, כשעשינו אותם בשנת 85, על העניין של מחקר העובר. הייתי בן אלה שאמרו לא לעשות את זה, כי אנחנו לא צריכים להיות אחרי נירינברג, אף על פי שמאוד רציתי, אני מודה. צריכים לקום ולעשות מחקרים בעוברים במדינת ישראל. בחוק הזה לא נאמר שום דבר שאסור לעשות מחקר על ביצית כמו שלא נאמר על זרע. בחוק הזה נאמר דבר אחד: יש להוציא ביציות מנשים, כי זרע גבר יכול לתת באופן עצמאי ומאישה צריכים להוציא את הביצית, בתנאי שהמטרה היא להפריה. מה שאמר כאן פרופסור ראובינוף לא להביא את כל העולם בשביל לפתור את כל בעיות העולם כי לא נפתור.
היו"ר יעקב מרגי
אם אני מחדד את הדברים שלך, כל החשש שהיה פה לגבי תרומת ביציות לצורכי מחקר היה בגלל שזו פעולה פולשנית חודרנית שמסכנת את האישה. לא מבחינה אתית...
יוסף שנקר
לא, כי הביצית אצל האישה שווה בדיוק כמו הזרע אצל הגבר. אין לנו שום חומר גנטי אחר. יש פה הרבה הבדלים אני מדבר באופן כללי ולכן אין פה שום בעיה.
אתי פרץ
תציין לצד הכללי כי במהות - -
יוסף שנקר
פרופסור ראובינוף בא ואומר שיש את חוק השיבוט ועשינו את זה לאור מה שקורה פה, אחרי ויכוחים גדולים נעשה מורטוריום ל-5 שנים ולא קבוע. מה נדרש פה? אנחנו לא נפתור את כל הבעיות בשעה וחצי. הוא אומר שיש התפתחות מדעית והיא עומדת על דבר אחד, שאפשר לקחת תא סומטי, פירוש הדבר העברת גרעין שזה שיבוט. הוא מדבר על ההבדל בין החוק שקיים למה שהוא אומר, לא להרשות להעביר את זה כעובר, כי עובר שיווצר אפילו מתא סומטי, אפשר להמשיך את זה ולעשות שיבוט. השאלה הנשאלת היא האם אנחנו יכולים מאותו שיבוט, העברת גרעין מתא סומטי ליצירת עובר...
היו"ר יעקב מרגי
תאים עובריים לצורך המחקר, זה מה שהוא אומר, כדי לרפא.
יוסף שנקר
זאת הנקודה. זה מה שנשאל פה, האם אפשר באתו חוק שחוקק לשיבוט לקחת את הסעיף או להרשות לעשות את הפעולה המחקרית הזאת בשלב זה. לפי החוק אסור להעביר גרעין ולכן אי אפשר לעשת את זה ולכן נשאלת השאלה וזה הדיון - -
קריאות
לא...
בני ראובינוף
התייחסות למה שהוא אמר: באופן עקרוני החוק מאפשר העברת גרעין למטרות ריפוי והבעיה היא זמינות הביציות.
היו"ר יעקב מרגי
הדגשת את זה בדבריך. הייתי רוצה לשמוע התייחסות משפטית. אתן את רשות הדיבור לעורכת הדין נירה למאי.
נירה למאי
אני מקשיבה לסקירה ואני מודה שלא קיבלתי עדין את כל מה שרציתי.
היו"ר יעקב מרגי
היא הרגישה כל הדיון שהאוניה נוטה לצד אחד אבל זו הגדולה של הדיון. קודם שמענו את הבעד ועכשיו נתחיל לשמוע את ההסתייגויות.
נירה למאי
לפי מה שאני שומעת פה הדיון שלנו לכאורה תיאורטי, כי הרי אף אחד לא חוקר. אני הבנתי שלפי חוק השיבוט לא הוגשו בקשות שצריכות להדאיג אותנו. החשש הוא מה יהיה אם הדיון הזה לא יהיה תיאורטי וכאן, אני מרגישה שנישאר עם "המכנסיים למטה". השאלה שלנו אחרת לגמרי ואולי היא לא מונחת לפתחכם, רבותיי מהקהילה המדעית. השאלה היא מה המדינה רוצה, יותר על מה שלא קיים ולא על מה שכן קיים, מבחינת החקיקה. מה ההסדרים שהיא רוצה לגבי ביציות? האם היא רוצה להגיד משהו שונה לגבי תאי גזע לעומת שיבוט? איך היא נערכת לגבי המנגנון שהיא קבעה בתקנות? את זה לא שמענו. ביום שלישי הבא זה יכנס לתוקף, מישהו מוכן? זה דיון שלא מונח רק לפתחכם. זאת נקודה אחת שהשאלה צריכה להיות מופנית למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות, רבותיי: עשיתם איזו שהיא הערכה מה יהיה אם תפתחו עכשיו אפשרות לתרומת ביציות? מה כמות הנשים שיגיעו? מה האפשרות לפיתוח של סחר לא חוקי, של שוק שחור? מישהו עשה בדיקת התכנות לגבי כזה דבר? מה ההשלכות שאתם רואים? זה לא מונח לפתחה של הקהילה המדעית בלבד, זה משהו רחב הרבה יותר.
אתי פרץ
את אולי לא מצויה אבל יושבים פה אנשים שלא מהקהילה המדעית ואני מדברת כחברה בוועדת הלסינקי. שתדעי שהמחקרים מגיעים לאישורים בפרוצדורות כאלה או אחרות, גם האישורים המקומיים וגם אישורים של הוועדה העליונה שזה אנחנו. כרגע, סוג מסוים של מחקרים הם מעבר לדלת אבל הם נמצאים בפתח. כלומר, הסוגיה לא תיאורטית. אני רוצה לתקן זאת כדי שתהיי קונקרטית בהתייחסות שלך. השיח כאן צריך בפירוש להציב בצורה נוקבת את הסייגים, לרבות את המותר והאסור וגם את הסכנות של האולי אבל גם את המשמעויות של למה כן בדברים כאלה או אחרים.

לכן, אני רוצה להבין ממך, כי את חזרת כמה פעמים על משפט שאני רוצה שתמשכי אותו כי את לא מדברת עם קהילה מדעית פרסה. את מדברת עם קהילה מדעית, את מדברת עם רגולטורים בכל הסוגים ונציגי ציבור וגם עם ועדה שאמורה להתמודד עם חלק מסוים של לגיטימציה כן או לא של סוג מסוים של מחקרים.
נירה למאי
אני פינתי לצד של השולחן שהציג את הדברים. אדרבה, אם אכן מתרחשים כאלה דיונים, אני עוברת לנקודה השניה. לא ראיתי בפרזנטציה הערה של הבעיות האתיות. גם אם זה נעשה ואת נציגת ציבור, אני מדברת על דיון מעמיק ואמיתי ואני רוצה לדעת שהוא משתקף כיאות גם אצל הרגולטור. אני מודה שאני פונה לצד השני של השולחן, כי זה הצד שממנו קיבלתי את רוב ה"אינפוטים" היום.

אני יודעת שלפני שנתיים הציגו כאן מחקר או סקירה שהראו שבכל העולם שיבוט אדם אסור בחוק קבוע. לא ראיתי שהמצב השתנה. התבלבלתי בין תאי גזע ושיבוט. אני לא יודעת מה המדינה אומרת היום - -
היו"ר יעקב מרגי
לא נקדים את המאוחר. יהיה דיון אחרי שיתקבלו התקנות שוב.
נירה למאי
צריכה לצאת קריאה למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים לערוך דיון אחת ולתמיד במה המדינה רוצה ולהבהיר. זה לא יתכן שפרופסור שנקר לא יהיה בטוח מה החוק הזה אומר ופרופסור ראובינוף יענה לו... החוק הזה אמור להיות חוק ברור והוא צריך להתייחס לדברים שמתייחסים אליהם בעולם בצורה ספציפית כמו שכן הצלחתי להבין. לא הצלחתי להבין את כל הסקירה, כי זה היה נורא מהר אבל הבנתי שביפן מתייחסים רק לטיפולי פוריות, אם אתה משתמש בביציות. החקיקה חייבת להיות ספציפית יותר וברורה והיא חייבת להגיע אחרי דיון בבעיות האתיות.
היו"ר יעקב מרגי
יש לך חשש כל שהוא שהמנגנון שבא לאשר את החוק כל 5 שנים או לבחון אותו ולפרסם תקנות בהתאם להתפתחויות שאי פעם פה במדינה יתירו את הסעיף של שיבוט בני אדם?
נירה למאי
אני כבר לא דואגת לזה. עוד לא הגענו ל-5 שנים...
יוסף שנקר
במקום לדון בכנסת קח את החוק של סין העממית. הם אנשים פרקטיים ולא מדברים הרב. יש להם חוק מינואר 2005 וזה חוק מצוין.
אתי פרץ
אדוני היושב ראש, אולי נשמע את כל השאלות ואפשר יהיה להשיב אחת לאחת. תציפו את השאלות.
היו"ר יעקב מרגי
זו המטרה והיא מציפה.
נירה למאי
אני אסכם: אם אכן העניינים התיאורטיים עומדים לפתחנו והם כבר בדלת, על אחת כמה וכמה צריכה לצאת קריאה להסדרה ברורה בחקיקה והיא לא יכולה להיות בלי הסדרה של סוגיות כמו הביציות בלי דיון אמיתי,אתי, ששוקל את כל השיקולים, כולל החברתיים.
היו"ר יעקב מרגי
מאחר ובסקירה הועלה הנושא של החשיבות של תרומת ביציות לצורך מחקר ולאו דווקא לצורכי הפריה, התבקשתי לשמוע התייחסות הלכתית. אני רוצה שהרב, דוקטור שפרן, מהמדור לאתיקה רפואית מבית הספר לרפואה בירושלים ונציג הרבנות הראשית יאמר את דברו.
יגאל שפרן
אחרי שבקצרה דווקא מהזווית היהודית אין שום בעיה לביצוע מרבית הדברים. הפיקוח של המדינות בעולם הוא שככל שהנטיה היא יותר לכיוון הקתולי, כן יש יותר מגבלות. לכן בריטניה, שאיננה עומדת תחת השפעת הכנסיה הקתולית היא מתירנית וכן דרום קוריאה. מהזווית ההלכתית ברמה המאוד ספציפית לא רואים כמעט שום בעיה במסחר בביציות, מלבד הבעיה של כבוד האישה והפיכתה למאגר מכירות, שזה דבר שצריך להסדיר בתקנות אבל ברמה העקרונית, כל דבר שגופו של אדם מסוגל להחליף, מה שנקרא: גזעו מחליף, אין בו מגבלה. יש יותר מגבלות דווקא בשימוש ובמחקרים על תאי זרע מאשר על ביציות ולא כאן המקום לפרוט זאת. לכן, ברמה העקרונית אין כמעט שום מגבלה לפי דעתם של רוב הפוסקים, בשימוש בביציות הן לצורכי מחקר והן לצורכי רביה. כל מה שניתן בהסכמתה של האישה וברצונה ובידיעה שהדבר מקדם את המדע ולא נועד סתם לשם ההשחתה. לכן אנחנו מאוד רגועים.
אראלה גולן
לגבי המשפט האחרון שלך, נאבקתי כאן, בכנסת הזאת, עם הנושא ההלכתי ואשמח מאוד שיצוטט מה שאמרת.
יגאל שפרן
ככל שהדבר הוא לצורכי רביה, יותר קל לעשות זאת. מפריע לנו שבגרמניה יש מצד אחד התנהגות שלנו נראית לא אתית, שהביציות אסורות למחקר אבל היבוא של הביציות נעשה מישראל.
יוסף שנקר
זה נעשה גם פה.
היו"ר יעקב מרגי
אני שמח על ההבהרה. אני, דעתי האישית במחוקק היתה לתמוך. אני נמנעתי בהצעת החוק של חברת הכנסת אראלה גולן דווקא בגלל שאני יודע שהפיקוח והבקרה במדינה לוקים בחסר. לראיה, כמו שאמרה עורכת הדין למאי, בשבוע הבא נדון ונרצה לאשר את התקנות, כשעוד לא הוקם או לא תוקצב הסעיף הזה של הפיקוח והבקרה.

הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לצד המשפטי. את הצדה הלכתי פתרנו. את האתי, אני חושב שהאירו את עינינו. בואו נשמע את הצד המשפטי, נכון להיום כפי שהחוק היום, מה הוא אומר לנו.
גלי בן אור
התקנות האלה זכו לטיפול הולם וטוב הן במשרד המשפטים והן במשרד הבריאות. הנוסח של התקנות גובש הן על ידי משרד המשפטים ומשרד הבריאות כבר לפני כמה חודשים והובא לאישור הועדה. היו פה לדעתי כבר כמה דיונים.
מרב ישראלי
היה דיון אחד אם אינני טועה והתקנות אושרו. אחרי שהתקנות מאושרות עקרונית השר יכול לפרסם אותן אלא שהוועדה ביקשה מספר תיקונים. כשבאנו לנסח את התיקונים ואני עשיתי את זה יחד עם נציגת משרד המשפטים ונציגת משרד הבריאות, התברר שהתעורר קושי לגבי מתן סמכויות מסוימות לוועדה בדרך של תקנות. לכן, נכנסנו לאיזה שהוא דיון שהיה מהותי ולא ניסוחי, מה ראוי שיהיה בתקנות. זה לקחת קצת זמן. הגענו לאיזה שהוא - -
היו"ר יעקב מרגי
לקח זמן זה מאוד מופשט. מתי החוק חוקק?
מרב ישראלי
השאלה מתי התקנות הונחו. היתה פגרה באמצע וזה לא חשוב. העיכוב היה בגלל שאלה מהותית.
היו"ר יעקב מרגי
למזלנו, המחקר הגנטי לפי מה שהוצג לנו לא נובע כל כך. אם היה נובע ומבעבע יכול להיות שהיינו נתקלים בבעיות אתיות בגלל אי אישור התקנות.
גלי בן אור
אם נחזור לחוק שאנחנו מדברים עליו היום, אנחנו מדברים על חוק איסור התערבות גנטית, המטרה המקורית של החוק הזה היתה לאסור על פרקטיקות שנחשבו בעינינו כמנוגדות לכבוד האדם. האחת, שיבוט אדם לצורכי הפריה והשניה היא שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון. על שתי הפרקטיקות האלה החוק אוסר. הוא מאפשר פתח מאוד מצומצם לגבי תאי רביה שעברו שינוי גנטי, לעשות בהם שימוש ואנחנו מדברים על מקרים שאם מתגלה במחקר שניתן למנוע הולדה של ילדים נשאי או חולי סי.אף ואפשר יהיה ליישם את זה ויוכח שזה בטוח ושאין בזה שום בעיה לילדים שיוולדו ושאין שום בעיה משום אספקט שהוא, לשר הבריאות, למרות שבאופן עקרוני החוק אוסר על שימוש בתאים כאלה, יש לו סמכות להתיר זאת. קבענו מנגנון מאוד ייחודי בחוק הזה. הוא לא קיים בחוקים אחרים. מדובר בסוגי מחלות אבל לא כתבנו בחוק עצמו. יש את העיקרון והשר צריך להתייעץ בוועדה המייעצת על פי החוק. זה תהליך מורכב, שברור שלא יעשה מדי יום ביומו. הוא כמובן לדווח על זה גם לוועדת המדע - -
היו"ר יעקב מרגי
רואים שעד היום הוא לא השתמש בזה.
גלי בן אור
הוא לא השתמש משום שהמחקר עדין לא הגיע לשלב הזה. תרפיה גנטית היא דבר שמאוד נזהרים ממנו, ודאי כשמדברים בתאי רביה.
היו"ר יעקב מרגי
וזה מה שהנחה אתכם באישור הצעת החוק.
גלי בן אור
כן. התקנות אמורות לשמש כלים של פיקוח ובקרה לוועדה. כיוון שכפי שזלינה הזכירה לא הוגשו עוד בקשות כאלה ואין שום כוונה לעשות פעולות מהסוג הזה, אנחנו לא מפספסים פעילות שמתקיימת ולכן יש עם זה בעייתיות. כמו שאמרתי, החוק הזה התכוון לאסור על שתי פעולות בלבד. בנוסח המקורי של החוק אולי יכולה היתה להישאל שאלה אם כן או לא אוסרים גם על שיבוט תרפויטי, למרות שמי שמעיין בדיונים הארוכים שהיו כאן, בוועדת המדע ובדברי הכנסת, יכול לראות במפורש שחגי מרום, שהציע את הצעת החוק וניהל את מרבית הדיונים אמר שאם יש פרקטיקות שמיועדות להשיג מצב שבו על ידי השתלת תאים או רקמות נגיע לריפוי והצלת חיים, הוא לא מתכוון לאסור את זה בחוק הזה. שיפרנו את הנוסח בדיונים האחרונים, בתיקון שהיה במרץ 2004 והבהרנו את זה. בחוק כתוב שזה רק לשיבוט לצורכי הפריה. זה אומר שכל מה שפרופסור ראובינוף הציג כאן...
מישל רבל
לצורכי רביה.
מרב ישראלי
מה שהוסף זה ההחדרה של העובר לרחם, שלא היה קודם כדי להבהיר שכל התהליך אסור.
גלי בן אור
הבהרנו את כל התהליך הזה אבל יצירה של עוברים למטרות של שיבוט תרפויטי, לא נכנסות בגדר החוק הזה. כל מה שכרוך בשיבוט תרפויטי בעצם לא נכנס כאן, הוא לא כלול בגדר האיסורים שעל פי החוק.
היו"ר יעקב מרגי
אז זה מסתדר עם מה שאמר פרופסור שנקר.
גלי בן אור
זה ברור. אני רק רוצה להבהיר שזה לא אסור לפי החוק הזה. זה מוסדר בתקנות בריאות העם שמסדירות ניסויים רפואיים ולכן יש על זה פיקוח ויש הסדרה, כפי שבכל ניסוי בבני אדם. מעבר לזה, כפי שפרופסור ראובינוף הציג, לצורך הניסויים הללו, אם רוצים לעושת עוברים משובטים, נזקקים לביציות של נשים. כיום, באופן עקרוני, לפי תקנות בריאות העם לא ניתן לקחת ביציות מאישה אך ורק לצורך מחקר. התקנות מתירות לקחת ביציות מאישה לצורך טיפול רפואי בה כיוון שיש לה איזה שהוא ליקוי פוריות שמחייב IVF.

הצעת החוק של משרד הבריאות מנסה להסדיר גם את העניין הזה. יש שאלה אם לכרוך את הנושא של תרומת ביציות לצורך פריון לאישה אחרת בתרומת ביציות לצורך מחקר. אני אבהיר מה הבעיה: בעקבות פרשות שהיו בשנים האחרונות של מטופלות שעברו או לא עברו טיפולים מיותרים או נתנו להן יותר מדי תרופות כדי להפיק מגופן יותר מדי ביציות וגם לא נלקחה מהן הסכמה כדין, חלה ירידה תלולה בתרומת הביציות בישראל. כיום יש בעיה חמורה של תרומת ביציות למטופלות שצריכות את זה. נשים שיש להן בעיה או בגיל מבוגר שצריכות ביציות - כיום כמעט ואין. בשל כך תוקנו תקנות בריאות העם וניתן כיום לייבא ביציות מחו"ל כי בארץ יש מחסור עצום. לכן, אם אנחנו מדברים על צורך בביציות, צריך להבין שיש צורך אקוטי למטופלות כמו גם הצורך שיש למחקר אבל שני הדברים האלה מאוד בעייתיים. לכן, בדיונים של המועצה לביואתיקה וגם בוועדת הלסינקי עלתה אפשרות לכרוך את זה. לאפשר לאישה שרוצה לתרום למחקר לעשות את זה רק אחרי שהיא תרמה איזו שהיא מכסה לפריון לנשים אחרות שצריכות את זה, כל זאת כדי לעודד ולכרוך את הדברים.
היו"ר יעקב מרגי
להשקיט את המצפון שלנו.
גלי בן אור
אני לא יודעת אם להשקיט את המצפון אבל יש כזה מחסור עצום.
אראלה גולן
יש בעיה בגלל אותן פרשיות שאנחנו נמנעים להזכיר את השמות, הן פוחדות כפול. הן אומרות: גם לוקחים מאתנו בלי רשות וגם עושים כל מיני מחקרים. אני, אישית, הפרדתי את החוקים. אחד מהם עבר בקריאה טרומית בהבטחה שתוך חודשיים משרד הבריאות מקדם את החוק של 8 שנים והנחתי בנוסף, ביציות למחקר. זה יכול להיות מאותה אישה. זו שתורמת באותו זמן ביציות להפריה יכולה להסכים שזה יהיה גם למחקר אבל שתהיה גם אפשרות נוספת. שיהיה לה ברור למה היא תורמת, למחקר או להפריה ויש כאלה שיעדיפו רק את זה או את זה.
היו"ר יעקב מרגי
הייתי אומר שאין אדם עומד וחצי תאוותו בידו. מאחר ויש את הצד שתרומת הביצית כרוכה בפעולה כירורגית ושמעתי שזה מסכן, השאלה כזו: למה לא לפתור את הפלונטר הזה לאישה שכבר עברה הפריה לפחות? כדי שלא יראה שאנחנו כורכים את זה בזה, היא עברה הפריה ויש מן החומר המוכן, למה לא לאפשר בחוק?
גלי בן אור
הביציות מופרות כבר ולא ניתן להשתמש בהן בצורה הזאת.
יוסף שנקר
עשו את זה בארץ בהסכמת ועדת הלסינקי העליונה.
גלי בן אור
אין ספק שצריך לקדם ולהסדיר את הנושא של השיבוט התרפויטי. ההרצאה של פרופסור ראובינוף הראתה איזה יתרונות עצומים גלומים בנתיב המחקרי הזה. יש הרבה אנשים בישראל שעוסקים בתחום ויש כאן פוטנציאל גדול וזה לתועלת המטופלים וגם לישראל, כמדינה שרוצה להיות מובילה בתחום הזה.
היו"ר יעקב מרגי
אם המדינה תיתן את התחושה של הפיקוח והבקרה והביטחון, אני חושב שזה יתקדם וכולנו נתמוך בזה, במיוחד שאין מגבלות. הסיבה האחת והיחידה שנמנעתי בהצבעה היתה כי ידעתי מהדיונים פה, שהפיקוח והבקרה לוקים בחסר והוועדות עובדות בהתנדבות, למרות שמישהו אמר לי פעם: תפסיק לדאוג להם, אתה לא יודע כמה חברות משקיעות באותם מחקרים.
אראלה גולן
אם אתה לא מחוקק את זה, יש עוד הרבה פחות ביקורת, הם מביאים מבחוץ ואנחנו לא יודעים מה מביאים.
זלינה בן גרשון
אין לנו סעיף תקציבי לנושא הזה.
היו"ר יעקב מרגי
נכון, בשבוע הבא נאשר את התקנות ואין סעיף תקציבי לפיקוח והבקרה.
מרב ישראלי
הובהר שזה פיקוח ובקרה לצורך החוק הזה. בחוק הזה כרגע אין צורך בפיקוח ובקרה כי אין אישורים ואין על מה לפקח. הבעיה הגדולה היא לא פה. הבעיה הגדולה היא בתפקוד של ועדות הלסינקי בניסויים הגנטיים האחרים.
היו"ר יעקב מרגי
הרצון להרחיב קיים. אתן את רשות הדיבור לגברת אתי פרץ.
אתי פרץ
ראשית, אני רוצה להתחבר למה שהתחלת לומר, גברת למאי, כי זה החרך הכי בעייתי וחשוב מאוד שהוא יוצף ויעלה וצריך להתמודד אתו באומץ, כי את מציפה שאלות שחשוב מאוד שיועלו גם כאן ויהיו חלק מאיזה שהם מנגנונים שצריך לחשוב עליהם כדי להבטיח, כי איפה שיש "שטח מת" כמו מידע מאוד מורכב, איפה שיש כוח ליצירת חיים או להציל חיים ואיפה שיש סררה וכוח, יש גם מקום לפתח לשחיתות ומשחקים. השאלה היא איפה עמוד השדרה של התהליך? האם הסיבות הן ראויות? הפרוצדורה נכונה. מה המטרה והיעד של החקיקה הזאת וההרשאה? מה הדרך, מה המחיר והעניין של הוולונטרי והרצוני פלוס המנגנונים של הפיקוח. למנגנונים של הפיקוח, כבוד היושב ראש, אני מזמינה אותך להתעסק בזה עד תום הכנסת הזאת, יום יום, שעה שעה, לסתום כמה חורים לגבי מערכות של פיקוח ובקרה והבית הזה נכה ועקר.
היו"ר יעקב מרגי
בשביל זה פרסמו עכשיו מחקר גנטי, פרופסור ראובינוף אמר שבאחד מהמחקרים שאפשר לעשות גבר עקר לפורה. אז לא אבדה התקווה מהכנסת...
אתי פרץ
אני מאוד מעריכה את הדברים שהצפת וגם זה שאמרת שאתה תובע להבטיח שהנושא של הפיקוח והבקרה יהיה בטוח איפה שהוא צריך להיות. אבל אם אתה בבית הזה תתחיל מהשינה ההיא,חוץ מאשר לפנק את ייסורי המצפון שלך לא תעשה כלום, כיוון שהבית הזה בתחומים האלה נכשל כל הזמן. תתייחס מהותית למה שמתבקש כאן, תעגן איפה שצריך לעגן את המנגנונים ובכובע הזה שלך היום ומחר, במה שתבורך בו לכל כיוון, תנסה להבטיח שהתהליך השני יהיה. כרגע, תשחיל את החלק של הבקרה איפה שהיא צריכה להיות ואל תתנה בקיומה כי היא לא תהיה קיימת כרגע. אנחנו יושבים במערכת שאני יכולה להגיד לך דברים בחוק חיסיון מידע גנטי או בנק DNA וכדומה מונחים על המדף וחוץ ומלאבק אותם מעת לעת, כולל בבית הזה, אין כלום.

אבל חלק מהתהליכים של המדע, ופה אני רוצה לסיים, קורים תהליכים בעולם שאנחנו חלק מהם. כמו כן, מייצאים דברים. יש פה דלת אחורית מגוחכת. יש פה תהליך שיוצר שוק שחור ומערכת שאין לך בקרה ואתה לא יוצר סטנדרט אתי של מדינת ישראל. החלק הזה הוא להתמודד עם זה בעליל. דבר שני, יש להבחין ובדיוק עשתה כאן גלי את הניתוח ומה שהציג פה פרופסור ראובינוף ואני מוכרחה להגיד שפרופסור שנקר בהתחלה "שרף לי פיוזים" ואחר כך הקשבתי לו והוא חידד אצלי נקודות. חידדת לי דברים שהאבחנה שלי היתה דקה פחות ואני מאוד מודה לך. צריך גם בתהליך הזה, כמו שחברת הכנסת ציינה, לעשות הפרדה בתהליכים של החקיקה בכזו צורה שיסירו מכשול בפני עיוור וגם פרצה לגנב, ויאפשרו תהליכים שבשלים להפוך להרשאה חוקית להתחיל לחיות ולהניב חיים ודברים שמחייבים יותר זהירות, להיכנס אבל להפעיל סטופר.
היו"ר יעקב מרגי
אני מודה לך. בסך הכל הכללי התמונה עם החוק הזה די עונה על הצרכים והוצג הנושא ולא ראיתי שיש פה פרץ שאנחנו בולמים אותו. אנחנו נמשיך לתבוע בקרה ופיקוח על כל תחום. כמובן שאנחנו, כעם הכי רגיש בקטע הזה, צריכים להמשיך להיות רגישים. בענייני כבוד האדם הבעיות האתיות לא רבות וכמעט לא קיימות והלוואי שנפרוץ דרך, והכל תוך סדר. לא עומד לנגד עיני שיקול, מי שרוצה להיות גנב יגנוב ובגללו אני אשנה ואכתיב. שיהיה גנב איפה שהוא רוצה, החוק יטפל בו. אנחנו צריכים ללכת בצורה נכוחה ולקדם את זה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופסור רחמימוב.
רמי רחמימוב
שאלה קצרה: אנחנו שמענו מעורכת הדין גלי בן אור מה הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא שיש מחסור בביציות בארץ ולכן, יש פחד שאם יהיו ביציות למחקר לא יהיו לפריון. השאלה היא, חבר הכנסת מרגי, אם אתה יכול לכנס את ועדת המדע כדי למצוא את הפתרון במצב של מחסור לכל המטרות, כשהמחקר לא יהיה דבר היחיד שיפגע. אם תוכל לעשות ישיבה על הנושא הזה, זה יקדם את הנושא בצורה משמעותית.
יוסף שנקר
נשות ישראל יודעות מה שהן רוצות בחיים ושום ועדה לא תפתור את זה.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא לועג לאינטליגנציה של אף אחד. לאחרונה היה מצב חמור מאוד בתרומת איברים. אני עונה לעיקרון, לכן, כשיש מצב חירום צריך לקיים דיון בנושא ונקיים דיון בנושא הזה.

אני קורא לוועדה שתקיים דיון בהקדם, כדי למצוא פתרונות ואם צריך לעודד את הנושא - נעודד, במיוחד לאור הדברים שנשמעו כאן.
מישל רבל
הכיוון הוא בהחלט הכיוון. צריך לראות שיש בארץ מוסדות לביואתיקה, שיש לנו תשתית אתית מאוד חזקה של כמה וכמה ועדות ואנחנו רוצים לשתף פעולה עם נציבות הדורות הבאים ואנחנו עושים את זה ביום עיון שבו היינו יכולים לשתף פעולה. אנחנו שותפים לאותן הדאגות. אל תגידי שזה לפתחכם, זה לא נכון. אנחנו עובדים ביחד ואני חושב שכולנו רוצים חברה מתוקנת וחברה טובה. מאוד שמחתי שגברת פרץ תקנה את הרושם שאותן הוועדות, אם זה הוועדה לניסויים רפואיים בבני אדם או המועצה הלאומית לביואתיקה או ועדות אחרות, הם כאילו רק מדענים. זה לא נכון. יש משפטנים, יש אתיקנים והיא יודעת את זה. אין פה לחץ של המדענים, הם רק רוצים לתת את האינפורמציה הנכונה.

נקודה אחרונה, לגבי הקריאה לנסות לתקן את החוקים השונים שדנים בתרומת ביציות או הצעות החוק. במעוצה הצענו שתהיה ועדת חריגים. כמו שאמר פה עורך הדין ודוקטור סיגל, שהוא גם רופא וגם משפטן, עברנו את השלב שצריך להוכיח ששיבוט למען תאי גזע זו שיטה או טכניקה רפואית שיכולה לרפא בני אדם. צריכים עכשיו להתקדם ולהבין שזו מטרה רפואית ולא רק מחקרית גרידא ולכן, אני חושב שלהכנת החוקים האלה אנחנו צריכים לדאגה המאוד מוצדקת שיהיו מספיק ביציות לפריון, שיהיה גם סעיף למטרות רפואיות אחרות שאינן פריון ובצורה הזאת אולי להסדיר עם פיקוח כמובן, ואני בעד פיקוח מאוד קשה וחזק, את העניין של תרומת הביציות שהיא היום העניין המרכזי בכל הקשור לנושאים ששמענו כאן.
גלי בן אור
בהרצאה של דוקטור סיגל שבה הוא סקר את המודלים הקיימים להסדרה של הנושא, הוא הציג את המודל הבריטי, של רשות אכיפה ופיקוח שיש לה סמכות לתת רשיונות ואישורים לביצוע של פניות מסוימות. בישראל, אני חושבת שמודל כזה יכול היה מאוד להתאים ומאוד להועיל. אנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו מעט מאוד חוקים עדכניים, שמסדירים כל מיני פעולות קצה של התחומים האלה: איסור התערבות גנטית, שרק אוסר על שיבוט. חוק הפונדקאות שמסדיר תחום מאוד צר ומצומצם. אין לנו חוק כללי שמסדיר את כל הפעילות בנושא של פריון והפריה ומקימים רשות כזאת.
היו"ר יעקב מרגי
אני שמח שאני שומע את זה ממך, כי אם ניקח את החוקים האלה בחלקם, זו היתה חקיקה פרטית ולא ממשלתית.
גלי בן אור
חוק איסור התערבות גנטית זה חקיקה פרטית. הממשלה לא תמכה בזה בזמנו.
היו"ר יעקב מרגי
חמור מאוד שהמדינה, כמו שאמרה עורכת הדין למאי, הגיע הזמן שהמדינה ואני פונה אליך כמשרד ממשלתי, שזה חמור. אנחנו מדברים סביב שולחן עגול שהמדינה, בחתום מאוד חשוב, לא אמרה את דבריה, עם כל הכבוד.
אראלה גולן
היא אומרת את דבריה רק זה לוקח לה המון שנים.
היו"ר יעקב מרגי
זה כל פעם לפי צרכים.
גלי בן אור
חוק הפונדקאות הוא ממשלתי והוא נועד לפתור בעיה שהתעוררה. חוקים אחרים הם לפעמים מענה להצעות חוק פרטיות וצריך להבין, ואני מניחה שאתם מכירים את הנתונים טוב ממני, אבל מספר הצעות החוק הפרטיות בכנסות האחרונות גדל בכאלה אחוזים, שהיכולת של הממשלה להתמודד מצד אחד עם החקיקה הפרטית ומצד שני ליזום חקיקה שלה, מציב אותה במצב מאוד קשה. הנושא של ההסדרה הכוללת של תחום הפריון והרביה נדון הרבה גם במשרד הבריאות וגם בפורומים אחרים ויש כוונה להסדיר את זה אלא שהנושא לא פשוט. אנחנו נמצאים כרגע במצב שהפרקטיקה היא דווקא שהנושאים לכאורה מבוצעים טוב והחשש הוא שההסדרה של זה בחקיקה עלולה לאסור או להגביל דברים שמותרים כבר היום ואנחנו נמצאים בבעיה עם הנושא הזה ואני מניחה שהדברים מובנים. אין ספק, שהשטח מראה שיש בעיות וכדי להשקיט את הדברים, כמו שאמרת, פיקוח ובקרה, כשאתה יודע שהם קיימים בצורה טובה וראויה, יכול לאפשר קידום של דברים אחרים. לכן אני חושבת שחשוב לעשות את זה. אני מאוד מקווה שהממשלה תיקח על עצמה לקדם את הנושא הזה.
יוסף שנקר
הבעיה היא ואמר את זה השופט שמגר כשהיה נשיא בית המשפט העליון: אתם יכולים להתעסק בכל מה שאתם רוצים. אבל אתם כרופאים, כמדענים, כביואתיקנים, אתם לא תקבעו את מבנה המשפחה. על זה היה סיפור. בתרומת ביצית, בתרומת זרע - -
היו"ר יעקב מרגי
אני חושב שעברנו את השלב הזה. היתה פה הצהרה מקיר לקיר שזו לא הכוונה. אבל מאז כולנו יודעים ורוצים שאם נוכל להביא לעולם אנשים יותר בריאים, נביא אותם יותר בריאים.
גיל סיגל
הערה לסיכום ואני תומך לגמרי במה שאמרה עורכת הדין גלי בן אור: החוק אסר דברים מסוימים. זה זמן נכון וטוב להגיד לא רק מה מותר אלא מה אנחנו רוצים ומה כדאי ומה צריך, כי אז המסר מאוד ברור. אנחנו רוצים מחקר, אנחנו רוצים מדע. נכון שנפקח וכהדיקות המחקר כך תהיה המחאה הציבורית. מהשולחן הזה ומהבית הזה צריך לצאת מסר שאנחנו רוצים מחקר ומדע מתקדם לטובת המדינה.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא מדען ואני מתנצל על זה ואומר נקודות סיכום: הוועדה מודה למשרד המשפטים שסוף סוף החילו את נוסח התקנות באישור ועדת המדע והטכנולוגיה יחד עם משרד הבריאות ומשרד המשפטים. הוועדה רואה צורך חשוב בפיקוח ובקרה בתחום הזה ולכן, היא קוראת למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לתקצב את הסעיפים האלה, של הפיקוח והבקרה, שהולכים יחד עם התקנות שאמורות להיות מאושרות בוועדה. הוועדה תקיים דיון בהקדם ומציאת פתרונות למצוקה בתרומת ביציות הן להפריה והן למחקר, על פי בקשתו של פרופסור רחמימוב ואני מודה לו על ההצעה הזו.

אני ניסחתי את הדברים אופן מאוד כוללני ואני אשמח למקד את זה: הוועדה תקיים דיון נוסף על הצרכים של המחקר הגנטי לצורכי רפואה וכן תקיים דיון יחד עם משרדי הממשלה למצות את כל נושא החקיקה בתחום הזה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)

קוד המקור של הנתונים