PAGE
1
הוועדה המשותפת לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות

24.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות
יום חמישי, כ"ב חשוון התשס"ו, (24 בנובמבר 2005), שעה 09:00

הצעת החוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה - 2005

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

משה גפני

לאה נס

אופיר פז פינס

איוב קרא

מיקי הרן – סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה

גיא סמט – סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

פרופ' סטיליאן גלברג - מנהל אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש-קופמן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים

יהונתן בורוביץ - מתאם, משרד הפנים
לינה פופליזין - תמ"א 10 – חשמל, מינהל התכנון, משרד הפנים

סא"ל ד"ר אמנון דבדבני - ר' תחום אקוסטיקה ואלמ"ג, צה"ל, חיל הרפואה
עו"ד ישי יודקביץ – לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון

אייל אלעד – פרקליטות צבאית

אודי בן דרור - רפרנט אגף התקציבים משרד האוצר
משה גלילי - משנה למנכ"ל, משרד התקשורת
אלי רונן – מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות

דודו קובנסיאנו – ייעוץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
יורם רודנשטיין – ס. מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

אינג' איגור סטפנסקי - מנהל ענייני חשמל, המשרד לתשתיות לאומיות
דן ויינשטוק – מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד רוני טלמור – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד ארז קמינץ – יועץ משפטי, משרד המשפטים

רותם זהבי – מנהל בטיחות ארצי, משרד החינוך

עירית ליבנה – מפקחת בריאות, משרד החינוך

ראיסה לאוטרשטיין – פיקוח על העבודה, משרד התמ"ת

עו"ד רוית דדו – המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים שמואלביץ – יועץ משפטי שב"ס, המשרד לביטחון פנים

חייים קאפח – רמ"ד פיתוח מחלקת חבלה, משטרת ישראל

זלמן שניידר – מרכז אגף פיתוח, משרד הרווחה

אבייתר אליה – ראש תחום חשמל, משרד השיכון

עו"ד כרמית אהרון- זקס – יועצת משפטית, חברת בזק
עו"ד אורלי כהן מעגן – בזק

עו"ד שרון הדר – בזק

יוסי מנשה – מהנדס, בזק

יעל גרמן – ראש עיריית הרצליה

עו"ד ליאור כץ - יועץ משפטי חיצוני, עיריית הרצליה
זוהר לביא - מנהל מיגזר סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת חשמל
עו"ד אורית קיטה - לשכה משפטית, חברת חשמל
ד"ר דוד אלמקיאס – מנהל אגף, חברת חשמל

צבי שור – אגף השיווק, חברת חשמל

מרים פלד – אגף השיווק, חברת חשמל

יוסי דהאן – מנהל מח' תשתית צפון, חברת חשמל

מירון גיבלברג – מנהל מעבדת מו"פ, חברת חשמל

רוני רשאי – דובר, חברת חשמל

אריה אלדר – סמנכ"ל עמיגור

רחל פרימור – חברת הנהלה, עמידר

מאיר ברקן - חבר הוועדה לתכנון ובניה, התאחדות הקבלנים
נתן חילו – מנהל אגף טכני, התאחדות הקבלנים

עו"ד תמי רווה – יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים

עמרי גלבאום – יו"ר ועדת תכנון, התאחדות הקבלנים

עו"ד אורנה שגיב – יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים

שיאלה קנדל
- בטיחות קרינה, ממ"ג שורק
אמיר בן דב
- מרכז פורום ראשי ערים בנושא הסלולרי, מרכז השלטון המקומי
משה משען – נציג ציבור

עו"ד רונן להב - יועץ משפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית

ד"ר מירון ישראלי – רמ"ח הערכת סיכונים, הוועדה לאנרגיה אטומית

שלמה שהם – נציב הדורות הבאים, הכנסת

ורד קירו זילברמן - ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים, הכנסת
ורד מרטון – נמהלת נציבות הדורות הבאים, הכנסת

רמי חזקלוביץ – ועד הפעולה לסילוק אנטנות, בי"ס אינשטיין חיפה
עו"ד אבשלום דואק – יו"ר ועד בי"ס אינשטיין בחיפה

אסף חייט – יו"ר ועדת כספים, בי"ס אינשטיין חיפה

רוני קלר – נציג ועד התושבים דרך יצחק רבין בר"ג
נאוה זייצ'יק – יו"ר ועדת נושא אנטנות סלולריות באזור מלחה ירושלים ומרכז קהילתי ק. יובל

גלית שמש – מתאמת פיזית, מנהל קהילתי קריית יובל

ד"ר זמיר שליט"א - יועץ פרטי במפגעי אלמ"ג

משה ניר – מנכ"ל אירגון בודקי הקרינה

ד"ר אשר גיתי – יועץ מדעי, עמותת כחול וירוק, חוף הכרמל

עו"ד תמר גנות - אדם טבע ודין
סולימאן אבו רוקן - חבר עיריית הכרמל ויו"ר מטה המאבק באנטנות לא חוקיות
צבי שבח - מנהל פרוייקטים, קואליציה למניעת סרטן, הפורום לסלולריות שפוייה
עו"ד נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
אבי דבוש - רכז הפורום לסלולריות שפוייה
עמוס אור - הפורום לסלולריות שפוייה, שתיל

ורד אלמה - שתיל

ד"ר דני וולף – רופא ילדים, מומחה לנזקי בריאות של הקרינה האלקטרו מגנטית

עו"ד מיכאל בק

עמיקם לוין - יועץ הבטחת איכות, נציג אומ"ץ

נחום דר – מזכיר איגוד הגנים בישראל

אורלי אלון – נציגת ציבור

עו"ד יעקב כהן - יועץ משפטי פרטנר תקשורת
אסף אייזן - רכז פעילות, פורום החברות הסלולריות

טל זיברשטיין – מנכ"ל פורום החברות הסלולריות
עו"ד אמיר עמר – יועץ משפטי, פרטנר

עו"ד מאיה שגב – לשכה משפטית, פלאפון

עמוס שפירא – מנכ"ל סלקום

גיא צפריר – יועץ משפטי, סלקום

מישאל וקנין – סמנכ"ל רגולוציה, סלקום

גיל שרון – מנכ"ל פלאפון

שרון פליישר – ר. אגף רגולוציה, פלאפון

דוד אבנר – משנה למנכ"ל פרטנר

נטליה קמינסקי – פנסיונרית

מרים ברלין - פנסיונרית

הלנה ורינייק - פנסיונרית

פולינה קנדל – פנסיונרית, עמיגור

אנסוף רוזנברג – פנסיונר, ת"א

עידו בן יצחק

רחל מלול

רותי וייס

הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה - 2005

בוקר טוב. קודם כל אני מודה לכל המשתתפים על כך שהתגייסתם יפה מאוד, וזה אכן היום המכריע לקריאת החקיקה הזאת, ואנחנו בהחלט עושים מעשה היסטורי לדעתי במובן מסוים לגבי כל אלה שבריאות הציבור, איכות הסביבה ואיכות החיים שלנו, נמצאים גבוה בסולם העדיפויות שלהם, וכאלה שחושבים שגם הקידמה הטכנולוגית חייבת להיות מתואמת עם הצרכים האלה ושהיכן שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הסכנות ומה הסיכונים, הכלל להתנהגות הוא זהירות מונעת. לכל אלה החקיקה הזאת לדעתי לא רק תסלול מסלול לפתרון בעיות ספציפיות בתחום הקרינה אלא גם תהווה דוגמא לעוד שורה של חוקים שאני מניח שיבואו אל שולחן הדיונים של הכנסת בתחומים השונים היכן שאנחנו צריכים להסדיר דברים בצורה שמבטיחה שקיפות, יידוע לציבור, פיקוח ציבורי, יכולת מעקב, בדיקה בלתי תלוייה של כל הפרמטרים שמעניינים אותנו כציבור, ועוד כמה ערכים שהחוק שאנחנו עומדים, לדעתי ולתקוותי, לאשר היום לקריאה שנייה ושלישית, מדגיש את הדברים האלה ומעמיד אותם במרכז החקיקה.

לפני שנחזור לכמה סעיפים שהשארנו לסוף כי הם היו בעייתיים, אנחנו בעצם את החקיקה הממשלתית כפי שהיא אישרנו עם התיקונים השונים ויש סיכומים מסוימים שהגעתי אליהם אתמול עם חברת החשמל ואנחנו מייד נדווח ונשמע את ההתייחסויות. ישנם גם כמה סעיפים שהיו בהצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת משה גפני, לאה נס ושלי שהיום זה הזמן והמקום לדון בהם. על כל פנים, בעוד שאנחנו דנים בישיבות הוועדה, במפגשי העבודה בפרטי פרטים של החקיקה הזאת, מסתבר שמשרדי ממשלה מסוימים מתחילים לגשש ולאיים בכך שהם ימשכו את החקיקה הזאת חזרה שהיא לא תעלה בכנסת. כל מיני דברים שהם מאחורי הקלעים, בלחץ, אני מניח, של גופים מסוימים מתחילים פה להתרחש. אז אני רוצה להגיד, אם משרד התקשורת או משרד התשתיות רוצה לדון במשהו ולא מרוצה ממשהו, זה המקום היחידי להעלות את זה, זה בלתי תקין לחלוטין שהדברים האלה חוזרים אל חדרי החדרים של הממשלה, של ועדת שרים לחקיקה, של מזכירות הממשלה במקום שהם קודם כל יעלו ויידונו בפורום הפרלמנטרי שדן בחקיקה. זה לא ייתכן, זה לא תקין, ולא ניתן לזה יד, ואם תלכו ככה, אחתים מאה חברי כנסת ושום דבר לא יעמוד כנגדנו. ולכן אם מישהו רוצה דיון זה המקום לדיון ואם מישהו אומר, המשרד שלנו לא מקבל את זה, הוא חייב להגיד את זה פה ולא בסתר.

בזאת אני פותח את הדיון ואני מברך את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שבהתראה קצרה מאוד הסכימה לבוא, את כל המשתתפים, נציגי המשרדים, נציגי החברות, הבטיחו שהמנכ"לים יבואו, הגיעו, לא הגיעו, אני שומע שהגיעו, ברוכים הבאים. אני מקווה שכל מה שנחליט יהיה גם לשביעות רצונכם בהתחשב בכך שגם אתם אזרחי המדינה, דואגים לבריאות הציבור ולכן תהיו מרוצים מהחקיקה שנעביר. חברת החשמל, הצבא, המשטרה, כולם.

אנחנו השארנו כמה דברים פתוחים ואני רוצה להתחיל מהדבר שהוא מבחינת יוזמי החקיקה הזאת כולל אותי, הפרקטי והמעשי הראשון שהציבור מצפה מאיתנו לעשות. הרי כל החקיקה הזאת היא תולדה של פעילות של האזרחים. זה לא שהמוסדות התעוררו, משרד הבריאות לדעתי גם היום עוד נרדם ולא כל כך מתעניין אפילו במה שאנחנו עושים פה. המשרד לאיכות הסביבה יזם כמה מהלכים אבל שום דבר לא היה מתקדם לולא המאבקים הציבוריים, הפעילות של התקשורת בנושא הזה, המחאה הציבורית, ההצעות הפרקטיות שאנשים הביאו וכתוצאה מכך העסק הזה זז ומי שלא זוכר, הכל היה דרך ייסורים לא מעטים עד שהחוק הגיע לקריאה טרומית, ועד שאחרי כל מיני לחצים וכנגד לחצים אחרים החליטו לאיזה ועדה בכלל זה יבוא לדיון. זה לקח אני חושב, זה שיא של הכנסת שדיון בין קריאה טרומית להחלטת ועדת הכנסת באיזו ועדה החוק הזה יידון, הדיונים האלה לקחו 4 או 5 חודשים, אני חושב שזה חסר תקדים. זה מצביע על כמה העסק הזה היה לא קל, ועד שהממשלה הביאה את הצעת החוק שלה, שכמובן החקיקה הפרטית מאוד קידמה את העניין הזה ועדיין, זה לקח כשנה עד שהגיעה החקיקה הממשלתית ואז יכולנו באמת לדון כמו שזה צריך להיות וכמו שהתחייבנו עם ההצעה הממשלתית ביחד.

אנחנו מסיימים את החקיקה הזאת במצב פרלמנטרי קצת אקזוטי, אבל אני מניח שבתמיכה הציבורית נוכל להתמודד עם זה ואני חוזר לכך שמה שצרם ומה שהכעיס את הציבור הרחב היו האנטנות הסלולריות ורק אחר כך נוצרה מודעות, ואני חייב להודות פה למשרד לאיכות הסביבה שהיה עקבי ביותר בגישה הכוללת שלו לכל מקורות הקרינה הבלתי מייננת. רק אז נוצרה המודעות לנזקים ולחששות ממתקני קרינה אחרים, מתחנות הרדיו, מקווי חשמל ממתקני חשמל שונים, והיום אנחנו מגיעים באמת לחקיקה יותר כוללת. אבל עד היום תשומת הלב הציבורית והתרגשות רבה וכעסים וכאבים ונזק בריאותי אמיתי בסופו של דבר, נגרמים בראש ובראשונה מקיום המתקנים האלה, החל מהמתקנים הסלולריים בקרבת מקום או במקום שבו מתרחשת או פעילות חינוכית או במקומות מגורים של האוכלוסייה הקשישה שהיא מטבע הדברים רגישה מאוד לעניינים האלה, במיוחד אוכלוסיית עולים קשישים שיש להם קשיים נוספים שאין לקשישים הוותיקים, גם בהתחברות לכל מה שקורה מסביב ואנחנו עדים בשנים האחרונות לפאניקה אמיתית שמתרחשת בציבורים השונים סביב העניין הזה ואנחנו חייבים לתת מענה לחששות האלה של הציבור. כי מה שלא יהיה הוכח, לא הוכח, ויש יותר ויותר פרסומים ומחקרים גם אצלנו, שמרמזים על כך שהחששות האלה זה לא דבר שלא מבוסס לגמרי. אבל מה שלא יהיה, לענות לכעסים האלה ולפחדים האלה אנחנו חייבים כי זו האחריות הציבורית שלנו, לא פחות מהתעמקות במטרייה המדעית והטכנית שאמורה להוביל אותנו להחלטות אלו או אחרות. לכן אני רוצה להתחיל בדיון בנקודה הכואבת הזאת שנמצאת בהצעת החוק הפרטית שלי, אם אני לא טועה, ולכן אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה, מעידו, להתחיל ולהקריא את הסעיף.

הדפים שחילקנו פה זה גם הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן וגם טיוטה של הצעת החוק הממשלתית שבבסיסה הוכנסו שינויים שהוחלט עליהם בוועדה. אנחנו מתייחסים כרגע אל הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן שמתחילה בעמוד 7. אנחנו בעמוד 14 בהצעתו של חבר הכנסת שטרן סעיף 45, תיקון חוק התכנון והבנייה. בחוק התכנון והבנייה אחרי סעיף 266 ג' יבוא: 266 ד. "מתקני שידור לתקשורת סלולרית באזורי מגורים וליד מקומות רגישים. (א) לא יינתן היתר בניה להקמת מתקן שידור באזור מגורים אלא אם תפרסם הוועדה המקומית את דבר הבקשה על ההיתר בטרם החלטתה בבקשה. דרכי הפרסום, שמיעת ההתנגדויות וההחלטה ייעשו בדומה לקבוע בסעיף 149 לעניין מתן היתרים להקלות. (ב) ועדה מקומית רשאית לדרוש ממבקש היתר בנייה להקמת מתקן שידור באזור מגורים, להמציא לה חלופות נוספות למיקומו של מתקן השידור. (ג) בסמוך למקומות בהם שוהה ציבור רב לרבות בתי ספר, גני ילדים, בתי חולים ומעונות לקשישים (להלן מקומות רגישים) – ובטווח 200 מטרים ממקומות אלה – יהיה מוסד התכנון המוסמך לתת היתר בנייה, רשאי לסרב להתיר הקמת מתקן שידור מפאת הסמיכות האמורה.

כמובן שהכלל הזה צריך לחול גם בצורה רטרו אקטיבית, לפחות על המתקנים הגדולים, כאשר אנחנו נחליט על המנגנון. אבקש ממנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה להתייחס.

אין ספק שכפי שאמר יורי שטרן התעוררו תהיות ורצון של הקהל ולא רק של הקהל אלא יותר של הממשלה לעשות שינוי במצב הקיים היום לאור הבעיות הקיימות. לצורך כך הממשלה החליטה שיש כאן בעיה והקימה ועדת מנכ"לים שהתפקיד שלה לבוא ולהמליץ האם התמ"א 36 כפי שהיא, נותנת מענה או לא נותנת מענה, כאשר היה ברור לכולם שהיא לא נותנת מענה. לצורך כך התכנסה ועדת המנכ"לים, החליטה, הגישה הצעה וההצעה מתייחסת לכל הנושאים שעולים פה אבל בדרך יותר מלאה. אני רוצה להקריא לכם דווקא מהתמ"א 36 הקיימת, לא אחרי התיקון. מה כתוב שם? כתוב בתמ"א 36, ההוראות, סעיף 22 לתמ"א, שצריך העדפת מספר קטן של אנטנות גבוהות ומרוחקות זו מזו באזורים פתוחים, ובאזורים בנויים מספר גדול של אנטנות נמוכות ודלות הספק בצפיפות יחסית. כלומר, התמ"א החליטה כבר כשהיא התחילה את העבודה שלה, מהו הכיוון הנכון ללכת בו שהוא נכון מבחינת בטיחות קרינה והוא נכון גם מבחינה תכנונית. אלא שההנחיות שניתנו אחר כך לא הביאו למטרה הזאת מסיבות כאלה ואחרות. כשניתחנו את זה גם ראינו למה, איפה הכשלים. המטרה הייתה קיימת אך לא השיגו אותה.

באה ועדת המנכ"לים בה ישבו נציגי כל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים, ומשרד הבריאות היה לו חלק מאוד מרכזי, דרך אגב, בהבעת עמדתו בנושא הבריאותי, והוא בפרוש ציין שיש ללכת בדרך של עיקרון הזהירות המונעת למרות שאין עדיין הוכחה מדעית כזאת או אחרת יש ללכת בדרך הזאת ועל פי הדרך הזאת ברור לכולנו שהמכשיר הזה שאנחנו מחזיקים אותו ליד האוזן, וזה שעם ישראל בחר כבר, 7 מיליון מכשירים שאנשים במדינת ישראל משתמשים בהם, הקהל הכריע, הוא רוצה את הטכנולוגיה הזאת, הוא משתמש בטכנולוגיה הזאת, ומה שנותר לעשות זה לאפשר אותה בצורה שהיא תהיה הכי פחות מסוכנת, וזה מה שעמד בפני הוועדה.

לכן גם הלכנו וראינו מה קורה בעולם, ואמרנו שבמדינת ישראל יש בפרוש עיוות. יש לנו כמות אדירה של מה שנקרא, תרנים קרקעיים. אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה של מה שקורה עם התרנים, אז אני יכולה להגיד לכם שיש לנו במדינת ישראל 2533 תרנים קרקעיים. 1129 תרנים עצומים על גגות של בניינים, ולעומת זאת מעט מאוד מהאנטנות הקטנות. 212 אנטנות משתפלות, 696 אנטנות טוק, זה 244 מתקני גישה שאלה הם המתקנים שצריכים להיות בערים במדינת ישראל. אני לא מדברת על השטחים הפתוחים אלא על הערים. הפלאפון הזה מחפש כל הזמן את האנטנה הקרובה לו, וככל שהיא קרובה לו יותר הוא משדר אליה ומקבל ממנה באנרגיה נמוכה יותר. לכן צריך הרבה אנטנות קטנות ולא מעט אנטנות גדולות.

לגבי התקן, התקן בעולם הוא תקן של 400 מיקרו וואט לס"מ מרובע. זה לא תקן בעצם, זו המלצה של ארגון הבריאות הבין לאומי. מדינת ישראל אמרה, אנחנו ניקח עשירית. ירדנו ל-40 מיקרו וואט לסמ"ר, האנטנות לא מתקרבות לערך הזה, אלא אם כן יש איזה אבסורד, 10 אנטנות בתוך דירת מגורים אחת או אבסורדים מהסוג הזה שהם בלתי אפשריים. בדרך כלל האנטנות לא מגיעות לזה, גם לא האנטנות על התרנים הקרקעיים. כך שלא התקן של הקרינה הוא הבעיה. הבעיה היא התמ"א.

איך לדאוג שתהיה העדפה לאנטנות הקטנות ולא יקימו מפלצות. כשאתם מסתובבים בעולם, כשאתם הולכים בערים הגדולות תסתכלו ותראו. לא רואים את האנטנות, התרנים העצומים האלה ליד החלונות של הבתים של האנשים ולא רואים תרנים כאלה על הגג, וגם אם יש, אין 10 כאלה או 20, אני לא יודעת כמה יש בהבימה, נדמה לי 29 אנטנות על בניין אחד. ולכן הוועדה הלכה בצורה מאוד מסודרת, על פי עקרונות, ואמרה, אנחנו נביא לזה שלא תוקמנה אנטנות גדולות במרכזי הערים מצד אחד ולגבי הנושאים של יידוע הקהל, שיתופו, תפקיד הרשות המקומית ושיפוי, נלך בהדרגה.

בנינו מערכת של מסלולים. כאשר יש מסלול אדום, שמיועד לתרנים הקרקעיים והוא אותו מסלול שאנחנו לא רוצים אותו ומסלול שהולך ויורד, מסלול אדום, קבענו שם תרנים קרקעיים, תרנים מעל 3 וחצי מטר מעל מבנים. אחר כך הלכנו למסלול כתום שהוא תרנים קרקעיים באזורים פתוחים, האנטנות על הגגות אבל למטה מ-3 וחצי מטר. אחר כך המסלול הכתום, שהוא אותו מסלול שיש בעיר מודיעין שהוא המסלול הנכון. העירייה יושבת עם החברות הסלולריות, מחליטה מה תהיה הפריסה בעיר, מורידה את התרנים הגדולים ושמה במקומם אנטנות קטנות. זה נכון גם יותר מבחינת הצדק הסביבתי. במקום אנטנה אחת גדולה שמשדרת חזק לאלה שקרובים אליה, הרבה אנטנות קטנות כך שכולם פחות או יותר חשופים באותה מידה. זאת הדרך הנכונה, המסלול הכתום, ובסופו של דבר המסלול הירוק, אותו מסלול שבו יוקמו רק אנטנות העוקץ והאנטנות המשופלות האנטנות הקטנות, ויחסית מבחינתה המסלול יהיה ירוק יותר.

ובהתאם עם התורן הקרקעי, צריך להגיש תוכנית לעירייה, צריך להסביר למה הוא מקים תורן קרקעי כזה, צריך להציג חלופות כשהרשות המקומית יכולה להתנגד. יש מגבלות על כמות האנטנות וכו', ולעומת זאת המסלול הירוק בוודאי שצריך ליידע, ובוודאי שצריך ליידע את הרשות המקומית אבל לא מסלול של התנגדויות כי אין בזה היגיון, אלא תנאים תכנוניים. לא יותר מכך וכך אנטנות על בניין עד גובה מסוים. לכן אני אומרת שזה המסלול שצריך לקדם אותו, שנבנה אחרי שישבה הוועדה והגיעה את ההמלצות והמסקנות שהן עבודה שלמה. לא, בוא לא נקים אנטנות על בתי חולים, או שזה מסוכן או שזה לא מסוכן, או שיש בעיה או שאין בעיה, ואיזה אנטנה, ואיזה סוג של אנטנה, ולמה. אני לא נגד זה, שלא יהיה על בתי חולים, אבל זה לא מה שיישנה פה ובמילא אין יותר מדי אנטנות על בתי ספר, אבל לא זו הנקודה.

כל הנושא הזה דורש הסדרה והסדרה צריכה להיות מהתחלה ועד הסוף. והעבודה שנעשתה היא עבודה שיש לה התחלה ויש לה סוף והיא הולכת על פי התמ"א והיא ממליצה שהתמ"א תאמץ אותה. לו לפחות הייתה פה קבלה של כל המסקנות כולן, אולי אפשר לשקול את זה, אבל המסלול הנכון הוא ללכת בתמ"א. אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא חוק חשוב מבחינתנו, אנחנו עובדים עליו כבר הרבה זמן ובזכות הפעילות שלך, יושב ראש הוועדה יורי שטרן, ובזכות הפעילות של הציבור זה הפך גם להיות מציאותי כי זה שאנחנו עובדים על זה וזה יושב על המדפים זה לא מועיל. אבל צריך ללכת בזהירות ולהעביר את מה שניתן על פי ההיגיון של מה שאנחנו ביקשנו ומה שהוסכם עם המשרדים הממשלתיים האחרים ולא למתוח את זה.

קודם כל תודה. אני רוצה להגיד פה מילה על המשרד לאיכות הסביבה ועל העומדים בראשו. אני מקווה שאתם כמו דוד קטן כזה מול הגוליית האחרים, זה גם מתבטא בתקציבים אפרופו. אבל אין ספק שהמשרד הזה, עם כל הביקורת שיש לנו הרבה פעמים על פעילויות אלה ואחרות, זה משרד שמסור למשימה הזאת ומנסה לקדם את הדברים, והעשייה המשותפת של הציבור, של הכנסת ושל המשרד לאיכות הסביבה כן משנה את פני הדברים בארץ.

אנחנו רוצים את הסעיף הזה לכלול בחוק עם הפנייה להחלטות ועדת המנכ"לים כאשר מה שחסר בעיני בנוסח הקיים זה המנגנון של הרחקת האנטנות הגדולות, מה שבוועדת המנכ"לים הוגדר לפחות בשני המסלולים הראשונים, כלומר האדום והכתום. לדאוג לכך שתוך זמן סביר יימצאו פתרונות להרחקת האנטנות הקיימות, בנוסף למה שנקבע כנורמה לגבי התכנון. יש פה מספר קטן יחסית של עשרות בודדות של אנטנות על בתי קשישים שלזה אני קוראת את החברות הסלולריות לתת מענה מיידי מבחינת קביעת לוח הזמנים להורדת האנטנות האלה כאשר שוב, לפי אותה גישה שהתקבלה באחרונה, לאו דווקא מדובר על העתקת האנטנות שזה גם עומס כלכלי כבד. אנחנו מדברים על החלפת האנטנות הגדולות, הפסקת פעילותם במקרים רבים והחלפתם באנטנות קטנות יותר ומפוזרות יותר. לגבי בתי ספר וגני ילדים עירוניים, כי קשה לנו מאוד להשתלט פה על הדינמיקה של גני ילדים פרטיים שהם כל פעם מוצאים מקום אחר, אנחנו רוצים את אותו משטר, אולי אפשר לתת לזה פרק זמן יותר ארוך. אתמול בישיבה שהייתה לי עם הנציגים של החברות הסלולריות נטען כי אין בכלל אנטנות על גגות של בתי הספר ולפי הנתונים שקיבל אמיר בן דוב, אחד מראשי הפעילות הזאת הדברים אינם כך, אז בבקשה אמיר.

אתמול בעזרתו של משה משען הפצנו מייל באינטרנט. תוך שעה קיבלנו עשרות פניות של הורים שהאנטנות צמודות לבתי ספר וגני ילדים ציבוריים. יש לי פה גם תמונות כדי להוכיח את זה, הבאתי לכאן רק שתי תמונות, לא יותר. עירוני ה' ת"א, אוסישקין נהרייה ויש פה רשימה ארוכה של בתי ספר שאין צורך שאקריא אותם, שמצויים בסמוך לאנטנות סלולריות. אני חושב שאדוני היושב ראש צריך לנקוט דווקא בתחום הזה, דווקא בנושא הזה של הרחקת אנטנות מבתי ספר וגני ילדים משנה זהירות. ראיתי את דו"ח ועדת המנכ"לים. כתבי השיפוי או מה שאני קורא, אחריות אישית, שם זה בכלל הרשות, החברות הסלולריות שמות אנטנות, אם זה מזיק לבריאות או לא מזיק לבריאות, זאת שאלה.

אמיר, אני חייב לתקן אותך, בהמלצות ועדת המנכ"לים קיימת חלוקת הנטל הזה בין הרשות לבין החברות הסלולריות בהתאם לסוג האנטנות ומידת המעורבות של הרשות בקביעת מיקומן של האנטנות, ואני חייב להגיד פה, ברגע שאנחנו מעבירים יותר ויותר אחריות לרשות המקומית, ללא ספק היא גם הופכת להיות אחראית על התוצאות. זה לא יכול להיות שאת האחריות על קביעת המיקום לוקחים מדי החברות הסלולריות ומעבירים לרשות המקומית וזאת לא תהיה אחראית גם במקרה של תביעה. יש פה המלצות חלוקה, יש שם 80, 20, יש 50, 50, יש 40, 60.

רק שתמיד הרשות משלמת יותר אבל אני לא אכנס לזה, אני מניח שיעל גרמן תרצה להתייחס לזה.

לא נכון, 20 זה הרשות ו-80 זה החברות.

לא, להיפך.

יש רק מסלול אחד, הצהוב לדעתי, שבו הרשות חילקה 60 אחוז לעומת 40 אחוז של החברות. אני לא עומד על האחוזים האלה, אני גם לא חושב שהחקיקה צריכה להיכנס לפרטים האלה. על כל פנים, ללא התייחסות למספרים, ראשית, ההמלצות של ועדת המנכ"לים אכן מתייחסות אל החברות כנושאות באחריות.

כבוד היושב ראש, אולי מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה בביטחון הרב בו נכתב הדו"ח, תאיר את עינינו על אי מידת הסיכון בהצמדת אנטנות לבתי ספר. אולי אין בעיה בריאותית, אולי אין בכלל, האם אפשר לראות מחקרים כאלה? האם את מוכנה לקחת אחריות אישית כי הרי את קובעת.

אני רק אמרתי הערה אחת שמבחינתי בית הספר בפני עצמו זו לא הנקודה המרכזית משום שצריך להסדיר את הבעיה מהתחלה ועד הסוף. אם מישהו רוצה להוסיף שם בתי ספר, שיוסיף אבל זה פרט שולי.

בחקיקה?

פרט שולי לחלוטין.

אבל אני שואל, בחקיקה?

אבל אז בחקיקה, יתייחסו לבית הספר, ומה עם כל השאר?

כן, בתי ספר וגני ילדים. כן, למה לא? אני מבקש מאדוני היושב ראש, ואני מבקש גם מהמנכ"לית, יש מקומות לפשרה, אני לא נגד חברות סלולר, אני לא נגד אנטנות ולא נגד טלפונים, אני עצמי משתמש אבל אני חושב שיש מקום למשנה זהירות. במאמר מוסגר אני אומר לכם שחברות הביטוח היום לא מבטחות על נזקי קרינה, אין. תסתכלו בביטוח האישי שלכם, אין נזקי קרינה. אני חושב שמשנה הזהירות אומר קודם כל הילדים שלנו, בתי ספר, גני ילדים, הרחקה 200 מטר, לא להתפשר על זה. לא תהיה קליטה? לא קרה כלום.

תהיה להם יותר קרינה כשהם מדברים בטלפון.

סליחה, שלא ידברו.

סליחה, לזה צריכים לדאוג מורים של בית הספר, להסביר לכל התלמידים ולכל ההורים שבסביבה הזאת צריכים לצמצם את השיחות כי זה מזיק. יש גם פתרונות כאלה.

זאת לא הבעיה המרכזית.

יכול להיות שזאת לא הבעיה המרכזית בהסתכלות המדעית אבל זו בהחלט בעיה מרכזית מבחינת ההתייחסות של הציבור והציבור יבדוק את ההצלחות שלנו באופן מיידי בקטע הזה, אם אנחנו הצלחנו את הדברים שהם הכי נראים בולטים, להתמודד איתם. דבר שני, אני רוצה להזכיר לכל המשתתפים. אנחנו לא מדברים אך ורק על האנטנות הסלולריות שזה אחד ממקורות הקרינה ואולי לא הגדול ביותר ולא המרכזי ביותר. אנחנו מדברים על הרחקת מתקני קרינה בכלל. יש פה קטע מסוים שאנחנו חזרנו עליו מספר פעמים ולא פתרנו וזה עניין של חדרי שנאים שזה דבר שהנזק ממנו כמעט הוכח. לא הצלחנו להביא את חברת החשמל לפשרה עם התאחדות הקבלנים שמיוצגת בקטע הזה באמצעות ועדת איכות הסביבה שלה, על האינטרסים הסביבתיים והבריאותיים. לכן מה שנעשה, אני רוצה לתת לנציגי התאחדות הקבלנים את זכות הדיבור עם ההצעה שלכם כי נפעל לפיה, בבקשה עו"ד תמי רווה.

התאחדות הקבלנים מזה זמן רב מנסה להסדיר את נושא הקמת השנאים מחוץ לבנייני מגורים. למותר להזכיר ולציין את הנזק הגדול ביותר שנגרם כתוצאה ממיקום מתקני השנאה בבנייני מגורים. יש על כך אין ספור הוכחות, יש על כך הנחיות מפורשות של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לא למקם מתקני שנאים בבנייני מגורים.

סליחה, גם לא בקרבתם של בתי ספר.

נכון. בנושא הזה חייבים להגיע לאיזשהו פתרון מושכל. כנראה שהתקיימו דיונים עם חברת חשמל ולא הצליחו להגיע איתם לכלל פתרון מוסכם ואני יכולה להבין גם את הנימוקים לכך. אדוני יושב הראש זוכר כאן את הדיונים הארוכים ביותר שהתקיימו בקשר לחוק החופים, כמה ניתן יהיה לבנות במרחק מהחופים, 500 מטר, 300 מטר, כאשר היו דיונים מרתקים בין התאחדות הקבלנים והירוקים שהובלו בהצלחה רבה על ידי חבר הכנסת עומרי שרון כמו שאנחנו זוכרים. והגענו לפשרה. כאן לדעתנו אי אפשר להגיע לפשרה משום שהדבר הזה מאוד מסוכן ואנחנו רואים שהתקנים כל הזמן הולכים ויורדים. זה היה אלף, זה ירד בהרבה, מכל מקום זו לא המומחיות שלי.

כיוון שאנחנו מאוד מודעים לבעייתיות של הנושא, פנינו כבר לפני למעלה משנה לשר הפנים וביקשנו בקשה מאוד פשוטה. לפי חוק התכנון והבניה סעיף 188 ב', שר הפנים מוסמך להכריז בצו על מטרה ציבורית וכל מה שהוא מכריז כמטרה ציבורית, אלה מתקנים שניתן למקם בשטחים ציבוריים. לדוגמא, שר הפנים הכריז על מטרות ציבוריות, על מתקני מים, על מתקני ביוב ועל עוד מתקנים רבים נוספים שבאים לשרת את הבניין. אנחנו חושבים וקיבלנו לכך הסכמה מפורשת של ראש מינהל התכנון שמאי אסיף, שגם מתקני השנאה הם בגדר מטרה ציבורית ולכן ביקשנו ששר הפנים יוציא צו, יחתום עליו, ואנחנו חושבים שצו כזה בתוספת הוראה מפורשת בחוק שלא יותקנו, לא יורשו הקמת מתקני שנאים בבנייני מגורים, תפתור את הבעיה.

אתמול קיימתי שיחה עם ראש הוועדה לתקנות ונהלים של המועצה הארצית, דוד פילזר, והוא אמר, יכול להיות שאנחנו נלך על הצו הזה אולי בהסתייגות מסוימת אך לכך נדרשת ישיבה משותפת, עם חברת החשמל, עם מהנדסי הערים ועם מרכז שלטון מקומי. אנחנו בהחלט מרימים את הכפפה ומקדמים זאת בברכה. אני מבקשת שיושב הראש יפנה לשר הפנים או לראש מינהל התכנון שהוא האדריכל שמאי אסיף, איש מוכר וידוע, ויבקש לפתור את הבעיה הזאת, מכיוון שאני חושבת שאם נכסה את זה בחוק ויהיה צו, גם חברת חשמל תוכל לחיות עם זה. כי חברת חשמל אומרת היום, ואני מבינה את מה שהם אומרים, אתם לא רוצים כך, הקבלנים מבקשים שזה לא יהיה בבניינים, רשויות מקומיות לא מסכימות שזה יהיה מחוץ לבניינים, אז מה אתם רוצים שאנחנו נעשה? אני רק מבקשת שיושב ראש הוועדה יפנה לשר הפנים. דבר נוסף, מאוד הייתי מבקשת בשתי מילים להראות איך אפשר לפתור את הבעיה בינתיים עם רצון טוב של רשויות מקומיות. אני מבקשת מחברתי עורכת הדין אורנה שגיב מהתאחדות הקבלנים להוסיף משהו - - -

לא, תמי, בואי נראה, אם יישאר לנו זמן כי כעת אנחנו בחקיקה מסוימת. אני רק אשאל את נועה שמייצגת את מרכז השלטון המקומי, מה דעתה בעניין.

אני דווקא חושבת בעניין הזה שראוי שמשרד הפנים, עורכת דין עדי ביתן מטעם משרד הפנים תתייחס לנושא.

קודם כל אנחנו מדברים על נושא, שכפי שאמרה עורכת דין רווה הוא בסמכות שר הפנים, ואכן הייתה בקשה של התאחדות הקבלנים ולפי הידוע לי הבקשה הזו נבדקת במינהל התכנון וגם במינהל לשילטון מקומי. אני לא מכירה הסכמה של מנהל מינהל התיכנון של מר שמאי אסיף לעניין הזה.

אני מכירה ויש כזו הסכמה.

ואני חושבת שזה לא נושא שרלוונטי לחקיקה הזאת כרגע.

הוא כן רלוונטי ועוד איך. אנחנו מדברים על מתקני קרינה, זה שהציבור כולו בהיסטריה מסביב האנטנות הסלולריות זה לא אומר שזה באמת מקור קרינה הכי רציני והכי מסוכן סביבנו. לכן זה בהחלט מאוד רלוונטי ואני מצטער על כך שלא מצאנו פתרון מוסכם תוך כדי דיוני הוועדה. אנחנו פה בחקיקה דורשים שמירת המרחקים קודם כל מהמקומות הרגישים שזה בתי ספר ובתי קשישים. וכמובן לריכוזי אוכלוסיה זה לא פחות חשוב במיוחד מתקני חשמל. לכן מה שאני אעשה, אני כן אפנה לשר הפנים בבקשה לקדם את הפתרונות האלה, אולי ליד הפתרונות הנוספים, לא כמו אנטנות קרינה אם זה רדיו אם זה סלולרי, במקרה של מתקני חשמל מסוימים כפי שאני מבין, אפשר גם למגן את המתקן עצמו בהשקעה נוספת ועל ידי זה לצמצם, למזער את הפליטה שלה החוצה.

זה מדובר על מתקנים קיימים, לא על מתקנים חדשים שאותם נוציא החוצה.

מה שנבקש פה זה ראשית לגבי המתקנים החדשים, להגדיר אותם כך שאפשר יהיה להזיז אותם לשטחים הפתוחים ששם השפעות הקרינה נמוכות. אבל חוץ מזה, מהמשרד לאיכות הסביבה אנחנו מצפים שיחליט על תקן מאוד מחמיר מבחינת הפליטה מהמתקנים האלה החוצה כך שהמיגון של המקום בו הם נמצאים יהפוך לחובה.

בלי חוק אנחנו לא יודעים לעשות כלום.

אבל צריך תקן, משרד הפנים בבקשה.

קודם כל מכיוון שמדובר במקור קרינה שהחוק הזה יחול עליו, אז אני לא מבינה איזו בעיה יש למשרד לאיכות הסביבה לקבוע תקנים בעניין. דבר שני, לעניין הוצאות השנאים מהבניינים, זה נושא מאוד מורכב גם מקצועית, גם מבחינה תכנונית, גם מבחינת זכויות במקרקעין, גם מבחינת הרשויות המקומיות והשטח הציבורי ולכן הוא נבדק על ידי אנשי המקצוע במינהל התכנון והוא לא נושא לחקיקה בחוק התכנון והבנייה.

החקיקה רק מסדירה בוודאות את העיקרון של הרחקת מתקני קרינה למרחקים מובטחים מראש מריכוזי אוכלוסייה ומהמקומות הרגישים. אחר כך זה יהיה עניינכם תוך פרק זמן עד לכניסת החוק לתוקפו, שזה עוד שנה בערך, להסדיר את הנושאים האלה בתקנים ובתקנות. בכל מקרה אני אעשה את הפנייה הזאת לשר הפנים אעשה ונראה באיזו דינמיקה זה יהיה, בבקשה משרד האוצר.

הצעת החוק הממשלתית התייחסה לנושאים של פיקוח של ההיתרים, של העונשין, אלה נושאים שבאמת הגענו בהם להסכמה. הצעת החוק הפרטית עכשיו נכנסת לנושא שמונתה לו ועדת מנכ"לים אבל אני חייב לציין, ההמלצות של ועדת המנכ"לים טרם נדונו בממשלה. אני לא מדבר על רמה פורמלית של אישור ממשלה, אבל אפילו עוד לא היה דיון בממשלה אז זה נראה לי קצת מרחיק לכת לקחת אותן כהמלצת הממשלה. יכול להיות שהן אכן יהיו כך וגם אם יש הסכמה בוועדה זה עדיין לא קיבל את החותמת של הממשלה.

מה זה משפיע על האוצר?

למה אני אומר את זה? כי אנחנו נכנסים כאן להיבטים שהם תכנוניים ולראיית הממשלה הם לא היבטים שמתאימים לחקיקה וככה ראתה את זה הממשלה כשמינתה את צוות המנכ"לים. אני פשוט רוצה בפורמליסטיקה להזכיר שהממשלה לא תומכת בתיקונים האלה שבהצעת החוק הפרטית כי הדרך שהממשלה ראתה להסדיר את זה היא לא בחקיקה, אנחנו יודעים למה.

האם הממשלה דנה בזה שאתה כבר יודע שהיא לא תומכת בתיקונים? היא בכלל דנה בהצעת החוק? הממשלה לא דנה בהצעת החוק, אז על סמך מה אתה מחליט שהיא לא רוצה?

יעל, אני בטוח שבישיבות מועצת העיר הרצליה את לא נותנת ככה להתפרץ. הממשלה לא נתנה יד לזה, זה נכון. החקיקות הפרטיות האלה עברו את הקריאה הטרומית ביולי אשתקד, כשנה וחצי כמעט. דיברו גם אז על כך שהעסק הזה יוסדר במישורים תכנוניים באמצעות תמ"א. הדבר כעת תקוע ואין שום תקווה שבמצב של היום ללא שר לאיכות הסביבה במשרה מלאה, ואם וכאשר יהיה שר במשרה מלאה, הוא בוודאות יעסוק כמו שאר השרים ושאר חברי הכנסת בבחירות המתקרבות, אני חושב שחובה עלינו לסלול את המסלול הזה ולחייב את התקנת התקנות. אנחנו חושבים שהן צריכות להיות ברוח המלצות המנכ"לים כי בסך הכל ישבו פה אנשי צוות מאוד רציניים ומאוד מקצועיים שדנו בנושא בצורה מאוזנת.

בוודאי, מתוך ראיה שזה נושא תכנוני שלא מתאים לחקיקה. ועדת השרים לענייני חקיקה היא הזרוע של הממשלה לדיונים על הצעות חוק והיא החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת.

זה נכון אבל הכנסת היא בכל זאת גוף שקיים לא רק בשביל לאשר את ההצעה הממשלתית אלא גם קצת לדון בה.

בוודאי, אני רק מזכיר את עמדת הממשלה, פשוט חשוב שזה יהיה על השולחן שלא יהיו אי בהירויות.

אני קודם כל יודע מה הייתה אז עמדת הממשלה. ציפינו וקיוויתי גם אני, שזה יוסדר בתמ"א. זה לא קרה אז אין לנו היום ברירה אלא להכניס את זה לגופו של החוק.

אז לדעתי עמדת הממשלה תהיה התנגדות. הממשלה עשויה למשוך את הצעת החוק, אני רק מסב את תשומת לב הנוכחים לכך.

תרשה לי, אני חושב שהממשלה תעשה טעות גדולה מאוד אם זאת תהיה עמדתה שבגלל המרחקים האלה היא תמשוך את החוק.

אני לא יודע אם היא תעשה את זה, אני אומר שהיא עלולה, עשויה לעשות את זה.

אני לא הייתי ממליץ לה פוליטית לעשות את זה. אני חושב שמבחינת הציבור הרחב, המבחן המיידי אם אנחנו עשינו משהו או לא, הוא בקטע הזה. שאר הדברים הם תיאורטיים, הם בתקנות שתבואנה בעוד שנה והתקנות זה דבר שהממשלה אם לא תרצה את התיקונים שהכנסת תכניס, היא תמשוך אותם חזרה בהגדרה. פה זו ההזדמנות. אני מבקש מכם להסיר את התנגדותכם.

חוק התכנון והבניה סעיף 45 על כל הסעיפים שלו לא תואם את המלצות ועדת המנכ"לים.

למה? איפה הוא לא תואם?

ועדת המנכ"לים עדיין לא רלוונטית.

זה לא הויכוח, זו שטות מוחלטת.

הואיל ואדוני אמר בתחילת הישיבה לשים את הדברים על השולחן אז אנחנו שמים את הדברים על השולחן. מה שהצעת החוק הזאת פה מציעה, אגב, בהצעת החוק הפרטית ההתייחסות היא כמובן רק למתקני שידור סלולריים.

שינינו את זה.

לא ראיתי את השינוי, אבל מה שחשוב בעניין הזה ואני אומר את זה מטעמים חקיקתיים כלליים, עם כל הרצון באמת לפתור את הבעיה הזאת, אי אפשר לשנות סדרי בראשית של דברים שנעשים כבר שנים וכך צריכים להיעשות עם האיזונים הרלוונטיים. למה אני מתכוון? כאשר יש תנאים או קריטריונים או שיקולים תכנוניים שצריכים להיעשות, הדרך הנכונה לעשות את זה, כך קובע חוק התכנון והבנייה היא באמצעות התוכניות הרלוונטיות, באמצעות הוראות חוק התכנון והבנייה שמסבירות איך עושים את הדברים. לבוא היום ולקחת איזשהו פרט שנראה על פניו בעייתי, למשל מרחקים מבתי ספר, לקחת את זה בהוראה תכנונית ולהכניס דווקא את זה לחקיקה, בלי להיכנס למכלול השיקולים כפי שנכנסה אליו ועדת המנכ"לים, שוב, זה עדיין לא אושר בממשלה וכו', זה להפוך סדרי בראשית מבחינתנו.

יש הליכים בחוק התכנון והבנייה שנכתבו ונעשו וזאת הדרך לפעול, זאת הדרך הראוייה לפעול. זאת הדרך הרלוונטית לבדוק את כל המצבים בהם צריכים לדעת את העמדה של הגורמים המקצועיים בתחום הזה. אנחנו לא יכולים להגיד 200 מטר, 150 מטר, אנטנה כזאת או אחרת. יש פה אכיפה של דיני תכנון ובנייה לעניין פרסום לפי היתר וכו'. זה דברים שלא נוכל עם כל הרצון הטוב להסכים שייעשו בדרך של חקיקה שמתייחסת להיבטים תכנוניים שזה עניינה של התמ"א, עם כל הרזולוציות שאליהם היא נכנסת ועם כל השיקולים שלה.

תודה, כל מה שאמרת נכון עקרונית אבל לא עזר תקופה ארוכה כי לא התקבלו שום החלטות בנושא. היות ובהמלצת ועדת מנכ"לים ישנן החלטות ושם נסללו מסלולים מסוימים, אנחנו מוכנים פה לאמץ את הגישה הזאת כאשר במיוחד לגבי המתקנים הקיימים מדובר קודם כל באנטנות הגדולות.

יש מכלול שלם של הנחיות.

אי אפשר לקחת רק דבר אחד.

ואם היה לוקח רק פרט אחד עוד מילא, אבל יש כאן הרבה דברים אחרים.

אני רוצה לשאול את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה. האם המשרד הוא נגד איזכור העיקרון הזה של הרחקת אנטנות מבתי אבות, בתי קשישים, גני ילדים ובתי ספר? המשרד לאיכות הסביבה נגד זה?

אנחנו מאוד בעד.

אם אתם מאוד בעד - - -

או לפחות בוודאי שאנחנו לא נגד, בוא נגיד ככה.

אם כך אז תעזרו לנו לנסח את זה.

הציבור דורש כיום פתרון לבעיה, בתמ"א 36 ישנו סעיף מפורש שאומר שהאנטנות יותקנו רק אם הוכח מעבר לכל ספק שהן לא מזיקות. זה אומר שאת כל האנטנות צריך להוריד במדינה מפני שהספק עדיין קיים, אז אל תחזרי לתמ"א 36 ברשותך.

אני קוראת מה כתוב פה בתיקון. בתיקון כתוב לא יינתן היתר בנייה להקמת מתקן אלא אם תפרסם הוועדה המקומית את דבר הבקשה להיתר והחלטתה, כל מיני דברים כאלה שאנחנו עשינו הפרדה, סיכמנו על מסלולים, בכל מסלול יש משהו אחר. יכול להיות שהכל שטות מוחלטת, אך עדיין הממשלה הסמיכה את משרד התקשורת, את משרד הבריאות את משרד הביטחון, את משרד האוצר, את המשרד לאיכות הסביבה לשבת על המדוכה ולהגיע למסקנות.

אני לא הסמכתי אתכם, אני אזרח, אני יש לי קול פה, אני לא הסמכתי אתכם.

אז אני אומרת, יכול להיות שזו שטות מוחלטת, עדיין על פי מינהל תקין הממשלה צריכה לדון בזה ולהגיד, רבותי, זו שטות מוחלטת, אני לא מאמצת.

העניין הוא שזה לא מינהל תקין, המשרד לאיכות הסביבה לא מתנהל על פי מינהל תקין.

משה, ברגע שישנה ועדת מנכ"לים שהממשלה הקימה והיא ממליצה המלצות, מאותו רגע הממשלה הייתה צריכה לדון ולאמץ ואולי לתקן וזה לא קורה.

נכון.

מיקי, אני מבקש ממך, את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, כעת את בדיון, את לא בפורום הממשלתי, את בפורום הפרלמנטרי. אמרתי שאני מוכן שהסעיפים האלה יתוקנו בהתאם למה שהומלץ בדו"ח של ועדת מנכ"לים. זאת אומרת שענייני פרסום וענייני הרחקה ודברים אחרים יהיו בהתאם לאותה מסקנה שהומלצה בוועדת המנכ"לים.

מה עמדתה של המנכ"לית, האם היא מסכימה להכניס לחוק את הסעיף של להרחיק את האנטנות מבתי ספר, או שהיא אינה מסכימה, שתגיד, כן או לא, לא הרבה מילים, כן או לא, למה את מתחמקת מהתשובה?

אני מתייחסת למה שכתוב כאן.

את נשמעת כאילו את מדברת מגרונן של החברות הסלולריות, גברתי.

העבודה שלכם מתבצעת בתוך החדרים, לא יצאתם לשטח לבדוק מה קורה, לא בדקתם את המציאות הקיימת, את המציאות המרה.

חברים, לשפוך את זעמכם אתם יכולים עד הערב, אם אנחנו רוצים גם את החקיקה תוך כדי זה אז כדאי לא לעשות את זה.

כיו"ר ועד ההורים בבי"ס אינשטיין בחיפה וכמייצגם של עוד מספר בתי ספר בחיפה שסובלים מאטנות סלולריות רציתי לומר - - -

איך זה הפך להיות אנטנות סלולריות כשבדיון הקודם זה היה אנטנות ביטחוניות?

כנראה שאדוני לא שומע היטב. אני רוצה להתייחס באופן מיידי לגברת הרן. אני רוצה לצטט את דבריה ממכתב שהיא שלחה. הוראה לפרק את תחנת הניטור, התחייבות כספית שלא קוימה של משרד הביטחון. תחנת הניטור בבית ספר איינשטיין פורקה בהוראה מאחר ומשרד הביטחון לא שילם כסף למשרד לאיכות הסביבה. איך ייתכן שבמדינת ישראל אנחנו לא נדאג לדור העתיד שלנו? מטרת החקיקה הזאת היא להגן על האזרחים, אני אזרח, אני נציגו של הציבור בהוויה הזאת ואני מבקש שתסגרו את האתר פנו. אתר פנו, לחברים שלא יודעים כאן, זה אתר פלשתיין נורד, אתר אנטנות שהוקם בתקופת המנדט. סביב אתר האנטנות, מדובר על 40 דונם של אנטנות בסמוך לבית ספר. את הדרישה הזו אני מבקש להחזיר בחזרה לאן שצריך. שורה תחתונה, אני מבקש אדוני, אנה ממך שלא תשכחו את העתיד שלנו, אני מבקש שיופיע באופן מובהק בחוק המוצע שמרחק מבתי ספר יצוין באופן ברור וחד משמעי, לא יתכן שכך ימשיך העניין.

אף אחד לא מתנגד להוספת שורה על בתי ספר.

בסדר, זה חשוב כי יש לחקיקה הזאת גם פנים ציבוריות, וחוץ מסתם פוזה זה בהחלט בריאות הציבור כי הדאגה סביב מקומות מסוימים גורמת לנזק אמיתי. בבקשה, ראש עיריית הרצלייה הגברת יעל גרמן.

אני רוצה לדבר כרגע באופן עקרוני ולאחר מכן אני רוצה להגיב באופן פרטני במיוחד לעניין השיפוי. באופן עקרוני, כל נושא הטיפול באנטנות הסלולריות הוא כשל דמוקרטי של מדינת ישראל ואומר מדוע. יש לנו תיקון לתמ"א, תיקון שנותן פיתרון למרבית החוליים של תמ"א שפשוט אושרה במחטף בלילה ושונתה ב- 12 בלילה בלי שאף אחד ידע. התיקון הזה נותן תשובות למרבית הבעיות שאנחנו מעלים כאן. אלא מאי? שממשלת ישראל במקום לדון בתיקון, במקום לאשר אותו כפי שהמחוקק הנאיבי חשב שכך צריך להיות, כי תמ"א לרוע מזלנו לא יכולה להיות מאושרת רק בסטוטוריקה, רק בוועדות, היא חייבת לבוא לממשלה. הממשלה עקפה את תמ"א 36, עקפה את ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, עקפה והתעלמה מהמלצת ובקשת שר הפנים ובמקום לאשר את התיקון של תמ"א 36, מינתה ועדה שמבחינתי לא הייתה לה מהתחלה לגיטימיות לא חוקית ולא ציבורית. זו דעתי, אני אמרתי אותה, גם ליו"ר הוועדה, אמרתי ואני חוזרת ואומרת אותה כאן.

אבל גם אמרת שהעקרונות שלה מקובלים עלייך.

הזעקות שאתם שומעים כאן וזה רק חלק מהזעקות, זה הביטוי הדמוקרטי, זה הציבור, זה קול הציבור. קול הציבור נשמע פעם אחת מלמטה. זה מרי אזרחי כנגד הממשלה בכל הנושא של האנטנות הסלולריות. אשמות בזה החברות הסלולריות שהיו פשוט שיכורות כוח ומשיכרון כוח רק מתמוטטים ושיכרון הכוח הזה יחד עם החבירה לממשלה ששמעה להן ולא לציבור, הביאו אותנו הלום. מה שאני קודם כל חייבת לומר הוא שחבר הכנסת יורי שטרן הרים את הדגל ועשה מעשה אמיץ ונכון כנגד כל האינטרסים של ההון, הוא בא ואמר, אני מקדם חוק שנותן מענה לבעיות שהציבור זועק. זה התפקיד של מחוקק לתת פיתרון. ויושב פה משרד המשפטים ויאמר אולי בצדק, מבחינה פרוצדורלית, נכון, יש משהו במה שאתה אומר, נכון, זה צריך היה להיעשות בתמ"א. אבל איפה התיקון של התמ"א? מה קרה להחלטה של המועצה הארצית שהיא זו שעשתה את התמ"א? למה זה לא אושר?

ואני רוצה לומר לכם יותר מזה, ואני רוצה לומר לך יורי שטרן ולחזק את ידיך, ואל תשמע, לא למשרד האוצר ולא למשרד אחר, אתה נציג הציבור, לך עם הציבור, תייצג עם הציבור ותחוקק את החוק שהציבור מחכה לו. יותר מזה, ועל כך אני מקווה שעו"ד ליאור כץ יאריך ויסביר בהמשך, הבג"ץ מבקש את זה. הבג"ץ, בית משפט עליון אמר לממשלה, קדמי חוק. בית משפט עליון לפני חצי שנה ביקש שתוך חודשיים יחוקק החוק, עברו כבר 6 חודשים מאז שבית המשפט העליון נתן מועד לממשלה להגיש את החוק. איפה הממשלה? בכלל הממשלה מייצגת את הציבור? הממשלה מייצגת את הכנסת? מה מדברים לי פה על הממשלה? אנחנו פה ציבור ואנחנו דורשים שיהיה ייצוג לציבור ואני רוצה לחזק אותך חבר הכנסת יורי שטרן יושב ראש הוועדה, לך עם החוק שלך ואל תאזין לאף אחד אחר.

תודה, הלוואי והייתי יכול לסיים את הישיבה באמירה הכל כך מחמיאה.

כי זו האמת, זו האמת מה שנאמר כאן.

אני רק רוצה להזכיר שאת החוק המשרד לאיכות הסביבה כתב, חוקק, דחף, התחיל, זאת הממשלה.

לא עשיתם כלום המשרד לאיכות הסביבה, עדיין אנשים מתים בעוספיה.

אני רוצה להתנצל שהרמתי את הקול פה בפני חברי קודם, אני פשוט מפתח רגישות מול הפופוליזם שמתפתח פה מול המצלמות בנושאים השונים. אני רוצה להתייחס לסעיף 45 כי כנראה נצטרך להידרש באופן מפורט לסעיף. אני רוצה רק לעשות תיקונים כי מתפתחת פה איזושהי תודעה אולי בעייתית. קודם כל ידידי אמיר בן דוב, שאני רואה שהיום מתרגש קצת לגבי האתרים בבתי ספר טען שעל גבי עירוני ה' מוקמת אנטנה סלולרית ואף הציג תמונה, בניגוד למה שאנחנו טענו בדיון עם אדוני היושב ראש אתמול. נעשתה בדיקה, לאף אחת מ-3 החברות הסלולריות שמיוצגות בפורום אין אנטנה סלולרית על עירוני ה', הצילום שיש פה בתמונה הוא לא של אנטנה סלולרית, אבל זה לא מפריע לידידי אמיר בן דב, בגלל ששלחו לו אימייל לכתוב ולהודיע לפרוטוקול שיש פה אנטנה סלולרית מעל בית ספר.

סליחה, אין פה טלביזיה עכשיו, אז אולי תגיב על חברת פרטנר וסלקום בצומת רחוב הדרים טרומפלדור נווה שאנן חיפה, תגיב על בי"ס אלחריזי בשכונת תל ברוך בתל אביב, יש לי רשימה של 20 בתי ספר שצמודים לאנטנות סלולריות, אל תיתפס לדברים, זה גם פופוליזם.

כדאי לבחור דוגמאות יותר מדויקות. אני מציע שתעביר לנו את הרשימה הזאת ותקבל את התשובות על כל אתר ואתר שתגיש ברשימה שלך. לגבי הגברת גרמן ראש עיריית הרצליה, היא הזכירה את בג"ץ, מה שאולי הגברת גרמן שכחה להזכיר הוא שבג"ץ לא קיבל את עמדתה כשהיא ניסתה לטעון שוועדת המנכ"לים, שאנחנו לא שמחים ושלמים עם החלטותיה של הוועדה, לא קבילה. בג"ץ ביקש ממנה למשוך ממנה את עתירתה כי הוא חושב שזה כן קביל וכך היא עשתה. אבל לא ניתפס לקטנות, אני רוצה לגעת בנושא של מרחק מבתי ספר ולהעלות שוב לפרוטוקול את הנושא שהעליתי גם לפני כשני דיונים.

דובר פה ויושבים פה כל אנשי המקצוע הרלוונטיים במדינת ישראל אני חושב, בנושאים האלה. מוסכם על כולם והזכירה את זה גם המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה שהמרחק מהאתרים הסלולריים קובע את עוצמות השידור של מכשירי ציוד הקצה. מוסכם על כולם גם היום ואני לא נוגע כרגע בגני ילדים אלא לפחות בבתי ספר שנכללים פה בסיפור, שילדים רבים מדברים בתוך שטחי בתי הספר במכשירים סלולריים. אדוני התייחס לזה קודם ואני רוצה להזכיר שוב, יכול להיות שההחלטה שתתקבל פה אם תתקבל, אני מקווה שלא, להרחיק את מוקדי השידור, מוסכם על כולם ועלינו שעל גגות בתי הספר בגלל הרגישות הציבורית אולי לא צריכים להיות אתרים, להרחיק אותם למרחק של 200 מטר כך שהילדים שמדברים בטלפון ידברו בטלפונים שמתאמצים פי כמה כדי להשיג את אתרי השידור ולכן נחשפים בעצמם לקרינה גבוהה יותר, אני חושב שזה יהיה צעד שלא אחראי להחליט אותו ככה בלי בדיקה מדעית הרבה יותר מעמיקה של הנושא, תודה.

מה לגבי בתי אבות?

לגבי בתי אבות הצענו אתמול מתווה, המתווה הזה אני לא יודע אם כדאי לדסקס אותו אבל המתווה הוא מאוד ברור מבחינתנו. יינתן פרק זמן שבו יהיו חלופות. אנחנו החברות הסלולריות שקלנו את הנושא הזה בפרק זמן ארוך, אנחנו מקבלים את הנושא כנושא חשוב. יש מתווה שהיה בהצעה, אם המתווה הזה רק לגבי בתי אבות יתפוס, אנחנו נעמוד מאחוריו כחברות, יוחלט מה שיוחלט בחוק.

ברוך הבא לחבר הכנסת אופיר פינס. קודם כל לגבי הטענה שאם מרחיקים את האנטנות אז יצטרכו להתאמץ יותר, זאת אומרת המכשירים יתאמצו יותר ואז יש קרינה גדולה יותר, זה נכון ואפילו הכי טכנופובים מתוכנו כמוני הבינו את זה. אבל לזה יש שתי תשובות אמיתיות, האחת, אני וחבר הכנסת גפני שהוא אחד מיוזמי החקיקה הפרטית, אנחנו כמחוקקים מקבלים את הרעיון הזה של החלפת אנטנות גדולות בקטנות יותר עם הספק נמוך יותר ועם סביבת השפעה קטנה יותר. ולכן אמרתי כבר לפני שעה שמבחינת ההגדרות פה, אני מציע לאמץ את אותה דרך שבה הלכה ועדת המנכ"לים כאשר היא מחליטה על שינוי פריסה, קודם כל לגבי אנטנות גדולות יותר. זה דבר ראשון וזה לא אומר שאיפה שהייתה אנטנה גדולה לא תהיינה שתי אנטנות קטנות. זה בהחלט בתוך האופציות, אני מניח שברוב המקרים לא מדובר בהעתקה של אנטנה גדולה אלא על השתקה וסילוקה ואחר כך התקנת אנטנות קטנות.

דבר שני, לגבי בתי הספר ספציפי, זה מוסד חינוכי, אם אנחנו מרחיקים משם את האנטנות, פירושו של דבר ואת זה צריך לעשות עם משרד החינוך, תהיה הסברה מסיבית לכך שכל הנוכחים, המורים, והתלמידים קודם כל וההורים כשהם מגיעים לשם, מתבקשים לצמצם, לחסוך בשיחות הסלולריות כי זה שטח של קרינה גבוהה יותר, גדולה יותר מהמכשירים. זו תהיה הבחירה החופשית של האדם כמה הוא מזלזל או לא מזלזל, כמו מה שכתוב על הסיגריות.

בחירה של ילד.

גם של ילד, הילדים שלנו לומדים הרבה יותר מהר מהמבוגרים כמה וכמה מנהגים. אלה הפתרונות אבל הכפייה של הקרינה כאשר כל אחד רוצה או לא רוצה להשתמש בפלאפון, רוצה או לא רוצה להיות מושפע מזה, הוא נמצא באזור של קרינה גבוהה ואת זה אנחנו רוצים למנוע. לכן אני שוב מציע לכם, טל, מה שאמרתי גם אתמול, הייתי מבקש מכם באופן יזום, בהתנתקות חד צדדית שבדרך כלל אני לא אוהב אותה, לרדת מהעניין הזה ולהגיד, אנחנו מבקשים פרק זמן כך וכך בשביל להוריד את האנטנות, קודם כל מבתי אבות ובתי קשישים ששם הנזק הוא מיידי ואנחנו רואים את ההשפעות, לא מבחינת הקרינה עצמה אלא מבחינת התגובה האמוציונלית, ואין לזה שום הצדקה. אלה אנשים שלא יכולים כהוא זה להשפיע על החלטות של בעלי המתקנים האלה שמחליטים לתת גג וזהו. פשוט הקירבה לאנטנות וזה כמה עשרות. ולהגיד כמה זמן אתם צריכים בשביל לעשות אותו דבר עם בתי החינוך השונים, גני ילדים עירוניים ובתי ספר כאשר פה מדובר באנטנות גדולות. מה שאנחנו בעצם מצפים מכם זאת ההתחייבות הזאת שיהיה לה גיבוי בחוק. כמה שיותר תתנגדו כך החקיקה תהיה נוקשה יותר, זה הרי ברור, בבקשה ד"ר דני וולף.

קודם כל אם זה מסרטן או לא מסרטן, אנחנו לא יודעים בביטחה לא לכאן ולא לשם, למרות שכל העבודות מראות שזה עלול לסרטן. הסיכון תלוי בעיקר מהמרחק ממקור הקרינה ולא כל כך מעוצמת הקרינה, ההיפך, יש אפילו כל מיני חלונות של עוצמת הקרינה שמראים שעוצמת הקרינה היא חזקה ככל שמתקרבים למקור הקרינה.

זה לא מדויק, לא בכל מבנה של אנטנה.

אני מדבר בינתיים על מה שהוכח שזה כבלי מתח גבוה ששם המרחק ממקור הקרינה הוא היה הקובע. דבר שני, ברור לכל שילדים מסתכנים יותר, נמצאים בסיכון הרבה יותר גבוה לקרינה מאשר מבוגרים. לגבי בתי הספר למשל, האנטנה מקרינה 24 שעות ביממה, כשמדברים בטלפון לחצי דקה או משהו כזה, זה משהו אחר. זה הקוזק הנגזל שעושה את כל הפרסומות שלו כדי שהילדים יקנו יותר ויותר פלאפונים, הוא פתאום מגן על הילדים.

תודה. הייתה סוגיה ספציפית שמאוד הרגיזה אותי. יש שתי חברות גדולות של הדיור הציבורי, אחת עמידר ואחת עמיגור. חברת עמידר כבר מזמן לא נותנת להעמיד על גגות ההוסטלים שלה את האנטנות הסלולריות ואיזה פלא? מוצאים פתרונות במקומות ששם עומדים בתי עמידר. עמיגור נתנה ביד חופשית, הרוויחה כסף מזה וישבתי עם הנהלת עמיגור, עם יושב הראש משה נתיב ועם המנכ"ל פרנקל והם הבטיחו הבטחה מסוימת - - -

החל מיולי 2005 נענינו לפנייה שלך. לא הותקנה בחצי שנה הזו אף אנטנה בחברת עמיגור וזה יימשך עד סוף דצמבר שאנחנו מקווים תהיה חקיקה. ברגע ותהיה חקיקה נפעל לפיה, במידה ולא אנחנו כנראה נמשיך את - - -

אני רוצה לשמוע את אחת הדיירות של אחד ההוסטלים, בבקשה.

אנטנה של חברת פרטנר אצלנו עומדת להפוך לאנטנה של דור שלישי. כל הדיירים פשוט מבקשים להוריד את האנטנות שנמצאות בשטח. דבר שני, כולנו חותמים על כל מיני בקשות ולא מקבלים שום תגובה חיובית, רציתי לדעת האם יש בכלל בישראל תקן לרמות הקרינה?

בוודאי שיש, באנטנות אצלכם היה מהנדס קרינה.

אני גרה בהוסטל בתל אביב בדרך השלום. אצלנו יש אנטנות על הגג ואנטנה של חברת פרטנר גם עומדת להפוך לאנטנה של דור שלישי, זאת אומרת, יש כבלים למטה וכנראה עומדים פשוט להגדיל גם את העוצמה ואת המרחק. לכן אנו הדיירים פשוט מבקשים להוריד את האנטנה, כי הדיירים כל הזמן בבית, כל הזמן בגינה, בשטח וזה ממש משפיע עליהם.

איך את יודעת שזה משפיע?

כל האנשים מתלוננים, כולם. דבר שני כולם חותמים על כל מיני בקשות לעיתונות, לכנסת לכל מיני מוסדות ולא מקבלים כרגע שום תגובה חיובית. דבר שלישי גם אני רציתי לשאול, האם יש בכלל בישראל תקן לרמות הקרינה?

כפי שעניתי לנטליה, בוודאי שיש, יש והאנטנות נבדקות, באנטנה אצלכם היה מהנדס קרינה.

כן אבל אין תקן, יש מספרים של קרינה ואין תקן שאפשר להגיד האם זה כן בטיחותי או לא.

אני אומר לך שיש תקן, תודה, נציבות הדורות הבאים.

הגשנו חוות דעת על שולחן הוועדה אדוני לפי סמכותנו ואני רוצה לומר מספר דברים ואני אמקד אותם. העניין שאנחנו מדברים עליו הולך לשני מקומות. אחד לגבי נזקים מצטברים שחלקם גם אם לא הוכחו יש סימנים שהם הולכים לקרות. ועקרון שאנחנו קוראים לו עקרון הזהירות המונעת שצריך להנחות אותנו בכל מקרה שבו אנו עוסקים בדברים שיש חשש שיפגעו בציבור. זה הפן האחד. הפן האחר הוא הנושא של הילדים, הפגיעה בילדים. אתחיל דווקא מהסוף מהדברים שדיברו פה עכשיו לגבי המרחק מבתי הספר. ואני באמת רוצה לתמוך ביושב ראש שיילך בכיוון הזה. לפני כן אומר מילה על הנושא של משרד השפטים. היועץ המשפטי לממשלה אמר דברים מאוד ברורים בקשר לנושא הזה של תיקון התמ"א ומפתיע בעיני שמשרד המשפטים כאן דווקא אומר דברים שיש בהם איזה איום מוסווה לגבי משיכת החוק במקום ללכת באותה עמדה של היועץ המשפטי לממשלה שאני בטוח שאם היה יושב פה היום בחדר, היה אומר דברים אחרים, אין לי ספק בעניין הזה.

לא כל דבר היועץ המשפטי יודע באופן אישי אבל בוודאי לא אתה יודע מה היועץ המשפטי חושב יותר ממה שאני יודע, זאת העמדה של משרד המשפטים.

לדורות הבאים יש ערוצי תקשורת משלהם עם היועץ המשפטי.

אני יודע מה היועץ המשפטי לממשלה חושב בהקשר מסוים זה ואם צריך להביא פרוטוקול אין לי בעיה להביא. כל ההמלצות והמסקנות של ועדת המנכ"לים חשובות וראויות ככל שתהיינה, מבחינה פרוצדורלית הן יובאו בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה ושם יתקיים הדיון המקצועי ואז מה שיתקבל במועצה זה מה שיקרה. זו גם עמדתו של היועץ המשפטי, זה מה שהוא אמר לי.

זו גם המלצתנו וזה בדיוק מה שאנחנו אומרים ומה שמשרד המשפטים אומר.

גם המלצות ועדת המנכ"לים צריכה לעבור לממשלה קודם ואחר כך צריכה להגיע למועצה הארצית.

ההמלצה אומרת להביא את זה בפני המועצה הארצית.

אופיר, ועד אז צריך לאשר את התיקון לתמ"א 36 כדי שלא יהיה חלל ולא יהיה וקום.

בוודאי שכרגע מונחת הצעת חוק בפני הכנסת והכנסת צריכה להמשיך בהליכי החקיקה שלה והיא תחליט איך לנהוג בנושא הזה אבל הדבר הזה בהחלט, לפי עניות דעתי, לא צריך לעכב את החקיקה ולא צריך להשפיע על החקיקה. אם הכנסת חושבת דבר אחד או דבר אחר היא תלך בו, והאיום כאילו תימשך הצעת החוק או לא, אני חושב שכרגע יש מקום להתעלם ממנו ולהמשיך בהליכי החקיקה, זה דבר אחד.

דבר נוסף, דובר פה בנושא הילדים. למיטב ידיעתי, ואני אומר משהו מאוד פרקטי, עד היום לא מרשים לילדים לדבר בטלפון סלולרי תוך כדי השיעורים, אלא אם כן השתנה משהו, למרות הפרסומות הרבות ואולי הרצון שלהם. ולכן אדוני, מדובר בסופו של דבר כשהילדים נמצאים בבתי הספר בפרק זמן מצומצם מאוד, גם אלה שמביאים טלפונים סלולריים לבתי הספר, ואני יכול לומר לפחות מידע מצומצם שלי, שלא רובם מביאים פלאפונים לבתי הספר, אבל גם אלה שמביאים לא מדברים איתם אלא בהפסקות.

אולי כמו הסכינים, פשוט נאסור את כניסתם לבתי הספר.

זו הצעה מעניינת. כמות הזמן שקרינת רקע נמצאת היא נמצאת שם כל הזמן, גם אם היא קרינה נמוכה יותר. כמות הזמן שאדם מדבר בטלפון למרות הקרבה לאוזנו היא מצומצמת ביותר והפרמטר של הזמן הוא קריטי בנושא הזה. דבר נוסף שאדוני היושב ראש אמר אותו וצריך להדגיש אותו זה מבחינת חירויות הפרט. החירות שלי זה לדבר או לא לדבר, יש לי את הבחירה הזאת. אבל כאשר אני נמצא במקום שבו יש קרינה כל הזמן, אין לי את החירות הפשוטה הזאת ואת השאלה הזאת שהציבור מדבר עליה שאני יכול לבחור אם לדבר או לא לדבר, אבל אני לא יכול לבחור אם להיות במקום שיש בו קרינה או לא להיות, הדבר הזה הוא קריטי כי אנחנו למעשה כופים על אנשים להיות במרחב שלפי עמדתם, ואפילו אדוני אם לא הייתה שום הוכחה מדעית, אם לפי עמדת חלק גדול מהציבור זה פוגע בו, זכותו להגיד אני רוצה להיות במרחב שבו לא כופים עלי להיות בתוך מסגרת של קרינה. הדבר הזה בעיני הוא משמעותי מאוד.

אז אל תדבר בפלאפון.

אולי היה רצוי שאת דבר המנכ"לים היה מביא מנכ"ל של משרד אחר פה היום אבל בסדר, אם הדברים אלה הגיעו כך, אנחנו שומעים אותם. לסיכום אדוני, אמרנו את הדברים פה ואנחנו מבקשים שהחקיקה תצא לדרכה באופן שהיא תלך עם כוונתה המקורית. אנחנו מבקשים שהלחץ הגדול שנמצא פה סביב לא ישפיע על יושב ראש הוועדה ולא ישפיע על חברי הכנסת שבאים להצביע ואני מקווה שיצביעו בדרך שיצביעו. אני מניח שהממשלה לא תעיז היום, במיוחד בימים האלה לפני בחירות לומר שהיא מושכת את הצעת החוק גם אם תלכו איתה כפי שרציתם מלכתחילה בכל הכוח.

הערה אחת לסיום בנושא פרוצדורלי אחר, סעיף 26 אושר פה בוועדה, יש מחלוקת אם הוא אושר או לא אושר, אני לא יודע, חבר הכנסת גפני יצא למספר דקות, יש בעיה עם סעיף 26 והיא בעיה מהותית מאוד, היא בעיה של חקיקה. הסעיף אומר שהשר צריך להתקין תקנות, אדוני שר הפנים אולי תשמע זה מעניין, וכתוב שם מה יקרה אם הוא לא יתקין. החוק מחייב אותו להתקין והחוק אומר, אם הוא לא יתקין יקרה א', ב' ג', ד'. הדבר הזה איננו ראוי בחקיקה, ודאי גם הפרמטרים אינם ראויים, ולכן אני חושב שהסעיף הזה צריך להימחק. צריך לומר שאם השר צריך להתקין תקנות הוא יתקין אותם ואם הוא לא יתקין נפנה לבית הדין הגבוה לצדק. לומר שאם השר לא יתקין יחולו כללים א' ב' ג', זה נותן בעיטה חמורה מאוד בשלטון החוק ובמיוחד בסיטואציה שאנחנו מדברים בה עכשיו ואני חושב שהדבר הזה מיותר.

תודה, משרד החינוך בבקשה, אני רק רוצה לומר שבעיני משרד החינוך התרשל ולא מילא את תפקידו בכך שאישר במשך שנים רבות חופשית להקים את האנטנות בסביבה הקרובה של בתי הספר.

זה לא משרד החינוך, זו הרשות המקומית.

סליחה, אם יש בתי ספר שעל גגותיהם הוקמו אנטנות זה רק בהסכמת משרד החינוך.

לא יכולתם להוציא חוזר שאין אנטנות על בתי ספר? חוזר מנכ"ל במשרד החינוך.

הפניות אלינו מטעם הורים, ואני מחזקת את ידם, לגבי הסכנה או לא סכנה, זה לא חשוב כרגע. אנחנו תומכים בנושא של עיקרון הזהירות המונעת וזה ברור. אנחנו צריכים את החקיקה כי זה לא בידינו הנושא של אחזקת מבני חינוך בתי ספר או גן ילדים, יש פה עניין של החלטה גם של רשות מקומית. מנהל בי"ס יכול לצעוק עד השמיים אבל אם לא תהיה לו עזרה בחוק או בתקנה, הוא לא יוכל למלא אחר ההחלטות. לגבי הנושא של שיחות טלפון. ילדים משתמשים בפלאפונים, אני מצטערת להגיד, גם שעות ארוכות. השימוש, אפילו עם כל הפתקאות שאנחנו כותבים לאס אמ אסים, וזה כרגע לא הדיון, הדיון הוא שאנחנו נותנים להם את הבחירה ואת האחריות המשותפת אם לבחור לדבר או לא. לא נוכל להתחיל לחטט בתיקים ולהגיד לילדים, אל תביאו טלפונים לבית הספר. אנחנו בפירוש חושבים שההתייחסות לגני ילדים ובתי ספר מאוד מאוד חשובה.

אני נציגת ציבור ויש פה נטייה לדעתי לשכוח שאותו תלמיד חוזר הביתה בצהריים. מה קורה עם רמת החשיפה שהוא נחשף? וחוץ מזה יוציאו את האנטנות, ירחיקו אותם 200 מטר שעל פי מחקרים זה לא מספיק כי מדברים פה על לפחות 300 מטר. ירחיקו את זה לאן? אנחנו גרים באמצע יישוב צפוף, למשל גוש דן. לאן ירחיקו את זה, לבתים? שיש שם תינוקות, פעוטות. וחוץ מזה מתי ילד מפסיק להיות נקודה רגישה, כשהוא בן 18 ויום ומסיים את בית הספר אז מפסיקים לדאוג לו? מה עם קרינה הרקע שנחשפת מכל האנטנות מסביב? היום אין אף אדם במדינה שיודע כמה הוא נחשף אכן באמת וכמה הוא סופג קרינה מכל האנטנות מסביב והייתי מאוד שמחה אם מיקי הרן תוכל להבהיר את הנקודה הזאת.

כנציגת בזק רציתי לומר שוועדת המנכ"לים והפורום הנכבד הזה מתייחסים לאנטנות הסלולר וההוראות למעשה חלות, אני חושבת, מבלי משים גם על אנטנות הטלפון של בזק. למי שלא יודע אני אסביר, אנטנות הטלפון של בזק עובדות בשיטת שידור שונה לחלוטין מאנטנות הסלולר ולא לחינם הפורום הזה מדבר רק על סלולר אבל הוראות החוק מבלי משים חלות גם על אנטנות של בזק. האנטנה של בזק היא אלומת עיפרון, היא לא פוגעת בסביבה ולא כמו אנטנות הסלולר שהיא 360 מעלות. הרעיון לבטל את הפטור מהיתר בניה למתקני הגישה האלחוטית הוא גורף משום שלבזק יש מתקני - - -

תרשי לי לענות גם לך וגם לגברת שאמרה קודם שהיא נציגת הציבור. קודם כל החקיקה בפירוש מתייחסת לפריסה מחדש ולמהלך אחר של אישור להקמה והפעלה של כל מתקני הקרינה. גם סלולריים, גם לא סלולריים, גם בסביבת בתי הספר, גם באזורי מגורים וכדומה. לגבי האנטנות הסלולריות, ישבה ועדת מנכ"לים והמליצה המלצות ולכן אנחנו יכולים ללכת בעקבותיה. לגבי מתקני קרינה אחרים לרבות מתקני בזק, מה שאנחנו נבקש בחוק שתהיה הסדרה גם לגביהם מבלי לקבוע איפה היא בדיוק כי אין לנו חומר מקצועי.

לגבי אזורי מגורים, זאת אומרת ספציפית על האנטנות הסלולריות, ועדת המנכ"לים, ועל זה דיברה ד"ר מיקי הרן, הגדירה מהלכים שמבטיחים הרחקת אנטנות גדולות מאזורי מגורים צפופים. כעת בחוק אנחנו בהחלט רוצים קודם כל להבטיח שמוסדות החינוך, כי זאת אוכלוסייה הכי פגיעה מבחינת הגיל שלה ומוסדות הקשישים שזאת אוכלוסייה שהכי מגיבה רגשית לנוכחות האנטנות והכי פחות משתמשת בדרך כלל במכשירים עצמם, לגבי שתי האוכלוסיות האלה אנחנו יכולים לקבוע כללים יותר ברורים. את שאר הדברים אנחנו נשאיר להחלטות של הפורומים המוסמכים, בבקשה, משרד התשתיות.

קראתי את הצעת אדוני ובגלל שרוצים גם להחיל אותה על מתקני חשמל ומוקדי קרינה אחרים זה יוצר בעיה. קודם כל מרבית סוגי מתקני החשמל מוסדרים. יש תקנות לתכנון ובנייה שמסדירות הליכים ופרוצדורות.

אתמול ישבתי עם נציגי חברת החשמל. סיכמנו כמה דברים שתיכף נציג אותם לגבי הייחודיות של מתקני חשמל, אני חושב שלקחנו את זה בחשבון באופן מלא.

אז אני אגיב אחרי שאני אשמע את הדיווח על הסיכומים.

לגבי מרחק מאנטנות סלולריות, יש מחקר שהוכיח בפרוש שעד 100 מטר, יש לאנשים סימנים, אי שקט, דיכאון, אובדן זיכרון, אני לא אגיד את כולם.

זה לא שייך, כולנו מדוכאים וחסרי שקט.

עד 200 מטר יש עדיין כאבי ראש, הפרעות שינה, עד 300 מטר הוכח שיש נזק. בעוספיה לא נמצאו מקרי סרטן בין תושבים שגרו מרחק שיותר גדול מ-300 מטר מאנטנות. בהתאם לדברים שנחקרו בצרפת, החליטה ועדת חינוך של עיריית ונקובר בקנדה, הוועדה ראתה שאנטנות סלולריות בלתי פתוחות ולא הביאו להם שום הוכחה משכנעת על הבטיחות להצבת אנטנות על בתי ספר או בקרבתם, והם החליטו על 300 מטר.

תודה. סדר הישיבה ימשיך כך, משרד התקשורת, עוד נציגה מההוסטלים כי מתברר שיש להם דעה אחרת על מה שנאמר על ידי חברת עמיגור, תשובה של טל זילברשטיין, חברי הכנסת, ואז אנחנו מצביעים, בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים לפרוטוקול. אל"ף אני רוצה לתמוך במה שאמר חבר הכנסת פינס. היועץ המשפטי לממשלה ישב בממשלה בעת שהחלטה נלקחה. היה ברור לכולם שוועדת המנכ"לים אין לה שום סמכויות לשנות את החוק, היא תמליץ לממשלה, הממשלה תמליץ למועצה הארצית לתכנון ובניה. אני גם חבר במועצה הארצית לתכנון ובניה ומכיר את התהליך. זה דבר אחד וכל אלה שאמרו כאן שהיועץ המשפטי לממשלה אמר משהו אחר, שילכו וידברו איתו. לגבי עוספיה, שוב, אני מוכרח לומר את זה לפרוטוקול, הלכו אנשים ועשו ניתוח של איפה נמצא הסרטן ואיפה נמצאות ה-4 אנטנות הסלולריות? אני ביקשתי מהם לעשות גם ניתוח איפה נמצאות ה-23 אנטנות פירטיות שאנחנו מורידים שם ומבקשים סיוע של העירייה ולא מקבלים וסיבותיה עימה.

אתה הורדת סך הכל 2 אנטנות על פי בקשתי, תדבר אמת לפחות.

אני העברתי רשימה מסודרת ליושב ראש בנושא הזה ולכן חשוב שהדברים ייאמרו בצורה נכונה לציבור.

זה נאמר אלף פעמים בישיבות הוועדה שבעוספיה הגענו למסקנה שמדובר בסך האנטנות ולא רק סלולריות.

בעניין חוק סעיף 45, אני כנציג המשרד מתנגד להצעת החוק הזאת, אני חושב שהיא לא במקום. אני חושב שלקבוע את המטרים בחוק, לא כך צריך להיות. אפשר אולי לקבוע שיהיה מרחק אבל את המטרים המדויקים אם זה יהיה 200 מטר או 400 מטר או 10 מטר, צריך לקבוע בהוראות או בתקנות של השר לאיכות הסביבה אחרי שהוא יתייעץ עם משרד הבריאות, עם כל מי שהוא שצריך. ואני מוכרח לומר, ברשותך אדוני היושב ראש, עוד דבר לפרוטוקול. אני ממש מופתע שאנשים כאן מוכנים שתהיה יותר קרינה בבית הספר. הסבירו להם והם בכל זאת מוכנים שתהיה יותר קרינה בבית הספר.

לזה התייחסנו כבר. בבקשה גברת הלנה וריינק מהוסטל דרך השלום בתל אביב כולנו היינו שם במסגרת ביקור הוועדה הזאת, אני אתרגם את דברייך.

נאמר פה על ידי נציג עמיגור שהם הפסיקו להתקין אנטנות חדשות. זה לא נכון, בשבועות האחרונים ממשיכים להוסיף אנטנות לאנטנות הקיימות כשבכל הקומה האחרונה אצלנו כולם חולים. אנחנו דורשים להוריד את האנטנות. את כל ההתקנות עושים בסתר. כששואלים את העובדים מה אתם עושים הם לא עונים. אנחנו דורשים הורדת האנטנות אחרת נלך לבית המשפט וכל הזקנים והמסכנים שבהוסטל יתבעו את החברות הסלולריות ואת חברת עמיגור על מה שהיא עושה.

אני מבקש ממך אדוני נציג עמיגור לבדוק את זה ולענות קודם כל לדיירים. הדיירים טוענים והם אמרו לי את זה לפני כמה ימים שתיגבור האנטנות נמשך, תודה.

מספטמבר 99 ועד היום לא הותקנה שום אנטנה, באופן חד משמעי על גג הבניין.

תבדוק את זה.

בהחלט, אבל אני עומד מאחורי ההתחייבות של עמיגור.

אני מנסה לשמור פה על נושא הפופוליזם ברשותכם בדיון הזה, לדבריו של ד"ר שליט"א שטען רק לפני 2 דקות בדבריו שגם 200 מטר זה מרחק בעייתי בעיניו. אז אני רק רוצה להקריא משפט ממסמך שכתב אותו ד"ר זמיר שליט"א, בפורטל לשוויון זכויות ולצדק חברתי, רק להקריא לוועדה שנשמע את הבדלי הטיעונים בין דיוני הוועדה לבין מה שכתוב. "קרינת התחנות הסלולריות דועכת בריבוע המרחק וממרחק העולה על 10 מטר כבר נמצאת בסדר גודל כזה ואינה כה מזיקה כמו של הטלפונים.

אני לא כתבתי דבר כזה, אני לא יודע מי שכתב את השטות הזאת.

בפורטל לשוויון זכויות כתוב מאמר מאת ד"ר זמיר שליט"א.

אז מישהו שם שינה את זה, אני לא אמרתי מעולם שטות כזאת.

אני רוצה להגיד גם לך וגם לד"ר שליט"א, זה דיון מאוד מלומד ומה שאתם עושים לא במקום פה. אלף פעמים תזכירו את הנתונים שמחצית העולם בכלל לא קולטת.

יושבים פה אנשים עם תארים שלי קשה להתחרות איתם כי אני לא דוקטור, הם מציגים את עצמם כמומחים לתחום, הוא טוען כרגע ש-200 מטר זה מסוכן אבל במאמר הוא כותב ש-10 מטר זה בסדר.

אם נסיים את זה יפה אנחנו ניתן לך תואר ד"ר כבוד מטעם הוועדה.

תודה. אני מניח שהאמת נמצאת כנראה איפה שהוא באמצע. אני רוצה רק לגעת בנושא המרחק. גברת גרמן ראש עיריית הרצליה, אני לפחות שמעתי ואני מקווה שאני לא טועה, התבטאה בעבר שהיא לא נגד אנטנות סלולריות והיא בעד הנושא של הסלולר באופן עקרוני. אתמול הוצגה לפני אדוני מפה שבה נלקחה כדוגמא עיריית הרצליה והועלו על גבי המפה רדיוסים, לא של 200 מטר כפי שמוצע בחוק אלא של 150 מטר מכל מוסדות החינוך בעיר. נוצר מצב, אפשר לחזור על ההדמיה הזאת שוב, שבהרצליה אין מקום מחוץ לרדיוסים האלה. אין מקום. רק אני רוצה שכולנו פה נבין את ההחלטה. שאם אנחנו מחליטים כאן ש-200 מטר רדיוסים ממוסד חינוך לא מוקם אתר, בעיר כמו הרצליה כדוגמא, אין יותר אתרים סלולריים, יכול להיות שזו ההחלטה שתתקבל פה.

טל, חבל להתווכח כי אם אתה שוב תראה איך מנוסח הסעיף, כתוב, שיהיה מוסד התכנון המוסמך לתת היתר בניה, רשאי לסרב להתיר את הקמת האנטנות. זאת אומרת שזה לא קובע. או במקרים כמו שבאמת בהרצליה, בצפיפות שאתם הראיתם, אז ועדת התכנון תתחשב במרחקים האלה ואז היא תיתן נגיד 70 מטרים או 80 מטרים ומדובר שוב, בהחלפת אנטנות גדולות במספר רב יותר של אנטנות קטנות, ברוח הדברים שוועדת המנכ"לים המליצה. לכן לסוגיה זו יש פתרון כי גם בגירסה הנוכחית שלו החוק לא קובע חד משמעית שזה לא יהיה.

אני רק רוצה לשאול שאלה ויושבים פה נציגים של משרד המשפטים ומשרד התכנון והפנים ובוודאי גם נציגים נוספים. מה שאדוני מציע פה אומר שכל ועדה תוכל לקבוע קריטריונים אחרים למרחק אפס עד 200 מטר, כמה מטרים היא מרשה ממוסדות חינוך. זאת אומרת יהיה פה פרמטר תכנוני חדש לכל רשות ורשות וועדה מקומית. ואם יש וועדה מקומית שתחליט, מכיוון שמותר לה בחוק, מסרבת 200 מטר, זה אומר שהיא מחליטה החלטה חד ערכית שאין קליטה סלולרית בעיר.

מה הבעיה עם זה?

אנחנו נעשה עכשיו 5 דקות הפסקה. אבקש מאנשים לא לעזוב את האולם. אבקש להתייעץ עם חברי הכנסת.

כמשנה למנכ"ל חברת פרטנר אני רוצה להזכיר לציבור שמציע לתת סמכויות לוועדות המקומיות לסוגיהן, שהממשלה דרשה מאיתנו ואנחנו התחייבנו בחוק, בהסכם, לספק כיסוי ל-99,9 אחוז מאוכלוסיית מדינת ישראל, קרי, אם אנחנו הופכים את החוק הזה, מן הסתם המדינה צריכה לשנות את הרשיונות שהיא נתנה לנו כולל להחזיר לנו כמובן את התשלומים כי בסך הכל לא תהיינה רשתות סלולריות במדינת ישראל.

אני אמרתי שאיפה שיזוזו האנטנות הגדולות תהיה אפשרות להקים אנטנות קטנות ולכן כל מה שאמרת לא נכון, תודה.

אני שמח שאתה עונה לי אבל אני מבקש לסיים. אני יודע שזה מכעיס אותך מאוד אבל יש לי את הזכות לסיים את דברי בדיון הזה. הקשבתי לך עד עכשיו בלי להפריע לך ולאף אחד אחר מן הדוברים. נכון שזאת הדעה ממול אבל אתה לא יכול לשמוע אותה אפילו עד הסוף, אז איך יתכן שאתה נוהג בשיקול דעת אם אתה אפילו לא שומע את זה עד הסוף?

כי אתה מתעלם ממה שנאמר פה.

אני מצטער, אתה סותם את הפה לאחד שלא מסכים איתך וזה לא מתקבל על הדעת וזה בטח לא דמוקרטי.

אוקי, סליחה.

בתנאים שאתה מציע אני אומר לך ולכל היושבים פה, יהיה בלתי אפשרי לקיים רשתות סלולריות - - -

של דור שלישי.

לא, רשתות בכלל. ולכן אנחנו נדמה למדינות עולם שלישי. רשתות סלולריות קיימות בכל העולם המערבי. 2 מיליארד משתמשים בכל העולם, 6 מיליון תושבים של מדינת ישראל משתמשים בסלולרי ולא יתכן שאנחנו נגזול מהם את זה כי יש פה קבוצה של אנשים שהחליטה כך. אילו הייתם יכולים לשמוע עד הסוף, אולי היה איזשהו סיכוי. 6 מיליון איש במדינת ישראל בוחרים בכל רגע, וגם אתכם ראיתי במהלך הדיון משתמשים בטלפון סלולרי. ההחלטה הזאת עלולה ליצור מצב שבו אנחנו נידרדר למצב של עולם שלישי. רשתות סלולריות זה אחד מהסעיפים שמעיד על מדינה מתקדמת, זאת תשתית שבלעדיה אנחנו לא יכולים לנהל מדינה מודרנית.

עדיף עולם שלישי מדור שלישי.

אדוני המשנה למנכ"ל פרטנר, זה כבר נימוס יתר מצידי לחזור פעם עשירית למה שאמרתי אבל היות ואתה באמת אדם בכיר בחברה מכובדת ואולי אין לך זמן להקשיב לאחרים, אז אני אחזור למה שאמרתי ואני מצטער על כך שזאת הנוכחות שלך פה בצורה כזאת מזלזלת. ישנה ועדת מנכ"לים שישבה, עשתה דירוג של המתקנים, החליטה גם היא על הרחקתם של מתקנים גדולים יותר והאנשים שישבו שם יצגו גם את האינטרס של התקשורת ואת החוק הקיים שמחייב אתכם לכסות את שטחי הארץ. הוועדה התחשבה בזה ולכן סללה מסלולים נפרדים למתקנים גדולים יותר, למתקנים פחות גדולים ולמתקנים קטנים בעלי עוצמה קטנה. ולכן כל מה שאמרת נאמר בהתעלמות מוחלטת גם ממה שכתוב וגם נאמר. אני מצפה מאדם בתפקיד בכיר גם לדעת להקשיב כי את זה אמרתי בפתיחת הישיבה. אנחנו מוכנים לאמץ את המסלול שאומץ על ידי ועדת מנכ"לים עם כל הדירוג שהיא עשתה ועם כל הדיפרנציאציה גם לגבי מרחקים וגם לגבי מהלך התכנון.

האם אדוני מתכוון שבמקום הסעיף שכתוב, הכוונה של אדוני היא להכניס פחות - - -

אנחנו נדון איך אפשר לשנות את הסעיף כי רק אתמול קיבלתי את ההמלצה של ועדת מנכ"לים. אם הם היו לפני שנה וחצי כשנוסח החוק אז המצב היה שונה. אמרתי את זה פעמים רבות מאוד היום, תודה. אנחנו יוצאים להתייעצות קצרה.

לפני שנסכם את הדיון הזה, אני רוצה לשאול שוב את נציגי פורום החברות הסלולריות. אתמול הצעתם ואמרתם שאתם מבינים את החרדה של ציבור הקשישים שלא יעזור אם יסבירו כך או יסבירו אחרת מה מסוכן, מה לא מסוכן ולכן אתם מוכנים להתחייב שתוך שנה אתם מורידים את כל האנטנות שנמצאות על המתקנים האלה או בסביבה הקרובה שלהם, יחד עם השלטון המקומי שאותו אנחנו נבקש להקים יחד איתכם ועדה שלגבי כל אתר ואתר תדון בחלופות. אני שואל אתכם אם אתם את ההתחייבות הזאת נותנים, כן או לא. ואני רוצה להגיד לך טל שזה לא סחר מכר. זה לא שאתם מוכנים לעשות את זה אם אנחנו נרד מאיזושהי דרישה אחרת. אני שואל אתכם, בהתחשב בכעס, בכאב, בחרדה של הציבורים האלה, אתם אומרים, כן, פה אנחנו מבינים שבכל מקרה זה נכון לעשות ואנחנו נעשה את זה ואנחנו צריכים את עזרתכם ואת עזרת השילטון המקומי בשביל למצוא חלופות. הבטחתם גם לתת על כך מכתבים.

אדוני היושב ראש, ברשותך אנחנו נתייעץ לגבי התשובה הזאת ובסוף הדיון הזה נחזיר את התשובה.

לא, אני לא יכול ככה. אני רוצה לדעת את זה עכשיו. אתם יכולים להתייעץ עכשיו? חמש דקות? תצאו, תתייעצו, אנחנו בינתיים נציג את הסיכומים עם חברת החשמל. עידו, אתה יכול להגיד לנו מה סוכם אתמול? מה ההצעות המשותפות לנו עם חברת חשמל. אנחנו נצביע בעוד 10 דקות.

אנחנו מדברים על שני תיקונים בהוראות החוק. סעיף 1 מדבר על סעיף 32 ב', זה למעשה הכנסת סעיף חדש בחוק לגבי תחולה על מתקני חשמל קיימים. לגבי חדשים החוק יחול לפי המנגנונים שקבועים פה. לגבי חדשים החשש שבגלל המסות שיכולות להגיע למיליונים של היתרים וכל המערכת שצריכה להתארגן אצלנו והיא תתארגן אבל במיוחד במשרדי הממשלה והמשרד לאיכות הסביבה, תהיה בעיה לנפק את ההיתרים כולל מונים לדירות, מה שעלה בישיבה הקודמת. ואז אם בתום השנה אין את ההיתר אנחנו לא ניכנס לעבריינות פלילית ונאלץ לסגור את המתקנים.

ואז באנו עם הסוגיה הזאת ליושב ראש הוועדה והנוסח שגובש לדיון היום אומר את השפה הבאה. תחילתו של חוק זה ביחס להקמתם והפעלתם של מקורות קרינה שהוחל בהקמתם לפני תחילתו של חוק זה ואשר משמשים לצורך אספקת חשמל, תהיה 5 שנים מיום פרסומו ואולם השר, הכוונה שר לאיכות סביבה, רשאי בהסכמת השר לתשתיות לאומיות לקבוע תקופה קצרה יותר לגבי סוגים של מתקני קרינה, בסוגריים הכוונה לסוגים שקיבלו את ההיתרים, או להאריך את התקופה לפי בקשה של שר התשתיות הלאומיות ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. ואולם בהפעלת, ופה האיזון הסביבתי, בהפעלת מקור הקרינה כאמור, ינקטו אמצעים סבירים הדרושים כדי לצמצם פגיעה בבני אדם או בסביבה בהתאם לדוח ועדת המומחים בנושא שדות מגנטיים מרשת החשמל שמינה מנכ"ל המשרד לאיכות סביבה. הדוח הזה קבע מה הם הצעדים הסבירים מה העלות ואיך עושים את זה. עד לתחילתו, זה המרכיב השני באותו סעיף, עד לתחילתו של החוק כאמור בסעיף קטן ב' לעיל, יציג שר התשתיות בפני ועדת הפנים ואיכות סביבה של הכנסת, דוח בדבר הפעלת האמצעים כאמור אחת לשנה, כדי שלא יקרה מצב שבתוך 5 שנים בעצם לא קורה שום דבר ואחרי 4 שנים המערכת מתחילה לזוז. אז למעשה שר התשתיות צריך כל שנה לבוא ולהגיד מה עשיתי לגבי הרשת קיימת, כמה היתרים קיבלתי, איזה אמצעים עשיתי, איפה הוצאתי מתקנים, מה שיניתי, איזה חיווטים? זה לגבי סעיף 32. האם להמשיך לסעיף הבא?

אנחנו מתנהגים לזה קטגורית ואני חושבת שזה גם לא ראוי שהדבר הזה נעשה בלי ליידע אותנו. 5 שנים תחולה של חוק אינה מקובלת עלינו, לא שווה בכלל להיכנס לכל הפרטים האחרים. לבוא ולהגיד שהיות והמשרד לאיכות סביבה אולי לא יצליח לספק היתרים, אז בוא נדחה את זה ב-5 שנים, לא מקובל עלינו, זה הכל ואנחנו נתנגד לזה בתוקף.

מדובר באמת ב-5 שנים. זה לא חוט פה וקו שם, מדובר בתחנות כוח, מדובר בטרנספורמטורים כבדים שמתוכננים מראש שכבר ישנה השקעה. בשביל להתאים אותם לדרישות החוק ולקבל את כל ההיתרים נדרש זמן מעבר לשנה שאנחנו נותנים לשאר האתרים.

למה? תאמין לי, בשנה מסדירים את זה, את ההיתר? בוודאי שמסדירים בשנה.

אני לא רוצה להעביר את הסעיף הזה כנגד דעתו של המשרד לאיכות הסביבה. יש לנו אופציה כזאת. אני שומר לעצמי כמו כל שאר חברי הכנסת את הזכות להגיש הסתייגויות. אני מוכן להגיש בשמכם את ההסתייגות הזאת, אם עד הקריאה במליאת הכנסת תצליחו לשכנע את המשרד לאיכות הסביבה או להגיע לפשרה איתם - - -

אבל הם לא רוצים לדבר איתנו.

אין דבר כזה לא רוצים לדבר איתכם. קודם כל היום זה אותו שר בכלל, אריאל שרון שידבר עם אריאל שרון ויחליט.

מה זה לא רוצים? כמות השיחות שיש לנו עם חברת חשמל, הציבור משלם כמות אדירה של כסף על השיחות שאנחנו מנהלים איתכם. מה זה לא רוצים לדבר?

אדוני, במהלך הדיונים בוועדה ביקשת שנעביר פעם פעמיים שלוש, והעברנו. אף פנייה שלנו שהייתה מפורטת ועניינית, לא צריך לקבל אמנם את כל מה שאנחנו מבקשים אבל לא התקיימה אף לא שיחת טלפון אחת, לא פגישה אחת, לא חוות דעת אחת של המשרד לאיכות הסביבה, חוץ מהמילה החרגה, לא רוצים, וזהו. זה נקרא לא רוצים לדבר.

התיקון השני נוגע בנושא של בעל היתר שירות, מישהו שיש לו היתר לשירותי קרינה והוא עובד של בעל ההיתר, היתר מקדמי או היתר הפעלה. גם המשרד לאיכות הסביבה לכל אורך הסוגיה הזאת מקבל את אמינות המעבדה שלנו. המעבדה שלנו היא גם מוסמכת, היא גם מנותקת מחיי השטח כפי שדיברנו לפני כמה שבועות בדיוני הוועדה. בכל פסקי הדין שהיו בינה לבין מודדים של המשרד ומודדים פרטיים, יש לה את המוניטין שלה והיא מעבדת על, היא לא שייכת לבעלי החצר שלנו. הסיכום היה כזה. יתווסף סעיף 17 ד' שאומר ככה. הוראות סעיף זה לא יחולו, הוראות שהגבילו בעל היתר שירות לתת עבודה אם הוא נמצא בעל היתר מקדמי או היתר הפעלה. הוראות סעיף זה על בעל היתר למתן שירות שהוא עובד מעבדה מוסמכת בחברה ממשלתית. לא יחולו על בעל היתר למתן שירות שהוא עובד מעבדה מוסמכת בחברה ממשלתית.

זה בזק ואתם.

אני לא יודע מה בזק, אני מדבר עלינו. אני לא הדובר של בזק.

אם יש לכם מעבדה מוסמכת זה יחול אם אין אין. אהה, אתם לא חברה ממשלתית, אתם צריכים לדאוג לעצמכם מבחינה זאת שחברת החשמל באמת נדנדה לאורך כל הדרך וגם הציעה פתרונות. אם זה חשוב לכם תציעו את זה כבר בצורה של הסתייגות כי אחרת אנחנו לא נתקדם. היו לנו חודשים של ויכוחים. חברת החשמל כל הזמן באה והציעה דברים, אתם בזק רק אמרתם לא אבל לא הצעתם מה אתם רוצים.

מילה בסוגיה הזאת של המעבדה שמא תבוא הסתייגות מהקהל שיושב כאן, ואמרנו את זה גם בישיבה שלפני כמה שבועות. דווקא המצב שאני משלם כסף לבעל היתר שירות פרטי יוצר את הבעיה כי השוק יהיה שלנו בגלל היקף המתקנים שהוא אדיר. לעומת זאת המעבדה שנמצאת בתוך חיי התכנון של החברה אומרת מה לעשות, מנתק ניגוד עניינים לחלוטין.

משרד לאיכות הסביבה בבקשה, דעתכם.

אני לא רואה סיבה להתנגד באופן מיוחד לדבר הזה למרות שזה לא עומד בהתאמה לכל השאר, בניגוד לסעיף הראשון אם הוא מקובל על חברי הכנסת, אני לא רואה בזה מקום להתנגדות. זה סעיף שלא מפריע לי, בוא נגיד כך. אבל לראשון אני מתנגדת באופן נחרץ וברור.

אנחנו נמצאים במהלך חקיקה שמתנהל כבר חודשי ארוכים עם המון דיונים, משרדי הממשלה והחברות השונות ואנחנו לא מתכוונים, אני על כל פנים מציע, שלא נעשה את מלאכתנו לריק. אם לא נאשר היום את החוק, אין חוק. יכול להיות שזה ישמח פה כמה מהנוכחים בחדר. מה שאני מתכוון להציע הוא כזה, אנחנו נאשר את החוק. הלשכה המשפטית של הוועדה תנסח אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת וזה יובא למליאת הכנסת ככל הנראה בתוך 10 ימים. מכיוון שהליך החקיקה יימשך בערך 10 ימים עד שהוא יבוא למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, אני מציע כדלהלן. אנחנו נאשר את החוק או דבר ראשון, נצביע על איחוד החוקים ועל מיזוג. ההצבעה על איחוד החוקים תיעשה על החוק של חבר הכנסת יורי שטרן ואחרים, שגם אני חתום עליו בין היתר, על הצעת החוק של חבר הכנסת עמרם מצנע, שהוא כבר איננו יכול להגיש את החוק אלא אחרים הבאים אחריו שזה חברת הכנסת לאה נס ואחרים. הצעת החוק של דני יתום, אנחנו נצביע על השילוב של החוק הזה עם החוק הממשלתי. הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס ושלי תמוזג עם הצעת החוק הממשלתית והיא תובא לוועדת הכנסת לאישור ביום שני כדי למזג את החוק.

הפרוצדורה, היועץ המשפטי של הוועדה יסביר אבל הפרוצדורה היא פרוצדורה טכנית ואני מבקש לא להביע התנגדויות ממשרדי הממשלה לגבי העניין הזה מכיוון שהוא דבר פרוצדורלי. עד כאן זה ההצעה לגבי העניין הזה. לגבי הויכוח שיש עם חברת החשמל, לגבי הצעת החוק הממשלתית, מה שהמשרד לאיכות הסביבה הסכים, בסדר, אז נכניס את זה עכשיו ונצביע כפי שהמנכ"לית הסכימה. לגבי הסעיף שיש ויכוח, אנחנו לא נבוא במקום הממשלה. אנחנו נאשר את זה כמות שהוא ובתוך 10 ימים תוגש הסתייגות, או שלנו כחברי כנסת, או של יושב ראש הוועדה או של משרד התשתיות או של המשרד לאיכות הסביבה או ביחד. או שנגיע להסכמה ואז מה שיוסכם יהיה לי הסתייגות ויובא למליאת הכנסת. הדיונים לא מסתיימים עכשיו, הם נמשכים עוד 10 ימים.

לגבי חוקי התכנון והבניה אני מציע כדלהלן. אנחנו מוציאים את ה-200 מטר, אנחנו הולכים רק על סעיף א' ו-ב' נדמה לי. זאת אומרת, אנחנו משנים באופן דרמטי את העניין שחוקי התכנון והבניה יהיו באופן כזה שאין להקים אנטנה סלולרית אלא לפי החוקים שנקבעים כאן בחוק. הציבור יוכל להביע התנגדות, יצטרכו להוכיח מי שרוצה להקים אנטנה סלולרית שהיא איננה פוגעת והחוק יאפשר את המציאות הזאת שבה הכל יהיה שקוף, הכל יהיה ברור. במשך 10 ימים הללו שעליהם דיברתי, יכולים, מי שיש לו עניין בזה, לבוא לממשלה ולהגיד למשרד לאיכות הסביבה בעיקר במקרה הזה, ומשרד התקשורת, יקרה כך וכך, ואז הממשלה תגיש הסתייגות ונשנה את זה.

מציע ההצעה שזה חבר הכנסת יורי שטרן יגיד, אני חושב שאת ה-200 מטר חייבים להכניס בכל מחיר. ואז הוא מגיש את זה בהסתייגות ומליאת הכנסת תאשר את זה. אני מציע, ואנחנו דיברנו בחוץ, צריך להגיע למקסימום הסכמה בין חברי הכנסת ובין הממשלה מסיבות של דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. לנסות להגיע להסכמה, לאשר את החוק עכשיו, להביא את זה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בגלל שהחוק הוא גדול מאוד והשילוב של החוקים הוא הרבה זמן, להתחיל את הניסוח כבר מעכשיו בלשכה המשפטית ואת הדיונים להמשיך לנהל עם משרדי הממשלה, תודה רבה.

אני מציע רק שכשתעשה הצבעה שנדע על מה מצביעים.

קודם כל אני מאמץ את ההצעות הפורמליות. בוא נצביע בעד שילובם של סעיפים מהצעות החוק כפי שיאושרו בוועדה, הצעות החוק הפרטיות.

אני רוצה להבהיר פה משהו, זה שאנחנו מצביעים על שילוב זה לא אומר שכל הצעות החוק כולן נכנסות לתוך ההצעה. זה עניין פרוצדורלי שאומר שבסופו של דבר הצעת החוק תוגש כהצעת חוק של הממשלה ושל חברי הכנסת. לגבי התוכן מה ישולב, אנחנו מצביעים כל נושא שישולב בנפרד.

מפעל גדול שאני צריך לספק לו חשמל רוצה שאני אסביר לו היום מה המשמעות בעוד 10 ימים.

המשמעות שחבר הכנסת יורי שטרן השם שלו יהיה כתוב בהצעת החוק, זה משמעותו.

עם כל הכבוד גם לחברת חשמל וגם לחברות האחרות, אתם לא חלק מהדיון הזה. אתה רוצה, אני אחרי זה אעשה מסיבת עיתונאים ואני אסביר לך. מדובר על פרוצדורה של הכנסת.

כל נושא ספציפי שישולב יוצבע על החוק.

יש את המיזוג, נניח שהממשלה מושכת את ההצעה שלה, סתם נניח, ההצעות הפרטיות - - -

אבל אם הצעות משולבות והממשלה מושכת את הצעת החוק - - -

ההבדל הוא מאוד פשוט. אם עכשיו הממשלה תמשוך את ההצעה, תיפולנה גם הצעות שלא עברו קריאה ראשונה שזה כל הצעות החוק הפרטיות.

רבותי, תורידו את זה מסדר היום. יש תקנון בכנסת והתקנון קובע שאם יש הצעת חוק משולבת עם הצעת חוק ממשלתית, הממשלה יכולה למשוך את הצעתה ואז יורדות גם הצעות החוק הפרטיות.

זה לא מדויק.

אנחנו בדברים האלה מונחים על ידי היועץ המשפטי של הוועדה וזאת ההנחיה שלו.

אנחנו מצביעים כעת, את כל הצעות החוק הפרטיות פרט להצעה האחרונה שלכם, של משה ושל לאה, אנחנו מבקשים לשלב בסעיפים שהוועדה אישרה או תאשר, ישולבו בהצעה הממשלתית וזה יוגש כחבילה אחת. מי בעד? תודה, אושר פה אחד, אין התנגדויות אין אפילו נמנעים. הצעת החוק של חברי הכנסת משה גפני ולאה נס, אנחנו כוועדה מצביעים על מיזוגה עם ההצעה הממשלתית וזה כפוף לאישור ועדת הכנסת. מי בעד? אושר. לגבי חברת החשמל, סעיף שני אושר והנוסח יתואם כמובן ברוח הדברים. בסעיף הראשון אני שואל את המשרד לאיכות הסביבה, אם הניסוח יהיה הפוך וייאמר שלמתקנים מסוימים לייצור חשמל יכול שר התשתיות הלאומיות בהסכמת השר לאיכות הסביבה לתת תקופות זמן ממושכות יותר להתאמתן לדרישות החוק, עד ל-5 שנים. זאת אומרת שהכלל יהיה אותו כלל כמו לשאר המתקנים אבל יהיה סיוג שיאפשר למתקנים כבדים יותר כאלה שכבר שנים מתכננים אותם ואולי כבר השקיעו בתשתית, לתת לזה פרק זמן יותר ארוך.

לא 5 שנים בשום מקרה.

עד 5 שנים, זה בהסכמת השר.

הסכמת מי? שר התשתיות?

בהסכמת שר התשתיות.

הוא לא יהיה מוכן לקבל את זה.

השר לאיכות הסביבה יכול לסרב.

אני צריכה את ההסכמה לכך שקבעת 5 שנים, הוא לא יסכים.

הסכמה נדרשת גם בקיצור וגם בהארכה.

אני רואה את זה אחרת אבל בוא נעשה את זה ככה. לחברת החשמל יש דבר אמיתי בטענות שלה ואני מציע שאתם באמצעות שר התשתיות, תשבו ואולי תגיעו להסכמה. אנחנו כוועדה נאמץ את הסיכום שיהיה ביניכם.

מה זה לאמץ? אנחנו צריכים לשמוע מה הם אומרים ומסכמים, הסיכום לא יכול להיות שרירותי.

באמצעות ההסתייגות כל אחד יהיה רשאי להצביע בעד או נגד אבל אני אמליץ שנצביע בעד אם יהיה סיכום בין 2 משרדי ממשלה, אין לנו יותר אפשרויות.

סעיפים א' ג', יש את הבעיה של חוק התכנון והבניה.

אבל חוק התכנון והבניה בחוק החופים התעלמו ממנו, אז גם פה התעלמו וישימו, כמו שבחוק החופים ישנם מספר עקרונות שמן הראוי היה שיידונו בחוק התכנון והבניה ולא נידונו מפני שחשבו שבחוק החופים חשוב מאוד לקבוע מספר עקרונות, גם כאן - - -

הכל טוב ויפה, אבל יש ועדה ואו שמאמצים או שלא מאמצים.

תיקון 1 סוכם? כן. אני מבקש לגבי התיקון השני להתכנס ולנסות להגיע לפשרה. שוב אני אומר, יש הבדל בין קו חשמל זעיר, אנטנה קטנה, שני הדברים שגם תכנונם, גם הזזתם או סילוקם לוקחים פרק זמן של באמת חודשים ספורים, לא יותר, לבין מתקני חשמל הרבה יותר כבדים, אולי גם מתקני בזק. אותו דבר לגבי בזק, שוב אני אומר. חברים, זאת העבודה שרק משרדי ממשלה צריכים לגמור בינם לבין עצמם. הממשלה אישרה לנו נוסח שמשום מה התקשו שני משרדי ממשלה אחר כך לעכל אותו. אתם רוצים, המשרדים המופקדים עליכם, משרד התקשורת ומשרד התשתיות שיבואו במגע עם משפטים, עם פנים וכמובן עם איכות הסביבה וינסו עד להצבעה במליאת הכנסת שזה לפחות שבוע, 10 ימים, להגיע לסיכום, אני מניח שהכנסת תאשר את הסיכום.

אני מבקש שיהיה איזשהו נוסח בכתב שעליו מדברים. אני מדבר על אותה תוספת שמדברת גם על המתקנים הקיימים שהם כבדים ויש בעיה להזיז אותם.

זה לא סוכם כעת, זה נשאר כפי שזה מופיע בהצעת החוק.

מה שאני מבקש זה שמשרד התקשורת יהיה חלק מהסיכום הזה כי כמו שאדוני היושב ראש אמר לפני שתי דקות, יש גם הבדל, זה הכל.

אדוני, היות וכעת אין סיכום אז אין לך על מה להתבסס, אבל אתם מוזמנים לנצל את הזמן הזה עד להצבעה בשביל להגיע לסיכום.

עכשיו אני מתייחס למעבדה ברשותך. לעניין המעבדה גם כן אני לא רואה על מה מדובר כאן. נאמר פה משהו בעל פה, לא ברור לי מה. אמרו מעבדה ממשלתית ולא ברור לי מה, לכן אני רוצה לדבר על זה עם המשרד לאיכות הסביבה.

זה לא קשור למשרד התקשורת.

למה? אין מעבדות של חברות?

אני יודע שבישיבות הוועדה הזאת חברת החשמל הציגה נתונים שקשורים למעבדה שלה. בשיחות שלאחר מכן אני השתכנעתי שמדובר במוסד אמין לא פחות מהבודק הפרטי שמזמינים אצלו בדיקה. ולכן הסכמתי עם התיקון שחברת החשמל ביקשה. חברת בזק או משרד התקשורת לא הביעו שום עניין - - -

כן הביעו, אפשר לבדוק בפרוטוקול.

מכל מקום לא הגיעו אלי עם שום הצעה, ואתם מוזמנים לעשות את זה באמצעות המשרד שלכם בצורת ההסתייגות שתהיה מוסכמת עם משרד לאיכות הסביבה. מה שעשיתי עכשיו עם הסיכום עם חברת החשמל, פה מול העיניים שלכם, עם המשרד לאיכות הסביבה, אתם מוזמנים לעשות בין המשרדים, זהו.

רק הבהרה בבקשה אדוני. זאת אומרת, גם החלק הזה של המעבדה נכנס לאותו דיון שנשב בינינו.

לא, לגבי מעבדה של חברת החשמל, אין אי הסכמות עם המשרד לאיכות הסביבה אז אין לי טעם להעביר את זה שוב.

אבל לא דיברו איתנו, זה צץ היום. זה ההסתייגויות שהיו בעבר.

לא, זה לא צץ היום. אני מסיים את הפרק הזה.

יש פה למעשה רוב בין חברי הוועדה לגבי העניין של ה-200 מטר ויש חשש שהממשלה לא תסכים, המצב הנורמלי הוא שחברי הוועדה אומרים, אנחנו הולכים על דרך מסוימת והממשלה מגישה הסתייגות. ההסתייגות של הממשלה עוברת אז היא עוברת, אם היא לא עוברת אז היא לא עוברת.

יש חשיבות שאנחנו כחברי כנסת רוצים שזה יהיה כך.

חברת החשמל, נושא המעבדות יתוקן בהתאם להצעה שהוגשה פה. לגבי סעיף של התאמה, של החלת החוק על המתקנים, גם אלה וגם של משרד התקשורת, ולמשרד התקשורת גם אם יש עניין במעמדות, אותו דין. אני מבקש, אנה, משרדי הממשלה תבואו במגע עם המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים, משרד הפנים והיכן שזה רלוונטי. תסכמו ביניכם, מה שיסוכם אני מניח שהכנסת תאשר. הפרק הזה הסתיים, תודה.

רציתי לדבר לגבי הוראת המעבר מאחר שאת הקמתם של מתקני החשמל הקיימים לקח 50 - - -

אני מבקש לא להחזיר אותנו לדיון שלא נתקדם בו, תודה. בשביל זה יש משרד התשתיות, יבוא נציג משרד התשתיות, שר התשתיות אריאל שרון ילך לשר לאיכות הסביבה אריק שרון, ידבר איתו בגובה העיניים והנושא יסוכם, תודה.

אבל אתה רוצה שהחקיקה כאן תהיה הגיונית.

הדיון הזה נגמר. אתם לא מבינים שאין פה יכולת לקדם הצעה שלא מקבלת את הסכמת המשרד לאיכות הסביבה. יש בשביל זה עוד כ-10 ימים לניהול משא ומתן, בבקשה.

אי אפשר לעמוד בחוק הזה, זאת חקיקה לא סבירה.

החברות הסלולריות, בבקשה.

אנחנו לא ביקשנו את זכות הדיבור.

לא, אני ביקשתי לתת לכם כי הרי יצאתם להתייעצות.

אנחנו לא מבינים כל כך מה שקרה פה למרות שבאנו עם רצון וולונטרי לתת בשורה חיובית, אבל לפי מה שנראה לנו פה הדיון נגמר והחוק הולך לעבור כמו שהוא עם כל הסעיפים הבעייתיים. אז אולי אדוני לא הבנו את הפרוצדורה.

אתם הצעתם אתמול ואני אומר, זה לא מותנה בסעיפים אחרים, זה רק עניין של התדמית שלכם של אווירה גם בעינינו, ולכן אני שואל. אתמול אמרתם, אנחנו מבינים שבתי קשישים שיש רק כמה עשרות כאלה, שעליהם או בסביבה המיידית שלהם ישנן אנטנות ובסביבה יש אנטנות גדולות, אנחנו צריכים עזרת השלטון המקומי בשביל למצוא חלופות ותוך שנה ביחד עם השלטון המקומי את החלופות האלה נמצא. על זה אמרתם שאתם מוכנים להתחייב כי הבנתם שזה באמת מפגע. עכשיו אני שואל אתכם, האם אתם מוכנים?

את זה לא אמרנו, חבר הכנסת יורי שטרן, לא אמרנו שזה מפגע.

אני אצטט את אמיר שאמר, אנחנו מבינים שמדובר פה באוכלוסיה שאלף פעמים נסביר לה שזה לא מסוכן וזה לא מקרין וכו', זה לא יעזור.

בוודאי שזה לא יעזור אם יש מי שדואג לעשות להם פסיכוזה אז באמת יש בעיה להסביר להם, נכון.

ולכן, החרדה של האוכלוסייה הזאת בוודאות גורמת נזקים, אנחנו מבינים את זה, אנחנו פה מוכנים ללכת על צד התנדבותי. אני שואל אתכם אם זה נכון או לא?

אני חוזר ואומר אדוני, אני מצטער שאני מתעקש. יצאנו אתמול מהדיון עם סיכום לבוא עם בשורה חיובית וולונטרית. אנחנו מבינים עכשיו, ורצוי פה לשים את זה על השולחן כדי שלא נשחק, אנחנו בוודאי שלא, משחקים עם הוועדה. יש פה מכלול שלם שעד עכשיו התנהל בצורה של הקשבה, למרות שחלק מהסעיפים אין לנו מעמד פה, כמו שגפני יגיד בצדק רב, אבל חלק מהסעיפים למרות שהם קשים עלינו אנחנו מבינים שמבחינה ציבורית צריך לחיות איתם. הסעיף הוולונטרי שאנחנו עומדים להציע פה, שהוא כבד מאוד מבחינת החלטה ומבחינת העלויות ומבחינת מורכבות ואנחנו לא מבקשים את זה כפיצוי מאף אחד, אנחנו לא יכולים עכשיו להציג אותו כי אנחנו מבינים שכרגע, בעת שהיינו בחוץ, השתנה הסטטוס, אנחנו כרגע לא מבינים מה הסטטוס שהשתנה.

טל, כלום לא השתנה, זה משהו פרוצדורלי, מה השתנה?

שכרון הכוח של החברות הסלולריות.

מה השתנה? טל, זה הפרצוף הציבורי שלכם. או שאתם קלטתם את העניין ואתם אומרים תכתבו בחוק מה שיסוכם בוועדה, אנחנו את דעתנו הבענו, אבל בקטע הזה אנחנו מבינים שזה כן נכון בכל מקרה ואנחנו מתנדבים ואנחנו נעשה את זה, או שאתם לא אומרים את זה, זה לא סחר מכר.

כיוון שאדוני כבר הציב את המתווה, אני חוזר ואומר באופן מאוד ברור ואני מרגיש לא נוח עם הדיאלוג הזה, אנחנו לא מנהלים פה משא ומתן. אנחנו מבחינה וולונטרית, יש לומר שכך זה הוצג אתמול, הייתה לנו נכונות שלא במסגרת החוק להציע הצעה, בשורה ליושבי ההוסטלים, בגלל החשש שלהם, לא בגלל שאנחנו קובעים חלילה שיש פה שום אלמנט בריאותי. אבל אנחנו מבינים כרגע שהוועדה עומדת, בלי כל קשר, אם לא הבנתי נכון אני חוזר להצעה המקורית שלנו, שכל הדיון כרגע בחוק עומד להיפסק, עומדים להצביע על כל החוק כמות שהוא עם כל הסעיפים בהסתייגות.

לא.

אז אולי אם יורשה להסביר לנו כי אנחנו פשוט לא מבינים את הפרוצדורות של הכנסת.

מבחינתי לפחות העמדה שלכם קובעת אם אני, אני לא מדבר בשמם של שאר החברים, משאיר פה 200 מטר או שאני משאיר את זה לתקנות, זה מה שבעיני נקבע על ידי העמדה שלכם.

לא הבנתי, סליחה אדוני.

יש פה חוק שאו שהוא קובע מרחק או שלא קובע מרחק. את העקרונות אנחנו לא רוצים לשנות, יש על זה הסכמה כללית. קביעת המרחק או שהיא תישאר, לפחות אני, או שאצביע בעדה או שלא אצביע בהתאם להתנהגות שלכם. אם אתם אומרים, אנחנו עושים את הצעד הוולונטרי, אנחנו לא מחכים פה לשום קביעה בחוק, אנחנו מורידים את האנטנות האלה, אז יש לי דעה אחת. אם אתם אומרים, לא, אם אתם גם את העקרונות של החקיקה הזאת מאשרים, אז אנחנו לא מתנדבים פה בשום דבר, אז יש לי דעה אחרת.

תראה, אני לא יודע מה קרה כשהייתם בחוץ.

אצלנו אנחנו יודעים מה קרה, פה בפנים אנחנו לא יודעים מה קרה.

אז תגיד שאתה לא יודע מה שקרה, אל תגיד שהשתנו כללי המשחק. אם הכוונה שלכם להתחייב על כך שאתם מסירים את האנטנות, מה שדרש יושב ראש הוועדה בבתי אבות, וכתוצאה מכך אתם מבקשים שלא נצביע על החוק - - -

לא, לא, חלילה וחס אדוני.

אם זאת הכוונה שלכם אז יושב ראש הוועדה לא התכוון לזה, אני התייעצתי איתו בחוץ והוא כלל לא התכוון לזה. מה שהייתה ההצעה המשותפת שלנו, של יושב ראש הוועדה ושלי, לפני שחברת הכנסת לאה נס הגיעה והצטרפה גם להצעה הזאת, בגלל שאנחנו נמצאים בגורם זמן בלתי אפשרי, היות והוחלט על הקדמת הבחירות, והכנסת אמורה לצאת לפגרה שהיא פגרת הבחירות, ומדובר פה על חוקים מורכבים, גדולים ורציניים שדנו עליהם חודשים ארוכים, ואנחנו לא רוצים להשחית את הדיונים האלה לריק. אנחנו נצביע על החוק, אנחנו מוציאים את ה-200 מטר.

מה זאת אומרת מוציאים? את המספר או את סעיף ג'?

את ה- 200 מטר.

לא יהיה מספר, פשוט לא יהיה מספר.

הדיון בעניין הזה של ה-200 מטר לא הסתיים, על אף שנצביע שה-200 מטר בחוץ, הדיון לא הסתיים. יימשכו הדיונים לא במסגרת הוועדה אלא במסגרת הגשת הסתייגויות. אם הבנתי נכון מה שאמר לך יושב ראש הוועדה, הוא אמר, תראה, אם אתם, אני לא יודע, זה באמת לא נהוג לעשות את זה בוועדות, אנחנו בכל אופן כנסת וזה מוסד מאוד מכובד, כפי שכולם יודעים גם בסקרים, לא מנהלים משא ומתן. אבל אומר יושב ראש הוועדה, אם אני רואה שהחברות הסלולריות מגלות רצון טוב, וולונטרי, כדי לסלק את האנטנות הללו, האם הוא יגיש הסתייגות או לא יגיש הסתייגות כדי להכניס את ה-200 מטר חזרה לחוק, או שזה יהיה בתקנות, זה יהיה תלוי במה שאתה טל, מודיע עכשיו. אם אתה מודיע עכשיו שאתם מסלקים את זה, אצלו זה יעשה משהו, זה חוק שלו, זה חוק פרטי, זה לא חוק ממשלתי ולא החוק שלנו. אצלו זה יעשה משהו בעניין הזה. אם אתם מודיעים שלא, אז הוא אומר בבקשה. אם אין אצלכם רצון וולונטרי, החקיקה לא מסתיימת בוועדה, החקיקה מסתיימת במליאת הכנסת ובמליאת הכנסת ב-10 ימים הללו, אתם תחליטו לגבי רצונו האם להוסיף את זה בהסתייגות כן או לא.

אני מודיע בשמי ואני מניח שגם חברת הכנסת לאה נס באותה דעה, מה שיגיש הסתייגות יושב ראש הוועדה אנחנו נתמוך. אם זאת תהיה החלטתו. לכן אני עכשיו אומר, אפשר לרשום את זה בפרוטוקול אבל זה לא נוגע לישיבה, אני מציע לכם החברות הסלולריות להסכים להצעה שלו. אני במקומך טל, היות ואני מבין איך אתה עובד, כדאי לך להודיע עכשיו שאתה מסכים. אני מכיר את יורי שטרן, הוא יותר עדין ממני. אם אתה תגיד שאתה מסכים אז הוא יותר גמיש. תודיע, נו.

אני שמח שהגענו לרמות תחכום כאלה שאני סוף סוף מתחיל לחשוב באופן מעמיק בוועדה. זה משחק שח מסובך. יש פה יותר מדי שחקני שח שמשתפים פעולה.

אני לא יודע אולי הקרינה משפיעה עליכם באמת. אתם מבינים באיזה מצב אתם נמצאים, באמת.

מהי תשובתכם?

אני מבקש, אני מצטער שאני משבש את לוחות הזמנים של הוועדה, עוד התייעצות של דקה בחוץ עם העמיתים כי בסוף הם הקובעים.

אתם יכולים להתייעץ, סליחה שאני מתפרץ, אנחנו נמשיך בחוק.

אתם ממשיכים עכשיו להצביע?

מה, יש לך זכות הצבעה?

לא, אבלזה לא קשור נכון?

קשור מאוד.

אז אי אפשר לשים אותנו על פי לוח זמנים בלתי אפשרי.

אז תתייעצו מייד.

בדקה הקרובה לא נצביע.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה שאדוני יבין, מדובר פה על צעד שמדובר בסופו של דבר על העתקה של הרבה מאוד, עשרות אנטנות, זה לא צעד שאני יכול להחליט ככה בעצמי.

אני מאוד מעריך את זה.

טל, אל"ף פה מדובר בעשרות בלבד, בי"ת, לאו דווקא להעתקה אלא על החלפה באנטנות קטנות יותר ולא ליד אותם בתי אבות. גימ"ל, זה לא סחר מכר כי אם אתם מבינים את המצוקה ואתם הולכים לקראת הציבור אנחנו יודעים שאז אפשר להיות בתקנות יותר גמישים. עורכת הדין אורית קיטה מחברת החשמל, תגידי את המשפט שלך עכשיו, או שכבר השתכנעת שאין מקום?

לא השתכנעתי שאין מקום. מה שרציתי להגיד זה לגבי הסבירות של החוק. מאוד מקובל ויש היום הוראת מעבר בחוק לגבי המתקנים הסלולריים. אנחנו מבקשים הוראת מעבר שמתאימה לחברת החשמל.

את חוזרת למה שכבר נאמר ואני אומר שוב לפרוטוקול, אני חושב שלחברת החשמל יש קייס אמיתי לגבי כמה וכמה מתקנים שלה, אבל אנחנו לא נוכל כחברי כנסת לפסוק ולהחליט על שום חריג, אם הנושא לא יקבל הסכמה של רשויות איכות הסביבה. דבר שני, דעתי, והייתה פה בחורה שלא נתתי לה זכות דיבור, הראתה תמונה של קו מתח עליון ליד הבתים. אני אומר שההחלטה לגבי מתקני חשמל כמו לשאר המקומות, אבל מתקני חשמל זה במיוחד וגם מתקני בזק כבדים, היא החלטה שנוגעת לשני הצדדים. זה לאו דווקא קו המתח צריך לנוע. אם היינו בגן ילדים שנמצא בקרבת קו המתח העליון, אני לא חושב שחברת החשמל היא זאת שצריכה להזיז במיליארדים אולי, את הקו, אלא עיריית תל אביב צריכה למצוא מקום חלופי לגן ילדים. זאת אומרת, ברגע שיש החלטה למרחקים, ההחלטה הזאת נוגעת לשני הצדדים ואז זה בסך הכל שיקול דעת של הרשויות או של ועדות התכנון.

אבל הם יגידו לא, באמת כבוד היושב ראש, אני יושבת כאן ומתאפקת שלא להתפרץ אבל אני חייבת לומר את דעתי. קודם כל אני חייבת לומר שלדעתי ולהערכתי לא ראוי לקיים משא ומתן עם לוביסט, מי הוא בכלל האדם הזה?

הוא לא לוביסט, הוא מדבר בשמם, הוא מנכ"ל של פורום החברות הסלולריות.

פורום החברות הסלולריות נרשם כמי שצריך ליידע את הציבור על סכנות הקרינה, ותו לא. אין לו שום תפקיד. זה שאנחנו מעלים את זה מרתיח אותי, אבל אני שמה את זה רגע בצד. להבטחה שלהם אין שום משמעות ואני אומר לך מה יקרה, הרי הייתי בסנריום. אנחנו נבוא ונאמר, אנחנו נבוא ונאמר, בואו תורידו. יש לי את בית שירנה שאני מתה להוריד משם את האנטנה, באמת. אנשים מבוגרים שלא יודעים מה נפל עליהם. אני אבוא ואגיד, תורידו מבית שירנה ואני אציע להם איזשהו מקום שהוא יהיה רחוק, הם לא יסכימו למקום וזה יישאר היכן שזה היום.

יעל, אומנם הכנסת הזאת מתפזרת אבל הכנסת כמוסד מתכנס מחדש. תקוותי גם שלפחות כמה ממציעי החקיקה הזאת יהיו גם בכנסת הבאה. ברגע שרואים שהתנהגות החברות האלה היא כזאת באמת כפי שאת מצפה, יש לכנסת כלים על סמך ההבטחות שניתנו פה, ואני מבקש מהם, אם הם יסכימו, לתת את זה גם בכתב, אז יהיה מקום גם להקשות בכמה וכמה סעיפים.

אני לא מאמינה להם וזה לא שווה - - -

הם לא יעמדו בזה, הם ימשיכו למרוח ולמכור אותנו.

לפי משחק השח שמתנהל כאן, חשוב מאוד להכניס להצעה הוולונטרית הזאת, כמו שהם אומרים, גם את עניין מוסדות החינוך. הם אומנם טוענים שאין שום אנטנה על מוסדר חינוך, בסדר, אז שיתחייבו שתוך שנה מהיום לא תהיה אנטנה ולא יהיו כמו אנטנות לעתיד על מוסדות חינוך - - -

כולל המוחבאים בתוך הבתים.

אדוני יושב הראש, ללא כל קשר לנאמר פה קודם אני חושב שאנחנו רוצים להודיע בשורה טובה ליושבי ההוסטלים מבחינת הצעה וולונטרית, אני מדבר כאן בשם שלושת מפעילי הסלולר, פרטנר, סלקום ופלאפון, אנחנו מבינים את הרגישות הציבורית שיש ליושבי ההוסטלים, אנחנו מבינים את החשש והפחד, למרות שאנחנו לא חושבים שקיימת איזוהי בעיה בריאותית שאנחנו כרגע יודעים עליה או שמישהו הצהיר עליה, וחשוב שזה ירשם בפרוטוקול. אנחנו באופן וולונטרי, לא בתוך החוק, באופן וולונטרי כנגד מכתבי התחייבות של 3 המנכ"לים ליושב ראש הוועדה ולוועדה הנכבדת, נודיע שאנחנו מקבלים את המכלול שהוצע אתמול כולל, וזה הדבר החשוב, שאנחנו נקבל עבור האתרים שיורדים מההוסטלים, חלופות בניה לאתרים חלופיים על פי הדרישות ההנדסיות, על פי כל חלופה שנקבל, אנחנו נפנה בזמן שנקבע אתמול במכלול הכולל את כל האתרים, כך שבתוך פרק זמן מסוים שזה ייקח, לא יהיו יותר אנטנות סלולריות על גבי הוסטלים.

אני מבקש עד שנה, זאת אומרת זה פרק זמן מסוים, אפילו ארוך.

זה אם יתנו לנו אתרים חלופיים.

ראשית אני רוצה את זה בכתב.

אנחנו צריכים לספק אתר חלופי אדוני היושב ראש.

אתם צריכים לסכם איתם על החלופי, אין דרך אחרת, גם לפי החוק צריכות להיות חלופות.

סליחה, ניתנות כאן התחייבויות על חשבון הרשויות המקומיות. אני מבקשת שיירשם כאן שזה יהיה על פי הוראות כל דין. אם זה בהתאם לחוק הזה וזה יהיה כפוף להיתרים כדין - - -

החוק נכנס לתוקפו ואני רוצה שגם בתקופה שהחוק לא בתוקף, כי תוקף החוק זה תקנות ודברים אחרים, גם בתקופה הזאת אתם תסכמו. אני רק מבקש דבר שבאמת לא באשמתי והזכירו פה אנשים, היות ואתמול נטען שעל גגות בתי הספר אין אנטנות והתברר שזה לא נכון - - -

זה לא נכון שהתברר כזה דבר.

אם זה לא נכון לא תורידו אנטנה אחת אבל איפה שזה נכון ויש על כך נתונים, אותה התחייבות חלה על גגות בתי הספר.

על הגגות שקיימים, אם קיימים כאלה, שלא הוכח פה - - -

איפה שלא קיים אל תורידו דבר, מוסכם.

מדובר רק על הגג, לא בקרבה, גם בהוסטלים זה על הגג.

ומה קורה מול בית הספר?

;


תבינו, חבריי. זה לא במקום החוק, זאת ג'סטה יפה של החברות הסלולריות. החוק יכנס עם ההגדרות שלו כאשר תיכף אני אגיד מה אנחנו צריכים - - -

הוא מגן על בתי הספר בפרמטרים אחרים.

מה עם מתקני חשמל?

החקיקה הנוכחית בסעיף תכנון ובניה, וזאת אשמתנו כחברי הכנסת בסך הכל, עד כה כוונה, כל מה שליטשנו היה על בסיס של האנטנות הסלולריות. אנחנו לא יכולים לדייק לגבי מתקנים אחרים. לכן מה שאני מציע זה לאמץ את סעיף 45 א' ו-ב', ג' זה שיפוי.

גם את ג' צריך להכניס.

נכון, 266 א' ב' ג' בלי לנקוב במספר של 200 מטרים ובעוד תוספת כזאת. אני מציע לחברי ודיברנו על זה, הייתה ועדת מנכ"לים והחליטה שדין האנטנות הגדולות זה לא כדינן של האנטנות הקטנות, גם מבחינת המרחקים, גם מבחינת מקומן של ועדות התכנון, ידוע הציבור זה בכל מקרה. אין אנטנה שתהיה פטורה מלתת עליה מידע, אין אנטנה כזאת, אין חיה כזאת. אם זה בבית תגידו שזה בבית, אם זה בקניון, בקניון. אבל לגבי מהלך תכנוני, אישורים של ועדות מקומיות ומחוזיות וגם לגבי ההרחקה, אנחנו מבקשים פה להוסיף שתקנות בנושא הזה תיקבענה על ידי השר לאיכות הסביבה בהתאם לדרוג האנטנות ולתהליכים תכנוניים כפי שהוחלט - - -

שר הפנים.

סליחה טעיתי. שר הפנים, בוודאי. לפי הדירוג ולפי מעורבות מוסדות התכנון ברוח הסכמות של ועדת המנכ"לים, היות וזה עוד לא סוכם בממשלה אז זה ברוח ההסכמות, זה מקובל?

סעיף א' הוא בעייתי.

הנוסח ישונה כי הוא גורף, הוא ישונה בכל הסעיפים בכל ה-א', ב' ג', יהיה שינוי שיתאים את זה לאותו דרוג שיומלץ על ידי הממשלה על בסיס החלטות ועדת המנכ"לים ויבוא בתקנות לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

זה לא בתקנות.

אנחנו מבקשים שזה יהיה בתקנות.

אתם החלטתם על איזה שהם עקרונות מסוימים, יידוע מלא וכן הלאה. אי אפשר לבוא ולקחת את העקרונות ולהכפיף אותם לאיזושהי החלטה עתידית שלא ידוע מה התועלת במיוחד על ידי ניסיון העבר.

ליאור, מה שנוגע למידע לציבור, זה גורף וזה יישאר ככה. מה שנוגע לאישורים ולמהלך התכנון, וגם מה שנוגע למרחקים, לקביעת המרחקים, זה יהיה בהתאם למדרג שיקבע ברוח המלצות ועדת המנכ"לים.

אז התקנות צריכות להיות רק לגבי ג' לא לגבי א'.

לא, לגבי א' בחלק של התנגדויות, לא יהיה מהלך התנגדויות באנטנות קטנות.

אין דבר כזה מבחינה חוקתית, אין דבר כזה.

למה אנחנו צריכים להכניס את זה בחוק?

כי אחרת זה לא מתקבל.

איך אתה יכול להגיד שיש יידוע מלא ואין התנגדויות, אז מה זה היידוע, מס שפתיים?

יש דברים שאנחנו כחברי הכנסת, לדייקנות כזאת לא מסוגלים להיכנס.

אבל צריך להעמיד את הדברים על מכונם, אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים פה להציג איזושהי עמדה שאינה ברורה.

יש המלצות, נועה.

סליחה, בכל הכבוד, אנחנו מדברים ויש דין ודברים גם עם חברות הסלולרי, אז צריך שדברים יהיו ברורים על השולחן. אם אנחנו יוצרים עכשיו מצב שבו אנחנו מסכימים עקרונית על הרעיון שעומד מאחורי סעיף א' וסעיף ג', משמעות הדבר שאנחנו מקבלים את העיקרון של יידוע הציבור. לגבי הסדרתו והאופן של דרכי קבלת ההיתרים, בקשות ההיתרים ומה שצריך להיות מבחינת הליכי תכנון, אלה יוגדרו בתמ"א, אבל אין בכך כדי להגיד שלגבי מתקן קטן אפשר יהיה ליידע את הציבור אבל הציבור לא יוכל לעשות עם זה דבר, זה לא המצב, זה לא מה שיקבע כעיקרון.

יכול להיות שיהיו אנטנות שלא יהיה צריך להתנגד, לפחות לפי ההמלצה - - -

לא יכולים להגיע לידי אבסורד. גם במרחקים ברור שאנטנה גדולה שדינה גם מבחינת הרחקה מבית הספר או מגן ילדים או מבית אבות, לא כמו דינה של אנטנה קטנה שגם ההספק שלה, הטווח אליו היא משדרת הוא שונה. אנחנו לא יכולים את כל הפרטים האלה לאשר פה. אנחנו קובעים עקרונות ואנחנו אומרים שהעקרונות יתוו את הדרך.

זה לא מה שאני מבקשת, אדוני היושב ראש, כנראה שדברי לא הובהרו מספיק.

נועה, תרשי לי רגע, לפני שאת ממשיכה. אני רואה שמשרד המשפטים כל הזמן מנענע עם הראש שהוא לא מסכים. יש לנו ויכוח עם הממשלה האם צריך להכניס את זה בחקיקה, כן או לא. הוחלט שאנחנו מכניסים את זה בחקיקה. עכשיו אנחנו רוצים למזער את המחלוקת בינינו. זו החלטה, אנחנו נבחרי הציבור החלטנו ועכשיו אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו קונצנזוס בעניין הזה. יכנס בחוק שיש מדרג. ההנחיה החוקית בחקיקה הראשית תהיה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, יש מדרג. יש אנטנות גדולות, יש אנטנות קטנות. המקום ששם יבצעו את זה זאת תהיה התמ"א. כפי שאמרנו, החוק לא יכנס לפרטים מכיוון שמבחינה חוקית מי שקובע את הדברים המקצועיים בעניין הזה יהיה בתמ"א, לא פה. אבל המחוקק קובע ובתמ"א יצטרכו להתחשב בחקיקה הראשית שבה יהיה מדרג בין אנטנות גדולות יותר לבין אנטנות קטנות יותר, אני חושב שעל זה אנחנו יכולים להגיע להסכמה.

לא בחוק.

בחוק יהיה כתוב אנטנות גדולות ואנטנות קטנות.

פה הבעיה.

הבעיה היא שבתמ"א אנטנה בגובה של 2 קומות מצוינת כאנטנה זעירה.

מתקנים את זה.

בחוק יהיה כתוב - - -

גובה.

יהיה כתוב מה שלא היה עד היום, יהיה כתוב מדרג. וברגע שבתמ"א יחליטו מבחינה מקצועית שאנטנה ענקית בגובה קילומטר זה נקרא אנטנה קטנה, אין ספק ששום בית משפט בארץ לא יאשר דבר כזה בגלל שהמחוקק קבע אנטנה גדולה ואנטנה קטנה. אני עכשיו רוצה עוד מילה אחת לגבי השלטון המקומי. לגבי ההסדר עם האנטנות הסלולריות, עם כל הכבוד לשלטון המקומי, לא יכול להיות, אנחנו בכל אופן מדינה מסודרת, ביקשנו מחברות הסלולר לסלק את האנטנות מההוסטלים ובתי הספר ומוסדות החינוך, הם טוענים שאין, ואם יש יסלקו, לא יכול להיות שהרשות המקומית שבה האנטנות האלה מוקמות, תשב בשילוב ידיים ותגיד, אתם תסלקו את זה, תטילו את זה על גבינו אבל אתם, יהיה בסדר, ראש העיר שלכם ילך עם פלאפון מהדור השלישי. אתם חייבים להשתלב בתוך המערך שהוחל כאן היום.

זה לא נאמר, חבר הכנסת גפני.

את לא יכולה להשאיר אותם במצב שבו תגידי לחברות הסלולריות, תשברו את הראש, תשימו את האנטנות על המאדים. תמצאו מקומות רחוקים ממוקדי אוכלוסייה, ממוסדות חינוך, משכונות מגורים, תמצאו להם מקומות. אם אנחנו רוצים לעשות עבודה משולבת, לא האחד נגד השני אלא שכולנו יחד נוכל להעתיק את האנטנות הללו ממוקדי אוכלוסייה, אתם צריכים להיות שותפים לזה, זהו.

כן, אבל על זה לא הייתה מחלוקת בשום שלב. אני ביקשתי להבהיר שהסכמה כזו ככל שהיא מנוסחת מחוץ לחוק והתחייבויות כאלה ואחרות, ואנחנו נהיה שותפים לה, צריכה לעשות ככה שהקמת מתקן חלופי תעשה על פי הוראות כל דין. אם זה יהיה אז תמ"א, אם זה יהיה תמ"א.

מה השאלה, אף אחד לא אמר אחרת, זה ברור.

לא יכול להיות שזו תהיה איזושהי קביעה שרירותית. דבר נוסף לגבי משרד המשפטים. מה שביקשתי להבהיר כאן זו לא איזושהי גחמה של השלטון המקומי להכניס איזשהו סעיף שהוא הליך תכנון בתוך החוק הזה. אני מוכנה לצאת מתוך נקודת הנחה וללכת עם העמדה של משרד המשפטים שהליכי התכנון לא יכול שיהיו מוסדרים במסגרת הוראות החוק האלה, ולכן, בדיוק מהסיבה הזו, נאמר שאם אנחנו קובעים את העיקרון והעיקרון קובע יידוע הציבור בתוך שקיפות מלאה, ואנחנו קובעים שם גם את הנושא של מתן היתרים והקלות כעיקרון בלבד, אז אפשר להשאיר את הנוסח כפי שהוא ואת כל השאר אנחנו נקבע במסגרת הוראות התמ"א, אין שום בעיה בכלל. אבל אני מבקשת להבהיר דבר אחד, לא יכול להיות מצב, ובוא לא נטעה פה אף אחד מהציבור שיושב פה וגם לא את חברות הסלולר, שאם אנחנו מכניסים עיקרון של יידוע הציבור, המשמעות שעומדת מאחורי זה זה לאפשר לציבור להשמיע את דברו לרבות הנושא של התנגדויות.

אם יורשה לי - - -

כבוד נציג משרד המשפטים, הדברים ברורים. אני אגיד מה ברור לי ואני אשמע מחברי אם גם הבנתם כך. אנחנו מאשרים את 3 הסעיפים האלה. אנחנו מסייגים את זה באיזושהי אמירה שמשמעותה שההפעלה של זה לגבי מתקנים מסוגים שונים, מעוצמה שונה וכו', יקבע בתמ"א. השאלה שלנו - - -

אמר פה קודם חבר הכנסת גפני שהמחוקק החליט להכניס הוראות תכנוניות בחקיקה. זו המשמעות.

עשינו את זה בחוק החופים.

עכשיו הוא רוצה שאולי נשפץ את זה לעניין מדרג כזה או אחר. אני אומר שעצם הוראת סעיף קטן א' במה שמוצע היא כבר הוראה תכנונית.

לא נכון.

אני אסביר למה זאת הוראה תכנונית, משום שהמלצות ועדת מנכ"לים - - -

מצטער, אין לנו זמן, אין טעם. המלצת ועדת מנכ"לים הייתה לקבוע 4 מסלולים כאשר ב-2 הראשונים ואולי גם בשלישי, אני לא זוכר, התהליך ימוצה במלואו כפי שהוא מופיע פה. לגבי המסלול הירוק הוא איננו ולגבי המסלול הצהוב, אז אני אומר, אלה יתרונות שמקובלים עלינו.

לא, אבל בסעיף 1 יש עיקרון של שמיעת הציבור.

אז תציע לנו ניסוח.

אי אפשר לשנות. סליחה, צריך להגיד שני דברים, קודם כל המלצות ועדת מנכ"לים לא עברו את הממשלה, לא עברו מועצה ארצית. יכול להיות שבמועצה הארצית הדברים ישתנו, גם את זה צריך להגיד. דבר שני, אם יש עיקרון של יידוע ואפילו המלצות ועדת מנכ"לים שעדיין לא עברו ממשלה ומועצה ארצית וכו', כתוב שם שאין ידוע במצב מסוים.

לא, יידוע יש בכל מקום, בכל 4 המסלולים.

הוא מדבר על התנגדויות.

ההבנה שלנו היא אותה הבנה, אנחנו אומרים, בשביל שהנוסח הזה לא יהיה גורף כל כך, אנחנו מבקשים סיוע בשביל לקבוע את זה, זה דבר ראשון. בשביל זה יש לנו את היועץ המשפטי שלנו. ואתם תקבעו את זה, ההנחיה שלנו ברורה, העקרונות הם העקרונות כאשר לגבי מסלולים שפטורים מזה אנחנו מקבלים את הגישה כפי שזה.

חשוב שלא יהיה כתוב פה מסלולים, יהיה כתוב עקרונות.

עקרונות. אני רק רוצה לוודא דבר אחד. תמ"א לא באה לאישור ועדות הכנסת לעומת התקנות שתמיד מגיעות לאישור בכנסת. מה יהיה מנגנון הפיקוח הפרלמנטרי על ביצוע סעיף זה? כי לא יכול להיות מצב שאנחנו קובעים פה, זה מחייב את הממשלה, והממשלה לא תבצע את זה, מה נעשה?

אם יאומצו המלצות ועדת המנכ"לים על ידי המועצה הארצית - - -

ואם לא?

ואם לא אז המועצה הארצית היא סוברנית להכניס תיקונים לתמ"א ולהמליץ עליהם בפני הממשלה וזו מאשרת או לא מאשרת לעניין הזה.

האם אנחנו בחוק יכולים פה לקבוע טווח זמן?

אנחנו יכולים להפנות לתמ"א כפי שתיקבע.

אין דבר כזה.

לא מפנים בחקיקה אל תמ"א.

אנחנו לא קובעים זמן, להיפך. אנחנו אומרים שעם קבלת החוק מתקבל המדרג, אנחנו קובעים את המדרג. המציאות של התמ"א היא מציאות קיימת. הפיקוח הפרלנמטרי על התמ"א, יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכול לקרוא לאנשים ממשרד הפנים מוועדות התכנון וכו' וזה הפיקוח הפרלמנטרי עליה. ועדות התכנון ובתמ"א לא יוכלו להתעלם מהוראות החוק, אחרת יוגש, כמו בכל דבר שעוברים על החוק, עתירה לבית המשפט על זה שלא מתחשבים בחוק שקבע המדרג.

מה יהיה כתוב שקבע המדרג?

את המדרג ינסח היועץ המשפטי. העקרונות שקבע היושב ראש זה שכאשר יש מתקן שהוא גדול יותר, המרחקים גדולים יותר, כאשר יש מתקן קטן יותר המרחקים קטנים יותר.

אם המועצה הארצית הייתה הולכת על העיקרון אז לכאורה היה יותר קל. אני אומר שוב, המועצה הארצית עדיין לא החליטה שהמדרג שנאמר הוא נכון ולכן לכך אנחנו מתנגדים ואמרנו זאת מהתחלה.

אני חושבת שאולי צריך לנסח דירוג ברמת העיקרון.

אני בעד ניסוח שיחייב את הממשלה בתמ"א לקבוע דירוג, המועצה הארצית, משרד הפנים - - -

אפשר לצטט מהתמ"א את מה שנאמר שם. בוא ננסח את מה שכתוב בתמ"א - - -

את לא יכולה לנסח את התמ"א אם את מציע לשנות אותה.

את זה אני לא מציעה לשנות, זה ישאר כמות שהוא. כתוב בתמ"א, ציטוט, העדפת מספר קטן של אנטנות גבוהות ומרוחקות זו מזו באזורים הפתוחים ובאזורים הבנויים, מספר גדול של אנטנות נמוכות ודלות הספק בצפיפות יחסית.

בסדר, בוא נחזור להסכמות. הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח הוא מנוסח למתקנים מודולריים.

אבל חייבים להכניס את זה - - -

אין לנו חומר מוכן, איפה הייתם כל החודשים האלה?

אמרנו שהצעת חוק שתחול תחול גם על חברת חשמל.

תמי, אנחנו בזמנו עשינו הודות לליאור כץ ואמיר ואחרים עשינו עבודה בנוגע לסלולרי. העבודה הזאת, הביטוי שלה בסעיפי החוק שעליהם אנחנו יכולים לדון. אף אחד אחר לא עשה עבודה דומה על המתקנים האחרים. לכן אנחנו צריכים פה להסתפק באיזושהי אמירה כללית ותיכף ננסח אותה.

אם כך, מה שאנחנו מצביעים עליו זה על סעיף 266 ד' כנוסחו בסעיף 45 בהצעתו של חבר הכנסת שטרן, כאשר בסעיף קטן ג' אנחנו לא קובעים 200 מטרים אלא קובעים את העיקרון המנוסח בתמ"א כפי שהקריאה ד"ר הרן.

ומה יהיה עם א'? אולי אפשר לדבר על מה שיורי שטרן אמר, יש הבדל בין ליידע לצורך התנגדויות לבין ליידע באופן כללי. ליידע באופן כללי אף אחד לא התנגד לזה, זה ברור שכולם בעד, אז אני חושבת שבשלב הזה נסתפק בזה.

סליחה, לא.

אנחנו מחפשים ניסוח שמנחה את מוסדות התכנון להגדיר ככלל את ההתנגדויות כאשר יש גם מתקנים שיהיו פטורים מתהליך ההתנגדויות, אבל איזכור ההתנגדויות צריך להישאר צריך להישאר בצורה מסויגת מסוימת. הוא לא יימחק. משרד הפנים הציע עכשיו שהוא ינסח איזוהי פשרה, יש כבר ניסוח?

לא מייד נביא אותו.

אז בבקשה, אנחנו קובעים בינתיים את הדברים העקרוניים. 3 הסעיפים האלה יהיו בחוק, א' ב' ג'.

באיזה קונסטלציה זה נכנס?

זה נכנס על בסיס הניסוח הקיים כאשר לא יהיה איזכור של מטרים ספציפיים.

גם השם צריך להשתנות, תיקון חוק התכנון ישתנה.

אם יש תב"ע שבזק יכולה לעשות אנטנה ברחוב ציבורי, יש תב"ע ויש אישור של משרד הפנים שקובע שמטרה ציבורית היא מטרת בזק, איך אפשר לתקן את זה בצורה רטרו אקטיבית?

עם כל הכבוד לכם, תשבו בשקט, אני לא שומע אתכם ולא אשמע. אנחנו משאירים בחוק את הנוסח העיקרי של 3 הסעיפים האלה כאשר אנחנו אומרים שבדבר המרחקים ובדבר תהליך תכנוני, זה יהיה בהתאם למה שייקבע בתמ"א על יסוד המלצות ועדת המנכ"לים שעבדה כך וכך. זה פחות או יותר ואנחנו גם מביאים את דברי ההסבר מנוסח החלטת המנכ"לים שזה מסמן כיוון, אנחנו מכניסים אותם אל תוך הטקטס. משרד הפנים עכשיו יעשה פשרה.

אנחנו צריכים עוד אמירה נוספת שאומרת, לטובת בזק, חברת החשמל והמשרדים הרלוונטיים, שהתמ"א, אני לא יודע לנסח את זה נכון, אבל המשמעות היא שהממשלה חייבת להחליט החלטות דומות גם לגבי מתקני קרינה אחרים בהתחשב כמובן בספציפיקה שלהם, זאת אומרת, גם מתקני חשמל, גם מתקני בזק, מתקני רדיו וכו'. אנחנו לא יכולים עכשיו בחיפזון להחליט איך בדיוק זה ייראה אבל על אותם עקרונות אנחנו מבקשים מהממשלה גם להחליט.

אדוני היושב ראש, נראה לי שיש גורמים פה שרוצים לסבך אותנו, כדי לא להסתבך, אני מציע להשאיר את פסקה א' כמות שהיא. סעיף 266 ד' פסקה א'.

אבל היא סותרת את המלצות הוועדה כי היא מדברת על מסלול של התנגדויות גם על האנטנות הקטנות.

בסדר, אז אנחנו משנים את הניסוח שהיידוע ילך על הכל.

יידוע על הכל וההתנגדויות לפי הדרוג שייקבע בתמ"א.

יידוע על הכל, יידוע על ההתנגדויות.

בוודאי, כפי שדיברנו להשאיר את זה על פי ניסוח שעידו, היועץ המשפטי של הוועדה ינסח, כפי שנאמר פה כל הזמן שעל זה אין ויכוח. אנחנו מחליטים לגבי העניין הזה שעל כל המתקנים הללו תהיה אפשרות קודם כל ליידוע ואחרי זה להתנגדות.

מה זה מתקנים הללו?

רק סלולרי.

אם אנחנו מאמצים את ועדת מנכ"לים אז יש שם מסלול ירוק למתקנים שיוגדרו כקטנים שלגביהם אין התנגדויות.

הוא אמר, הוא עשה הפרדה בין יידוע - - -

זה לא מה שכתוב בניסוח הנוכחי.

הוא יתוקן.

בסדר, אז אמרתי, אנחנו יכולים לשבת פה עד הלילה ולא להגיע לניסוח בגלל שלכל אחד יש משהו אחר לומר. פסקה ב' תישאר - - -

מי שמרים את היד כדי לדבר, אני שוב מבקש מכם כי זה ממש מרגיז, הסעיף הזה בתת כותרת שלו מדבר אך ורק על מתקנים סלולריים, עיזבו אותנו בשקט.

פיסקה ב' כפי שדובר תישאר כמות שהיא, אני לא אומר את הניסוח, את הניסוח ינסח היועץ המשפטי של הוועדה. בפסקה ג' יצא המרחק של ה-200 מטר. במקום זה יהיה הציטוט שמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה הקריאה או משהו דומה לו אבל זה העיקרון. הרי הולכים לנסח את זה עכשיו 10 ימים. הניסוח, העקרונות, אנחנו קובעים את העקרונות על זה נצביע.

בסדר, אבל גם עם ב' יש בעיה.

בסדר, אז היועצת המשפטית של המשרד שלך עם היועצים המשפטיים של משרד הפנים ומשרד המשפטים יעבדו ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה.

מה לגבי מתקני קרינה אחרים שאינם סלולריים?

לגבי מתקני קרינה אחרים, אמרנו קודם, אנחנו נבוא בדברים עם משרד התשתיות ומאוד אפשרי שאנחנו נגיש הסתייגות שהסעיף הזה בחוק יחול על כל המתקנים הנוספים. יכול להיות שזה ילך על המתקנים הנוספים. נבוא בדברים עם משרד התשתיות, המנכ"ל כאן, אנחנו נדבר על העניין הזה, יכול להיות שנגיע להסכמה ואז נוסיף את זה בהסתייגות כפי דיברנו גם קודם לגבי הדברים האחרים. אנחנו לא נשב עכשיו לפתוח דיון על חברת החשמל בגלל שאני יכול לייצג אותם כבר יותר טוב ממה שהם מייצגים את עצמם כי אני כבר מכיר את הנאום, ובסוף הנאום שלי אם אני אחליט שעכשיו מכניסים את זה, תראו איך שהאור יכבה פתאום.

אני רק מציע להוסיף את משרד התקשורת כי מדובר גם עליהם.

בסדר, אז אנחנו מעלים את זה להצבעה כהחלטה שהנוסח הספציפי שלה יקבע - - -

ואנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להעלות את ההסתייגויות.

מי בעד? ההחלטה התקבלה. ממשיכים, שיפוי.

לפי ההסכמות שהיו פה בחוץ, מה שמוצע הוא לקבוע עיקרון דומה לזה שקיים בחוק משק הגז הטבעי בסעיף 28 לחוק משק הגז הטבעי שהעיקרון הבסיסי שלו הוא שזה לא יהיה שיפוי אלא פיצוי ושאת הפיצוי - - -

איך הגעתם לזה?

אנחנו מדברים על כתב שיפוי.

בהצעת החוק של כבוד היושב ראש מדובר על שיפוי, קרינה ובריאות ורטרו אקטיבי.

נכון, ולכן מה שאמרתי - - -

אבל מה שחברי עורך הדין של הוועדה מציע פה, ואשמח לשמוע את דבריו, הוא אומר, זה לא שיפוי, זה פיצוי, צריך להבין, המשמעות לחברות הסלולריות, הסיטואציה של השיפוי מה היא? האחריות היא על הוועדות המקומיות והמילה שיפוי היא שמישהו יכנס בנעליהם וייקח את האחריות במקומן. ההצעה שמונחת כרגע כפי ששמעתי אותה מדברת על כך שהוועדות המקומיות זזות הצידה ואת מלוא האחריות והפיצוי מעבירים על המשפץ בסיבוב הקודם, קרי החברות הסלולריות. רק רציתי להסביר לאדוני את ההצעה שדוברה.

ההצעה שמונחת היום היא בעצם הצעה שהוצגה בפני הוועדה, ההצעה מוסכמת על משרדי הממשלה.

זה לא משרדי הממשלה, זאת הייתה הצעה ספציפית של נציגת משרד הפנים. עכשיו בהתייעצות נציגת משרד הפנים הציעה את ההצעה.

סליחה, חשבתי שזה אחרת. סעיף 28 לחוק משק הגז הטבעי קבע למעשה איזשהו מסלול של פיצויים בשל תוכנית שבאה להחליף את המנגנון שהוסדר היום בסעיף 197 לחוק התכנון והבנייה. לכן להגיד זה לא שיפוי זה פיצוי, זה לא מדויק. המשמעות היא למעשה לאפשר הגשת תביעה למי שרואה עצמו נפגע על ידי התוכנית או על ידי הוראות החוק הזה, כנגד יוזם התוכנית דהיינו כנגד המפעילים שזה מבחינתנו חברות הסלולר או חברת החשמל.

מי שיזם זו מדינת ישראל, את צריכה להבין את זה, זה עיקרון בסיס. התמ"א יוזמת אותה, המדינה יוזמת ולא החברה הסלולרית.

גם במתקני הגז וגם בחוק משק הגז הטבעי, הדברים מושתתים על יסוד תמ"א. ועדיין, אתם כאלה שהם מבקשי ההיתר הספציפי שנגזר מכוח הוראות התמ"א, אתם מבחינת ההסדר המוצע כאן הגורם הנתבע לצורך העניין.

אני חושב שהנוסח המקורי של החוק הוא יותר נכון.

אתם אפילו לא רואים מה שעשיתם, קודם הסכמתם ליושב ראש הוועדה, עכשיו הוא מסכים אתכם בגלל זה.

אוקי, כתב שיפוי כאשר יכולה להיות חלוקה בין הרשות המקומית לבין החברות הסלולריות, נראה לי דבר יותר נכון וזה נובע מכך שאנחנו נותנים מהיום לרשות תפקיד פעיל בקביעת המקומות האלה. עורך דין ליאור כץ אתה הכרת את הצעת החוק - - -

שתי נקודות בקשר לנושא השיפוי. נקודה אחת, אין קשר בין סוגית שיקול הדעת שנותנים לרשויות לבין הסוגיה של השיפוי. זה למה? משום שהשיפוי הוא מפני תביעות ירידת ערך בגלל התוכנית הפוגעת. התוכנית, תמ"א 36. הרשויות שמקבלות עכשיו שיקול דעת אין להם שיקול דעת לגבי התוכנית, הם לא יזמו אותה - - -

אז זה יקבע אחר כך, אנחנו לא מבקשים כתב שיפוי מהרשות.

מבקשים להעמיס על הרשות חלק מסוים מתוך הפיצוי. אני בא אומר שהעמסה הזאת אם מתלים את זה בזה שנותנים שיקול דעת לרשות, אז הלינקג', הקשר הזה לא קיים.

בסעיף 266 ה' שזה סעיף כתב שיפוי, אין דבר מהדברים שאמרת. לא כתוב פה מה מתבקשת המועצה לעשות או הוועדה המחוזית, איזה נטל היא לוקחת על עצמה, אין כאן שום דבר לגבי רטרו אקטיבית ואין שום דבר לגבי בריאות. הסעיף זה כפי שהוא בהסתייגות אחת, כי שוב, בהמלצות ועדת המנכ"לים יש מסלולים שפטורים מזה, המסלול הירוק.

אדוני, אני רק מבקש להשלים את דברי. הנקודה השנייה שרציתי להדגיש ונוטים לשכוח בקרב הציבור. בזמנו כאשר לפני 3 וחצי שנים אישרו את תמ"א 36, באו החברות הסלולריות ונתנו התחיבות למשרד הפנים שהם יתנו כתבי שיפוי מלאים, לא הייתה אז שום הסתייגות על יסוד - - -

ליאור, אתה ניסחת את הסעיף הזה.

מודה באשמה.

האדם האחרון שממנו ציפיתי עכשיו להתנגדויות זה ממך.

אני לא מתנגד, אני רק אומר, אני מבקש שלא יגרע ממנו.

אני מציע לאמץ את הסעיף הזה בתיקון אחד - - -

זה לא תיקון, זה שינוי מהותי.

קודם כל אני לא יודע איפה מצאתם פה בסעיף הזה את הנזק הבריאותי בסעיף הזה ואיפה מצאתם את הרטרו אקטיביות.

סעיף 266 ה', 3 שורות האחרונות כתוב - - -

אבל איפה כתוב בריאות להשפעה של חשיפה של קרינה?

המשמעות של חשיפה לקרינה כפי שכתוב, כוללות גם בריאות – - -

אם יוכח.

הם טוענים שאין חשש.

לדבריהם, אין נזק בריאותי, לא קיים נזק בריאותי ולא יהיה נזק בריאותי.

הם מנופפים במחקרים שאין בעיה.

אנחנו פה לא מגדירים את ההשפעות. נכון להיום שיפוי מתייחס בפועל אך ורק לנכסים נדל"ניים, לירידת ערך הנכסים. אם בעתיד יקבע הקשר, חלילה, בין הקרינה לבין המחלות, נכתוב את זה פה, לא נכתוב את זה פה, תהיינה תביעות ויהיו אנשים שיזכו. הסעיף הזה לא פותח פה שום פתח להתדיינות בנושא הבריאותי כעת כי אין איש שיכול להביא הוכחה, אני מניח.

זה מה שכתוב, וכן מפני תובענות בקשר להשפעות של חשיפה לקרינה. זאת אומרת שמישהו מניח שיש השפעות, אין לזה הוכחה.

זה לא קשור ל-197, זה לא קשור לשיפוי.

יש כאן העברת אחריות מיידית על החברות הסלולריות.

לא, אל תספר, אני מוכן למחוק את העניין הזה של ההשפעות כי אם יהיה קשר מוכח, אם נגיד בעוספיה יגיעו למסקנה שהחומר אצלם מוצק מספיק בשביל להאשים את מי שהקים שם את האנטנות של הרדיו ואת האנטנות הסלולריות בשביל לתבוע אותם על נזקים בריאותיים, זה יקרה גם בלי הסעיף הזה בתהליך תביעה רגיל, זה לא מחייב את העניין הזה ולכן אני מציע, אם יוכח אז אין טעם להוסיף.

אם יוכח אז יותר לו לתבוע בכל מקרה ואז אתה פותח לו פתח גם אם לא יוכח.

בארצות הברית אתה יכול בהחלט לתבוע על האנטנה על ירידת ערך הנכס, אסור בכלל לתבוע את זה באיזה תיק שיפוי, קבע בית המשפט.

סליחה, בארצות הברית התקבלה רק לפני מספר ימים תביעה ראשונה בנושא בריאות - - -

אני הבנתי שחברות הסלולר רוצות שיהיה שיפוי ולא פיצוי. אני הבנתי שכאשר יש חוק אין אפשרות לתבוע מישהו אם הוא לא יוכיח באופן מוחלט, הרי המוציא מחברו עליו הראייה, זה הכלל במשפט העברי.

הכלל הזה משתנה בחוק שלך, אדוני.

זה לא החוק שלי דרך אגב אבל בחוק שאנחנו דנים עליו המשמעות של העניין זה שאם יבוא מישהו ויתבע את זה שהתקין את מתקן השידור, הוא יצטרך להוכיח בבית המשפט, אם הוא ירצה לתבוע ממנו נזיקין, שאכן נגרם נזק. ולכן אני מציע אדוני היושב ראש, להצביע על הסעיף הזה כמות שהוא ועדיין פתוחה הדרך גם לשלטון המקומי וגם לחברות הסלולר לומר למשרד המשפטים ולמשרד הפנים ולמשרד התקשורת, שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי בחקיקה ואז הממשלה תביא את זה בהסתייגות כמו שדיברנו קודם, אני מציע להצביע על הסעיף כמות שהוא.

אני מקבל את ההצעה של היושב ראש, אני חושב שהיא נכונה, להוריד את העניין של החשיפה אבל לגבי הסיפא נוסח כתב השיפוי צריך להיות לפי קביעת תמ"א 36 או המועצה הארצית לתכנון ובניה כי זה סותר בעצם - - -

זה גם מה שהמנכ"לית אמרה כי יש שם דברים, חבר הכנסת גפני, אתה מסכים להוריד או שאתה לא רוצה להוריד?

מה שאתה אומר, אתה בעל הבית, אני כולה רק מצביע, מה אני עושה פה.

ההעמדה של הדברים האלה זה ניטרול של כל הסעיף, בוא נשים את הדברים על השולחן. ההצעה שאנחנו שמענו עכשיו מנטרלת את הסעיף על 2 המרכיבים שלו - - -

למה?

היא באה ומוציאה החוצה את הנושא של הנזק הבריאותי אם וכאשר חלילה יהיה. לגבי השיפוי מפני תביעות ירידת ערך, ברגע שמתנים את זה בקביעה בתמ"א של איזשהו מדרג, אז מנטרלים את כל הרעיון כאן שהוא רעיון שבא ואומר, מי שמקים הוא זה שאחראי, הוא זה שצריך לשלם - - -

אם אנחנו מאמצים, ועל זה פחות או יותר הסכמנו, אם אנחנו מאמצים את עיקר ההמלצות של ועדת המנכ"לים, אז בין היתר יש שם מתקנים - - -

לא בנושא שיפוי.

אני מציע שזה יהיה גם בנושא השיפוי.

זה לא יכול להיות.

יש לכם מזל שאני לא היושב ראש.

אני מציע שזה יהיה גם בנושא שיפוי ואם אתם תמצאו חבר כנסת שיגיש את זה כהסתייגות, בבקשה, זה פתוח. אם תשכנעו גם את משרדי הממשלה לקבל את דעתכם אז זה בוודאות יתקבל. משפט אחד, טל, ואנחנו מצביעים.

הסעיף הזה 266 ה' הוא הסעיף הכי אקוטי מבחינת החברות הסלולריות וכל החוק הזה ביחד שקול לכל מה שדנו עד עכשיו שנה שלמה, ולכן חשוב לשים על זה דגש. נראה לי מפתיע, ואנחנו ישבנו פה בשקט, שמרכז שלטון מקומי וידידי עורך דין ליאור כץ, שהוא מייצג שלטון מקומי, מייצג פה רשות מקומית שהם בעלי עניין, יש פה עכשיו התמחרות בין מרכז שלטון מקומי לבין החברות הסלולריות, מי ישלם את השיפוי. זה עכשיו העניין. הם בוודאי לא רוצים שיפוי. הם רוצים 100 אחוז שיפוי על חברות הסלולר, למרות שבחוק תובעים אותם. ישבה ועדת המנכ"לים ומנסה למצוא את האיזון, בסוף הרי הכל נגמר במילה אחת, האיזון, האיזון הוא בין הצרכים ההנדסיים של הקמת הרשת - - -

טל, תסתכל על נוסח הסעיף ותגיד מה אתה מציע לשנות.

אני מציע לשנות את הדבר הבא, אחד, מה שכבר נאמר, תובענות בקשר להשפעות של חשיפה לקרינה ממתקן השידור להוריד, והדבר השני, שנוסח כתב השיפוי יהיה לפי תמ"א 36 שזה על פי העקרונות - - -

טוב, אני מציע להעמיד את זה להצבעה, מה איתכם משרד המשפטים?

אנחנו חושבים על משהו אחר בכלל כמו שאמרנו נוסח שדומה למשק הגז בעניין הזה, אבל בסדר - - -

אני חושב שזה עדיף, זה באמת מה שוועדת המנכ"לים המליצה זה על כתבי שיפוי כאלה.

זה לא עדיף מבחינה משפטית, אבל אנחנו מזכירים בפעם העשירית, ועדת מנכ"לים לא היה לה עדיין תוקף של החלטת ממשלה.

אני הרי עושה את זה בשביל שנהיה מתואמים עם הממשלה. אני רואה בחומר של ועדת מנכ"לים כיוון שאיך שהוא יתקדם בממשלה לעומת כיוונים אחרים שלא עברו שום בדיקה.

זה לא נכון בהכרח - - -

אני מציע לקבל את התיקונים האלה.

רק את הסיפא לא הבנתי. נוסח כתב השיפוי.

לפי דעתי הוועדה בכל הכבוד, לא יכולה לוותר היום על הנושא הבריאותי. חברות הסלולר טוענות שאין נזק, הן טוענות שהכל בסדר, הן טוענות שאין בעיה, אז אדרבא, יקחו על עצמן את האחריות, שיאמרו, אם יהיה נזק אנחנו ניקח אותו.

זה מה שקשור בירידת ערך, אדוני נציב הדורות הבאים.

197 זה ירידת ערך.

הטענה הזאת שאין נזק, אם אתה מקבל אותה, אני מבקש שתסיר גם את כל שאר המגבלות. לא יכול להיות שאתה מקבל אותה כשנוח לך בעניין השיפוי, אם אין נזק אז אין נזק ואנחנו נשית איפה שאנחנו רוצים.

לא קיבלת זכות דיבור.

גם הוא לא דרך אגב והוא מדבר חופשי כל הזמן.

אני נתתי לו, אדוני.

הסעיף הזה הוא בניסוח שלו באמת סעיף פתוח. זה אומר שהוא פותח לכל המקומות של נזקי קרינה והדבר הזה לפי דעתי הוא חיוני, הוא חלק - - -

רק שיהיה ברור שאנחנו לא מסכימים.

ואם יהיה נקודה אחרי 197?

לא, אנחנו לא נסכים להסדר הזה כפי שהוא, אנחנו הצענו - - -

לא, את לא מקשיבה, אם יהיה נקודה אחרי סעיף 197, בלי שום דבר?

וזהו, בלי הפנייה - - -

אז אין לכם בעיה עם זה.

זה כפוף - - -

מה זה כפוף - - -

נועה, הצטערתי בשבוע שעבר שהיית חולה עכשיו אני רואה שאולי עדיף היה כך - - -

הבראתי לגמרי.

צברת הרבה כוח, הצעקות שלך בלתי נסבלות כבר. אני מבקש לשבת בשקט כשמדברים אחרים. כעת לשופט שוהם, ברגע שחס וחלילה, כי אני לא מאחל לאף אחד מאיתנו שהדבר הזה אכן יוכח, לא מבחינת הצטברות החומר אלא אני מקווה שאין השפעות מהקרינה, מקווה. אם יוכח, שום חוק לא יפריע ולא ימנע ולא יחסום תביעה של הנזק הבריאותי ולכן האיזכור פה הוא במידת מה מיותר, מכניס אותנו לויכוחים.

כתב שיפוי נעשה בשביל להרגיע את הציבור.

לא, אז פה הציבור נרגע ואומרת לי מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שלפי אותו סעיף אפשר גם לגלגל את זה על נזקי בריאות. אני מעלה להצבעה - - -

בחוק משק הגז יש הוראה שמחייבת את מי שזכה כתוצאה מתוכנית, לשלם ישירות לבעל המקרקעין שנפגע.

שוב, זה אותו עניין של נכסים. חבריי, כל מי שרוצה שנושא שיפוי יוזכר בחוק, אני מזמין אותו לגבות אותנו בהחלטה הבאה. אנחנו מצביעים על סעיף 266 ה' עד לנקודה, לפי סעיף 197 נקודה. כך נראה הסעיף, אני מבקש להצביע, מי בעד? אושר פה אחד. אומרים לי אנשי המשרד לאיכות הסביבה שזה עונה גם על צורכי המדרג. אם המשרד לאיכות הסביבה ימליץ לנו על תיקון מסוים - - -

כן, נוסח כתב השיפוי.

אני לא עושה הצבעות נוספות.

סלולר, אתם פשוט מתחילים להגזים.

זה הסעיף היחיד - - -

זה הסעיף שהכי חשוב, זה בדיוק העניין.

טל, תאמין לי, עם כל הכבוד, הרי אתם טוענים כל הזמן, אין אחד אצלכם שלא טוען את זה, שאין פגיעה כתוצאה מקרינה ממתקני השידור, מהאנטנות הסלולריות. אין, ככה אתם טוענים. הורדנו בגלל התביעה שלכם את תביעות הבריאות, הורדנו, אנחנו משאירים את זה רק לפי סעיף 197 ואתם באים בטענות.

סליחה, חבר הכנסת גפני, אתה מבלבל בין נזקי קרינה לבין ירידת ערך נדל"ני בתוך השוק.

נכון.

אבל בירידת ערך נדל"ני לא אני קובע ולא משרד הבריאות קובע, מי שקובע זה שמאי, הם מביאים שמאי שאומר שבגלל פסיכוזה ירד הערך ואני צריך לשלם על זה, זה מהות העניין. ירידת ערך אין לנו בעיה.

למה שבית המשפט תמיד יקבל את זה? אתם רוצים מינון אחר? המשרד לאיכות הסביבה היה אחראי על ועדת המנכ"לים הזאת, תציעו את זה, אנחנו נקבל את זה כהסתייגות אם זה יהיה מוסכם, אין לנו בעיה עם זה. כעת אני מצביע רק על מה שאנחנו יכולים להצביע עליו כעת.

אבל אתם מקבלים את עמדת השלטון המקומי במלואה על נושא ירידות ערך. תראה את השקט, הם לא חלמו שזה יהיה כל כך טוב אפילו, אני רוצה שאדוני יבין, ירידת ערך זה לא קשור לנזקי קרינה, אף אחד לא טוען שנזקי קרינה, רק אם טוענים שכל דירה שיש לידה אנטנה, כל דירה לא משנה, יבוא שמאי יגיד, ירד 20 אחוז, 100,000 $, עכשיו החברות ישלמו לכם 100,000$. זה אומר שכל דירה במדינת ישראל, חברות הסלולר בשביל להקים אנטנה צריכים לשלם סדר גודל, אתה יכול לעשות חשבון, זה 10 מיליון דולר שיפוי. עכשיו, בוא נראה אם מישהו יודע לשלם 10 מיליון דולר על הפר אנטנה, כפול 6000 אנטנות. הם לא חולמים שיקבלו סעיף כזה, זה לא קשור לקרינה. אנחנו לא מתווכחים על קרינה. על קרינה אנחנו מוכנים ללכת הרבה יותר רחוק ממה שאדוני רוצה, הבעיה פה שהחשש הציבורי שמאי אומר, ירד הערך, הרשות המקומית לא במשחק, כל השיפוי על חברות הסלולר.

זה לא נכון, אחרי שמתבררת התביעה - - -

למה את כל כך בשקט אם זה לא נכון? למה את כל כך בשקט פתאום? קיבלת סעיף שלא חלמתם בחיים שיצא כזה דבר, כל השיפוי על הסלולר.

זה ההצעה המקורית, למה לא חלמנו עליה?

הציע יושב ראש הוועדה לשנות במקום שיפוי שיהיה פיצוי. אתם קפצתם ואמרתם לא. אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשתי הקצוות. הציע יושב ראש הועדה ואנחנו תמכנו בזה במקום שיפוי שיבוא פיצוי. ואז התחילו הצעקות שלכם לגבי העניין הזה, אז עברנו לשיפוי חזרה והורדנו את מה שאמרתם לגבי התביעות הנוספות.

אנחנו רוצים את החוק היום בדיוק כמו שהוועדה רוצה את החוק. אני רוצה שהוא יעבור היום גם אם נצטרך להישאר פה עד הלילה. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא, הנושא הזה של השיפוי לא סתם נמצא בדיון שנים רבות. יהיה קשה לגמור אותו ב-4 דקות. הנושא של השיפוי בגין ירידות ערך, ואני שם כרגע בצד נזקי קרינה, הנושא של בגין ירידת ערך - - -

למה לא הסכמתם לפיצוי?

הצעה שלנו, אדוני קורא לה פיצוי, אנחנו הצענו היטל השבחה. באנו באופן וולונטרי לכל הגופים הרלוונטיים בכנסת ובממשלה והצענו, תטילו עלינו פר אנטנה. היטל השבחה חריג בגובה מאוד גבוה, נגיד, סכום עתק של עשרות או מאות אלפי שקלים - - -

איך זה בחוק משק הגז?

משק הגז זה לא חברות פרטיות אדוני, זו הבעיה היחידה. הבעיה היחידה של משק הגז, מדובר על חברת הגז שהיא חברה ממשלתית. חברות פרטיות זה קצת שונה. אנחנו הצענו, קחו הרבה כסף ואז כשתובעים את הרשות המקומית יהיה לה קופה שהיא עשתה מכל אנטנה והיא תחלק את הפיצוי כראות עיניה. אומרים האדונים הנכבדים, לא, אתם, כל אזרח במדינת ישראל שהוקמה לו אנטנה, יכול להגיש תביעה בגין ירידת ערך. ירידת ערך לא צריך להוכיח, רק צריך שני שמאים שיבואו ויגידו, ירד הערך. מהרגע שירד הערך, זה אומר שהולכים לקום אלפי משרדי עורכי דין שרק יגישו תביעות על ירידת ערך. על כל אנטנה במקום אורבני יש בין 100 ל-200 דירות גובלות. זאת אומרת ש-200 דיירים פר אנטנה יכולים להגיש תביעה, כל אחת על עשרות אלפי דולרים ירידת ערך. אנחנו אומרים, קבעה ועדת המנכ"לים איזשהו היגיון שהוועדה המקומית תשתתף איתנו כי היה מאשרת, שיהיה איזשהו מדרג, שיהיה איזשהו שיקול דעת שאומר, גם הוועדה המקומית צריכה לשלם לא רק החברות הסלולריות, אחרת הוועדה המקומית תבוא לאזרחים ותגיד להם, חבר'ה, לכו תגישו תביעות ירידת ערך ותקבלו את הכסף. אמרנו, בואו נעשה ששנינו נילחם ביחד מול התושבים אם יש ירידת ערך.

טל זילברשטיין, החברות הסלולריות היו חכמות שלקחו אותך לנהל את הפורום שלהם.

אני רק אומרת שהוועדה הלכה בהיגיון אחד לאורך כל הדרך ואמרה, באותו מקום שיש מסלול אדום הוא צריך להיות אדום וקשה עם כל הבחינות ולתת לוועדות המקומיות למשל החלטה, זכות הבעת דעה מוחלטת לגבי המיקום של האנטנה. לעומת זאת חשבנו שבמסלול הירוק לא נכון להתייחס בכלל לעניין השיפוי, כי ברגע שאתה כותב במסמך ממשלתי שכאן צריך להיות שיפוי, אז בעצם מה זה אומר? זה אומר שאנחנו כממשלה חושבים שצריך לשפות מישהו, לכן זה נראה לנו לא נכון. וצריך למצוא איזשהו סעיף גג כזה שלא אומר, רבותי יש פה חשיפה לקרינה וכל מיני דברים כאלה כי זה לא נכון עניינית וזה גם מוציא את השטיח מתחת להיגיון הכללי שעומד מאחורי מה שהוועדה אמרה.

הוועדה אמרה גם עוד דבר, באותו מקום שהוועדה המקומית יש לה יותר מה להגיד, אז שם כמובן אפשר להעלות את החלק של הוועדה המקומית בשיפוי. אבל זה לא משנה האחוזים, העיקרון הוא זה שחשוב. עיקרון שאומר איפה שהוועדה, נגיד במסלול האדום יש לה סדר יום, דרך אגב, במודיעין, ברגע שהלכו להסכמה עם הרשות המקומית, הם קבעו בהסכם את כתב השיפוי.

אז הם מעלו בחובתם הציבורית.

הם כתבו רק בנזקי גוף כתוצאה מנפילת אנטנות, שטויות כאלה הם כתבו שם, סליחה, זה בכלל לא רלוונטי.

אני מבקש לומר, בנוסח הזה משרד התקשורת מתנגד לסעיף הזה, אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול.

יש שתי אופציות. יכול להיות שמה שהם אומרים על ההיטל הוא בעל משמעות אבל אין לנו את הזמן לעשות את זה.

איך אנחנו מסמנים פה את הכיוון הזה ונותנים עוד זמן להתארגן?

ד"ר הרן, איך אפשר להכניס בסעיף הזה את המדרג? יש אפשרות?

אנחנו יכולים להגיד את העיקרון. העיקרון שלנו אמר שהוועדה ממליצה קביעתו של מנגנון שיפוי בהיקף שיקבע על פי מידת מעורבותה של הרשות המקומית והליך התכנון והיקף שיקול דעתה, ככל שהרשות מעורבת יותר כן - - -

לכם יש התנגדות לזה?

היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת לממשלה וקבע באופן מפורש שאין להטיל שיפוי על הרשויות המקומיות, שאם כבר העלויות תתגלגלנה על ציבור הצרכנים, זה הרבה יותר הגיוני מאשר להטיל אותם על הרשות המקומית שאין לה קשר לתוכנית שבגינה מבקשים - - -

ליאור, עם כל הכבוד, דיברנו על כך - - -

אבל ועדת המנכ"לים סוטה מהחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

דיברנו לא מזמן ואמרת לי, עוד לפני שקיבלתי את החומר ששר הפנים בזמנו הציע חלוקה של שמונים עשרים באנטנות הכבדות ושזה הכיוון, עכשיו אתם רוצים אפס.

אבל הוא הציע את זה בתוך עסקת חבילה שבאה ואמרה, חלוקה שמונים עשרים, אבל יידוע הציבור מלא, מה שאנחנו לא קיבלנו כאן.

הקיטלוג שנעשה מבחינת הסיווג של האנטנות בהצעת ועדת המנכ"לים הוא אותו סיווג גם בקטע של שיפוי בקטע של תכנון ובנייה. לגבי כל סוג יש את אותה חבילה שאתה מדבר עליה. יש השתתפות מלאה של הציבור עם התנגדויות והכל בקביעה ויש אחר כך את ההשתתפות של - - -

זה לא עולה בקנה אחד עם שום דבר, לא עם ההתחייבות שהם נתנו בזמן שהתמ"א עברה, לא עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, לא עם ההיגיון המשפטי של סעיף 197 לחוק - - -

אולי אפשר לעשות תיקון על חוק הפיצוי הזה.

בעניין הזה אין הסכמת ממשלה, כל משרד חושב אחרת. ככלל עמדת הממשלה להתנגד לעניין הזה, נאמרו פה כל מיני דברים בשם היועץ המשפטי לממשלה וכו', מאוד יכול להיות שמשרד המשפטים חושב ואנחנו הצענו, ללכת לכיוון החוק של משק הגז, זו לא עמדת ממשלה.

אני מציע לקבל את עמדת מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ולקבוע מדרג שינוסח בהתאם לעקרונות האלה. קודם כל אני מבקש רביזיה על ההחלטה הקודמת, אני אבקש להצביע עליה ואני מבקש להצביע על העיקרון שאמרה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, להצביע על זה כפוף למה שדיברנו כל הזמן. מותר לממשלה לבוא ולומר, אנחנו מתנגדים לזה, ואצלנו זה ייהרג ובל יעבור, ואנחנו מגישים הסתייגות ואז החוק ייפול במליאה, הסעיף ייפול במליאה, דיברנו על זה כל הזמן.

השאלה אם הממשלה לא תנהג כך שהיא תמשוך את כל החוק, זאת הבעיה.

היא לא תמשוך את כל החוק, הממשלה היא נורמלית, הרי זאת ממשלה שלא תהיה בפעם הבאה, אז עכשיו היא יכולה להיות נורמלית.

אם ההסתייגות לא תתקבל, הממשלה תיקח על עצמה את האחריות שההסתייגות שלה לא תתקבל.

יש מנגנון שיוכל להסדיר את העניין.

סביר מאוד שהסתייגות הממשלה תתקבל.

אדוני היושב ראש, מה עם התוקף של השיפוי? ממתי הוא מתחיל, מתי הוא נגמר?

באמת משה, אתה לא רוצה חוק? אתה רוצה שנדון עכשיו בפרטים שמעולם לא דנו בהם, הם לא מגובשים. זה בלתי אפשרי להתקדם איתם. החוק הזה עושה מהפכה בהרבה מאוד תחומים. בפעם הראשונה המתקנים הביטחוניים יהיו פתוחים לבדיקות של משרד לאיכות הסביבה. בפעם הראשונה מתקני קרינה על כל סוגיהם כולל חברת החשמל, כולל רדיו והכל יהיו חלק מתהליך תכנוני, יצטיידו בהיתרים. בפעם הראשונה הדברים, לפחות הדברים הבולטים ביותר בקטע הזה כמו אנטנות גדולות, יהיו פתוחים להתנגדות הציבור והקביעה תיקבע לפי מהלך תכנוני רגיל. כל אלה הישגים בלתי רגילים.

אתם רוצים עכשיו להמית את זה על אחד הפרטים שלא כל כך לרוחכם? אנחנו פה לא משווקים של המרכז לשלטון המקומי, עם כל הכבוד. והנושא הזה של חלוקת אחריות בין הרשות המקומית שאנחנו מכניסים אותה לתוך המהלך הזה, מה שלא היה קודם, מי שלוקח אחריות לא יכול באותה מידה להגיד, אבל, כשזה יגיע לפיצויים, לא אני. לא יכול להיות. אם הרשות המקומית, הוועדות, רוצות להישאר מחוץ למהלך הזה, אדרבא, כל החקיקה הזאת תשתנה. אם רוצים להיות בפנים, האחריות אם זה 10 אחוז, אם זה 20 אחוז, אם זה 50 אחוז, לא יודע, זה יהיה פתוח לדיון. אבל לא יכול להיות מצב שאתם אומרים אני ואני, אני אקבע ואני אדון ואני אחליט איפה המיקום וכשזה יגיע לתביעה, הרשויות המקומיות תצאנה מהמשחק. אני אמרתי את זה גם לליאור בדיון שהיה לנו, זה לא יכול להיות. באיזו מידה זה יקבע? אנחנו כעת לא נוכל לקבוע.

יש את הצעת השר על שמונים עשרים שהרשויות – - -

היא הצעה שאומרת שהיא פוגעת בעניין של המדרג, היא לא טובה לא לכם ולא לאף אחד, כי היא חוזרת חזרה לטעות הבסיסית שהייתה בתמ"א, אבל העיקרון אני מוכנה לחזור עליו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר. חברת הכנסת לאה נס אמורה לעזוב בתוך כמה דקות. אם אפשר ברשותך, את הדיונים קיימנו, על שאר הדברים קיימנו דיונים. הדיון הפילוסופי הזה עכשיו יביא לזה שבסוף לא יהיה חוק ופה יש קונצנזוס שצריך שיהיה חוק, כולם רוצים חוק, אין אחד שלא אמר שהוא לא רוצה חוק. ואנחנו חייבם להשביע את רצון כולם. אני מציע להפסיק את הדיונים האלה מכיוון שלא נרוויח מהם יותר שום דבר ולא יהיה חוק. הייתה הצעה של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שהיא תקריא את העיקרון שלה. לא לפתוח דיון מחדש, נצביע על זה, יש הסתייגות של הממשלה, הממשלה מתנגדת לזה לחלוטין.

המכנה המשותף זה מתנגד.

הממשלה מתנגדת לחלוטין וסיכמנו שיתקיים דיון לאחר שנחליט, אם נחליט על הנוסח שלה, יתקיימו דיונים עם הממשלה. אם נגיע להסכמה, הנה מה טוב, לא נגיע להסכמה אז נראה מה עושים אבל זה המהלך. אחרת לא נאשר, כל הדיונים האלה שמתחילים לדבר עכשיו על דיונים פילוסופיים, אני לא חושב שזה תפקיד הוועדה, אני חושב שהיה צריך בכלל לעשות את הישיבה הזאת רק עם חברי הכנסת.

בבקשה, ד"ר הרן, תקריאי שוב.

אני מציעה לומר, כתב שיפוי יקבע המנגנון הזה בתקנות, אני מניחה, אני לא יודעת בדיוק איפה, אבל יקבע מנגנון שיפוי בהיקף שיקבע על פי מידת מעורבותה של הרשות המקומית בהליך התכנון והיקף שיקול דעתה. ככל שהרשות המקומית מעורבת יותר ושיקול דעתה רחב יותר, כך יקטן השיפוי שיוטל על החברות.

בסדר גמור.

זה הנוסח שאנחנו מעלים להצבעה. מי בעד? אושר. טיפול רפואי בהשפעות קרינה, אני חושב שלא נגיע לדיון בזה היום.

מה פרוש לא נגיע?

לא הספקנו לדון בזה.

אז אנחנו מורידים את זה מפני שאנחנו צריכים להצביע כי זה אושר במליאה.

אני מציע להשאיר את הסעיפים מהצעת החוק הפרטית שלי רק את אלה שאנחנו אישרנו. אנחנו אישרנו את הסעיפים האחרים, אני מצביע על שאר הסעיפים הצעת החוק הפרטית שלי ובשאר הצעות החוק הפרטיות שקשורות לנושאי תכנון ובנייה וחוק ביטוח בריאות ממשלתית, תובנה ייצוגית, כל זה יורד מהפרק, בבקשה, מי בעד? אושר.

מספר נושאים שנשארו לנו פתוחים.

לא פתוחים, שדנו עליהם, רק צריך להצביע.

לפני כן, אנחנו קיבלנו התנגדות של שני משרדי ממשלה לתיקון שהכנסנו בסעיף 25 אם אני לא טועה, באותה ישיבה מוצלחת במיוחד שלא אני ניהלתי אותה. 25 ג'. אני אבקש ממנכ"ל משרד התשתיות לדבר בקצרה, בבקשה.

אני מבקש לומר שגם משרד התשתיות תמך בחוק ועמיתתי המנכ"לית לאיכות הסביבה עדה לכך שעשינו הרבה מאוד מאמצים באמת בשביל להגיע להסכמות. סעיף 25 ג' הוא סעיף מאוד מהותי מפני שיש אחריות ציבורית לשר התשתיות הלאומיות. גם בצד העלויות שיושתו בסופו של דבר, לכן הכנסתי את הסעיף הזה והייתה הסכמה של הממשלה לסעיף הזה. אי אפשר לבוא עכשיו במסגרת הדיונים בוועדת הכנסת ולהגיד זה לא רלוונטי ששר התשתיות - - -

זה אושר קודם כל ועשינו את זה - - -

כי פשוט הייתה הסכמה שבסופו של דבר לא תהיה הסכמה ביניכם ולא תהיה משמעות לחוק, לרוח החוק. הרי אנחנו רוצים שהחוק יהיה כרוחו וזו האמת.

אני סבור ששני שרים באותה ממשלה תמיד יגיעו להסכמה בכל נושא שהוא, גם בנושא הזה.

אתה צודק, הם הגיעו להסכמה עד היום לכן החוק הזה לא הגיע עד היום כי הייתה הסכמה שבגלל זה לא יהיה חוק, זה בדיוק מה שהיה.

אבל עובדה שהחוק מונח על שולחנכם כבר קרוב לשנה.

החוק מונח אבל בלי חברת חשמל זה לא חוק.

זה לא קשור לחברת חשמל. עם כל הכבוד לחברת החשמל, שר התשתיות יש לו עדיין אחריות ציבורית וחברת חשמל היא הגוף שמקים את אותם מתקנים.

שר התשתיות זה ראש הממשלה בכל מקרה, הוא יכול לדון עם עצמו.

אני מבקש שהסעיף הזה יידון מחדש ותשקלו שוב את עמדתכם לגבי סעיף 25 ג', תודה.

אדוני המנכ"ל, אני מתנגד לעניין הזה של הסכמת שר התשתיות מהניסיון המר שהיה בעניין הזה בכל החוקים הסביבתיים שהיו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, החל משוניות האלמוגים באילת ועד כל חופי הים התיכון וכו'. יש חוסר זהות מוחלטת או ניגוד אינטרסי מובהק בין המשרד לאיכות הסביבה למשרד התשתיות הלאומיות. נכון שזאת אותה ממשלה אבל האינטרסים שונים לחלוטין. אני לא זוכר שנמצאו האיזונים המתאימים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד התשתיות הלאומיות. לכן באותה ישיבה שאני ניהלתי אותה, וגם אם לא הייתי מנהל אותה הייתי עומד על כך, שלא צריך הסכמה של שר התשתיות הלאומיות אלא צריך להתייעץ עם שר התשתיות הלאומיות מכיוון שהחוק הוא חוק סביבתי ועם כל הכבוד לעניין הזה אני סבור שאסור שתהיה פה הסכמה של השר מכיוון שהאינטרס הוא שונה לחלוטין. מכיוון שאני איש ריאלי, אני יודע מה אתם תעשו אם זה יאושר כך. אז אני מודיע בזאת שאני אסכים, אני לא אצביע, אני אסכים להחזיר את ההסכמה של שר התשתיות, אם היושב ראש יציע. אני אגיש הסתייגות, אני מודיע כבר עכשיו שאני מגיש הסתייגות למליאה אם אכן תאושר ההצעה שלך אדוני המנכ"ל או הצעת הממשלה המקורית של הסכמת שר התשתיות, אני אתמודד עם העניין הזה במליאת הכנסת. לכן, אם הוועדה תחליט עכשיו להחזיר את הסכמת שר התשתיות, אני מודיע כבר עכשיו, אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, להכניס הסתייגות שלי ואני אתמודד על זה במליאת הכנסת.

תודה, לאה.

גם אני אגיש את ההסתייגות.

טוב, אז אני מבקש קודם כל רביזיה של ההצבעה הקודמת.

על רביזיה אנחנו מסכימים.

אני מבקש להחזיר את הסעיפים האלה כפי שהם היו בהצעה הממשלתית? מי בעד? מתנגדים אין, נמנעים שניים.

אני מבקש הסתייגות על זה.

ברוח אופטימית זו אני אפרוש ואני נותנת את כל הסמכות לחבר הכנסת גפני לייצג אותי.

יש עוד כמה סעיפים, אנחנו בצרה, הסעיפים האלה דורשים באמת את תשומת ליבכם של נציגי הממשלה, בבקשה.

מספר נושאים שנשארו פתוחים. אנחנו בנוסח שנושא את הכותרת, טיוטה, הצעת החוק, סעיף 5, הוא עוסק בתוקף ההיתרים, הוא לא אושר משום שעלו בקשות לעשות את זה מדורג לפי תוקף שונה לפי סוגים שונים של היתרים, אני לא יודע אם לוועדה הגיעו איזה שהם הצעות בנושא הזה. אני אישית לא ראיתי הצעה בנושא הזה.

אתם חברת חשמל שלחתם את הצעתכם לנו. אני ביקשתי בכל סעיף שכזה גם לשלוח לנו את ההצעות וגם להיכנס לשיח ולמשא ומתן עם המשרד לאיכות הסביבה ועם שאר המשרדים. יש דברים שהם עד כדי כך מחייבים התייחסות מקצועית שאני כחבר הכנסת לא מרגיש את עצמי מוסמך להחליט. בשביל זה יש משרד לאיכות הסביבה שגם שם לא יושבים יורמים כאלה שפשוט לא מסוגלים להקשיב לשום דבר שהם לא למדו בבית הספר, אלא אנשים שפתוחים להצעות. לכן לגבי ההיתרים האלה, אני מציע אותו דבר. מנכ"ל משרד התשתיות כבר עזב את הישיבה אבל הוא קיים ואם תהיה הסתייגות מנוסחת, לא כעת, אנחנו לא יכולים עכשיו להעמיד להצבעה ולהחליט ולחוות את דעתנו לגבי דברים שלא ליבנתם אותם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. מה שאנחנו כחבריי כנסת יזמנו ודסקסנו ביננו ודסקסנו עם משרדי ממשלה, אנחנו כן מראים. מה שגורם שהוא כפוף למשרד ממשלתי שבזמנו הסכים עם הגירסה הממשלתית הזאת רוצה להעיר, זה לא דרכנו. את החומר שלחתם לידיעתנו, אתמול ישבתם בשביל שאני אענה לרוח שלכם, אפרופו אתמול על היתרים לא דיברנו.

אני אתמוך בהסתייגות אם תבוא מהממשלה בסיכום עם המשרד לאיכות הסביבה. אני בעד ואני אומר את זה לפרוטוקול ואני אומר את זה לממונה על הקרינה ולמנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה. אני בעד להתחשב בכך שמתקנים כבדים אם זה של חברת החשמל, אם זה של בזק, שאורך חייהם הוא עשרות אם לא מאות שנים, כולנו נמות והתחנות האלה, והמתקנים עוד יעמדו לדורות הבאים, איפה שלמה שוהם, שגם תוקף ההיתרים יתואם - - -

מה, הם רוצים יותר מ-5 שנים? זה הנקודה?

לא כעת, אני לא פותח את זה, אורלי, מה שלא עשיתם ומה שלא עשו משרדי הממשלה שלכם באותה תקופה שההצעה הזאת גובשה בתוך הממשלה, לא נעשה היום. אבל יש כ-10 ימים בשביל המהלך הזה, ותאמינו לי, אם אנחנו כחברי כנסת נדע שהמשרד לאיכות הסביבה נתן את הסכמתו להצעה זו או אחרת של משרד התקשורת או של משרד התשתיות, כמו שזה נאמר לי הבוקר, לגבי סעיף 25 שזה עתה תיקנו, אמרה לי אורלי, שהמשרד לאיכות הסביבה בלית ברירה אומנם, אבל הסכים שזה יחזור לאותו נוסח שסוכם בממשלה. ואז אישרנו את זה. מה שלא סוכם עד רגע זה עם המשרד לאיכות הסביבה, לא יעלה לדיון אלא בעוד כך וכך ימים, לקראת ההצבעה במליאת הכנסת בגרסה שתסוכם עם משרדי הממשלה, קודם כל המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים שחייב להיות שותף לכל העניינים האלה ואני לא יודע מי עוד נוגע בדבר בין משרדי הממשלה האחרים. זה הנוהל והוא יחול גם על הסעיף הזה, הלאה.

אם כך אז צריך לאשר את הסעיף.

אני מאשר את הסעיף הזה, סעיף 5, כפי שהוא עד היום ואני מזמין את משרדי הממשלה להיכנס באמת לדיון.

הדיון הזה לגבי תוקף ההיתרים יהיה בתקנות.

אורלי, מה שיחליטו כעת הסעיף הזה כפי שהוא. מי בעד? איפה חבריי? אושר פה אחד.

סעיף 7, מתבקש משרד הפנים להציע הצעה לגבי בעלי היתרים שפונים לקבלת ההיתר הפעלה ושהם לא צריכים היתר בנייה, מה הם יביאו במקום? אני מציע שעדי תציג את ההצעה.

יש את הנוסח שהצענו שנתתי עותקים קודם לכמה חברים. הוועדה ביקשה מאיתנו משרדי הממשלה למצוא סעיף שיבטיח שהממונה על הקרינה לא ייתן היתר הפעלה למקור קרינה אם מקור הקרינה אינו עומד בדיני התכנון והבנייה. לאחר דין ודברים עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, הגענו לסעיף שהוא בהסכמה כמעט מלאה, אולי יש איזושהי הסתייגות על מילה כזאת או אחרת, זה מה שחולק כאן כעת. זה סעיף 7 ואנחנו הוספנו אליו את סעיף קטן א' 3, ואת סעיף קטן ב' ג' ו- ד', ואני אתחיל להקריא ברשותך. תנאים למתן היתר הפעלה.לא ייתן ממונה היתר הפעלה אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים כל אלה. אני אדלג על 1 ו-2 שהוועדה כבר אישרה ואקריא את 3. מבקש ההיתר הציג בפניו היתר כמשמעו בחוק התכנון והבנייה התשכ"א – 1965, ואם היה מבקש ההיתר בעל רישיון כהגדרתו בחוק משק החשמל התשנ"ו – 1996, לרבות הרשאה לפי סעיף 145 ו' לחוק האמור, להלן היתר לפי חוק התכנון והבניה. אני אסביר, מי שיש לו היתר בנייה או הרשאה כשהוא מגיש לממונה על הקרינה את המסמכים שהוא מגיש לצורך קבלת היתר הפעלה, הוא יצרף את היתר הבניה או את ההרשאה שיש לו לפי חוק התכנון והבניה. במידה ויש פטור, יחול סעיף קטן ב', שאני אקריא עכשיו.

הוראות פסקה 3 בסעיף קטן א' לא יחולו מקום בו אין נדרש היתר לפי חוק התכנון והבנייה ובלבד שיתקיימו כל אלה. (1) מבקש ההיתר הגיש לוועדה המקומית שבתחומה מצוי מקור הקרינה תצהיר לפיו אין מקור הקרינה נדרש להיתר על פי חוק התכנון והבנייה ובו פירוט הטעמים עליהם נסמכת קביעה זו, להלן התצהיר. (2) מהנדס הוועדה המקומית לא הביע התנגדות למתן היתר ההפעלה תוך 21 יום ממועד הגשת התצהיר לוועדה המקומית, ומבקש ההיתר הציג לממונה את התצהיר בלווית תצהיר נוסף ולפיו חלף המועד כאמור ולא נתקבלה התנגדות מהנדס הוועדה המקומית. סעיף קטן ג' לעניין סעיף קטן ב'. התנגדות מהנדסה הוועדה המקומית למתן היתר הפעלה יכול שתהיה מן הטעם שמקור הקרינה חייב בהיתר לפי חוק התכנון והבנייה ומטעם זה בלבד והוא יודיע למבקש ההיתר את הנימוקים להתנגדותו. ד. ד' זה סעיף שנועד למקרים שבהם מקור הקרינה הוא בשטח גלילי כלומר לא בתחום של ועדה מקומית כלשהי. היה מקור הקרינה מצוי בשטח שאינו בתחומה של ועדה מקומית כלשהי, בכל מקום בסעיף זה שבו נאמר, הוועדה המקומית או מהנדס הוועדה המקומית, יבוא הוועדה המחוזית שבתחומה מצוי מקור הקרינה ומתכנן המחוז שבתחומו מצוי מקור הקרינה בהתאמה. ה' הוא מה שהיה בזמנו ג'.

מה ההתנגדות?

הסתייגות אחת, הכל טוב ויפה למעט דבר אחד והוא אותם מקרים שבהם אין צורך בהיתר בנייה על פי חוק התכנון והבנייה, לפי המנגנון שמשרד הפנים מציע - - -

המדינה מציעה.

זה יוגש למהנדס ואם המהנדס לא נותן הערה בתוך 21 ימים אז אוטומטית רואים את זה כאילו זה באמת לא צריך, כאילו מהנדס אישר. פה צריך לקבל משהו פוזיטיבי. לא יעלה על הדעת שבתוך תקופה קצרה וקצובה המהנדס שיש לפניו ערמות של כל מיני מסמכים על השולחן לא ישים לב והדבר הזה יחליק ויתגלגל ויראו את זה כאילו זה קיבל אישור.

זו אחריותו של המהנדס לשים לב, ליאור.

ללא קשר עם החקיקה הזאת, כשעשינו את החוק של מהנדסים ואדריכלים, הגישה הנכונה שלא קיימת כמעט במדינת ישראל צריכה להיות כזאת, מה שלא אסור מותר. איפה שהרשות לא הספיקה בזמן לבדוק ולא התנגדה, מותר. אחרת זה בלתי אפשרי. אחרת אנחנו מתנגדים לכל, זה לא שייך לאנטנות בלבד, זה הנוהל. ואצלנו יש אבסורד. אתה הופך תמיד לעבד של פקידה שיצאה לחופשת לידה, לאחת שיצאה לטיול בחו"ל. לא יכול להיות, אני מוכן שזה יהיה לא 21 יום, 30 יום נגיד, אבל לא מעבר לזה. אז נסכים על 30 יום?

אני רק אסביר למה קבענו 21 יום. בתקנות שמתייחסות למתקני חשמל יש הסדר דומה שבו שולחים את תוכנית העבודה להקמת מתקן החשמל גם למהנדס הוועדה המקומית ושם ניתנו 21 יום ולכן אמרנו בוא נהיה אחידים.

אבל כאן זה לא יחול רק לגבי מתקני חשמל בודדים וגדולים, זה יחול לגבי המון מתקנים,

ליאור, אבל זה לא בו זמנית. כל בקשה במועדה. זה לא שבבוחטה אחת את כל המתקנים, בבקשה חברת חשמל.

הדבר היחיד שמטריד אותי, לגבי ההרשאה הזאת, כיום לגבי מתקנים קיימים כדי להפעיל אותם צריך להמציא לממונה גם את היתר הקמה, זאת אומרת את ההיתר המקדמי או היתר ההקמה לפי החוק וגם את היתר הבנייה. עכשיו, בכל אלפי המתקנים שהקמנו בעבר אני לא חושבת שיש תיעוד של אותן הרשאות או היתרים - - -

אבל יש תקנות שמכוחן צריכה להיות לכם הרשאה.

דיברנו לא מעט על תקנות המעבר, ואתם גם הבהרתם שלגבי מתקני חשמל וגם מספר גדול של מתקנים אחרים - - -

מתקן שהוקם ב-54, איך אביא את ההרשאה שלו?

אנחנו מדברים כעת על המתקנים העתידיים.

זה לא כתוב.

זה חל על כלל המתקנים - - -

אז תציעו שוב. בזק, אם כבר לחברת החשמל אנחנו לא נותנים - - -

מתקן מבקש ממני להתקין לו עורק - - -

סליחה, אנחנו מדברים על הסדרה שבחלקה הגדול לא הייתה קיימת קודם. דווקא האנטנות הסלולריות כל הזמן היו צריכות להצטייד בהיתרים והכל, ולגביהם אנחנו יכולים גם את החוק להפעיל באופן מיידי כמעט. לגבי שאר התחומים אז תקנות המעבר, בבקשה.

מבחינתנו אין מניעה שהסעיף הזה לא יחול על מתקנים שהיו קיימים ערב החוק אם באמת יש בעיה טכנית קשה לאתר את ההרשאה משנת 54 - - -

כי מה שחשוב זו גם הקרינה.

תיתנו תקופת ביניים.

מה אתה מבין בחשמל על תקופת ביניים, אתה רוצה שאני אפתח את הפה שלי ואני אגיד לך מה קורה בחשמל, איזה הרשאות יש לי מ-1927.

סליחה, אני מבקש לא להתפרץ כך.

לא, שלא יפתח את הפה שלו.

זוהר, תשתוק בבקשה.

סליחה.

קודם כל אפשר להתייחס למועד ספציפי אחורה שהוא המועד שבו הותקנו תקנות התכנון והבנייה, הסדרה, הולכה ואספקת חשמל. זאת אומרת, ממועד זה, בטוח היו תקנות ובטוח יש הרשאות, אנחנו מדברים על שנת 98.

כן, אבל אנחנו לא שומרים בארכיונים את כל אלפי ההיתרים האלה.

אתם לא שומרים את היתר הבניה?

אין לנו חובה לשמור את זה לפי דין.

אדוני, אני לא רואה בעיה, מה שחשוב לנו זה היתרי הקרינה. לא דרך החוק הזה נשנה את - - -

מה הנוסח הסופי?

אפשר לכתוב, הוראות סעיף זה יחולו מיום זה.

לא יחולו על מתקן שהיה קיים ערב החוק, אין לי מניעה, מבחינתי אין מניעה.

הוראות סעיף זה לא יחולו על מתקנים שהוחל בהקמתם ערב חוק זה.

לא שהוחל בהקמתם אלא שהוקמו, לא שהוחל.

אלה שכבר היו מוקמים ערב החוק, לא הוחל בהקמתם, הוחל בהקמתם זה לעשות את השרטוט ולהגיש לוועדה.

אבל מה לא יחול? הדברים לא ספציפיים.

החובה להביא את היתר הבנייה או ההרשאה.

גם היתר הקמה לא צריך לזה.

גם תצהיר לא.

הוא לא חייב בהיתר הקמה כי אתה כבר הקמת, אתה צריך היתר הפעלה.

איזה סוג של ההיתר אני אקבל?

אנחנו מצביעים על הסעיף הזה כאשר מוסיפים שזה לא יחול על המתקנים הקיימים, הנוסח המדויק, אני מציע למשרדי הממשלה, משאיר להם לדסקס את זה ולהעביר את זה לעידו. תרצו תיכנסו דרך המשרדים שלכם, היועצים משפטיים, בבקשה. מי בעד?

יש תקנות קיימות שמדברות על התייעצויות.

בחשמל זה 21 יום, זה צריך להיות 21 יום גם - - -

אם הם אומרים שבחוק לגבי מתקני חשמל זה 21 יום, שיהיה גם פה 21 יום. אוקי, אושר. הלאה. אני רוצה את הסעיף של מרכז המחקר. הבטחתי לממשלה בזמנו שהסעיף בחוק שלי שמדבר על קרן מחקר, שאני לא יעמוד עליו כי משרד האוצר התנגד. אני לא יודע למה משרד האוצר ראה לנכון לצאת כבר מהדיון, הוא עוד לא הסתיים. על כל פנים, היות וגם בדיונים פנים ממשלתיים, ממליצים על הקמת מרכז מידע ומחקר וגם כל מה שאנחנו דנים מחייב מעקב קבוע אחרי התופעות הבריאותיות - - -

אתה אמרת שאתה יורד מכל הסעיפים האחרים, הצבענו להוריד את זה.

זה גם היה בהצבעה?

כן, אמרנו אם אנחנו נשארים בהצעת החוק - - -

תוותר, גמרנו תוותר.

אתם מתנגדים גם להקמת מרכז מידע?

זה בעייתי כי הייתה החלטת ממשלה פעם אחת להקים את מרכז המידע - - -

סעיף חדש שלא היה בהצעה שלי, הוא מדבר על כך שעם תגבור סמכויות הממונה אנחנו מבקשים להקים ועדה מדעית או ועדה מייעצת לידו. שהשר לאיכות הסביבה יקים ליד הממונה, לא וועדה בין משרדית, ועדה מקצועית מייעצת ליד הממונה. זה עניין פנימי של המשרד לאיכות הסביבה. זה לא היה בהצעה, זה עלה תוך כדי הדיונים.

גם לזה אנחנו מתנגדים.

למה?

אני אגיד לך למה. אנחנו לא חושבים שצריך שיהיה כתוב ועדה בחקיקה. כי כאשר חשבנו שצריך לעשות ועדה בנושא של קביעה של התקן למתקני חשמל, הקמנו ועדה כזאת ,וסתם ועדה שמלווה אותנו יש לנו ניסיון רע מאוד עם הוועדות האלה, הן לא יעילות, הן עוד מקום למריבות. הן לא בהכרח המקום הנכון, הן לא נכונות מבחינה מקצועית, יש לנו אנשי מקצוע טובים. כשאנחנו נתקלים בבעיה אנחנו פונים כל פעם למישהו אחר. כשאתה קובע ועדה זה אותם אנשים, ולפעמים אתה עוסק דווקא בתחום שונה. התחומים הם לא לגמרי זהים, פעם זה ככה ופעם זה ככה. לפי דעתי לכבול את המשרד בוועדה, אני פשוט לא רוצה להשמיץ אז אני לא אביא את הדוגמאות אבל יש לנו דוגמא בחוק אחר ועוד דוגמא עם ועדות, הן חסרות כל ערך, אין להן שום טעם ולעומת זאת אותה ועדה שהיינו צריכים אותה בנושא של המיליגאוסים, הקמנו אותה, הבאנו את המומחים באותו זמן והיא המליצה וכולם קיבלו את המלצתה, וזו הדרך הנכונה לעשות את זה. לכן ועדות מקצועיות לא צריכות להיות בתוך החקיקה, הן צריכות להישאר לאחריות השר או המנכ"ל או מה שלא יהיה.

אני חייב להגיד פה משהו לגמרי אחר. אני עכשיו שמתי לב על הכותרת של אחד המכתבים שקיבלתי, זה בשם אחת העמותות וקוראים לי חבר הכנסת יורי אדלשטיין, אז אני אומר, על הבקשה הזאת, לא אדון בכל מקרה, שיבוא אדלשטיין וידון. אבל אני רוצה להגיד לך ד"ר הרן משהו ואני אמרתי את זה גם לממונה, אולי זה לא יהיה עכשיו בחקיקה אבל לא יכול להיות שאנחנו נותנים סמכויות נוספות ומעמד רם יותר לבעל תפקיד והוא נשאר בהגדרה דיין יחיד. בהגדרה, אני אומר שאין שום דבר מבני שמנחה אותו, שמגביל את שרירות ליבו. לא מתייחס עכשיו לאדם ספציפי שיושב היום. לכן חלק אינטגרלי של חיזוק המשרה הזאת וחיזוק המעמד הזה זה ועדה מייעצת.

לא בוועדה שקבועה בחוק.

אוקי, בבקשה. לכן אני חשבתי שנמליץ על כך שהשר יביא לנו תקנות לגבי מערך הליווי המדעי המקצועי לממונה על הקרינה.

אם מותר לי להעיר, בפעם הקודמת שזה נדון הסכמת שיירשם בפרוטוקול שהוועדה ממליצה למשרד לאיכות הסביבה להקים כזאת ועדה - - -

אוקי, אבל לא בחוק. אני מוכנה להתחייב שברגע שנדון בנושא מקצועי של תקן או משהו כזה נקים ועדה ומוכנים להתייעץ עם הוועדה, לא יודעת בדיוק מה זה יהיה, אפשר אבל לא בחקיקה, זה פשוט לא נכון.

אני חושב שהדבר הזה חייב להיות מוגן אם לא בחוק אז בתקנות כי זה חלק מהאמירה שלנו לציבור. הציבור צריך לדעת שכאשר הממונה קובע שזה 400 או 40 או כל ערך אחר - - -

בסדר אבל זה בהתייעצות עם המשרדים - - -

אבל אין היום את זה. היום זה לא מוסדר ולכן יש גם לא מעט טענות שזה רך מדי או כבד מדי ואני רוצה שלהחלטות הממונה יהיה גיבוי מקצועי קבוע ולא רק מאולתר או כשזה רצונו של השר או משהו.

אני לא נגד, אני רק אומרת שהשיטה לשים את זה בחוק, הניסיון שלנו מלמד שזה רע מאוד.

מעבר לדברים שאומרת מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה לומר שיש לא מעט גורמים בעלי סמכויות בחוק שפועלים באופן עצמאי ויש חשש שאם יוקם כזה גוף, הגוף הזה עלול להחליש - - -

טוב, אני מוריד את זה מסדר היום בכל מקרה. בזק, את רוצה להתייחס לזה?

על הנושא של היתרי בנייה - - -

עברנו את זה. אני אמרתי, אנחנו תיקנו את ההצעה של משרד הפנים רק בקטע אחד שזה לא חל על המתקנים הקיימים. ליטוש או תיקון תעשו באמצעות משרד התקשורת שגם מיוצג פה על ידי הסמנכ"ל מול היועצים המשפטיים של משרד הפנים ושל המשרד לאיכות הסביבה. היות והנוסח הזה סוכם על ידי כל משרדי הממשלה, לא אתקן אותו כעת. חברת בזק, אם אתם נרדמתם בשמירה, לא נוכל היום לסייע לכם.

אנחנו הגבנו על הנוסח הזה כשהוא נשלח אלינו ועמדתנו לא הוצגה פה.

העמדה שלכם לא צריכה להיות מיוצגת פה אלא במשרד התקשורת. אם משרד התקשורת לא תמך בה אני קטונתי מלהשלים את המלאכה שלכם.

סעיף 13 ג' 2 נידון אתמול בוועדה החסויה, אנחנו לא פותחים אותו לדיון. הסעיף אושר אתמול בוועדה החסויה במספר שינויים, אנחנו לא פותחים אותו שוב לדיון, אנחנו רק מציגים מה הוחלט. לצורך הגדרת מערכת הביטחון, יכנסו שב"כ, מוסד, משטרה ושב"ס, במקום, אלא ברשות שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה, זה יהיה, פחות או יותר, אלא אם יש בידו היתר כניסה למקומות אלה שהנפיק השר הממונה או מי שהוא הסמיך לכך לפי העניין, ואולם רשאי השר או מי שהוא הסמיך לכך לאסור כניסה למקום בעת שמתקיימת בו פעילות מבצעית או אירוע ביטחוני.

אנחנו מאשרים, סעיף הבא.

אנחנו עכשיו בסעיף 16 א'. כל מה שאני מדלג אושר.

13 ג' 3 נמחק.

סליחה זה לא נמחק.

זה נמחק.

הייתה הצבעה בוועדה וזה נמחק.

הייתה הצבעה על מחיקתו של הסעיף הזה.

מתי זה היה?

כנראה שלא היית אם אתה לא יודע.

אני מבקש, היו פרוטוקולים, אם אתה מוצא בפרוטוקול שלא אושר, נגיב.

אני מבקש שיכתבו בפרוטוקול שמשרד התשתיות מתנגד שלמתקני חשמל כהגדרתם בחוק משק החשמל ייכנסו אנשים בלי תאום.

נדון כבר.

16 א'. לעניין הגדרת נושא משרה. התבקשנו למצוא מקומות בהם דירקטור ייחשב נושא משרה. מה שסוכם על דעת משרד המשפטים שזה יהיה לגבי עברות לפי סעיף 15 א' 1 או 2 שהם מה שהם אומרים, מקים או מפעיל מקור קרינה ללא היתר בניגוד להוראות סעיף 3 לאחר שקיבל התראה בכתב מאת ממונה. (2) נותן שירות קרינה ללא היתר בניגוד להוראות סעיף 3. אלה 2 עברות. אנחנו אומרים "נושא משרה" הוא מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד אחראי מטעם תאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה. ולעניין סעיפים 15 א' 1 ו- 2, גם דירקטור.

אני חושבת שנפלה טעות במסגרת העברות בהפנייה מעבר לבעיות בסעיפי העונשין שאני לא נכנסת אליהם שיש לנו התנגדות אבל אני לא נכנסת לזה, יש שם הפנייה באחריות של נושא משרה מבחינת הקנס שהוא צריך לשאת בו. כתוב שהמפר הוראה זו דינו כפל הקנס האמור בסעיף 61 א' 4 ולדעתי הכוונה הייתה שהוא חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברות לפי סעיף 15 א'. כי אם זה לפי סעיף 15 כולו ולא רק א' אז יוצא שנושא המשרה משלם יותר ממה שאמור לשאת התאגיד, שזה בוודאי לא הייתה הכוונה. לדעתי יתכן שנפלה פה טעות.

יבדקו את זה, עידו, תעבור סעיף.

אנחנו מאשרים את הנושא של הדירקטור?

מי בעד? אושר פה אחד.

יש פריסה של סלולרי צבאי באזורים אזרחיים, איך זה מסתדר פה?

לא הבנתי.

יש תחנות סלולריות באזורים אזרחיים. מה יהיה אם הם מקרינות על האזרחים קרינה ספק גורמת בעיות - - -

שעוברת את התקן.

מה דעתך? מה את אומרת?

גם הם צריכים לעמוד בתקן, נכון סטיליאן, חייבים לעמוד בתקן.

המערכת ורד הרים, שפרוסה באזורים אזרחיים, מה לגבי רמות הקרינה שלה?

הם צריכים לעמוד באותן הדרישות של האזרחים, זה משפיע על האזרחים ולכן צריך לעמוד בדרישות שלהם.

ומי אוכף את זה עליהם?

המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו מבצעים את המדידות.

סעיף 13 מכסה את זה.

לגבי ההערה שלך זה ייבדק ואם אכן את צודקת זה יתוקן, אבל הן סבורות שאת לא צודקת, אבל זה ספקולציה בשלב הזה.

אגרות סעיף 23. התבקשתי לאחר הישיבה עם חבר הכנסת גפני לנסח אותו לפי ההסכמות שהושגו בישיבה ההיא והנוסח מונח לפניכם. השר יקבע בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אגרות בעד הגשת בקשות למתן היתר לפי חוק זה בקביעת האגרות כאמור יילקח בחשבון בין היתר משך זמן ההיתר.

אדוני היושב ראש, אפשר להצביע? סעיף 23, כפי שקבענו. מי בעד? אושר.

נציג משרד התשתיות טוען שאנחנו בסעיף הזה של כניסה לאתרים למתקן חשמל לא סיכמנו והשארנו את זה.

נכון, כי זה עלה בישיבה החסויה, הוחלט שאין בזה צורך.

אבל לא ניתן לזה פיתרון.

אם נקבע פה שלמתקן צבא ולמתקן של השב"כ אתה יכול להיכנס אלא אם כן מתקיים בו פעילות מבצעית אז חזקה גם על מתקן של חברת החשמל שניתן להיכנס בו.

מטעמי בטיחות אסור לאדם להיכנס למתקני חשמל בלי תיאום, בלי מלווה.

איגור, תהיה תחלופה מהירה של הממונים על הקרינה.

אבל עם כל הכבוד, הנושא הזה ירד. אתה רוצה לחזור לדון על העניין הזה? בסדר, אפשר בכנסת הבאה.

הוא צודק, היו פה שתי קטגוריות. סוג אחד היה נושאים מסווגים ביטחוניים שבהם דנו במסגרת הכללית ואיפה שצריך רישיון מיוחד המערכת תנפיק אותו, גיל של כל אתר מסווג כמו גיל של אתר צבאי. לגבי עניינים בטיחותיים - - -

זה נידון בפורום הוועדה, אדוני מוזכר לקרוא בפרוטוקול. הנושא נידון בוועדה ולאור הדיונים בוועדה הוחלט למחוק - - -

חבל שלא הזמינו את המנהל לענייני חשמל.

חבל לא חבל, ישבתם כל הזמן, כל הישיבות.

זה היה כבר מזמן והוחלט למחוק את פסקה 3 בסעיף קטן 16 ג' והנושא נידון וחבל שמעלים את זה שוב.

כמו שאמרנו לגבי המתקנים הביטחוניים, שיש אנשים שלפי הסיווג שלהם יהיה מותר להם להיכנס, אם יש דרישות ספציפיות בתחום הבטיחותי שגם זה מחייב איזושהי דרישה ספציפית, תקבעו שוב עם המשרד לאיכות הסביבה איך אתם שותפים להנפקת הרשיון. לא לתאום הכניסה אלא אדם שהוא חייב לעבור איזשהו קורס לבטיחות, לדעת דברים מסוימים כדי לא ליפול פה בפח. לא יהיה פיתרון אחר.

לגבי סעיף 26 העלה נציב הדורות הבאים טענה שלאור ההחזרה של סעיף 25 נכונה גם לגביו, שאני די נוטה להסכים איתו, מה קורה אם השר עובר על הוראות החוק, יש בזה קצת מן הזילות של החוק. מה שאומר סעיף 26 ב' 2, הוא קובע מתי יש על השרים להחזיר לקבוע את העמדות שלהם, ואנחנו קובעים פה מה קורה אם הם לא עשו את זה תוך 30 יום, כלומר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש אפשרות שהשרים יעברו על החוק.

מה הוא מציע?

הוא מציע למחוק את זה.

היות והדברים כבר נאמרו על ידי נציב הדורות הבאים, אני רק רוצה לחדד את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. יש פה מצב למעשה שיש חובה של התקנת תקנות ויש פה איזה מן אלמנט שאומר, היה ולא יותקנו התקנות בהתאם לחוק הזה, זה מה שאנחנו נעשה. אם לא מותקנות התקנות אפשר ללכת לבג"ץ ולבקש ולאכוף את התקנת התקנות. זה דרך המלך וזה דבר אחד. דבר שני, הסעיף הזה מפנה לדוח ועדת המומחים שמדבר על סעף של אלף מילי גאוס לרשת החשמל. אני יוצאת מאיזה שהיא הנחה פרועה שהסף הזה מקובל על חברת החשמל ועוד הנחה פרועה שיכולה להיווצר שהיה והספים האלה יתקבעו בהתאם לדוח הזה, יהיה מאוד קשה אחר כך להתקין את התקנות, יש לי איזו השערה כזאת. אז לדעתנו פשוט צריך למחוק את הסעיף הזה. לא ראוי שהוא יישאר.

סעיף 26 בסעיף 25, היו התנאים בהם הממשלה גיבשה את הסכמתה כדי שאפשר יהיה להעביר את החוק. יכול להיות שזה לא הדבר הכי מושלם שאפשר היה להציע אבל זה המנגנון שהממשלה ביקשה לגבי עצמה, איך היא תכלכל את ענייניה.

אומרים שזה מרמז שיכול להיות מצב שהשר לא ממלא את ההחלטות, זאת אמירה דרמטית.

נהפוך הוא, המטרה של הסעיף שעליו מדברים שאותם שרים, תשתיות וכדומה, לא ימשכו את ההחלטה.

אני לא בטוח בעניין הזה שאנחנו יכולים להשאיר את זה ככה.

אתה אישרת את זה בישיבה שניהלת.

בסדר, אני אגיש הסתייגות על זה, בוא נשאיר את זה ככה.

הוא יסתייג ממה שהוא החליט אז.

סעיף 27 א' גם נידון אתמול בוועדה החסויה, התיקון היחידי שהוכנס בו, הוכנסה בו גם המשטרה.

הכנסנו את המשטרה לרשימה של גורמים ביטחוניים כי גם בה מתקיימת פעילות מבצעית, גם לה יש אתרים, לשירות בתי הסוהר יש אתרים ביטחוניים.

בהקשר הזה זה לא שירות בתי הסוהר.

פה זה רק המשטרה.

אז אנחנו מעלים את זה להצבעה. מי בעד? אושר, אין נמנעים אפילו.

סעיף 31 סעיף התחילה.

לגבי תקנות המעבר ביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה להביא לנו נוסח יותר מדויק שמתייחס לסעיפים שונים שהפעלתם - - -

ביקשת את זה - - -

גם מכם.

ביקשת מעורכת דין תמי גנות וממני, ואנחנו ישבנו ועשינו עבודה והעברנו ליועץ המשפטי של הוועדה את ההצעה.

אז תיכף נשמע.

הצעת החוק הממשלתית קובעת שהחוק ייכנס לתוקפו שנה מיום פרסומו. אדוני ביקש מאיתנו לקבוע מועדי תחילה מדורגים תוך אבחנה בין סוגי מקורות הקרינה השונים והתייחסות לסעיפי החוק השונים. התייעצתי עם היועצת המשפטית של המשרד, לגישתה המשרד אינו יכול לקבוע מועד תחילה שהוא קרוב יותר. גם המשרד עצמו צריך להיערך לקראת כניסתו לתוקף של החוק, צריך להכשיר אנשים, צריך להסמיך מפקחים. הניסיון שלנו מלמד שיישומה של חקיקה חדשה דורש זמן, אי אפשר לעשות את זה מעכשיו לעכשיו.

עם כל הכבוד, יש הבדל עצום בין הכנת מערכת שלמה להיתרים שטרם ניתנו לבדיקות ולמערך הבודקים וכו' שזה אולי באמת שנה, לבין הטלת קנסות למי שלא עומד בדרישות החוק כפי שהן היום. אז אולי יש היערכות של חודשיים שלושה של משרד המשפטים, של הפקחים בשביל לעשות את זה. אבל למה צריך שנה? דבר שני, תקנות צריכות להיות לפני שהחוק ייכנס לתוקף. תקנות צריכות להיות מספיק זמן לפני בשביל שהכנסת שתתחיל לאשר אותן תספיק לאשר אותן ותספיק לאשר אותן לא כחותמת גומי אלא בדיון מעמיק.

אדרבא, מאחר והחוק קובע חובה להתקין תקנות עד יום תחילתו של החוק, צריך זמן, לקבוע תקנות לוקח זמן. התקנות צריכות להיות מוכנות וזאת המטרה של החוק. התקנות צריכות להיות מוכנות לפני שהחוק נכנס לתוקף.

אז זה אומר שאנחנו בחוק צריכים לקבוע שכל התקנות המצוינות בחוק מסתיימות ב-9 חודשים.

קבענו, אבל אם אתה קובע שצריך להתקין תקנות תוך 9 חודשים או שנה, כולנו חיים בתוך עמנו, אנחנו יודעים שזה לוקח זמן.

תוך 9 חודשים צריכים להביא את התקנות לוועדת הכנסת אחרת תוך שנה הן לא יהיו מוכנות, זה הרי אחד פועל יוצא מהשני.

אני מסכימה. אנחנו קבענו חובת התקנת תקנות, כתבנו שהן יותקנו עד יום תחילתו של החוק. זה סעיף 26 א'.

אני מציע שנכתוב שהתקנות תבואנה לדיון בוועדת הכנסת, תונחנה בכנסת תוך 9 חודשים.

אתה לא יכול לכתוב בחוק שהתקנות יובאו, אתה לא יכול לכתוב את המילה הזאת.

למה?

אתה לא יכול לכתוב שזה יובא לוועדה. אתה יכול לכתוב, וזה לפי דעתי מה שצריך לכתוב, מה שאתה אומר רק לנסח את זה באופן כזה שהתקנות יאושרו לפני תחילתו של החוק.

כתבנו עד יום תחילתו של חוק זה.

ולא יכולים לחייב להניח אותן תוך זמן מסוים?

אין דבר כזה.

ליאור, לגבי הסעיף הזה מה סיכמתם?

אולי תוותרו על זה?

על הוראות המעבר?

לא, לגבי התחולה.

על מדרג הוראות המעבר. כי אני חשבתי שאולי יש דברים שאפשר להגיד אותם בפחות משנה.

באופן כללי אחד מהדברים המעניינים בחוק שהממשלה הביאה הוא שרובו הגדול לא מותנה בתקנות, אפשר להתחיל ליישם אותו כבר מייד ללא קשר לתקנות, מרבית הסעיפים, זה בחוק שלהם עוד לפני וכו'. לכן קודם כל התפיסה לדעתי צריכה להיות שצריך לבוא ולראות באמת איזה סעיפים דורשים איזושהי עבודה - - -

על מה סיכמתם שאפשר יותר מוקדם?

למשל העונשים.

אני לא רואה סיבה למה העונשין באמת לא יהיה קודם, הרי זה כלי של הממונה שבלעדיו הוא די חסר שיניים, כל פיראט היום יכול לעשות את זה - - -

הרעיון הכללי הוא, למעט החריגים שאני אומר אותם מייד, הוא תחילה מיידית של סעיפי החוק כאשר החריגים שלא יחולו מיידית זה סעיף - - -

ככה אני לא יכול לקלוט את זה, אני לא אמנה בראשי את כל הסעיפים, מה כן אפשר להחיל מיידית?

אפשר להחיל מיידית על מתן היתרים חדשים, על תנאים בהיתרים החדשים - - -

לא, לזה הממשלה מבקשת להתערב. פה הממשלה צודקת, לא יודע אם היא צודקת שזה שנה אבל ברור שיש זמן שנדרש.

הרי היום החוק לא קובע דפוסי פעולה שלא היו קיימים עד היום לגבי היתרים. אותם דפוסי פעולה שהחוק מציע מתקיימים עד היום. יש היתר הקמה, יש היתר הפעלה, יש היתר בנייה.

יש לך כמות שונה.

ליאור, לדעתי זאת גישה מוטעית. סטיליאן ואורלי ומיקי, המשרד יכול להיערך למתן היתרים בפחות משנה?

מדובר פה על צורך להתארגן כדי לתת כמות שונה של היתרים ממה שיש היום. מדובר על מסדרים שלמים שנכנסים, לייזרים, חברת החשמל, מתקנים שעד היום היו מחוץ למעגל הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה נכנסים למעגל הפיקוח שלו. יש חשיבות רבה שהכניסה, שיישום החוק יתחיל ברגל ימין. אם אנחנו עושים משהו חפיף רק כדי לעשות וי זה לא רציני.

מה לגבי קנסות?

לפי דעתי זה נושא שגם לזה צריך התארגנות מסוימת אבל יש לנו מערך, אפשר להשתמש במערך של מניעת רעש.

אנחנו מדברים על כך שאנחנו מכניסים בחקיקה הזאת סנקציה שבכל רגע נתון היא מתייחסת למצב חוקתי קיים. נגיד, אין בינתיים תקנות וכו', אז לפי התקנות הקיימות, מי שהתקין אנטנה ללא היתר - - -

לגבינו אין.

אני לא יודע מה לגביכם, גם לגביכם יש הסדרים ואם אתם עומדים בהם - - -

לא.

אם אין אז הסעיף הזה לא יתייחס. סעיף הענישה מתייחס רק למי שעובר על דרישות החוק הקיימות.

לקבוע קנסות בחוק זה יפה מאוד אבל כדי להגיש כתבי אישום ולהקים מערך תביעה לוקח זמן.

אבל כמה זמן?

זה מתחיל ממפקחים ותוכנית הכשרה וזה נגמר בהכשרה של תובעים, זה לוקח זמן.

חוק החופים, אנחנו עובדים על זה, כל הזמן. למפקחים יש 20 דברים ביחד לעשות וזה לוקח זמן. הלשכה המשפטית היא אותה לשכה משפטית, זה אומנם מצער אותי אבל זאת העובדה. זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד פה שנעשה את זה ב-3 חודשים אבל זה פשוט לא יהיה, אז למה שנהיה לא ריאלים?

יש גם עניין, אני לא חושב שזה מן הצדק אפילו לתת קנס, גם תרתיי משמע, למי שבצורה כמעט וולונטרית גם היום במעגל הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה. מה שאתה אומר, למי שאתה מפקח היום שלמעשה זה רק החברות הסלולריות בגלל שאתה מפקח תיתן להם קנס, ועל מתקני חשמל לדוגמא, בגלל שאתה לא מפקח לא תיתן קנס?

דיברנו על האתר הזה של תחנות רדיו בחיפה וגם שם אתה אמרת שהם הוסיפו ושינו ועכשיו הם לא עומדים בתנאי ההיתר, אז זה לא רק סלולרי.

אני מהחסידים של החוק הזה ואני חושב שהוא צריך להיות מיושם מה שיותר מהר. אני בכל אופן מסכים שהתחולה תהיה בעוד שנה בגלל שתי סיבות. סיבה אחת, אם אנחנו מורידים ממה שהממשלה הציעה, זה נראה קצת קטנוני. בסדר, צריך להתארגן, אנחנו יודעים שיש הרבה בירוקרטיה וזה תיאום בין משרדים וכדומה. אם אתה בעז"ה תיבחר לכנסת הבאה ואם אני אבחר לכנסת הבאה, אנחנו נעשה תיקונים בחוק הזה. הרי לא מה שאנחנו מסכימים היום יישאר לעולם ועד. במהלך השנה הזאת אנחנו גם נוכל לבחון איך הממשלה מתארגנת, מה המשמעויות של העניין? הרי בהרבה דברים אנחנו פה מתפשרים בחוק הזה, היינו רוצים שהוא ייראה אחרת. אנחנו מסכימים לדברים שאם הכנסת לא הייתה מתפזרת לא היינו מסכימים להם. לכן אני מציע שהשנה הזאת תישאר, נבקש מהמשרדים - - -

תהא השנה הזאת שנת הרחמים לכל החברות.

כן, ואני חושב לאפשר להם את זה שלא יגידו אחרי זה שסתם הלחצנו אותם, נבחן את זה גם במשך השנה.

טוב, אוקי. היות וברור שמקסימום יש פה אחד מול אחד בנושא הזה - - -

לא לא לא, אני לא אצביע נגדך, אם אתה תגיד להצביע חצי שנה אני אצביע חצי שנה אבל אני חושב שזה לא כדאי.

בסדר, אנחנו נשאיר את זה כפי שזה. הלוואי ובעוד שנה כל מה שכבר החלטנו יתממש. מה שלא סוכם בין משרדי הממשלה לא ייכנס לחקיקה בשעה הזאת. אם אתם רוצים, בבקשה, תסדרו את זה ביניכם.

משפט הבהרה לא בקשה, בסדר? אחרי שאני אבהיר תחליטו אם אתם מקיימים דיון על הסעיף. המשרד לאיכות סביבה צריך להוציא היתרים תוך שנה. את ההיתרים הוא יוכל לעשות לפי תקנות. התקנות יאושרו בעוד שנה. דהיינו, אין לו היום את הכלי של נהלים, של טפסים, איך לתת להיתרים בשנה הקרובה. יש לי אפס ימים להוציא את ההיתרים למיליונים של הפריטים שלנו. החוק יצר פה מילכוד שבו התקנות שקובעות את הנהלים למתן היתרים והטפסים יהיו עד אישור החוק, עד תחילת החוק דהיינו בעוד שנה.

מאה אחוז.

את הסוגיה הזאת אני מבקש שתחשבו איך ניתן לפתור.

בתקנות יהיה סעיף תחולה, אני לא מבין, הרי לא מדובר פה על אנשים הגיוניים. עכשיו קודם כל צריך לאשר את הסעיף הזה וצריך לאשר את החוק בקריאה שלישית.

נכון. מי בעד סעיף 31? אושר. סעיף 32 למיטב ידיעתי אושר בישיבות הקודמות.

עם הבטחה שלכם להסתייג במידה ולא נגיע איתם להסדר, אתם שניכם אמרתם שתגישו הסתייגות אם לא נגיע איתם להסדר, הסתייגות למליאה, שניכם אמרתם.

כנציגת בזק, לפי סעיף 32, היתר שניתן לפני תחילת החוק תקף עד תום תוקפו. אישורי הסוג שהמשרד לאיכות הסביבה הוציא לאחרונה, אין להם תקופת תוקף פשוט.

התקנות כתובות לפי תקנות הרוקחים, תוקפו של היתר הוא עד שנה.

גם לאישור סוג?

גם אישור סוג.

אני לא מבין איך אתם בבזק שנה וחצי חיכיתם לליבון נקודות חשובות אלו.

לא היו אישורי סוג.

בבקשה, יש לכם את משרד התקשורת, הוא הנציג שלכם, הוא צריך לבדוק את כל הסעיפים האלה.

הם כותבים בחוק דברים שהם לא רלוונטיים, אז מישהו צריך להתייחס לזה.

תתקנו אותם באמצעות - - -

אבל אי אפשר לתקן אחרי שהחוק יעבור.

לא, יש הסתייגויות. אני אמרתי את זה ואני אומר שוב - - -

הנקודה היא שמעבירים כאן - - -

אני חוזר ואומר בשם חברי הוועדה הנמרצים שמגיעים לדיונים גם בתקופת הפריימריז הפרועה, מה שממשלת ישראל אפילו הגרועה הזאת, תציע לנו באמצעות הסתייגויות מוסכמות על ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים, נעביר כחלק מהחקיקה בקריאה השנייה ואז להיכנס גם לקריאה השלישית, זה הכלל לגבי חברת החשמל, לגבי בזק ואחרים.

הצגתי קודם את 27 א' שסוכם אתמול בוועדה החסויה ושכחתי את הדבר החשוב בו וזה שהגורמים המוזכרים בו, קרי כל יחידות הסמך, הצבא המשטרה, יקבעו נהלים פנימיים שבהם הם יסדירו את נושא הקרינה אצלם. את הנהלים האלה הם יקבעו בהתייעצות עם הממונה וידווחו בתוך 9 חודשים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה איך מתקדמים הנהלים.

מי בעד? אושר. זה סעיף מאוד משמעותי, ייקח חצי דקה פשוט להסביר. בעצם מדובר על כך שלממונה על הקרינה שהוא אזרח והוא מייצג משרד לא ביטחוני, תהיה זרוע ארוכה בתוך הממסדים הביטחוניים, שיהיה כפוף לו במובן מסוים. אולי הוא לא יגלה לו קיומו של אתר זה או אחר אבל באמצעות המבנים הפנימיים האלה, הממונים על הקרינה כביכול של המשטרה, של הצבא, של המוסד ושל השב"כ, הוא יהיה מסוגל לפקח ולאכוף את החוק גם על המשרדים האלה.

לגבי הוראת המעבר נקודה אחת, דיברנו עליה בישיבה הקודמת או בזו שלפניה אבל עדיין לא הייתה על זה ההצבעה סופית. לפי הנוסח שהממשלה מציעה המשמעות היא שהחוק לא יוכל לחול לגבי כל המתקנים שהוקמו לפני החוק. זה לא עולה בקנה עם כל הדיונים שהיו כאן היום לגבי השאלה של מסביב לבתי ספר ובתוך ערים והמסלולים וועדת המנכ"לים וכן הלאה. אם לא ניתן יהיה לגעת במרכאות, במתקנים קיימים, לא עשינו מאומה.

אבל מהרגע שכתוב שתוקף ההיתר - - -

הכוונה היא לא להיתר בניה. הכוונה היא פה להיתר על פי החוק שהוא היתר הקמה, או הפעלה או היתר מתן שירותי בדיקה, זה לא היתר בנייה. כאשר אנחנו מתבוננים על כל אלפי המתקנים שמפוזרים בשטחי הארץ, לפי ההוראה הזאת, לא ניתן יהיה לגעת בהם וזה לא הרעיון של החוק.

ליאור, ברגע שיפוג תוקפו של היתר ההפעלה והוא יצטרך להצטייד בהיתר חדש, לפי הדרישות, אם יש דרישה של הרחקה - - -

אנחנו מציעים - - -

סטיליאן, מה אתה אומר על זה?

ההיתרים שאנחנו נותנים זה לשנה.

יש היתרים שנתתם וזהו?

לא, רק היתרי הבנייה - - -

הבנתי, אתם צודקים, שיירשם בפרוטוקול, אתם צודקים.

לא שיירשם בפרוטוקול, צריך לקבוע הוראת מעבר לגבי היתרי בנייה - - -

הם מדברים על נושא אחר, הם מדברים על הנושא של היתרי בנייה שלא יעמדו יותר בהוראות שוועדת המנכ"לים תחליט. החוק שלנו באמת הוחל, הנושא של היתרי הפעלה והיתרי הקמה שבאמת חל אקטיבית על כל המתקנים כולל אלה שקיימים וכולל אלה שיקומו בעתיד. הם נכנסים למשהו אחר ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה.

אבל כאשר אנחנו קבענו הוראות לגבי יידוע ולגבי מתן מידע לציבור - - -

רבותי, אתם מאוד נחמדים ואתם עושים דבר מאוד מעניין. לא מדובר על היתר הפעלה, לא מדובר על כל הנושא של הקרינה, מדובר על היתר בנייה. הממשלה הנוכחית מתנגדת לכל הסעיפים של היתרי הבנייה. לכל הסעיפים. אנחנו בכוח מכניסים עכשיו סעיפים של היתרי הבנייה, אתה ליאור, ואמיר בן דוב וכולכם, רוצים עכשיו להכניס בכל הפרק הזה שהממשלה מתנגדת בכלל להכניס אותו, שהוא יחול גם רטרו אקטיבית. בסדר, אתם מאוד נחמדים. גם אני רוצה להיות נחמד, אבל אתם רוצים חוק או שאתם רוצים לדבר? אין בעיה, נכניס את זה.

אנחנו רוצים חוק שיהיה לטובת הציבור - - -

סליחה, אני יושב פה בחירוק שיניים בגלל גורם הזמן. הרי יש פה דברים שבחיים לא הייתי מוותר עליהם.

התנאים של היתר ההפעלה יכולים להיות כלי לשינוי המצב הקיים. ברגע שאנחנו קובעים נורמה של הרחקה ממוסדות החינוך ומבתי אבות והכל, ויש פה גם הבטחה להוריד מהמוסדות לקשישים ומבתי הספר איפה שזה קיים, זה נכנס כנורמה. יהיה איזשהו מהלך ציבורי שיביא במרוצת הזמן להרחקה של הדברים האלה. כעת אין לנו יכולת, אני חייב להגיד שפיספסנו את זה תוך כדי.

אין לאפשר את זה. להוראת המעבר - - -

לא, לא נוכל עכשיו להכניס את זה.

בוודאי שאפשר. זה הוראת מעבר, צריך להחליט התאמה פשוטה - - -

לא ניתן.

בסך הכל ועדת המנכ"לים המליצה שהחברות יגישו תוכנית לגבי הפריסה מחדש. אל תשכחו שיש להם היתר על פי חוק, זה לא דבר שאתה יכול לבטל אותו בכדי.

אני לא מציע מחר, תקופת מעבר.

אי אפשר להכניס את זה בחקיקה. לכן אנחנו אומרים, אם זה יתקבל אז זו תהיה המלצה ואז יימצאו, יחפשו את הדרך הנכונה - - -

שום דבר לא יעשה אם זה לא יבוא כהוראה מהחקיקה.

לא, חברת החשמל למשל, ישבה ועדת מנכ"לים אחרת, והמליצה לחברת החשמל על תוכנית מסוימת עם הקצבת כסף קבוע לשינוי במתקנים הקיימים. כנראה שזה המקסימום שאנחנו יכולים כעת לעשות. אני לא רואה איך אנחנו עכשיו, ברגע האחרון יכולים לשנות את זה. שוב, אני מוכן לנסות - - -

500 בתי ספר במדינת ישראל, בכל מקום, תנו לפחות אותם בחוק - - -

אני מוכן לנסות, שוב, באמצעות ההסתייגות אם תנוסח בצורה משכילה לנסות ולהעביר את זה בקריאה בכנסת.

בוא נעשה שהפשרה תהיה רק במסלול האדום והכתום שקבעה ועדת המנכ"לים - - -

אבל אתה לא יכול להכניס את זה כרגע בחקיקה. אתה יכול לקבל את הבטחתם של חברי הכנסת שאם יעבור, ואם יהיה ואם הם יהיו חברי כנסת אז הם יעלו את זה לטיפול.

תבינו, זה לא יחזיק מים ואני אומר את זה גם לחברות הסלולריות. מהרגע שכל מתקן חדש בגובה כך וכך או מעליו, צריך אישורים וצריך לעמוד בדיון ציבורי וצריך להתרחק והכל, זה לא ייקח הרבה זמן בשביל שגם המתקנים הקיימים מסוג זה יורחקו.

לא, אם לא תהיה חובה בחוק זה לא יהיה, זה לא נכון.

זה יקרה כי הדינמיקה היא כזאת.

ד"ר הרן, את אמרת שאת מתנגדת לאנטנות גדולות בתוך ערים, אבל הן כבר קיימות.

אין ויכוח אתך, מה שאנחנו מנסים להגיד זה שזה לא המקום הנכון כרגע. לא מורידים את זה מהשולחן, זו בעיה ואתם צודקים ובלעדיה יש פה בעיה אמיתית שאני מקבלת את מה שאתם אומרים.

נכון מאוד.

בהחלט, זה לא בספק בכלל. אבל כדי לעשות שינוי חקיקה מהסוג שבו מישהו שקיבל היתר על פי דין אתה פתאום עושה לו משהו, פה בשולחן הזה כרגע זה לא יעבור.

בהתאמה להוראות החוק, בהתאמה להוראות שאתם קבעתם.

זה מסובך הרבה יותר מאשר לקבוע עיקרון כמו שעשינו בסעיפים הקודמים.

חבריי, לעשות עכשיו כאילו ולהגיע לבתי משפט לשנים רבות של התדיינות, לא יסייע לנושא שאנחנו מדברים עליו. מה שאנחנו כוועדה נעשה, אנחנו נפנה למשרדי הממשלה הרלוונטיים בבקשה לנסח תקנות המעבר גם לגבי המתקנים הקיימים מבחינת התאמתם לדרישות החוק החדש. בכנסת הבאה נראה איך אנחנו מקדמים את העניין הזה. אני בזה מעלה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית - - -

אני מבקש להודיע גם את מה שהודעתי קודם, אם יש הסתייגויות שאנחנו נגיש, אנחנו נתמודד עליהם במליאת הכנסת. נשתדל להגיע להסכמה עם משרדי הממשלה. אני מאוד מבקש מנציגי המשרדים שנמצאים כאן וגם אלה שלא נמצאים כאן, אל תנצלו עד תום את המצב ואת הסיטואציה שאנחנו מצויים בה עכשיו עם הנושא הזה של פיזור הכנסת. אני מאוד מבקש מכיוון שככל שתקשיחו עמדות בנושא של ההסתייגויות שלנו שהם יהיו נורמליות, אנחנו גם נתגמש, כן יהיה חוק יותר דרקוני בכנסת הבאה. ככל שהחוק הזה יהיה יותר ויותר סביר מבחינת השמירה על בריאות הציבור, בכנסת הבאה יהיה פחות חוקים דרקוניים בעניין הזה, ואני מבקש מנציגי כל המשרדים להגיע להסכמה. אנחנו לא נלך נגד הממשלה בעניין הזה, אנחנו אנשים ריאלים, ננסה להגיע להסכמה. וגם חברת החשמל שאתם חזקים מאוד וקיבלתם היום את כל מה שרציתם כדאי לכם גם להתגמש בגלל שבכנסת הבאה יהיו חברי כנסת יותר קשוחים מאיתנו.

תודה. החברות הסלולריות הודיעו פה חגיגית ואני מבקש שזה יתבצע עד אמצע שבוע הבא, המכתבים עם ההתחייבות להוריד אנטנות מבתי אבות, הוסטלים, ואיפה שיימצא גם מבתי הספר.

אכן.

אני באמת מודה לכולכם - - -

יש דבר שעדיין מפריע לנו, יכול להיות שזה ייכנס בהצעה של חבר הכנסת גפני אבל מה שנכנס עם סעיף 45 לדעתנו סותר חוקים אחרים.

לא, וציינו את זה פה במקום.

בסדר, אמרתי אז שאני מתנגד - - -

זה סעיף שהוא מאוד חשוב לנו כחברי כנסת. אם משרדי הממשלה יגיעו עד לאבסורד שבזה תהיה תלויה התמיכה הממשלתית אני מניח שתהיה פשוט תבוסה דרמטית.

הניסוח כרגע סותר את כל המלצות ועדת המנכ"לים.

הניסוח הוא פתוח בקטע הזה שדיברנו שיהיו שם איזכורים לדירוג וכו'. תעבדו קשה כל היועצים המשפטיים, כמונו כמו חברי הכנסת בתקופה המטורפת הזאת, עובדים קשה, גם אתם. אני מעלה את זה להצבעה. אנחנו מצביעים - - -

על כל החוק כפי שאושר.

על החוק עם כל התיקונים וכל הנספחים שלו והשילובים החדשים, מי בעד? אושר.

רק שיירשם בפרוטוקול שיושב ראש הוועדה יורי שטרן וחבר הכנסת משה גפני הצביעו בעד החוק וזה היה פה אחד.

תודה, אני חושב שעשינו פה דבר טוב.

זה רגע היסטורי.