כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לביקורת המדינה

29.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 240

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי כ"ז בחשוון התשס"ו (29 בנובמבר 2005) בשעה 13:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על העברות תקציביות למשרדי הממשלה ולגופים

נתמכים.

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך

משה גפני

זבולון אורלב

עבד אלמאלכ דהאמשה

צבי ורטיקובסקי – סמנכ"ל, מנהל חטיבה, המשרד מבקר המדינה

מירה גבל – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רות זקן – מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

אבי גבאי – סגן החשב הכללי, משרד האוצר

סיגלית סייג – סגנית בכירה לחשב הכללי, משרד האוצר

חגי מילר – סגן החשב הכללי, משרד האוצר

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה

עו"ד ערן דה-פריס – משרד המשפטים

משה ברדה – מרכז מחקר ומידע, הכנסת

חנה גד – חשבת משרד התמ"ת

מרלין כהן-מרדכי – מבקרת פנים, משרד התמ"ת

מוטי מרוז – חשב משרד החינוך, התרבות והספורט

פנינה סופר – אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

אשר וענונו – תקציבן משרד התיירות

צחי מלאך – חשב המשרד לאיכות הסביבה

יעקב גבאי – חשב משרד החוץ

אריה דנון – ראש חטיבת תקציבים, משרד החוץ

אריאל למדני – תקציבן, משרד החקלאות

תנ"צ יעקב שושנה – חשב המשרד לביטחון הפנים

חביב קצב – מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת העלייה

משה שגיב – מבקר משרד הבינוי והשיכון

יעל אליאב – חשבת בכירה, משרד התקשורת

נסים בן אלי – סגן חשב, משרד הביטחון

דן מרינוב – חשב משרד התשתיות הלאומיות

יוחנן שליין – חשב משרד החקלאות

גדעון גבע – חשב המשרד לקליטת העלייה

יצחק שגב – מבקר המשרד לביטחון הפנים

הרצל בן יהושע – מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה

מלכה רפאל – סגנית חשב משרד התחבורה

חנה פריידין

שרון רפאלי

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על העברות תקציביות למשרדי הממשלה ולגופים נתמכים

שלום לכולם. חשבתי שהגיע הזמן לבדוק במסגרת הבדיקות של ועדת ביקורת המדינה את אחד הדברים החשובים שיש לנו. כי כל הזמן מדברים על התקציב, איך בונים אותו, מה מכיל התקציב, כמה כסף יש בתקציב, ואנחנו שוכחים שצריך להעביר את התקציב, צריך לדאוג שהוא יגיע, וצריך לדאוג לפי איך שקבענו שהוא יגיע. ממגוון התפקידים שמילאתי בכנסת – גם בוועדת מדע וטכנולוגיה ואחר-כך בוועדת החינוך, התרבות והספורט – גיליתי שיש בעיה בשלב הזה של העברת התקציב. לא מעט פניות היו אלי בשנים שאני כאן, מתי ואיך תקציב – אם בכלל – תקציב שהוחלט להעביר אותו הגיע ליעדו. אם הוא לא הגיע בכלל, בוודאי שלא טוב; אם הגיע מאוחר – בוודאי שלא טוב; אם נקבע שילך למקום מסוים והגיע למקום אחר – ודאי שלא טוב. לכן מכיוון שראיתי שהמבקר התייחס לאופן הכנת התקציב חשבתי שיהיה נכון להשלים את הבדיקה ולבדוק גם איך מיישמים את ההעברה התקציב מהאוצר אל המשרדים השונים.

כדי שאני לא אעבוד רק על-פי תחושות בטן ביקשתי ממשרדי ממשלה וגם מגופים שנתמכים מתקציב המדינה שישיבו לנו איך הם מרגישים כלפי ההתנהלות. מי שמוצא שההתנהלות נהדרת, אנחנו הראשונים שנברך על כך. אני כבר אומרת לכם, אני תמיד שמחה לברך על דברים שנעשים היטב, ואין לי ספק שהחשב הנוכחי – וחבל שהוא לא פה כי אני תמיד אוהבת להגיד שבחו של אדם בפניו – עושה עבודה מצוינת בכך שהוא רוצה לעשות סדר במערכת. לפניו היה הרבה יותר גרוע – אני אומרת לכם את זה באחריות מלאה.

יחד עם זאת גם בהתנהלות הזאת יש מקום לבדיקה וצריך לראות מה עוד ניתן לשפר. לכן הופתעתי לקרוא מכתב מהחשב הכללי שבו הוא מביע תדהמה, לדבריו: "קיבלתי בתדהמה את מכתבו המגמתי ובעל הניסוח הבלתי ראוי של משה ברדה" – מי שאני שלחתי אותו לבדוק, והוא תכף ידבר. המטרה של הבדיקה היא לבדוק האם יש מה לשפר. אם מישהו עושה משהו רע, שלילי או אפילו פלילי בוודאי שאנחנו נזעק בכעס ובחוזק ונגיד שמי שאשם יתקן את דרכיו או ילך לבית-סוהר אם צריך. אבל אנחנו מדברים על מנהל תקין, על פירוק מכשולים במערכת, על פתיחת חסמים ביורוקרטיים מיותרים.

אמנם נתתי מחמאה לחשב הכללי, שעושה באמת עבודה מאוד יפה, אבל מרוב שהוא רוצה לפקח על המערכת אנחנו גרמנו לריכוזיות יתרה של המערכת. למשל, במכרזים הרבה מאוד דברים צריכים לקבל את אישורו של החשב הכללי. כשרוצים לפטור את המערכת ממכרז או לזרז דברים, הריכוז של המערכת בצינור מסוים יוצר פקק בצנרת. אתמול קיימנו כאן ישיבה על ים המלח. הממשלה החליטה שהיא דורשת ממשרד התיירות לפקח ולבדוק מה קורה שם. לפי העובדות שהציגו לנו, לקח שנה וארבעה חודשים עד שהפטור ממכרז לצורך הבדיקה של מה שצריך להיות אי-פעם ולקבל החלטות יתקבל כי זה נתקע אצל החשב הכללי.

זה לא מדויק בלשון המעטה.

מדויק או לא, זה מה שנאמר כאן.

נשמח אם נציג משרד התיירות יעדכן אם זה נכון.

אני סוקרת את מה שנאמר. אולי לא כל השנה וארבעה נתקעו אצלכם, אולי רק 7 חודשים פה ו- 7 חודשים פה. יש תלונות, ואם התלונות לא מוצדקות אנחנו רוצים לדעת שהן לא מוצדקות, ואז למצוא את האשמים האחרים למה הדברים נתקעים, כי זה שזה נתקע שנה וארבעה חודשים אין על זה מחלוקת. אנחנו רוצים לדעת מי תקע את זה. אם יהיה נזק, ואיזשהו מלון יתמוטט בגלל אי עשייה או מחדל של מישהו, מישהו צריך לתת את הדין. אם זה לא החשב נשמח שאחד מכם יאמר.

יש פה הערה של משרד התיירות בשני משפטים.

אני לא נכנסת לדוגמה הזאת או לדוגמה אחרת, אני מדברת כרגע על העיקרון שבעניין.

אנחנו נדבר אחר-כך על נכסי המדינה וכרגע על העברות תקציביות. אני עסקתי בהרבה נושאים של תרבות וחינוך. חלק מהגורמים שצריכים לקבל תמיכה ממשלת ישראל הם מוזיאונים. עד שהם קיבלו את האישור התקציבי שלהם עברה יותר מחצי שנה, ועד שהם מתחילים לראות את השקל הראשון עוברים עוד 3 חודשים. ככה אי-אפשר לנהל עסקים, ככה אי-אפשר לנהל מערכות רציניות שצריכות לעבוד על-פי תקציב.

זה לא התזרים של המוזיאונים.

אי-אפשר שגורמים שאנחנו מבקשים מהם לעבוד על-פי תקציב יקבלו גם את ההודעה על התקציב וגם את הכסף עצמו במהלך כל כך רחוק של הדברים. מכיוון שזאת בקשה לחוות דעת אנחנו נפנה למשה שבדק את החומרים בשבילנו.

אני שמח על הישיבה הזאת, היא חשובה, רק היא לא הוועדה לביקורת המדינה. אין ועדה אחרת שעוסקת בזה, אז זה בוועדה לביקורת המדינה. חוק התקציב הוא איננו חוק שמחייב את משרדי הממשלה להעביר כסף. חוק התקציב הוא הרשאה להתחייב. בחוק הכנסת מאפשרת למשרדי הממשלה להעביר כסף. הם אינם חייבים. יש מקרים שחייבים, ובמקרים אחרים הם לא חייבים מבחינת חוק התקציב.

אני לא הבנתי את המשפט הזה. אם הכנסת מחוקקת חוק- -

אז אם אין משהו שמחייב להעביר כסף, חוק התקציב לא מחייב להעביר כסף. זאת הרשאה להעביר כסף.

אז אולי צריך לשנות את זה.

לכן אמרתי שזאת לא הוועדה לביקורת המדינה מכיוון שאנחנו נכנסים למצב חוקי שבו משרדי הממשלה לא חייבים להעביר כסף. מכיוון שאת לא רוצה להיכנס לסיבות ספציפיות אני לא אומר את הסיבות, אבל אני אומר לאיזה מצב אנחנו נקלעים. אנחנו נמצאים בחילופי שלטון תמידיים, והדרג הנבחר מתחלף כל הזמן. המציאות היא שמי שנמצא במשרדי הממשלה – ביניהם טובים מאוד, פחות טובים – ניהול ענייני המשרדים נמצא בידי הפקידים. אם עולה בדעתו של מישהו שתקציב המדינה איננו צריך להעביר כסף – ניקח את המוזיאונים לדוגמה- -

אתה זוכר שהיינו יחד בוועדת המשנה לענייני מוזיאונים.

נכון. אם מישהו סבור שלא צריך להעביר כסף אף על פי שהכנסת אישרה, הוא לא יעביר את הכסף, והוא ימצא אלף ואחד צידוקים למה לא להעביר את הכסף ולמה לא צריך. אני לא מדבר על משרד ספציפי ולא על מקרה ספציפי, אבל תמונת המצב היא שהמדינה מתנהלת בידי הפקידות. אמר השר לשעבר חיים רמון בדיון בוועדת הכספים בנאום נוקב נורא ואיום מבחינת המשטר שאנחנו חיים בו, שאפילו כשיש שרים הם לא שווים הרבה.

לכן אם אנחנו רוצים לתקן את הדברים התיקון הוא לא ביקורת. כי מה תגידי? תגידי, למה לא מעבירים למוזיאונים? אני אתן לך את הסיבות, אני מכיר את הסיבות למה זה כך ולא אחרת. הסיבות ברורות. את התירוצים של משרדי הממשלה בנושאים השונים אני מכיר בעל-פה. לכן יש לשנות את החקיקה. העוצמה והכוח שהחשב הכללי מרכז בידיו היא עוצמה שלא קיימת באף משטר דמוקרטי בעולם המערבי. היא עוצמה בלתי רגילה. הכול במסגרת חוקית, שום דבר לא נעשה שלא במסגרת החוק. אלא אם כן מישהו עובר על החוק.

זאת השאלה הגדולה.

אם אני הייתי עורך-דין, ואת היית תובעת את החשב הכללי אני הייתי מגן עליו בקלות. הוא עושה את עבודתו. גם אידיאולוגית הוא עושה את עבודתו. הוא שומר על כספי המדינה- -

כך שאין מחלוקת.

יש מחלוקת גדולה.

אין מחלוקת שהוא חושב שפעילותו היא למען המדינה.

ברור. מנקודת מבטו הוא חושב שהוא עושה את תפקידו ומשרת את עם ישראל ואת מדינת ישראל כפי שצריך. לפי דעתי, לא. מכיוון שעם כל הכבוד מדינת ישראל היא איננה חברה לייצור פחיות בירה. מדובר על אנשים, על משפחות, על תרבות. אני לא אומר את המילה "דת" מכיוון שהיא לא רלוונטית לעניין. זה בסדר, זה מחוץ לקונצנזוס.

במציאות אין דרך לחייב דברים שחלק מהציבור חושב שצריך לתקצב אותם ואושרו בכנסת. אם המצב יהיה שאת פונה לחשב הכללי או למשרדו, ואת שואלת למה לא מעבירים – אם הוא רואה שיש עליו לחץ גדול והוא חייב להעביר הוא מערב את משרד המשפטים כי הוא ימצא שם את העילה החוקית למה לא להעביר. ואם כבר משרד המשפטים ילחץ, ואין אפשרות אחרת, אז הוא ימצא את הכתב או את הכתבת בעיתון "הארץ" שמפרסמים נגד זה. היו דברים מעולם כבר כמה פעמים. אלה הדוגמאות. אם מישהו חלילה יתבע אותי בתביעת דיבה אני אסיר את החסינות ואביא את הדוגמאות מהשבועיים האחרונים. אני מודיע שאני מוותר על חסינותי בעניין של תביעת דיבה. זאת המציאות, כך המערכת עובדת.

ואנחנו רוצים לשנות את זה, נכון?

אפשר לשנות בחקיקה, אלא אם כן מבקר המדינה יאמר שזאת מערכת החקיקה, והוא סבור שהנורמות צריכות להיות שונות, ומי שמחליט להעביר כסף זה הדרג הנבחר. עם כל הכבוד לדרגים המקצועיים במשרדים השונים, תפקידם הוא לא לקבוע מדיניות. בשנים האחרונות זה הפך להיות קביעת מדיניות.

אתה טוען שבדיקת תקינות המערכת – שזה תפקידו של מבקר המדינה – יכולה להראות שהמערכת לא עובדת מבחינה תקנית. זאת אומרת שהחשב לוקח לעצמו סמכויות של קביעת מדיניות באמצעים פרוצדורליים.

יהיה קשה מאוד להתמודד עם זה, אלא באמצעות תיקוני חקיקה. מכיוון שאם נפרק את מה שאמרתי עכשיו לפרוטות ונתחיל לעבוד על כל סעיף תראי שלא תוכלי להתמודד עם אף טיעון שלהם. מכיוון שפרוצדורלית יש כל כך הרבה סמכויות וכל כך הרבה חוקים, קריטריונים ונהלים ואישורים. אין כמעט דבר במדינה שלא צריך את אישורו של שר האוצר בדברים מהותיים. אנחנו חברי כנסת, ואנחנו רוצים להעביר הצעות חוק פרטיות - עם מי את מנהלת את הדיון? עברת את משרד המשפטים כבר לפני שנה – מגיע פקיד מאוד נחמד, על-פי רוב בחור צעיר ומוכשר. הפקיד אומר שהוא לא מסכים, ומכאן ואילך תעשי שמיניות באוויר. המצב הוא שכשיש קואליציה נגמר הסיפור בקואליציה. וכשאין קואליציה, עכשיו זאת התקופה שאפשר להעביר את החוקים הנורמליים להעביר, אז יושב ראש הכנסת אומר שאם הממשלה לא מסכימה הוא לא יביא את זה למליאה. מי זה הממשלה? כשאומרים הממשלה בעולם המערבי מתכוונים לבוש, מקסימום קונדוליסה רייס; במדינת ישראל כשאומרים "ממשלה" מתכוונים לפקידה בת 22.

אתם לא יודעים כמה שהוא צודק.

כשאני בא למנכ"ל המשרד השני שתומך הוא אומר שאני צודק במאה אחוז- -

מה רע בזה? הפקידות יותר יציבה מכל דבר אחר.

זה רע.

אמרתי שהפקידות היא יציבה מכל דבר אחר. אבל רק שנאמר באמת ובתמים שמי שמחליט בדברים שנוגעים לחיי היום-יום של אזרחי מדינת ישראל זה הפקידים.

תודה רבה. אני בהחלט מסכימה איתך. אני אבקש ממשה לפרט.


אני רק רוצה לענות לגברת סופר. נקבע שבמדינה דמוקרטית מי שקובע את המדיניות הם אלה שבחר העם. זה מה שרע בזה. זה מאוד לא דמוקרטי.


אני אתן את רשות הדיבור למשה ברדה, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

פניתי לכל משרדי הממשלה ושאלתי אותם לגבי ההתנהלות של החשב הכללי מולם. מהתשובות של מנכ"לי המשרדים עלו מספר טענות לגבי הליקויים השונים, כולל עיכוב של התקשרויות עקב אי מתן אישור של החשב הכללי.

אישור לפטור, שיהיה ברור.

בנוסף לכך יש נהלים קשיחים לסרבול פרוצדורלי. גורמים מקצועיים נדרשים לתת לחשב הכללי העברות עד קבלת אישור של ועדת הפטור. יש קשיים בהארכת חוזים כגון קבלת הערכה שלישית שמעוגנת בחוזה מקורי, ועדיין לא מאשרים אפילו שזה מצוין בחוזה המקורי. לגבי משרד התשתיות הלאומיות, המרכז טוען שמדובר בנזקים של מאות מיליוני שקלים בגלל העיכובים השונים האלה. אין חריגה מן המילה הכתובה. עיקר הטענות היא לגבי צוואר בקבוק בוועדת הפטור.

המבקר הפנימי של משרד הרווחה טוען שאין פיקוח מנהלי על החשב במשרד, וקורים מקרים שצריך את החשב, וקשה להגיע אליו מכיוון שהוא לא חייב בדיווח למנכ"ל.

אם החשב היה כפוף למנכ"לית אז היה קורה בדיוק מה שקורה היום ברשויות המקומיות.

יש מנכ"לים שטוענים שזה שהחשב במשרד האוצר זה טוב, כי הוא מייצג את המשרד טוב יותר כי הוא במשרד האוצר, וזה גם שומר על העצמאות שלו; טענה נוספת שטענה מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה הקודמת היא שבגלל היעדר פיקוח מנהלי שלה על החשב קשה לה להתנהל מולו כי הוא לא כפוף לה. כשהיא צריכה אותו הוא לא נמצא ונוצרים עיכובים.

אפשר להגדיר "פיקוח מנהלי"?

כמו יועץ משפטי במשרד שכפוף מבחינה מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה. הם טענו שזה מודל טוב.

כשהמנכ"ל קורא לו הוא לא אומר "אני נקראתי לחשב הכללי".

זה בדיוק זה. השאלה היא מי הבוס.

אני יוצא דופן פה.

אתה יוצא דופן כי היית שר.

הייתי גם מנכ"ל של שני משרדים.

טענה אחרונה היא לגבי הרשאות להתחייב. את זה העלה המשרד לאיכות הסביבה, שטוען שמכיוון שבחוק מצוין שהרשאות להתחייב זה לגבי פיתוח תשתית היא לא יכולה להאריך חוזים שלא קשורים לפיתוח תשתית. הרי יש הרבה התקשרויות ארוכות טווח שלא קשורים לפיתוח תשתית, וזה פוגע בפעילות המשרד וביכולת הביצוע שלו. דבר אחרון הוא בעניין מועד סופי של החלטת ועדת שור. החשב נדרש לתת אישו, אבל בחוק או בתקנה לא כתוב שהוא צריך לתת במועד מסוים, ואז הוא יכול למשוך את זה בלי סוף, ואין אפשרות להאריך בלי סוף- -

אתה מתכוון, פטור של מכרז.

של הוועדה בחשב הכללי.

אני רוצה להביע עמדה אחרת. כשיש מים מעופשים צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. הייתי מביא עדות אישית של מי שהיה מנכ"ל של שני משרדי ממשלה שנים רבות וגם זכה להיות שר קרוב לשנתיים. יש בעיות עם החשב הכללי, למשל נושא עיכוב החלטת ועדת הפטורים. זה בעייתי מאוד וגורם לנזקים. אבל השיטה של חשב שהוא עצמאי לחלוטין, בלעדי זה משרדי הממשלה ייראו כמו הרשויות המקומיות. כלומר, מישהו צריך לעמוד על המשמר. החשב הוא קצה הצינור. לפעמים יש סתימות בדרך, אבל באים בטענות לחשב. אם הפקידות בדרך הייתה מבצעת את כל המטלות שלה ושומרת על כל הנהלים, אז החשב בסוף הדרך לא היה אומר שאי-אפשר לשלם כי לא קיימתם את כל הנהלים בדרך.

לנו כוועדה לביקורת המדינה יש אינטרס לחזק את מוסד החשבות הכללית כשומר הסדר והמוסר, שומר המכרזים והחוקים. היועץ המשפטי של המשרד לא עובר דרכו, אבל כל דבר במשרד צריך לעבור תחת ידי החשב. נכון שיש חשבים סימפטיים, ויש חשבים שהם לא סימפטיים. כל אלה שטוענים טענות כלפי החשב שהוא מעכב וכדומה, שיבדקו קודם את עצמם. מי שנוהג, לפי הנהלים, החוקים ולפי ההוראות, לא נתקל בבעיה. אם יש בעיות וחשבים לא סימפטיים, אז הביטוח הלאומי עשה מאבק, והחשב הכללי החליף את החשב בביטוח הלאומי.

זה רק מראה שהוא ענייני.

אני משבח אותו.

הביטוח הלאומי הלאים אותו.

זה לא קשור לעניין. הביטוח הלאומי הגיע לקושי בתפקוד, אז החשב הכללי שוכנע שיש להחליף את החשב בביטוח הלאומי. לכן צריך לבדוק את הטענות לגופן ולהיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

לדעתך, צריך להשאיר את המצב כפי שהוא?

לתקן את הדברים. אמרו שצריך מועד לוועדות פטור – צריכים לקבוע. צריך לתקן עניינית ולא להתנפל.

אנחנו ענייניים עכשיו. אנחנו לא רוצים לבטל את מוסד החשב הכללי, שלא יהיה ספק. אנחנו לא חושבים שהוא לא עושה את עבודתו נאמנה או משיקולים זרים שהם לא ענייניים וטובים. אני גם ציינתי שהחשב הכללי הנוכחי עושה עבודה הרבה יותר מאלה שקדמו לו – אני לא אומרת "לדורותיהם", אבל לפחות יותר טוב מאלה שאני מכירה, והוא באמת שיפר הרבה מאוד דברים. כשהגעתי לכנסת הבעיה שהציקה לי ביותר הייתה שמדינת ישראל לא שילמה כסף לספקים שהתחייבה לשלם להם אחרי 180 יום אפילו. זה אבסורד, זה הורס את המשק. אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה ולחצתי, ובאמת החשב הכללי הזה עשה סדר במערכת, ואין להשוות לעומת מה שהיה קודם.

הנושא הזה הושלם.

יופי. אני אומרת שוב שאפשר להגיד הרבה מאוד דברים טובים. אבל התפקיד שלנו הוא לבדוק מה עוד צריך לשפר. זאת ההתייחסות. ממה שנתקלנו יש עוד מספיק מה לשפר. חבל שלא שמעת את כל הדברים של חבר הכנסת משה גפני, אבל אתה בטח מכיר את דעתו. יש מה לשפר, אנחנו פה כדי לשמוע חשבים שונים וגם אנשי משרדים שונים או גורמים שונים שניזוקים בדרך כזאת או אחרת. סגן החשב, בבקשה.

נתחיל מזה שאנחנו פתוחים לביקורת ותמיד בעד שיפורים. זה הבסיס של כל התנהלות במוסד ציבורי.

הזכרת בסוף דברייך שכשירון נכנס לתפקיד הדבר הראשון שהוא עשה היה לחסל את כל חובותיה של מדינת ישראל שהיו למעלה מ- 2 מיליארד שקל. היום אין חוב כזה בכל המערכת. כל חוב שמגיע אלינו מטופל מידית. זה חשוב גם ליעילות המשק כולו ובוודאי לאופן שבו נראית הממשלה כלפי חוץ. כשהממשלה נותנת דוגמה טובה רואים מה קורה במשק כולו.

החשב הכללי הוגדר כבר על-ידי מבקר המדינה כשומר הסף, כי זה תפקידו מטעם החוק, ותפקידו להוציא כל שקל שאתם בכנסת החלטתם ליעדו למשהו מסוים שילך לאותו משהו מסוים, אבל לפי החוק. כאן הנקודה. אני רוצה להעיר לחבר הכנסת גפני שכשיוצא כסף הוא יוצא בהתאם לנהלים ולחוק. לכן אנחנו חייבים לעשות את זה, זה תפקידנו כל הזמן שהחוק הוא כזה.

אתה לא חושד בי שחשבתי אחרת.

לא. אני רק אתן דוגמה. יש טרוניות שהכנסת תקצבה תמיכות. יש תקציב, אבל החוק קבע שצריך תבחינים איך להוציא את זה. אם אין תבחינים אי-אפשר להוציא. לכן בקטע הזה כשאנחנו גומרים את זה הוא יוצא מיידית החוצה.

רק שאני אובן לא נכון, אני יוצא לא טוב מהדברים שלך. אמרתי ואני חוזר ואומר: החשב הכללי ואנשיו עושים עבודתם נאמנה, על-פי החוק. אמרתי שצריך לשנות את החוק בגלל שיש סתימות בצנרת באופן שמה שהכנסת מחליטה לא מתבצע בחלק מהדברים.

הנקודה הבאה שצריך להבהיר זה אגף תקציבים והחשב הכללי. עד שלא מגיע תקציב ונמצא במשרד, אין תקציב, למעשה. כי זה הצינור של אגף תקציבים.

מתי מגיע תקציב?

זה בהתאם לכנסת.

הכוונה היא לשנה תקינה. אם יש כזה דבר.

כשהפקידה ההיא שדיברנו עליה מסכימה שהאוצר ישלח את ההעברה. אז זה מגיע לחשב הכללי, והוא יכול לשלם.

כל עוד החשב הכללי לא רואה את הכסף בתקנה- -

ואיך הוא מגיע לתקנה? הוא מגיע לתקנה כשהפקידה הנחמדה תסכים לעשות את ההעברה לוועדת הכספים.

זאת קצת היתממות כי החשב הכללי ואגף התקציבים הם באותו בית. אני יודעת את ההבחנה המדויקת בין אגף התקציבים לבין החשבות. אבל בין שאר תפקידיו של החשב הכללי יש לו תפקיד לשמור על נכסי המדינה. זאת אומרת, אם אנחנו לא מעבירים את הכסף בזמן, אם אגף התקציבים לא עושה תפקידו כהלכה ולא מעביר את הכסף בזמן זה תפקידכם לדאוג שזה יעבור בזמן כי אתם מחבלים במשאבי המדינה.

כשמשרד פונה אלינו ואומר שיש בעיה, אנחנו פועלים באגף תקציבים יחד עם המשרד כדי להזיז את זה. אבל זה לא בידינו. דרך אגב, הסיפור על ים המלח שהזכרת קודם זאת בדיוק הנקודה. אז לא היה תקציב, ולכן זה נתקע, זאת הסיבה.

פטור למכרז זה תקציב?

לא, אני אתייחס לכול. עכשיו מגיע עניין הפטור ממכרז שאני מבין שבזה הטרוניות הכי גדולות. חוק חובת המכרזים חוקק לפני כעשר שנים. החוק הזה חוקק מסיבה מאוד פשוטה, שהממשלה והמחוקק בכנסת החליטו שהדרך הנכונה ביותר להוציא כסף זה בשיטת המכרז כדי שהמשק ירוויח ולא יפסיד. בסך-הכול ברגע שיש פטור ממכרז ולא יוצא מכרז אף אחד לא יודע מה המחיר. מי שיודע לקבוע את המחיר הכי טוב זה השוק. במשרדים נוח למשרד לבקש פטור ממכרז, כי הוא לא צריך להכין מכרז, הוא לא צריך לחכות למכרז. הוא בא אל החשב הכללי עם 20 אלף דברים שאי-אפשר לתת להם פטור כי החוק לא נותן. לדוגמה, היה אצלי לפני שבוע מישהו ממשרד מסוים שביקש ממני לעזור לי להעביר את זה. אני אמרתי לו שזה לא שייך בפטור, וזה לא יעבור. הוא אומר לי שזה מקרה ייחודי, חד פעמי. אני אמרתי לו, מה זה "חד פעמי", כל משרד הוא חד פעמי.

כמה זמן לוקח לך להגיד לו ללכת הביתה?\

אז הוא הולך הביתה, וזה חוזר שוב.

אולי הוא מבקש פטור, והוא לא רוצה מכרז כי הוא יודע שהוא לא יקבל מכם תשובות גם בעוד שנתיים. בוא נדבר גם על זה.

אני אגיע גם לזה.

חלק גדול מהפטורים בכלל לא צריכים להגיע אלינו. עוד דוגמה, אחד מהפטורים הולך על נושא של ספק יחיד. המשרד נותן דוגמה לספק יחיד, כשברור לכולם שזה לא ספק יחיד. ברוב חוצפתו הוא כותב שזה ספק יחיד. זה חוזר למשרד, מבקשים הבהרות, ועד שהמשרד נותן את ההבהרות סופרים את כל התקופה מהתחלה ועד הסוף.

אתה צודק, אבל לא על זה מדברים.

יש עכשיו ועדה של אילן כהן שמתכוונת להוסיף כללים לנושא הפטורים למיניהם – מה מכרזים ומה כמו מכרז, הגדלת הסכומים למשרדים שייתנו למשרד לתפקד לבד בלי להגיע לחשב הכללי, ויש לנו רענון אחרי הידע והניסיון שצברנו אחרי 10 שנים.

מתי זה יהיה מוכן?

צריך לשאול את - - -

לא שמעתי שבנוהל החדש יש קביעת מועדים.

יש מועדים.

בחלק מהנהלים יהיה קביעת לוח זמנים?

אני משער שזה יהיה.

גם היום זה קיים, אם 21 יום לא קיבלת תשובה מוועדת הפטור.

רק בסעיפים מסוימים.

רק לנושאים שזאת סמכותה של ועדת הפטור לאשר.

אחד הדברים שהחשב הכללי יזם כשהגיע זה נושא התשלומים. דבר שני שהוא יזם זה נושא של מיפוי התקשרויות בכל משרדי הממשלה. הלכנו לראות מה קורה בשטח – וזה בדיוק ועדת הפטור – והתברר שיש ספקים שבמשך עשרות שנים נותנים שירות למשרד, ואף אחד לא בא בכלל לבקש פטור במקרים מסוימים. לדוגמה, יש קודים למשרד הבריאות; לא רק שלא יצאו למכרז, גם לא באו לבקש פטור. המשרד החליט מי מקבל כמה ואיך ולמה.

למה החשב שלך אישר את התשלום?

זאת שאלה אחרת, אני אבוא בטענות לחשב. אבל לכן עשינו את המיפוי.

מה עם עודפים?

עודפים זה עניין ששייך לאגף תקציבים. החשב הכללי הנוכחי הגיע להסכמה עם אגף התקציבים ש- 75% מהתקציב עובר עד מרס, מה שלא היה בעבר. זה כבר עובד, ואנחנו רוצים לשפר את זה יותר, כי אנחנו חושבים בדיוק כמוכם שהעודפים עוצרים וצריכים להגיע מאוד מהר.

אמרתם שהכנסת מעבירה תקציב, והחשב לא מבצע את התקציב. הנה דוגמה שיכולה לתת סדרי גודל. תקציב התמיכות של משרד החינוך בנושאי תרבות וספורט היה ב- 2004 כ- 500 מיליון שקל. 98% מהתקציב שהכנסת העמידה לרשות המשרד הוצא. כך שהסיפורים שהכנסת מעמידה תקציב, והמשרדים לא מבצעים אותם הם לא נכונים.

מתי בוצעה? מאיזה חודש מוזיאון מקבל את הכסף?

לקחתם את נושא המוזיאונים, שלא היו לו קריטריונים. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, האם לדעתכם זה סביר שב- 30 בנובמבר יקבל חשב משרד החינוך הודעה שהקריטריונים אושרו. תפרסם אותם בעיתון, תחכה 14 יום, וב- 15 בדצמבר תשב ועדת תמיכות ותאשר תמיכות לשנה אחורנית. החשב הכללי מסרב בכל תוקף למהלך כזה. הוא לא בסדר? הוא סוּפֶּר בסדר.

אתה רוצה להגיד שבעשר השנים האחרונות לא היו קריטריונים, שלפיהם יכולתם להעביר את הכסף למוזיאונים?

חלק מנושא התמיכות זה קריטריונים שמקפיאים אותם - -

היו קריטריונים, הם שונו.

אז איך העברתם בשנה שעברה?

שינוי הקריטריונים הם לא יוזמה חשבית.

בחודש האחרון אושרו מספר מבחנים למספר משרדים.

כשיש שינוי קריטריונים זה שינוי קריטריונים. אנחנו לא מדברים על זה. זה טוב שיש שינוי קריטריונים. עכשיו הייתה לנו ישיבה על שינוי קריטריונים בנושא אחר. מדי פעם צריכים לרענן קריטריונים. אבל אל תיתממו, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על פעילות שוטפת של דברים.

בפעילות השוטפת התמיכות זורמות בצורה מסודרת. איפה התמיכות שלא זורמות בצורה מסודרת? במקום שיש בעיה של קריטריונים, במקום שיש מעורבויות פוליטיות כאלה ואחרות.

מה זאת אומרת "מעורבויות פוליטיות"?

מקפיאים קריטריונים, לא מחדשים אותם.

לחשבות יש סמכות לדרוש תוך חודש את הקריטריונים ואז להעביר את הכסף?

אין להם.

לא. זה מה שקובע משרד המשפטים.

דרך-אגב, הכול שקוף באינטרנט.

אני חשב המשטרה.

אתה גם כפוף לחשב הכללי?

אני כפוף לחשב הכללי. זה לא הפריע לי לעשות את הצרות הכי גדולות למשטרה כשצריך. הבעיה היא במישור אחר. למקד את הדיון על מהירות התגובה של החשב הכללי – הוא עושה הכול כדי לשפר אותה. הבעיה היא הרבה יותר מבנית. הבעיות שעלו פה הן לא בגלל החשב הכללי, להפך. בשנים האחרונות אני זוכה לסיוע יוצא מן הכלל. אני רוצה לדבר מתוך מצוקות תקציב המשטרה. המצב הוא קפקאי. שכר השוטרים הוא תולדה של הסכם שכר; הדעת נותנת שהסכם שכר כזה מאושר בידי הממונה על השכר, ואכן כך – אנחנו לא עושים שום דבר, אלא עם הממונה על השכר. תוספות שכר שמאושרות בידי הממונה על השכר, היה צריך להיות מנגנון של טייס אוטומטי שאגף התקציבים מתקצב אותן. ברגע שאגף התקציבים לא מתקצב את תוספות השכר הללו, החשב הכללי מנוע מלתת מימון בגינן, וכל זה מגלגל לא לשכר – כי השכר ישולם, אף אחד לא יעבור על החוק – לתקציב הפעולות והגביות של המשרדים.

אני אמרתי בציניות שלפעמים צריך קמב"ץ. יסלחו לי החבר'ה של אגף התקציבים, באופן ממש פרדוכסלי החשב הכללי מעודכן הרבה יותר מאגף התקציבים על השינויים, ואם אתה רוצה להזיז איזשהו תקצוב אתה רץ לחשב הכללי. זה בלתי אפשרי בעליל, אי-אפשר לחיות ככה. אם מישהו מאשר תוספות שכר בדין, יואיל נא אגף התקציבים לתקצב אותן, ולמיטב הבנתי, מרב הבעיות תיפתרנה לרבות תשלומים לספקים. אגף התקציבים עושה עוד משהו – חלילה שלא יישמע שאני מבקר אותו, חזקה עליו שהוא יודע מה הוא עושה. יש רזרבות בתקציב. כדרכו בקודש הוא מחליט שהוא משחרר אותם בסוף השנה. למה? ככה.

מה זה "ככה"? הוא חושב שתהיינה הוצאות במשך השנה. אתה צודק, אני לא מתווכח, אבל הסיבה היא פשוטה, שמענו את זה הרבה פעמים.

ברשותך אני רוצה לתקן. אין עוררין ששכר צריך לשלם. ברגע ששכר מתוקצב בחסר- -

אבל לא צריך לתקן עוול בעוול נוסף.

ממילא החשב הכללי משחרר את התקציב בשיעורים. הוא לא מאפשר לחשבים להוציא אותו בתחילת השנה, זה לא יעלה על הדעת. אבל מרב הבעיות מתחילות וכמעט נגמרות בעניין הזה, ועם כל הכבוד לוועדת הפטור אי-אפשר לפעול ככה כי הכסף הזה לא מתוסף לבסיס התקציב.

מה שעולה מדבריך וממה שאני מבינה פה, וזה גם מוגדר בנושא – אנחנו דיברנו על בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על העברות תקציביות למשרדי הממשלה ולגופים נתמכים. לא הזכרנו את המילה "חשבות" דווקא. אני לא יודעת למה לא הוזמן אגף התקציבים. הוא הוזמן? זה אני לא יודע.

הוזמן סגן רכז מקרו של אגף התקציבים, אבל הוא לא בא.

שלא יהיה לכם ספק, אנחנו לא מדברים רק על הפעילות של החשב. אנחנו הזמנו את החשבים מפני שמנקודת מבטם הם רואים איפה הדברים תקועים, ולכן קל להם להגיד לנו מה החסמים שצריך לתקן. אבל לחלוטין לא התכוונו מלכתחילה שרק החשב הכללי באוצר לא עושה את תפקידו. להפך.

נכון מאוד.

אני חושב שזה מתחיל ונגמר שם.

אתה טועה בזה. במערכת כולה יש צנרת שמספיק שיש סתימה בחלק אחד שלה, זה גומר את כל הצנרת.

אני חשב משרד החוץ. בהמשך למה שאמרו יעקב שושנה ומר אבי גבאי בקשר לעודפים; מי שיזם את ה- ¾ זה היה ירון עם החשב הכללי. אבל מתי הועבר הרבע האחרון? בסוף השנה. לפני שבוע-שבועיים. שוב – זה לא קשור לחשב הכללי. מימון מהחשב הכללי אני מוכן לקבל כי אין תקציב, אבל שיעבירו את התקציב בזמן. השנה נסגרה מזמן, העודף קיים מזמן, והדיווח עליו קיים מזמן, הוא אושר מזמן. למה להעביר אותו עכשיו? שוב – אגף תקציבים.

בנושא התמיכות יש בשורה היום משום שוועדת ארידור שהוטל עליה - -

היה כדאי שאתה תהיה ראש ממשלה. כל פעם בוועדה אתה מציג לנו מדינה ורודה, תאמין לי, איך אתה אופטימי.

אני מקבל את זה כמחמאה.

אני מבקש לדווח שוועדת ארידור שמונתה בידי הממשלה לקדם את נושא התמיכות לעמותות השלימה כמעט לחלוטין את עבודתה, וישנם דברים מאוד משמעותיים בתהליך הזה לטובת התהליך, לקיצור תהליך- -

לפני כמה שבועות קראתי בעיתון מאמר של שחר יגאל שוועדת ארידור השלימה את עבודתה- -

עוד לא.

- - והממשלה החליטה מה שהחליטה ושום דבר לא מתבצע.

התשובה לזה היא שזה לא הגיע עדיין לממשלה, והיא עוד לא דנה בזה. אם תרצי, יש לי כאן עיקרי הדברים, אבל זה לא הזמן להתחיל לדווח.

אני אשמח לקבל את זה.

גם אני.

בשמחה.

אנחנו נתקלנו גם תוך כדי עבודת ועדת ארידור בדבר מאוד מעניין; היו נציגי ציבור – ולאו דווקא חברי כנסת – שסידרו לכל מיני גופים סעיפי תקציב דמוי הכספים הייחודיים שעבר זמנם, וטרחו לדווח לאותם גופים שהכסף קיים, ויש רק פקידים רשעים שלא מסדרים את העניין כדי שהכסף יעבור. ולא הוא. אכן הייתה יוזמה, אכן הוסדרו כספים כסעיפי תקציב, אבל מכאן ועד העברת הכסף ללקוחות יש עוד דרך, כי צריך ליצור את הכללים. אלא אם כן אלה כספים מסומנים. לכן אני אומר שמוטב לנציגי הציבור להגיד לאותם אנשים שעזרו להם לקבל את מה שיקבלו בעתיד שהדרך לא קצרה וצריך להסדיר את העניין הזה כי זה לא עניין מהיום למחר. יכול להיות שאותם גופים התחייבו על סמך זה, הוציאו כספים והסתבכו. והזהירות יפה לה.

אני בטוחה שדבריי הם גם בשם כל חברי הכנסת שכאן. אין כוונתנו לקצר תהליכים כך שהם יהיו בלתי תקינים. אם אין קריטריונים חייבים להיות קריטריונים, אבל לא צריך לקחת שנה כדי לקבוע קריטריונים, אפשר לקבוע אותם יותר מהר. מדינת ישראל כבר קיימת 57 שנים, והיא מתנהלת די בסדר. המערכת בנויה על דברים חיוביים, לא המצאנו את הגלגל. גם המוזיאונים קיימים כבר כמה שנים טובות. לא המצאנו את הקריטריונים היום. לכן אני לא מתייחסת לשינוי קריטריונים היום, אלא אני מדברת על התנהלות של שנים. יש כאן ליקויים וחסמים שצריך לתקן אותם.

אני סגן החשב הכללי. אני אחראי על משרד התשתיות ואיכות הסביבה שנמצאים פה ברשימת המנכ"לים שיש להם טרוניות לחשב הכללי. בין הדברים שרציתי להגיד לפני הדיון לבין הדברים שאני רוצה להגיד עכשיו יש הבדל. כי עד עכשיו אנחנו שומעים בדיון שאין בעיה עם החשב הכללי. חבר הכנסת גפני אמר שאולי צריך לעשות דיון באזרחות, זה דיון אחר; ובוודאי שאין לנו ויכוח עם דבריו של חבר הכנסת אורלב. יחד עם זאת אנחנו הבנו – ולכן המכתב מהחשב הכללי כתוב ברוח הזאת – שהדיון הזה אומר שהחשב הכללי לא מבצע את עבודתו נאמנה. חשבנו שאנחנו בשביל לשמוע את החשבים אומרים מה הבעיות במקום אחר.

יש גם בעיות לגבי החשב הכללי, והן הועלו פה. בוא לא נטשטש את הדברים.

עד עכשיו אני לא שמעתי מהן הבעיות עם החשב הכללי. יחד עם זאת קראתי על הבעיות במסמכים שהועברו אלינו אתמול בערב, והם מעידים קודם כל על מי שכתב אותם. זה מתחלק לשניים: הבעיה היא לא בחשב הכללי, אלא במקומות אחרים. למשל, מרבית הדברים שמעלה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, חוץ מעניין המועד לוועדת הפטור הוא עניינים תקציביים של אגף תקציבים.

אפשר להתחייב שזה באגף התקציבים?

- - -

אני אמרתי שזה מתחלק לשניים: בין דברים שהם בכלל לא בחשב הכללי, וכך כתבה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה. לעומת זאת מנכ"לים אחרים, כמו מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות כותב דברים בגנות עבודת החשב הכללי ספציפית. למשל, שהחשב הכללי לא עונה בזמן לפטורים; למשל, הוא תמה מדוע משרד החשב הכללי מבקש הבהרות על דברים לא תקינים שמשרד התשתיות מבקש. אנחנו נמשיך לבקש הבהרות על דברים לא תקינים שמשרד התשתיות מבקש בהם פטורים.

מבחינת הלו"ז?

את יודעת מה העניין? העניין הוא שהחשב הכללי כן מקבל החלטה מהירה. כשמביאים אליו נושא שהוא חמור ולא כדין ההחלטה המהירה שלו היא שלילית, רק לא תמיד אוהבים את ההחלטה שלו- -

אתה עושה לעצמך חיים קלים.

אני יכול לתת לך דוגמות של דברים שנתקעים אצלכם חודשיים ושלושה.

אני אתן לך דוגמה: חוק נכסי התקציב שאני בטוח שאתם מכירים, אני לא בטוח שהמנכ"לים שלכם מכירים אותו כמוכם; יש פה סעיף: "היעדר הכרעה של החשב הכללי בנושאים חשובים (כגון עדכון גובה התמלוגים בגין קניית פוספטים). זה מקרה שולי, מדובר ב- 16 מיליון דולר שחייבים למדינה. הציבור מצפה שנגבה את הכספים האלה. מנכ"ל משרד התשתיות לשעבר החליט שלא בסמכות לבטל חלק מהחוב. למה? כובע. זה לא בסמכות שלו, זה בסמכותו של החשב הכללי בלבד. המנכ"ל החדש של המשרד רוצה לגבות את החלטת המנכ"ל הקודם. אנחנו עיקשים בעמדתנו שההחלטה ניתנה לא בסמכות, ואנחנו נגבה את החוב הזה עד השקל האחרון כי זה מה שהציבור מצפה. זה מסוג הדברים שבאים בטענה לחשב הכללי שהוא לא מכריע. בוודאי שהוא יכריע, הוא יכריע שצריך לגבות את כל החוב. הבעיה היא שבחלק מהמשרדים יחידות הגבייה לא כפופות לחשב הכללי. דווקא צריך להעצים את החשב הכללי ביכולת הגבייה שלו. זה טיפול שאנחנו עושים, והקמנו מנהל גבייה.

אני רוצה להציע הצעה. את לא זימנת דיון על החשב הכללי.

אחד המרכיבים.

יש שרשרת מהחלטת הכנסת על אישור תקציב ועד שהציבור מקבל את זה.

שרשרת ביצוע התקציב, אפשר לומר.

את צריכה לקחת דוגמה שאת בוחרת לך, ולא להביא את החשבים של משרדי הממשלה, אלא את החשב של המשרד שעליו דיברת, את האחראי באגף התקציבים שאחראי לעניין הזה, את האחראי במשרד המשפטים לאשר את הקריטריונים, את מנכ"ל המשרד שצריך לבצע את זה. אל תבואי בטענות לחשב הכללי או לחשב של המשרד, אל תבואי בטענות לאגף התקציבים – תעמתי את כולם, איך קורה דבר כזה שמהחלטת הכנסת שכולם יודעים שזאת טובת המדינה עד נובמבר-דצמבר לא קיבלו כסף.

זה מה שמעניין אותנו.

- - ואז את הוויכוחים הם ינהלו, לא את ולא אני.

לפי הצעתך, נושא המוזיאונים בהחלט מקובל עליי, אבל לא רק כי מוזיאונים זה בעיקר תמיכות. אני רוצה להציע שכוועדת ביקורת המדינה נבקש ממבקר המדינה לבדוק את אותה שרשרת ביצוע התקציב, כפי שהוא עושה לגבי הליכים שונים של השלטון, ואני מציעה ללכת בשני אופנים; מוזיאונים כדוגמה לתקציב של תמיכות ולקחת שניים-שלושה משרדים שיש להם אופי שונים – חינוך הוא בעייתי יותר, אז הייתי הולכת גם עליו. חינוך הוא חשוב מאוד, ואולי גם משרד התמ"ת. אפשר לבדוק בשני המשרדים האלה את שרשרת הביצוע.

את לוקחת נושא אחד של תמיכות ונושא שני של מכרזים או דברים מהסוג הזה.

נושא כוללני יותר. ואז בודקים את אישור והעברת התקציב, אבל לא בכנסת, אלא מרגע שהכנסת מאשרת מה קורה עד שהכסף מגיע לקופה; כל נושא פיקוח החשב על המשרד. זאת אומרת מערכת היחסים בין החשב למשרד ולמנכ"ל. כי אנחנו נתקלנו בבעיות מסוימות, ולכן שווה לבדוק את הנושא הזה; פרויקטים לטווח ארוך היא גם בעיה שמעסיקה כמעט את כל מנכ"לי משרדי הממשלה לפיתוח תשתיות; נושא מכרזים, ועדות פטור, מועד סופי של ועדת פטור, נושא של ריכוזיות יתר אצל החשב – כל ההיבטים שנוגעים למכרזים בהקשר של פטורים. גם שיטתיות בהעברת הכספים אצל החשב ואצל כולם; ולבסוף – העברת עודפים.

במסגרת התקציב זה כולל את מה שהעלו במשטרה?

כן, בוודאי.


אם יש למישהו רעיון נוסף לאלו עוד תת-נושאים צריכים להתייחס, זה הזמן.

בחודשים האחרונים יש פטנט שנקרא "הוראת שעה". כשבוחנים אותה לעומקה לפעמים לא ברור אם לחשב הכללי יש סמכות לפסוק בנושא הזה או לא. לדוגמה, בחוק התקציב נקבע שבנושא שכר צריכה להיות רזרבה של 3 אחוזים. החשב הוציא בהוראת שעה שבשעות נוספות צריך להוסיף עוד 20% רזרבה בתקציב. אתה שואל, זה אגף תקציבים, זה חשב כללי- -

אני הייתי מכניסה את ההערה הזאת תחת הכותרת לנושא של ריכוזיות יתר שחבר הכנסת גפני דיבר עליה. כלומר, האם יש גורמים מסוימים – אגף תקציבים או החשב הכללי או אחרים – שלוקחים לעצמם סמכויות שאין להם וריכוזיות יתר.

אני מבקש להזמין מהמשרדים שאת מזמינה רק את אנשים אמיצים. שלא יפחדו.

אני לא מבקשת לקיים דיון, אלא חוות דעת של המבקר, ואז אנחנו נקיים דיון.

אני מוכן לנדב את שירותי לעניין.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה ב- 13:15.