כנסת פתוחה

PAGE
3
הוועדה לביקורת המדינה

29.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 239

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי כ"ז בחשוון התשס"ו (29 בנובמבר 2005) בשעה 9:30

שימוש מסחרי בקרקעות המִנהל - דוח מבקר המדינה 53ב', עמ' 307 - המשך דיון.

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר

זבולון אורלב

רן כהן

דוד אזולאי

בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר – מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

אריאלה טננבוים ליבמן – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יעקב אפרתי – מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל

אירית אבני – סגנית מנהלת מחוז חיפה, מנהל מקרקעי ישראל

אבנר רובינשטיין – מבקר פנים, מנהל מקרקעי ישראל

גבי שוחט – סגן החשב הכללי ומנהל נכסי הדיור הממשלתי, משרד האוצר

יפתח ברמן – אגף תקציבים, משרד האוצר

נועם רבין – דיור ממשלתי, משרד האוצר

יעקב קדר – מנהל לוגיסטיקה, מרכז רפואי שיבא

אבי גלעד – גזבר בית החולים שיבא

אלחנן אופנהיימר – משנה למנכ"ל, טכניון חיפה

רחל בן ארי – יועצת משפטית, טכניון חיפה

רן חקלאי – יועץ כלכלי של נציבות הדורות הבאים בכנסת

חנה פריידין

שרון רפאלי

שימוש מסחרי בקרקעות המִנהל - דוח מבקר המדינה 53ב', עמ' 307 - המשך דיון

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אנחנו עוסקים היום בדוח שנעשה לפני שנתיים. זה רק שני עמודים, ואחת הסיבות לכך היא שלא השתנה כלום כמעט.

התחילו תהליכים.

לפחות מיום תחילת כתיבת דוח המעקב. אני שמחה שמר אפרתי, מנהל מִנהל מקרקעי ישראל נמצא אתנו כי זאת הזדמנות לבדוק את הדברים קצת יותר לעומק – למה לא קורה, לא משנים את הדברים. זאת לא חוכמה רק לבוא ולהגיד שזה הדוח, ושהמבקר יגיד מה כתוב בדוח ולעבור הלאה. המטרה שלנו היא כמובן להגיד אם נעשו דברים לא בסדר, אבל אם נעשו דברים בסדר, אנחנו בוודאי מברכים על כך. במקום שיש ביורוקרטיה לפרק דברים ולפתור דברים, זאת מטרתנו – לחשוף את הדברים ולנסות לראות איך מתקנים אותם.

התחלנו לשוחח עם המנכ"ל לפני הישיבה בצורה לא פורמלית. אני אתן לו לדבר, ואולי זאת הזדמנות בשבילך לפרוס בעיות נוספות שחלק מהן גורמות לכך שדברים לא זזים ולא משתנים.

אנחנו עוסקים היום בעיקרי דוח מבקר המדינה שעיסוקו "שימוש מסחרי בקרקעות המנהל". המנהל שמחזיק את רוב רובו של שטח מדינת ישראל קובע יעדים שונים לאדמות, מה למסחר, מה לתעשייה, מה למגורים ולשימושי ציבור אחרים: אוניברסיטאות, בתי חולים. לפי השימוש, כך גם המחיר שמשלם השוכר או החוכר. לעתים מזומנות יותר מדי, לדעתי, השימושים חורגים ממה שהוסכם מלכתחילה. אנחנו דיברנו כאן על מקרה אחר לגבי ירושלים, השטח של בית"ר שהפכה להיות מילה ששווה הרבה מאוד כסף עכשיו. אנשים מנסים לעשות שימוש שיביא להם הכנסה כמה שיותר גבוהה, והמִנהל צריך לעמוד בפרץ ולומר: עד כאן או אסור. השאלה היא אם הוא עושה את זה – גם המנהל וגם גורמים אחרים, כמו החשב הכללי שיהיו לנו שתי ישיבות איתו היום וגורמים אחרים בממשלה או השר האחראי.


אדוני מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל, שני דברים עומדים לנגד עיניי כשאני שומע את המילה "מִנהל": אני זוכרת את התקופה שבה הייתי עורכת דין וראיתי את התורים הארוכים ואת האנשים האומללים שצריכים לקבל שירות מהמנהל והם לא מקבלים. מלבד זאת, אני גרה ברעננה על גבול מושב גבעת חן, ורוב האדמות שם הן אדמות מנהל, וכל הסביבה היא חקלאית. קשה לראות שם חקלאים, יותר קל לראות שם מחסנים, חנויות לרהיטים, חנויות לכלים, במגרשים של בתים אנחנו רואים בלי סוף צימרים; לא לשם זה הם קיבלו את הקרקע. אם אומרים היום שחקלאים לא יכולים לעסוק היום בחקלאות - או-קיי, תנו על זה מענה, אבל אמיתי. אם אומרים שצריכים לאפשר שימוש מסחרי לטכניון כי הוא צריך לפתח תעשיות הזנק -תגידו. אבל שהדברים יהיו מסודרים, שלא יהיו בהיחבא, שלא ייגררו, שלא יהיו כאילו מישהו מסדר את האחר.

ובעיקר על-פי חוק.

הכול צריך להיות ברור וכללי משחק ברורים. מכיוון שכאשר כללי המשחק לא ברורים ואחד מעקם את התקנות כפי שהוא רוצה אנחנו מקבלים דבר לא ראוי לא מבחינת הקפיטליסטים ולא מבחינת הסוציאליסטים – תחרות לא הוגנת בכללי המשחק של המשק. זוהי הזדמנות בלתי שווה למי שרוצה לעסוק במסחר, ומישהו אחר מקבל אדמה בחינם. זה נושא הישיבה שלנו, ועל-כך נשמע את אנשי מבקר המדינה.

המטרות הציבוריות של הארגונים טכניון או שיבא – נשמרות, וזה בסדר גמור, לשם כך הקצו להם את הקרקע. גם הפעילות העסקית שלהם באותם שוליים של קרקעות היא בהחלט ברוכה, כי כל עוד היא נעשית על-פי החוק לא זאת השאלה. השאלה היא האם בגין אותו שינוי ייעוד שתורם לארגון והרבה פעמים אפילו לקהילה, שתורם למטרות של בית חולים שיבא והטכניון, הם לא צריכים לשלם תמורה לבעלים, למדינת ישראל. פה הכתובת היא למנהל מקרקעי ישראל, וההחלטות שלה הן שאכן צריך לחייב בתוספת עלות עבור שינוי הייעוד. רוב הכסף ילך למטרה החשובה של שיבא ושל הטכניון, ושוליים מסוימים יעברו למכלול צרכיה של מדינת ישראל.אותם ארגונים הם שומרי חוק: הם משלמים מס הכנסה, הם מנכים מהעובדים, מעבירים לקופות גמל – הכול לפי החוק. וגם פה הם צריכים לנכות חלק מהכנסתם ולהעביר את התמורה למדינת ישראל למכלול הצרכים שלה.

הרי המדינה מעמידה את הקרקע, שגם זה הוא בעצם הענקת הון לאוצר המדינה לטובת המוסדות הללו- -

מה זאת אומרת לטובת המוסדות? לטובת המדינה.

לטובת הלומדים בטכניון ולטובת החולים בבית החולים.

מדוע צריך להפריד בין הרווח על הקרקע לבין ההטבה שלה?

אני רוצה להוסיף. הוא שואל באופן אובייקטיבי, ואני רוצה לשאול באופן סובייקטיבי ולהחריף קצת את השאלה שלו.

הטכניון זה מוסד אחד; החלק העסקי שלו הוא חלק בלתי נפרד. זה לא שלעמותה יש ההוצאות שלה, והיא שואבת מאוצר המדינה, ועכשיו יש חברה מסחרית שבה "עושים חיים", והרווחים לא נכנסים לטכניון. זאת לא התמונה. מדובר במכלול אחד; מצד אחד אוצר המדינה אומר שעושים קיצוצים, מצד שני יש להם הכנסות. מה האינטרס של המדינה? האינטרס של המדינה הוא שלמוסד הטכניון יהיו כמה שיותר תקציבים ויוכל להשקיע במדע. אתם מציעים לכאורה שחוץ מהקיצוצים יהיו להם עוד הוצאות כדי להחזיר. זה לא מתקבל.

יש כאן בכל זאת בעיה. כשהמדינה רוצה להיטיב עם הטכניון למטרות מסוימות היא עושה את זה באופן ישיר. כשהייתי שר התעשייה והמסחר והחלטתי להקצות כספים שנוגעים למחקר ופיתוח שהטכניון עשה זאת חובה טכנולוגית- -

התיאוריה נהדרת.

אבל השאלה היא האם זאת הדרך היחידה.

אם 90% מן הקרקע היה לשימוש מסחרי, ו- 10% מהקרקע היה למטרות לימוד, אז אני מבין כי אז היו משנים לגמרי את מטרת העניין. אבל אם 99% הם למטרות לימוד ולומדים איזשהו שטח כדי שתהיה להם עוד הכנסה, נראה לי שאנחנו יורים לעצמנו ברגליים.

מה שנכון, זה לא סמכות המנהל לקבוע את זה. מישהו אחר צריך לקבוע את זה, לא המנהל.

למה לא? מועצת המנהל יכולה לקבוע את זה.

עם כל הכבוד, המנהל לא קובע הטבות כספיות.

אנחנו מדברים על דבר הרבה יותר מהותי מרק דוח. לכן אני רוצה לדעת מהם הקריטריונים. אני הזכרתי את החקלאות מסיבה אחרת, אבל כאן אנחנו מדברים על שיבא והטכניון כדוגמה אחת. אלה דוגמות נפלאות כי האחד הוא מוסד מחקר במדינת ישראל והשני הוא בית-חולים – שני מוסדות יוצאים מן הכלל שאנחנו רוצים שיעמדו על רגליים איתנות. אנשי המבקר שבדקו את הנושא צריכים לעזור לנו לחשוב על הביקורת הנכונה של העניין; איך יוצרים קריטריונים ברורים. אם אתם צריכים חלק מהכסף לצורך מסוים, שזה יהיה מוגדר, שאנשים לא יצטרכו להרגיש כאילו הם מרמים מישהו.

מאה אחוז. הנה, הטכניון מקבל עכשיו לשלם 6 מיליון שקל. מה זה 6 מיליון שקל? צריך לבטל כמה מחקרי יסוד בטכניון כדי לשלם את זה. אנחנו יורים לעצמנו ברגליים.

תבינו שההשלכות רחבות יותר, מדובר גם בארנונה, אז למה ארנונה – צריכים לקבוע קריטריונים ברורים חד-משמעיים כדי שלא יהיה ספק.

רוצים לשנות מצב קיים.

לא רוצים לשנות מצב קיים.

התנאי הראשוני והבסיסי, לדוגמה בקרקעות מושבים שנעשה בהם שימוש, שזה יהיה חוקי. לפעמים זה לא חוקי וצריך לטפל בתופעה הזאת.

פה זה חוקי. התהליכים נעשו לפי היתרים. אבל השאלה היא אחרת; מי שמשתכר יותר או מרוויח יותר משלם גם יותר מס הכנסה, כנ"ל גם במוסדות האלה. המטרה הציבורית מאוד ראויה, עבורה הקצו להם קרקע. מדינת ישראל התפתחה וגם עזרה למוסדות האלה. הם נמצאים באזורי ביקוש; ערך הקרקע מאוד עלה, והשימושים העסקיים קורצים. אם זה נעשה באופן חוקי, זה בסדר גמור. מדינת ישראל אומרת, אני תומכת בך בקרקע ובמוסדות להשכלה גבוהה דרך המל"ג, יש פה עוד מקורות, קח את רובם עבורך, תן לי את הנתח כדי שאני אוכל ללכת למוסד שנמצא רחוק יותר או לקהילה נזקקת או לאוכלוסייה אחרת- -

אני בעד שהמדינה תגיד להם שהם רשאים לעשות שימוש מסחרי גם ב- 2% מהקרקע אם זה עונה למטרות שלך.

בסדר, אני צריכה להגיד את זה, זה מה שהמבקר אומר.

אין לי טענות אליהם. יש לי טענות אליהם שזאת ההחלטה.

זה המצג, צריך לקחת נתח מסוים עבור מדינת ישראל למכלול צרכיה. אם יחליטו שהכול פתור זאת החלטה אחרת, אבל בקונסטלציה הנוכחית זאת תמונת המצב.

נשמע עדכון מסודר.

אני אעדכן מה היו ההתפתחויות מאז פרסום הדוח. בטכניון נעשה סקר נכסים, ונעשתה שומה לקביעת ערך הנכסים בשווי מסחרי, אבל למיטב ידיעתי עדיין לא נחתם שום חוזה.

הם קיבלו תביעת תשלום של 6 מיליון שקלים.

מתוך הכנסות של כמה?

לא יודע. אני אגיד לך מתוך קיצוץ של כמה. אני אראה לך את הקיצוץ של 17% בארבע השנים האחרונות בטכניון אז תבין את העניין.

קיצצו גם ממוסדות שאין להם קרקע למטרות מסחריות.

הראייה שלי היא טובת החברה במדינת ישראל.

השאלה היא האם נחתם חוזה כי דרישת התשלום לא נעצר, ואני לא יודע אם כל העניין הזה סגור.


לגבי המרכז הרפואי שיבא- -

מה שם עשו מסחרי?

תחנת דלק, קניון, מלונית, חנות שילב. זה אכן משרת גם את החולים, השימוש מותר. אבל אותו נתח שמגיע למדינת ישראל עבור שינוי הייעוד למכלול הצרכים. יש בתי חולים שאין להם המקורות האלה, אז זה ילך אליהם או לאוכלוסיות אחרות. זאת המטרה של שאיבת משאבים למכלול הצרכים.

הבנתי שהייתה צריכה להיות פגישה עם החשב הכללי. היו גם דוחות של החשב הכללי בנושא של בתי החולים כבר לפני שהתחלנו את הבדיקה.

מה העלו הדוחות האלה?

הם העלו פחות או יותר את אותם דברים, אבל נדמה לי שהם עשו את זה למספר בתי חולים ולמספר מוסדות ציבור.

מה הסיבה שהלכתם דווקא למקומות האלה? זה בגלל שזה מקרי, זה זעק יותר?

אלה יותר אזורי ביקוש.

יכולנו לבדוק גם בתי חולים אחרים, אבל הדברים חוזרים על עצמם- -

מבחינה חוקית זה נבנה באישור המנהל?

בהחלט.

מבחינת החוקיות הכול בסדר.

אף אחד לא מעלה על דעתו שנעשה פה משהו לא חוקי. אין ספק.

הבנתי שהייתה פגישה עם החשב הכללי כדי להסדיר את כל נושא התשלום על מבנים מסחריים. למיטב ידיעתי, עד מועד סיום ביקורת המעקב לא התקיימה פגישה, היום שמעתי שהתקיימה פגישה.

נשמח לשמוע עדכונים.

הדיון צריך לחרוג מהמילים ומהמשפטים שכתובים בדוח. הראייה של הוועדה צריכה להיות ראייה קצת יותר היקפית. הרי תמיד אנחנו אומרים מה ההבדל בין יעילות לבין תכליתיות; יעילות זה לעשות את הדברים באופן נכון, תכליתיות צריכה לעשות את הדברים הנכונים. הבעיה שלנו היא לא היעילות, אלא שאלת התכליתיות, האם התכלית היא תכלית ראויה. יש לנו מוסד שקוראים לו טכניון ואנחנו צריכים לדאוג לדרך נכונה שלטכניון לא ייגרם נזק. אם היו אומרים לי שהקימו שם בוטיק בגדים שלא קשור לעניין, הייתי אומר שצריך לחייב אותם כי זאת סתם פעולה מסחרית שלא קשורה לעניין. אם בית החולים היה מקים דבר שלא קשור לציבור אליו - -

אתה דיברת על בוטיק, יש שם חנות לבגדי תינוקות.

צריך להבין שזאת קריה ענקית, לאנשים יש צרכים. מה עושה אדם שצריך להיות עם החולה? באיזה מלון הוא יתגורר, בכפר המכבייה? ואם זה בשבת, והוא אדם דתי הוא ילך ברגל?

זה מיועד לכלל הציבור. יש קהל שבוי, אבל הוא נועד לכלל הציבור.

מה פירוש "מיועד לכלל הציבור"? למה לעצום עיניים? שמבקר המדינה יעשה בדיקה מי משתמש במלונית.

המלונית היא מפעל חשוב.

בלי לבדוק אני אומר לכם ש- 95% מאלה שמשתמשים במלונית זה לצורך בתי החולים, לצורך רווחת החולים. אין מספיק אחיות, אומרים למשפחה להיות בגריאטריה עם ההורים שלהם, אז איפה את רוצה שאנשים יהיו, אני לא מבין את זה. אדם נמצא שם 24 שעות, אז הוא צריך גם לקנות משהו. מה הבעיה עם זה? אני בעד להתיר אחוז מסוים.

הדברים ברורים.

גם הטכניון וגם בית החולים שיבא הם שני מוסדות מפוארים של המדינה, ולכן המדינה החליטה לתת להם את הקרקע בחכירה לדורות ללא התשלום האמיתי של עלות הקרקע הזאת. מי לנו יותר מאשר שני המוסדות האלה כדי להיטיב אתם ככל האפשר כי זאת טובת הציבור. אלא שכאן יש שתי בעיות מאוד קשות: האחת – חוק צריך לקיים. החוק לא העניק למנהל מקרקעי ישראל את הפטור מלגבות את דמי השימוש בקרקע הזאת למטרות עסקיות, וחוק צריך לקיים. המנהל צריך לקיים את החוק בעניין הזה; דבר שני, מנהל מקרקעי ישראל לא ממונה לתת מענקים כספיים למוסדות.

הוא כן ממונה.

לא. מנהל מקרקעי ישראל מוסמך להעניק קרקע על-פי קריטריונים שנקבעו בחוק. נכון שיש בזה הטבה כספית, אבל הוא לא נותן כסף, הוא נותן קרקע. במקום שאנשים לא יכולים לעשות גם בהון עתק שימוש בקרקע, הם צריכים את הקרקע. זה נכון לגבי חקלאים, זה נכון לגבי מוסדות להשכלה גבוהה, זה נכון לגבי בתי חולים, זה נכון לגבי מוסדות רבים מאוד. הטבות כספיות נותנים משרדי הממשלה, והם היחידים שיכולים להחליט מה עושים במיסוי הזה, שהמדינה גובה מאזרחיה ומהמפעלים שלה. היא יכולה להחליט להעניק את זה לטכניון או לבית חולים שיבא או לכלל בתי החולים או למשרד הרווחה להטבות לנזקקים או להשקעות בתשתיות או לכל דבר אחר. יש מדיניות שבמסגרתה עוסקים בעניין. אני מעדיף שגם החוק יקוים, גם הכסף יהיה בידי המדינה כדי שהיא תקצה את זה לפי החלטותיה העקרוניות, ואז היא מחליטה איך היא עושה את זה: היא עושה את זה דרך משרד התעשייה והמסחר או דרך משרד הרווחה או דרך משרד האוצר או משרד החינוך.

למה לא באמצעות שינוי קריטריונים שיאפשרו להם להרחיב? אתה בעצם מפיל גזרה נוספת על הציבור בכל שאתה רוצה שתקציב המדינה יממן עוד גופים שיכולים להתפרנס ממקום אחר.

לא. מנהל מקרקעי ישראל לא מוכשר, לא בנוי וגם לא מכוון להחליט לתת סובסידיות ומענקים.

בזה אין לי מחלוקת אתך.

תפקידו הוא לגבות את הכסף הזה, ואז קופת המדינה מחליטה מה היא עושה איתו. זה הכלל, ועליו חייבים לשמור.

בגישה הזאת אתה בעצם מצמצם את העוגה הציבורית.

לא, הוויכוח הוא יותר עמוק.

עולה מדבריו של חבר הכנסת אורלב, ואני פתחתי בכיוון הזה.

פתחת טוב וסיימת רע.

על שלטון חוק ועל כללי מנהל תקין - -

אין לנו ויכוח על זה.

החוק קובע שהמנהל צריך לגבות, המנהל לא מוסמך לעצום עין על הטבה כספית.

הוויכוח הוא יותר עמוק; הוויכוח הוא מה זה הטכניון. האם הטכניון זה רק כיתות? מהו בית חולים? בית חולים זה רק המיטה של החולה או יותר מזה?

כשהייתי שר עזרתי לטכניון, ואני חושב שזה אחד המוסדות המפוארים של מדינת ישראל.

רן, אתה מגיע לאבסורדים. היום אין מוסד חינוכי שלא עושה שימוש מסחרי במתקן שלו. אתה אומר שאם בית הספר שאין לו משאבים משכיר את האולם שלו בערבים לאולם חתונת הוא ישלם עבור זה.

אם הוא גובה כסף מהציבור שבגינו יש לו רווח הוא ישלם את המס הזה לציבור. אין מה לעשות, זה החוק.


צריך לזכור שלעיתים קרובות תהליך מתחיל בטוב טעם ואפילו בנעימות וברצון טוב, אבל אם הוא ייהפך להיות כלל הוא יכול להיהפך לעניין שאין לו סוף. אני אגב, מברך מאוד את בית חולים שיבא על היזמות שלהם כי יש בה יצירתיות ויש בה כדי לקדם את השירות שניתן בבית החולים ובטכניון. אבל אין מה לעשות, חייבים לשלם את זה למנהל.

נתת דוגמה לבית-ספר שעושה אולמות אירועים ומקבל הכנסות – זאת תחרות לא הוגנת עם אולמות אירועים אחרים.

זה מה שאמרתי.

מה אתה משווה? אתה משווה אולם ספורט של בית-ספר, מרכז פיס קהילתי שעושים שם ברית מילה לאולם אחר? זה שירות אחר, זה עולם לגמרי שונה.

זה אולם מסחרי, הוא משלם ארנונה- -

יש לי בשורה בשבילכם, זה נפתר. היום בתי-ספר עושים פעילות כזאת באמצעות העמותה של בית-הספר שמשכירה את האולם.

בוודאי, הרי מקצצים להם, מה אתה רוצה, שלא ילמדו?

אבל המבקר אומר שהיא לא משלמת מה שמשלם בעל אולם רגיל.

הכול שאלה של קריטריונים.

נכון. ועל הקריטריונים אנחנו מדברים היום.

אני מוכרח להזכיר את מה שהזכירה היושבת ראש בפתיחת הדיון. אין אפשרות לנתק את הדיון הזה מהדיון הקודם שהיה על מגרש בית"ר, זה היינו-הך. זאת הקצאת קרקע לצורכי ציבור.

זה דבר שונה לחלוטין.

זאת הקצאת קרקע. כל אחד מה שקרוב ללבו – אחד, קרוב ללבו כדורגל, ואחר בית חולים ואחר טכניון. בסופו של דבר זה הקצאות קרקע לצורכי ציבור שניתנים, על-פי החלטות המועצה כיום, במחירים נמוכים מהמחירים הכלכליים. המחירים שאנחנו נותנים היום במקביל לשימושים המסחריים, שזה 5%, אנחנו נותנים אותם ב- 2%, וגם הערך הוא לא אותו ערך. אם הערך של דונם מסחרי עולה מאה, הערכת השמאי לדונם ציבורי היא בערך 60% בכללי אצבע. כלומר אתה מדבר על 2% מ- 60% במקום 5% ממאה. זאת מידת ההנחה שקבעה מועצת מקרקעי ישראל על מנת ליתן לכל מוסדות הציבור שעוסקים בצורכי ציבור בלי הבחנה מה כל אחד אוהב יותר או פחות. אלה הכללים.

אנחנו חוזרים ואומרים שאין שום סיבה בעולם שלא ייעשו גם שימושים מסחריים, אבל אנחנו לא רוצים להגיד לאף אחד שלא תהיה סינרגיה בין השימוש הציבורי לבין השימוש המסחרי אם צריך. אנחנו רוצים להגיע לאופטימום. רוצים להגיע לאופטימום; אלא מאי, אנחנו אומרים שאם מוסד רוצה לעשות שימוש מסחרי, על אותו שטח שהוא מייעד לשימוש מסחרי ישלים את התשלום עד השימוש המסחרי. זה לא אומר שהמוסד לא יעשה את זה בגלל זה. אם יש סינרגיה, ועוד איך הוא יעשה. אנחנו לא חושבים שבתי-חולים צריכים להיות רק חדרי לינה, יכולים להיות בהם כל השימושים האחרים, אבל בהחלט מי שעושה שימוש מסחרי ישלם את הערך של השימוש המסחרי.

יפה שאתם מעודדים לפתח את הנושאים הללו, ולא בולמים אותם. זה חשוב.

אנחנו לא נועלים את העסק, רק אומרים שצריך תשלום מכיוון שגם בתי חולים וגם מוסדות להשכלה גבוהה וכל מי שמקבל קרקע לצורכי ציבור לא עושה את זה בעצמו, ואי-אפשר לוודא מה מגיע בסוף לקופת הציבור ומה נשאר ליזם בדרך. אל תשכחו שיש פה חלוקה של הרנטה בין היזם לבין המוסד. והשאלה היא גם למי מגיע ערך הקרקע הזאת. לא ודאי שאוטומטית זה מגיע לקופת הטכניון- -

וישר לסטודנטים.

זה מגיע ישר לסטודנטים.

או כן או לא.

אפשר לבדוק את זה.

סליחה גברתי, או כן או לא. אנחנו לא נעשה שום מד כדי לבדוק האם זה מגיע לסטודנט, ואז ניתן הנחה, ואם זה לא מגיע לסטודנט לא ניתן הנחה.

יש כאן שני אלמנטים כשנותנים את היזמות הזאת. האלמנט הראשון הוא הפטור ממכרז. כל אחד במדינת ישראל שרוצה קרקע לשימושים מסחריים חייב לעמוד במכרז, ובמכרז הערכים הם קצת יותר גבוהים מהשומה, בוודאי בשוק של קונים. לכן יש פה אלמנט אחד של פטור ממכרז, וזה מגיע לכל מי שמחזיק בקרקע ועושה בו שימוש נוסף. האלמנט השני הוא המחיר – זאת מדיניות המועצה נכון להיום. מישהו יכול לשנות אותה? היא יוצרת הרבה בעיות, אבל לדעתי, הכללים שנקבעו היום הם סבירים. צריך להשלים את המחיר ל- 5% ומשם והלאה הוא עושה את היזמות. והרווח צריך להיות לא מהנחת הקרקע אלא מהיזמות, והרנטה שבאה מהיזמות בוודאי הולכת לאותם ארגונים, אף אחד לא מתחלף.

השאלה היא באיזו מידה המנהל טרח ועשה סקר אמיתי על השימושים שעושים גורמים רבים מאוד במדינה בקרקעות מסחריות כדי לגבות את מה שמגיע מהן. לפי הדוח, זה לא נעשה.

אתה צודק. נכון להיום בגלל הקלות הבלתי נסבלת – זה לא נחשב עבירה פלילית, אלא עבירה כלכלית מקסימום – כל הגופים – מהחקלאים ועד מוסדות הציבור שאתה מציין – שקיבלו קרקעות לשימושים מאוד ספציפיים, מרשים לעצמם כל מיני שימושים.

עניין החקלאים דווקא נבדק, לא?

איזה נבדק, אתה לא רואה מה הולך במושבים?

ממש לא, זאת ההפקרות הכי גדולה.

אני יושב פה וחושב, נטפלים לטכניון ולשיבא.

היה סקר.

היכולת שלנו היא בהחלט מוגבלת. אין ספק בזה, והיא נעשית יותר מוגבלת עם השנים. כי מי שמקצץ את המנהל מדי שנה ב- 2% וחושב שבכמות פחותה של כוח אדם אנחנו מסוגלים להמשיך לתת שירותים, כשכמות הביקושים לשירותים שלנו הולכת ועולה – טועה. כל פעם שאתה מוכר עוד מגרש אחד, עוד יחידת דיור אתה נותן שירותים לא רק לאדם אחד. היצע השירותים עולה, והביקוש לשירותים עולה, ואיש לא רוצה להתייחס לעניין, אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בכוח האדם שיש לנו.


לגבי הטכניון בעקבות ממצאי הביקורת ערכנו סקר. את תוצאותיו שלחנו להערכתו של שמאי, ואכן גם שלחנו חשבון.

מה שיעור השימוש המסחרי מכלל הקרקעות שעומדות שם?

אני מוכן לקבל את דבריה של היועצת המשפטית של הטכניון, שזה אחוז. מה זה משנה? זה לא רלוונטי. אחוז ממה?

מהשטח.

כמה שטח יש לה? כמה שטח היא צריכה? האם השיעור הזה הוא רלוונטי יחסית לשימושים האחרים בעיר או ביחס לשימושים של כיתות?

זה מוסד גדול.

מה זה אומר שהמוסד גדול? מה זה אומר? אז התשלום יהיה קטן, זה רק 6 מיליון שקל.

מה השמאי מצא?

הוא העריך את הנכסים שנועדו לשימושים מסחריים – ולא פרופר לטכניון – בכ- 15 מיליון שקל. לכן הוצאנו להם השלמה לדמי חכירה שנתיים לשבע השנים האחרונות בסדר גודל של כ- 6 מיליון שקל. לכן העלות השנתית היא כמיליון שקל בשנה. מי שרוצה לבדוק את הסבירות של העניין צריך לבקש לדעת מהו מחזור העסקים של העסקים הללו וישווה את העלות השנתית לעומת מחזור העסקים.

שכר לימוד של 100 סטודנטים בשנה.

או שהכסף הזה ייכנס לטיפול בעניים. תשאל את איש האוצר למה ייועד הכסף, והוא יגיד לך. אי אפשר לצאת מהעניין. אני לא אחראי על ההוצאה, אני ממונה על הבאת ההכנסה. נוזפים בי שאני לא עושה את זה, וכשנוזפים בי אני פחות משתדל לתקן, מה לעשות.

מבקרים, לא נוזפים.

המבקר אומר שהוא לא בסדר, כי על- פי חוק הוא לא עושה את תפקידו.

לא נוזפים, כולם מחייכים כאן.

הם נהנים מזה שאני לוקח את תפקידי ברצינות.

כך צריך. אנחנו עובדים לפי החוק. המבקר בודק מה אתה עושה לפי החוק שמחייב אותך לעבוד לפי סמכותך. לפי מה שנראה על פניו, זאת חריגה מסמכות. אלא אם כן נשנה את החוק או את התקנות.

אני לא יודע אם זה חוק או החלטות המנהל. זאת לא עבירה על החוק, אלה החלטות מועצה.

חוק על מרכיביו השונים. גם נהלים שלפיהם עובד המנהל זה בעצם חלק מהחוק, זה לא צריך להיות חקיקה ראשית.

לא עצרנו רק בטכניון, ואנחנו לא מחכים לדוחות הבאים שיגידו לנו שגם פה וגם שם יש דברים מהסוג הזה. לכן יזמנו סקר נוסף לא על כל מוסדות הציבור, אלא לנגלה נוספת של כמות של מוסדות ציבור. אני מקווה שנקבל את תוצאות הסקר ונפעל בהתאם.

מתי זה יהיה?

החברות יתחילו לעבוד בעוד שבוע. התוצאות יהיו בעוד למעלה מחצי שנה.

החברות של הסקר ירוויחו כסף, והטכניון יפסיד כסף; זאת מדינת ישראל. אתם מבינים איזו מדינה יש לנו? אין לי טענות למבקר. אני רואה את מדינת ישראל, וזאת מדינת חלם. ללכת עכשיו להוציא מיליונים כדי שהמוסדות האלה יפסידו כסף. במקום לקבוע קריטריונים סבירים של 1%-2%, ועדה שקובעת מהו שימוש ראוי ושימוש לא ראוי. זה לא עולה כסף. לחזק את המוסדות האלה. עם מה הם יוצאים מהכנסת?

אנחנו נשמע אותם.

זה לגבי המוסדות להשכלה גבוהה. נמשיך הלאה במטרה לכסות כמה שיותר.


נושא בית החולים שונה לגמרי. החוזה עם בתי החולים הוא לא חוזה ישיר, אלא בינינו לבין החשב הכללי כמי שמחזיק את כל קרקעות בתי החולים ברוב שטחי המדינה – ממשרדי ממשלה ועד בית חולים. עשינו ישיבות עם החשב הכללי וסיכמנו שמכיוון שהוא מפעיל ישירות את הנושא הזה הוא ייזום בתיאום אתנו במימון משותף סקר בבתי-חולים. סגרנו גם כללים איך נטפל בעבר ואיך נטפל בעתיד, ואנחנו יוצאים לדרך. סגן החשב הכללי גבי מטפל באופן אישי.

היום יש לנו דיון נפרד על ניהול נכסי המדינה. זה על אותו עיקרון.

שלום. אני המשנה למנכ"ל הטכניון. אנחנו לא יודעים על הסקר שנעשה, אנחנו לא קיבלנו אותו, לא ראינו אותו.

בשנת 72' הגיע לטכניון תורם שחילק את כספו בכל האוניברסיטאות, אבל אמר שבטכניון במקום להקים קרן כמו באוניברסיטאות אחרות הוא ייתן כסף לבניית פארק תעשייה לפיתוח חברות שיעבדו עם הסטודנטים של הטכניון, והתמורה מההשכרה תלך למלגות. אנחנו לא רואים את הכסף בכלל.

מעין חממה טכנולוגית.

הוא התחיל בכך עוד לפני שחשבו על סטארט-אפ. הכסף שבא מההשכרה הולך לחלוקת מלגות. הכסף שמרוויחים מהסיפור הוא נמוך מהשומה של דמי החכירה האלה.

אז מישהו אחר מרוויח.

אתם מפעילים יזם?

לא מפעילים שום יזם,

אין שום גורם שלישי.

אלה אנשים שקרובים לטכניון בדרך-כלל, רוצים להקים תעשייה בעקבות איזשהו רעיון.

זה התחום העסקי היחידי שיש לטכניון?

זאת הקרקע היחידה שנמצאת.

ליזם יש חובה להעסיק?

אין בכלל יזם. יש פה תיאור מצב שלא קיים במציאות. אתם מדברים על משהו אחר. אין יזם.

אתם ראיתם את דוח מבקר המדינה? אתם התייחסתם אליו? יש שימושים לא נכונים.

אמרת שאין יזם, יש מקום שיש בו תעשיות בתחילת דרכן, והוא מתחבר לפעילות של הטכניון. מלבד זה יש עוד דברים?

לא.

אז התרומה של האיש הזה הייתה רק ברעיון?

לא, הוא הקים את המקום.

הבניינים נמצאים על שטח של 10000 מ"ר, וההשכרה היא על 4000 מ"ר, מעבר לשימוש הציוד בתוך המבנים האלה. לכן כל הסיפור הזה הוא קטן. כל ההכנסה בשביל המלגות היא כ- 170 אלף דולר בשנה, ומאתנו דורשים רק מיליון שקל דמי חכירה.

אני רוצה להמשיך בכיוון של חבר הכנסת אורלב. אני לא מקבלת את המושג של מטרה מסחרית ושימוש מסחרי. אלה מושגים ארכאיים. בשנות ה- 2000 ההסתכלות על ההשכלה הגבוהה צריכה להיות רחבה. כמו שיש בריכה לסטודנטים, שלא הייתה לפני 50 שנה; וכמו שיש סניף בנק או מגרש טניס, אז עוד הרבה חזק מזה – אני כבר לא מדברת על רווחת הסטודנטים והעובדים - חלק קטן מאוד יחסית מפעילותו של מוסד להשכלה גבוהה שהוא מחקרי וטכנולוגי – הוא חלק של פיתוח תעשיות בתחילת דרכן עם חיבור מסוים. בוועדות האחרות ובמליאה אתם יודעים לדבר יפה מאוד על חשיבות החיבור בין האקדמיה לבין התעשייה. בכל המקומות האחרים אתם יודעים יפה מאוד על הצורך להוריד את שכר לימוד הסטודנטים ולהרבות מלגות. ואז בא הדבר הזה שהוא כל כך מעט כסף גם בהקשר הטכניוני וגם בהקשר הקיצוצים בהשכלה הגבוהה, ופתאום זה הופך להיות עניין גדול. מוסד להשכלה גבוהה בשנת 2005 ומוסד טכנולוגי הוא בעיניי גם מוסד שיש חשיבות – אמנם לא הכרחית ועל גבול החיוניות – שיישבו שם.

מה זה שימוש מסחרי? מה אומרים לי "אזורי ביקוש"? קריית הטכניון הוא אזור ביקוש מסחרי? מישהו היה שם? על גבול חיפה ונשר, חלק מהשטח המוניציפלי של הטכניון הוא נשר. מי היה בא לשם אי-פעם? מה שווה שם פיסת מטר מרובע, אלא רק משום שזה בתוך הטכניון, מכון טכנולוגי בישראל. איזו חברה תעשייתית ומסחרית הייתה באה לשם לשכור שם שטח אם זה לא היה בתוך קמפוס הטכניון? כל מה שהם רוצים – ויש בזה יופי – שהכתובת שלהם תהיה קריית הטכניון חיפה, בשביל זה הם משלמים. ומה הם משלמים? אלה מחירים נמוכים יותר. מתואר כאילו כל זה עסק. זה לא עסק, אני כבר לא מדברת כבר שבבניין גוטוויר הולך 100% מזה, שום יזם, שום אחוזים בדרך, שום דמי ניהול. טכניון נותן את השירותים האלה- -

יש חברה של הטכניון שעושה את זה?

אין חברה. אנשי הכספים של הטכניון מנהלים אותו.

אין לכם חברה כמו שיש בויצמן בתל-אביב ובירושלים?

למחקר יש חברות, לא לנכסים.

ואין קשר בין החברות?

אין כזה דבר ניהול נכסים, חוץ מאשר קרית הטכניון הזאת בהדר ובנווה שאנן שאנחנו מאוד אוהבים ומאוד שמחים עליה.

אני שואלת שאלה לצד הדברים; כל מוסד שגם מייצר ידע הוא גם מוכר את הידע. למכירת ידע יש חברות עסקיות בעצם שהם הממשק בין האקדמיה לבין העסקים.

יש. זה לא קשור אלינו.

איך קוראים לחברה שלכם?

המוסד לטכניון למחקר ולפיתוח בע"מ.

היא מעורבת?

לא מעורבת בשום דבר.

אני לא נותנת ביקורת שלילית, חלילה, אני רק מנסה לברר- -

אל תגלו את זה. עכשיו היא עושה מחקר. בטכניון יבקשו שימוש מסחרי בקרקע.

בכל מוסד אוניברסיטאי יש.

זה לשימוש מסחרי.

נכון. לכן אני מעלה את זה.

אין שום קשר בין הדברים. המושגים שהיו פה – טובות הנאה, זה בניגוד לחוק – זה לא בניגוד לחוק, ואין פה טובות הנאה. יש עניין של פרשנות כשמדברים על זכות הטכניון לחכירה – מה היא כוללת; מהם השימושים שבתוך המטרה. אתם כבר מדברים איתי כאילו אני מחוץ למטרה, וכמה אני צריכה לשלם על זה. לדעתי, אני לא מחוץ למטרה. זאת תפיסה באמת אנכרוניסטית- -

מה זה אנכרוניסטי? את יכולה להגיד שהחוזה שלך אומר- -

50 שנה אנחנו ממתינים לחוזה, אין לנו חוזה.

אם אין לך חוזה את יושבת אצלי בתנאים שאני נותן לך. אין לך חוזה? ותנאי ההקצאה שנתתי לך?

למה אין להם חוזה? זה גם לא בסדר.

הם יושבים על הקרקע, למה להם חוזה? אחר-כך היא גם תיתן את הפרשנות שהיא רוצה.

להפך, אני מבקשת את החוזה.

תפסיקי, בחייך.

את מסכימה שהטכניון יושב בהסכם חכירה על הקרקע?

- - -

הייעוד על הקרקע הוא נתון?

הייעוד של הקרקע הוא למוסד אוניברסיטאי?

השימוש הוא נתון וברור? החלטות המועצה הן שפועלות והן שיגדרו בחוזה?

לא לגבי השימוש- -

לגבי השימוש. אנחנו נותנים את הקרקע לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

מה כתוב בהחלטות האלה? מה השימוש שלהן?

השימוש הוא ציבורי למטרת טכניון.

כתוב: "שימוש למטרות הטכניון". רק זה כתוב?

כן.

השאלה היא איך מפרשים את זה.

זה ברור לחלוטין.

לך ברור, ולה ברור אחרת, אז כנראה זה לא ברור לחלוטין.

ובמקרה לי וליושבת הראש ברור כמוה.

מה ברור לך לחלוטין כשאומרים שזה לצורכי הטכניון? רק ללמד או לעשות מחקר?

הם יושבים על מקטע של הקצאת קרקע לשימושים ציבוריים. לכן הם יושבים על אותן החלטות מועצה שמדברות על הקצאות קרקע לשימושים ציבוריים ועל ההפעלה של הנהלת המנהל את השימושים הציבוריים. זה לא ייחודי לטכניון.

אז עורכת הדין בן-ארי יכולה להיות צודקת. היא אומרת שהיא עושה בקרקע הזאת שימוש למטרות ציבוריות, כי אם כל הכסף הולך למלגות לתלמידים זה שימוש ציבורי. אז אולי זה כן נכנס לתוך הרובריקה של שימוש ציבורי.

אם זאת הפרשנות, אז המגרש בבית וגן שמוכרים אותו- -

זה שונה לחלוטין.

- - והוא מיועד כולו לטובת ילדי בית-הספר לכדורגל. למה הוא שונה?

שם אגודה ציבורית אומרת שזה לא יהיה מגרש כדורגל, אלא בנייני מגורים.

סליחה, אתה טועה. לא היית בישיבה עם אנשי בית"ר. הם אומרים שכל אגורה שתתקבל מהקצאת הקרקע מיועדת רק לטובת מטרות אגודת בית"ר. זה בדיוק כמו הטכניון. היזמים שיקנו את הקרקע יעשו מזה עסק.

לא. אתה הקצית שם קרקע למגרש כדורגל, ועכשיו לא יהיה שם מגרש כדורגל. פה הקצית קרקע לטכניון, ומה שהם עושים מחזק את הטכניון. זה שמים וארץ.

וזה מחזק את הכדורגל.

לא. אתה לא הקצית קרקע לכדורגל, אתה הקצית קרקע למגרש כדורגל.

- - - תמיד זה לטובת מטרות האגודה.

יש חילוקי דעות בעניין הזה, נעצור אותן כאן.

אני רוצה להוסיף שכל הכספים שנגבים מופיעים בדוחות הכספיים של הטכניון וכנגד ות"ת כשהיא מתקצבת ולצערי גם כשהיא מקצצת. אין פה שום עניין של הסח או הסתרה. בסופו של דבר כל הכספים שמוצאים בטכניון הן למטרות ציבוריות – בין אם זה מלגות ובין אם זה מחקר או הוראה או פיתוח – הכול נשאר בתוך הטכניון, איש לא לוקח שום דבר, אין צד ג', אין שום יזם.

בדוח הקודם ששלחנו אליכם התפרסם: בניין המרכז למחקר תעשייתי בע"מ – הטכניון השכיר חלקים ממנו לגופים מסחריים; הכנסות הטכניון בגופים מסחריים – 344 אלף דולר; מרכז גוטפרוינד – הנכס ניתן לשימוש ל- 9 חברות, והכנסות הטכניון הן 180 אלף דולר- -

למלגות.

מה זה משנה.

לצורכי מדינת ישראל.


החכרה לחברת נאמנות – חברת הנאמנות משכירה- -

זה לא של הטכניון. נאמנות בית הקרנות זאת חברה בע"מ נפרדת. זה לא בקמפוס בכלל. יש הסכם חכירה בין המנהל לבין נאמנות בית הקרנות בע"מ ליד הטכניון הישן, זה גוף של קרן היסוד, בית הספר הריאלי והטכניון.

יעקב נתן לי רשימה של השטחים שנכללים בהערכה שאתה דיברת עליה, שלפי גזרתם 7 מיליון ₪.

לא קיבלנו את זה.

תקבלו.

הרשימה המפורטת מבליטה את האבסורד שאליו אנחנו הולכים. יש כאן בתי קפה, בנק לאומי, איסתא, חממות, מעבדות – מכלול של דברים שהם חלק מהותי מפעילות של מוסד שבמקרה הזה מגיעים אליו 20 אלף איש.


לכן אנחנו צריכים לחשוב שוב על הקריטריונים. אין לי ויכוח עם רן כהן שאומר שהחוק הוא כזה, ואנחנו חייבים לשמור על החוק. אין ספק. השאלה מהו החוק. אנחנו בבית המחוקקים, ואנחנו דורשים שהחוק יישמר. אנחנו רק שואלים לנוכח הממצאים והחשד שאולי מישהו עושה שימוש לרעה – לא אתם, אולי במקום אחר. יש הרבה מקומות שאולי בהם עושים שימוש לרעה, שיזמים מרוויחים כסף, והכסף לא הולך לא לחולים ולא לסטודנטים ולא לציבור, אלא משתמשים בנכסי ציבור לצורך פרטי. זה שאנשים פרטיים מרוויחים זה בסדר, השאלה היא על חשבון מי ועל אלו ערכים – זאת השאלה הגדולה. אנחנו צריכים לבקש מהגורמים הרלוונטיים – גם המנהל, גם המחוקק וגם השרים הרלוונטיים כמו שר התמ"ת – לחשוב על העקרונות, על הקריטריונים. כשמדברים על מוסד אקדמי או רפואי, מה הכוונה בנכס ציבורי ובמטרות ציבור. אם יש שם קיוסק אז אתה מגדיר את זה כמקום שעושה רווחים?

בטח.

גם אם הוא משרת את התלמידים?

בוודאי.

יכול להיות שאתה צריך להגדיר שבמקום 2% תבקש מלכתחילה 3%. חבר הכנסת זבולון אורלב אומר שאתה צריך לקבוע בכמה אחוזים מותר להשתמש, קודם כל מבחינה ערכית – מה מותר ומה אסור; כמה מותר שיהיה בבית חולים סוג מסוים של עסקים: בית קפה, מלונית, חנות לבגדי ילדים או אם שכבתי שם ולא יכולתי ללכת למקום אחר, וזה חלק מהשהות, כמו פלסטר. אוניברסיטה – כנ"ל וגם מקומות אחרים. אתה צריך להגדיר את הקריטריונים. לפי מה שעולה מהדוח שלכם, הקריטריונים לא מותאמים לתקופתנו.

אני יושב בחדר הזה בערך 15 שנה, ופעם ראשונה שאני סוטה מהדרישה האולטימטיבית לבצע את דוח המבקר עד תומו. זה מסיבה מאוד פשוטה. יש כאן מקרה של ערכים מאוד חשובים וחיוביים אל מול החוק היבש.

נכון.

לעניות דעתי, עורכת הדין בן-ארי צריכה למצוא את הדרך החוקית שבה ייאמר שבמקום שבו נעשה שימוש שמותאם לטובת הציבור, במיוחד על בסיס חברתי וסוציאלי שיהיה לזה כיסוי בחוק. אי אפשר להשאיר את ההתנגשות בין החוק לבין הצדק המוחלט, צריך למצוא פתרון חוקי לכך.

הטענה היא גם לא נגד מנהל מקרקעי ישראל במקרה הזה, משום שגם המנהל פועל לפי החוק – הוא מפרש פרשנות צרה: הוא קיבל נכסים, והוא צריך לדאוג שנכסי המדינה יישמרו. אלה הכללים, והוא פועל לפי הכללים. הוא עושה עבודה נכונה מבחינתו. אנחנו רואים את הצרכים ואת התמונה הכוללת שהיא ראייה רחבה לטובת הציבור, ומשהו בהתנהלות הכוללת צריך להשתנות.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

אני ציפיתי לדיון בכיוון של הדוח; למה המדינה לא עומדת על זכויותיה ולא גובה את התשלומים שהיא צריכה לגבות. לוקחים את הדיון למחוזות אחרים לגמרי- -

אתה נמצא בבית המחוקקים שרואים לעצמם אפשרות לשנות את כללי המשחק, כי חלק מהדוחות אולי חושפים תמונה שלפיה מתברר שהמצב החוקי צריך לעבור שינוי. אנחנו לא עובדים באוצר.

מה רצית, שניקח מהמלגות של הסטודנטים או מחולים וקרוביהם ונעביר לאוצר?

אני מציג את עמדת משרד האוצר. לדעתי, הדיון הולך למחוזות שהם לא לגמרי רלוונטיים. אנחנו לא חלוקים על האפשרות לעשות שימושים מסחריים בתוך שטחים של מוסדות ציבור, כמו הטכניון, בית חולים ואחרים. אנחנו לא חלוקים על כך שלטכניון צריך להיות תקציב שהולם את רמת הפעילות שהוא צריך לבצע, ואם נכון שהוא מחלק מלגות צריך להיות לו גם כסף לחלוקת מלגות. אנחנו לא חלוקים על גובה השומה שהמנהל יקבע לטכניון כי זה טכני. אם נפלה טעות בשומה, וזה יותר ממה שמקבלים לשכירות, אז צריך לתקן את השומה כדי שתתאים להכנסות שיש משכירות.

אנחנו כן חלוקים על השאלה האם יש לטכניון או לכל מוסד אחר הזכות לקחת מקרקעין שניתנו בתשלום מופחת ולהפיק ממנו רווח, ובעצם להגדיל את תקציבו. הוא לא עושה למטרות רווח, אבל הוא מגדיל את תקציבו.

אגף התקציבים לא עושה הבחנה בין הרחבת העוגה לצורכי ציבור לבין רווחים? אם יש מקום שהייתה צריכה לצאת קריאה אחרת זה דווקא מכם.

אגף התקציבים זאת גזברות עיוורת.

בדיון עולה כאילו אפשר להכריע בין ציות עיוור למדיניות של מועצת מקרקעי ישראל – וזה מוגדר כציות עיוור ודווקני – או שאנחנו באמת נפתחים לתכליות ולפעולות שעושה הטכניון או כל מוסד אחר, ואנחנו אומרים להם שהמטרות ראויות, ולכן לא נלך כעיוורים אחרי מדיניות מקרקעי ישראל. לדעתי, ללכת אחר מדיניות מועצת מקרקעי ישראל זה לא משהו דווקני, אלא נובע מסיבות טובות מאוד. הסיבה שמנהל מקרקעי ישראל גובה כסף עבור כל קרקע – גם לשימוש ציבורי – זה כדי שיהיה שימוש יעיל בקרקע, שהקרקע לא תוקצה חינם למוסדות שיש להם פעילות חשובה, ונמצא עצמנו עם מוסדות שחולשים על שטחים רחבים - -

דווקא התקציב הזה מצדיק גם את הטכניון וגם את בית חולים שיבא, הם עושים שימוש טוב בקרקע.

אף על פי שהם עושים טוב בקרקע המנהל בכל זאת גובה כסף מהמוסדות האלה כדי שהשטח הזה יהיה פרופורציוני למה שהם צריכים ולא מעבר לזה, כי יש לו עוד שימושים שהם מסחריים וגם אחרים.

מה אתה מציע שיהיה פה?

על שימוש יעיל בקרקע זאת סיבה טובה לגבות תשלום ראוי עבור הקרקע, ובמיוחד אם היא לשימושים מסחריים. הסיבה השנייה היא תחרות הוגנת שהוזכרה לעומת שימושים מקבילים בחוץ. הסיבה השלישית היא שקשה להבין איך אנחנו נקבע שהטכניון הוא עדיף על כל שימוש אחר שאפשר לעשות בתקציב המדינה מכאן ועד עולם. זאת אומרת שההכנסות שיש מקרקעות המדינה שהוקצו לטכניון מהפעילויות האלה הולכות אוטומטית לטכניון ולא נכנסות לסל ההכנסות של המדינה.

אם זה היה הולך להעלאת השכר של הפרופסורים, אני מבין. אבל אם זה הולך למלגות סטודנטים מתקשים אני בעד.

המדיניות של אגף תקציבים היא שחלוקת ההכנסות שמתקבלות מגורמים שונים לקופת המדינה צריכה להיקבע על-ידי הממשלה. אנחנו לא יכולים להשאיר כל מיני איים של גופים חשובים יותר או חשובים פחות שייקחו הכנסה לעצמם על חשבון מה שהיה הולך לקופת המדינה.

אנחנו מדברים עכשיו בדיוק על הקריטריונים שיקבעו מהו שימוש ציבורי. כי לשיטתך, כל קיוסק בכל מוסד ציבורי צריך לשנות לו את ההגדרה.

הוא יכול להתקיים, אבל הוא צריך לשלם את המחיר הראוי, והמחיר הזה צריך להגיע לקופת המדינה, והיא יכולה להחליט אם בשנת 2006 היא מעלה את שכר הפרופסורים או לא.

זה מה שאמרתי, אבל זה לא מציאותי. כשהולכים לקיצוניות של הדברים רואים שזה לא מציאותי כי אתה לא יכול לעשות הגדרה נפרדת למטר מרובע שיש לקיוסק בבניין "נפתלי" באוניברסיטת תל-אביב. אתה יכול לתת הערכה כללית למוסד מסוים על שירותי ההסעדה וקניות מסוימות, אבל אתה לא יכול לבנות באוניברסיטת תל-אביב קניון. אתה צריך לקבוע קריטריונים.

יש שתי חלופות לעניין הזה: האחת, לבדוק את המטראז' המדויק של הקיוסק – לך זה נראה לא יעיל; מצד שני את אומרת שצריך להגדיל ל- 3%, והמנהל יקבע עד 10% מהשטח של האוניברסיטה – לא משנה אילו הצדקות יש יותר או פחות – הוא יוכל לעשות את השימושים. לדעתי, החלופה השנייה היא גרועה יותר.

אני לא הצעתי חלופה כזאת. לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שההגדרה צריכה להיות לשימוש באי אותו מוסד עם שיקול דעת מינימלי. הם לא מגיעים לגבות את הכסף האמיתי כי זה מחייב פקידות שתבדוק כל קיוסק בכל מוסד. זאת ביורוקרטיה לשמה. כיוון שאנחנו לא רוצים עוד ביורוקרטיה שרק תעלה יותר פקידים ולא תביא תועלת, אני מציעה שנמצא קריטריון שמתאים לתקופתנו וגם שומר מספיק על הנכסים שלנו. אנחנו מדברים פה על איזון בין הצורך שלנו לשמור על תחרות הוגנת ולשמור על נכסי המדינה וגם לאפשר לאותו מוסד להתקיים ולתת את השירותים על מגווניהם. לפי המצב הנוכחי האיזון לא קיים והקריטריון לא קיים. כי על-פי הקריטריונים הדווקניים מגיעים ל- 7 מיליון שקלים נוספים לטכניון.

זה לא הרבה.

אתה אומר שזה לא הרבה, הם אומרים שזה המון. אני יודעת כמה אני נלחמת ב- 3 השנים האחרונות להציל את הטכניון כל שנה, ובמיליונים בודדים.

7 מיליון בטכניון זה המון כסף.

זה פשוט נסגר. אתה יודע מה הולך להיסגר שם? אני לא אומרת שהם לא צריכים לשלם, אבל לא צריך להגיד שזה לא הרבה כסף בשביל מקום כמו טכניון או שיבא. זה לא דבר של מה בכך, צריך לעבוד בראש פתוח ומתאים לתקופתנו.

אני מציע שמנהל המִנהל יתייחס מה נראה יותר פשוט להפעלה, מהו המנגנון היותר נכון.

בדיוק. שייראה יותר הגיוני.

רציתי לדעת האם בשיבא לעומת הטכניון יש יזמות. מה שיעור היזמים שיש בשיבא?

אני מנהל המערך הלוגיסטי של בית החולים שיבא. לשיבא נכנסות כל יום 13.5 אלף מכוניות, נקלטים למעלה מ- 100 אלף איש ליום. יש לנו למעלה מ- 2000 חולים פעילים ששוכבים במיטות, במרפאות, חולים שמוזמנים לאשפוזי יום. יש 6500 עובדים. למעלה מ- 100 אלף איש נמצאים במרכז הרפואי מדי יום ביומו. כל הפעילויות שאנחנו רואים לנגד עינינו הם לא עסקים מסחריים לטובת הכנסות, אלא כל עסק נבחן לגופו של עניין ביוזמת המרכז הרפואי, אנחנו לא מחכים שמישהו ייזום פעילויות לצורכי הציבור. בית המלון שמדברים עליו הוא בית מלון לרווחת משפחות החולים ולרווחת שומרי שבת שרוצים להיות קרובים לבני ביתם. אין פתרון אחר בכל הסביבה. אנחנו צריכים לתת לחולים שלנו גם לפעמים גיוון באוכל אם הם רוצים, וכמובן, לכל האורחים שמסתובבים. אנחנו לא יכולים לשרת קפה או אוכל כמו שנאמר. אותו דבר עם ביגוד. אין בוטיקים בשיבא; יש חנות שילב שדובר עליה, ויש חנות בגדים למי שצריך לקנות סוודר או בתים קלים, כמו בגדים של רשת FOX שנמצאת שם.

אתם עושים מכרז לאותן חנויות?

ודאי. כל הפעילויות העסקיות שנעשות בשיבא נעשו על-פי חוק. הם נעשו באישור המנהל עם רישוי עסקים.יזמים זוכים במכרזים, אנחנו לא מעבירים קרקעות. כל הקרקעות מנוהלות בידי שיבא. כנ"ל גם פעילויות שמוזכרות בדוח, ואין פעילויות אחרות.

אני רוצה להקשות עליך. אם אני אקים בפתח בית החולים חנות דומה למה שיש בפנים, אבל כבעלת חנות מחוץ לשער אני אשלם 5% למנהל, וזה שבפנים ישלם 2% למנהל, במקרה הטוב. לא נראה לך שיש כאן פגיעה בשוויון ההזדמנויות ובתחרות חופשית במדינה מתוקנת?

לעניות דעתי, העסקים בשיבא לא מוצלחים. אנחנו כל יום מחליפים ספקים שרוצים לעזוב אותנו. זה לא לקוחות קבועים, זה לקוחות מזדמנים - -

זה קורה גם בחוץ.

זה קורה גם בחוץ, אין ספק. אבל כנראה שזה קורה בשיבא לא פחות. התחרות קשה. אין שום יתרון לסוחרים אצלנו מכיוון שהם מתמודדים במכרזים. כל אחד עושה הערכת מצב כמה הוא ירוויח, והוא יודע בדיוק אם הוא יכול להרוויח כמתחרה.

זאת אומרת שאתה אומר שזה מתקזז אם הוא מחוץ למוסד כי הסיכוי שלי לקבל יותר לקוחות מחוץ למוסד גדול יותר מאלה שיושבים בפנים. או הפוך כי יש מה שנקרא קהל שבוי, אז אין לו ברירה אלא לקנות שם.

אין לנו קהל שבוי. זה נכון ש- 6500 העובדים שנמצאים שם, הם קהל שנמצא שם- -

העובדים מקבלים הנחה?

לפעמים כן. יש חנויות שרוצות לעשות מבצע, אז הן נותנות 5%. עדיין זה לא פותר את הבעיה. מה שברור הוא שאין עסקים שלא מתאימים לצורכי החולים שלנו והמשתמשים לסוגיהם ובמגבלות החוק.

יש לכם חברה מסחרית?

בית החולים הממשלתי – לא כחברה – מנהל את העסק.

אני גזבר בית החולים. כל העסקים הם מסחריים, מנוהלים בידי המדינה, הם חלק מתקציב המדינה.

מה זאת אומרת "מנוהלים בידי המדינה"?

אין שום חברה מסחרית שמנהלת אותם. בית החולים שלנו הוא בית חולים ממשלתי- -

מי היזם שהקים את הקניון?

אנחנו מפרסמים מכרז כשאנחנו חושבים שיש צורך בשירות לחולים ולבני משפחותיהם. הזכיין מפעיל, ועל-פי זכייתו הוא משלם למדינה כסף שנכנס לתקנות חוק תקציב המדינה. אנחנו מחזירים את כל ההכנסות האלה בלי יוצא מן הכלל להכנסות המדינה, כחלק מהכנסות בית החולים.

אז מה הבעיה שלך להפחית את הקרקע?

פנה אליי משרד הבריאות; הייתם אולי בדיונים על תקציב המדינה – אני מתפלא, דרך אגב על עמדת האוצר בעניין זה- -

הוא לא רפרנט של הבריאות, הוא רפרנט של מנהל מקרקעי ישראל. פעם לאגף התקציבים הייתה ראייה כוללת לאומית, היום יש רפרנט של זה ורפרנט של זה- -

אבל גם אגף התקציבים רוצה שיהיו יותר הכנסות למדינה אפילו אם הוא באגף אחר. בוא לא ניסחף.

פנו אלינו ביוזמתם כדי לקחת דוגמה מבית החולים שיבא, יפעילו יזמות מסחרית כדי להקטין את הגירעונות של בתי החולים. השנה בתי החולים יגמרו בגירעונות - -

על זה אין מחלוקת. המחלוקת היא האם אתם צריכים לשלם מחיר כמו בחוץ או לא. זאת השאלה הגדולה.

צריך לזכור דבר אחד. כולם בתי חולים ממשלתיים. אנחנו ובתי חולים אחרים מפעילים יזמות כזאת כדי להגדיל ולהקטין את הגירעונות שלהם, ואם נעביר כסף למנהל הכנסות בית החולים יקטנו, הגירעון של בתי החולים יגדל – מישהו צריך לכסות אותו. אז תבינו שאנחנו כאן בסך-הכול - - -בית חולים שיבא למזלנו לא כזה, והוא מעביר הכנסות עבור בתי החולים האחרים, וזה משמש לשימושים אחרים- -

החניה היא גם בתוך העסקים?

חלק מן ההכנסות של החנייה עוברות לשיבא על-פי כללים שנקבעו.

הוספתם גם את החנייה?

כן, זה עסק.

בשיבא יש למעלה מ- 450 אלף מטר מרובע בנוי. להערכתי, לכל העסקים יש בערך 30-40 אלף מטר מרובע. אנחנו מדברים על פחות מאחוז – חצי אחוז או רבע אחוז – שמיועד לצרכים כביכול מסחריים. זה לצורכי ציבור בלבד.

זה הולך בסופו של דבר לקופת בית החולים.

כן, זאת התקנה התקציבית.

אני מנהלת ביקורת במשרד מבקר המדינה. שני דברים אני רוצה לומר, ואחד מהם מוזכר בדוח נשוא המעקב; כשהכספים עוברים לקופת המדינה, כמו שאומרים חבריי משיבא זה לתקציב מיועד של בית החולים. זה לא עובר לאוצר המדינה ולא למאגר הכללי. כלומר, שיבא הופך להיות בעל הבית על ההכנסות האלה. למה שלא אוצר המדינה יהיה בעל הבית על ההכנסות האלה?

אנחנו לא מדינה?

זה הופיע בדוח הקודם, הגם שזה לא נוגע למאגר הכלל תקציבי.

הגופים שעובדים ומשכירים בקניון וגם בטכניון גובים דמי שכירות ריאליים. אין סיבה שהמהלך הזה לא ייפסק כי זה צריך להגיע למנהל ולמדינה.

כמה דמי שכירות למטר אתם גובים בקניון שלכם?

יש לנו שני קניונים. יש מרכז מסחרי כושל שבחנויות מזון בו זה 20 דולר למ"ר ובחנויות אחרות מגיעים שם ל- 17 או 18 דולר למ"ר. פשוט מכיוון שהקניון הזה לא מוצלח, ולכן המחירים שם נמוכים.

גברת אריאלה טננבוים וגם אני אומרות שאתם לא עושים הנחה מיוחדת מכיוון שהם משרתים את חולים. אתם אומרים שאלה כללי המשק החופשיים.

אסור לנו.

אסור לכם כי זה מכרזים, ואתם רק מחזקים את התיזה של מנהל מקרקעי ישראל שאומר שגם בתחום החכרת השטח מהמדינה צריכים להיות אותם קריטריונים בדיוק כמו כשאתם משכירים את הנכסים האלה לגורמים אחרים. אני בכוונה רוצה להראות לכם כמה שהדבר הזה בעייתי.

אני מבין את הבעייתיות של זה, אבל בדיוק כמו שהקמנו בית מלון למשוקמי לב, שאנחנו מפעילים אותו בעצמנו בהחלטה אסטרטגית כמחלקה רפואית. הנהלת המרכז הרפואי הייתה יכולה לקחת את המבנה הזה בגלל מחסור בכוח אדם או בגלל מחסור באמצעים ולהפעיל את זה באמצעות יזם. אז מה, זאת לא מחלקה רפואית? זאת מחלקה רפואית לכל דבר.

חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה להקצין ולהראות כמה שהדבר מסובך. בכובעי הקודם כיושבת ראש ועדת החינוך של הכנסת, עסקנו רבות בבעיות התקציביות של האוניברסיטאות, ובפרט של אוניברסיטת תל-אביב. אוניברסיטת תל-אביב אומרת שהיא לא מקימה קניון, אבל היא פותחת מוסד פרטי למנהל עסקים. היא עושה מזה רווחים לא מעטים, הרבה יותר מהקיוסק, ואני שואלת אותך, ראש המנהל, למה שעל בית הספר הפרטי הזה לא תיקח מהם חכירה כמו של עסקים?

תסלחי לי, לא עושים ניתוחים פרטיים בשיבא? אין שר"פ?

אסור.

כשהיו. אז מה, הולכים לגבות 5% מחדרי ניתוח כי יש שם ניתוחים פרטיים? תגידו, השתגענו?

עושים שימוש פרטי מרווחים באוניברסיטת תל-אביב. איפה אתה מעביר את הגבול?

אין דיונים יותר חשובים?

זה דיון מאוד חשוב. מדובר כאן על נכסי ציבור, זה הרבה מאוד כסף. אנחנו אמונים על כספי ציבור.

שמעתי אותך בדיון הקודם, לקחתי אותך ברצינות.

אני מאוד רציני.

אנחנו אמונים על כספי ציבור ועל נכסי ציבור, זה לא פחות חשוב.

מאה אחוז. אני מודה למבקר, שגילה שיש פה בעיה, הוא עשה עבודה טובה מאוד.

למה שלא נדון בזה? אני לא מבינה את ההערה.

אני חושב שדשנו את העניין. העיקרון ברור, השאלה היא מה הפתרון. האם הפתרון הוא להתחיל עכשיו למדוד כל מטר מרובע בכל מוסד רפואי או מוסד מדעי שהם הקיום שלנו; או להגיד שזאת מדינת חלם, בואו נקבע כללים; אל"ף, יש אחוז מסוים, חצי אחוז וכדומה; בי"ת, זה זה צריך להיות חלק אינטגרלי של הפעילות של הקמפוס וגם במטרה הכללית. שלא למשל תהיה סוכנות למכירת כרטיסים לחו"ל. מה זה שייך למקום?

זאת דווקא דוגמה לא טובה, אתה יודע כמה מרצים טסים לחו"ל?

יכול להיות שטעיתי. אבל צריך להיות היגיון ולא להיכנס לכל דבר. התוצאה הסופית היא שלוקחים מוסדות רפואה ומדע והולכים לפגוע בהם.

לא נכון, זאת טעות.

בצדק המנהל דורש את שלו, ואני מעריך את הביקורת שנעשתה כאן. מי שנקבע שהוא צריך לשלם, אכן צריך לשלם. אבל יחד עם זאת, אם בנו כל מיני פרויקטים בטכניון ובבית חולים שיבא או רמב"ם, שמטרתם לשרת את החולים ואת ציבור הנכנסים לבית החולים, אני שואל את עצמי למה האנשים האלה צריכים לשלם כל-כך הרבה כסף עבור שטחים שמשרתים את ציבור הנכנסים למוסדות האלה. מצד שני, אתה טוען שזה שטח יקר שצריך לשלם עליו. לכן כמו היושבת ראש גם אני חושב שצריך לקבוע כללים וקריטריונים לאותם מוסדות, ואם אותם שירותים אכן מופנים לטובת המוסד – כמו שבטכניון ההכנסה משרתת את הסטודנט וזה מוזיל לו את שכר הלימוד או זה משרת את ציבור החולים וגירעון בית החולים הולך וקטן – יעקב, אתה לא הכתובת, ואתה לא צריך להגיד שזה לא מקובל עליך. זה צריך להיות ברמה הממשלתית, שם צריכים לקבוע את ההחלטות ולומר "עד כאן". לדוגמה, אנחנו מכירים בתי כנסת שיש להם אולמות אירועים לטובת מתפללי בית הכנסת. אז מה צריך להיות במקרה הזה? הם גם עושים רווחים.

הם צריכים לשלם.

או לדוגמה, ליד בית ספר תיכון יש קפיטריה שמשרתת את התלמידים. מה דינה של אותה קפיטריה?

צריכים לשלם.

לא. יעקב, אתה יודע מה קורה פה? אתה ואני מסכימים ויעקב אפרתי חושב שאנחנו באים נגדו, וזה לא כך.

כולכם נגדי.

זה לא כך. אתה דורש את שלך ובצדק, זה בסדר. אבל הדבר הזה צריך להשתנות, ואני פונה ליושבת ראש הוועדה. אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים חדשים. כשהכסף הזה בא לשרת את באי המוסד וזה מקטין את הגירעון של המוסד אנחנו הולכים לכיוון של לשנות.

אני היועץ הכלכלי של נציבות הדורות הבאים. זה העלה נקודה עקרונית שלחלק לא קטן מהשירותים הציבוריים יש אופי פרטי ואופי תאגידי. ויש מגוון שלם של מוסדות שמשרתים את צורכי הציבור בין אם זה מכללות ובין אם זה מרפאות פרטיות וכדומה. אתם מדברים על מחיר: האם תתקבל הנחה על הקרקע לתחום מסוים של עיסוקים . הפתרון שכנראה אנחנו ממליצים עליו הוא ליצור סיטואציה של מחיר אחר שייווצר פער פחות גדול בין המחיר לבין צורכי הציבור לבין המחיר לשירותים ונגיע לקריטריון של 10%. ככה זה נראה לי, לא דבר פרטני.

אתה מהתחלת הדיון פה?

כן. לכן אנחנו חושבים שהקריטריון צריך להיות שיש כנראה השוואת מחירים בין השימושים השונים, והרנטה שיש בפער הזה צריכה לעבור למדינה. היא לא יכולה להישאר- - -

אני רוצה לתת דוגמה לדבריו. שיבא העבירה זכויות לקבלן דרך עמותה. החברה מקבלת דמי שכירות לשנה על סך 4.5 מיליון שקל. משלמים למנהל 20 דולר לשנה. מי קיבל את הסובסידיה? לא רק שיבא- -

שאלה טובה, רן חקלאי צריך לענות.

- - כל הקומפלקס הזה משלם למנהל 20 דולר לשנה. מי מרוויח? שיבא וגם היזם, גם המשכיר העסקי.

אני מהחשב הכללי. אני לא אתייחס עכשיו. אני אתייחס בצוהריים לדיון על שיבא.

תמיד יש מחלוקת מי יעשה את מה שעושים היום. היינו יכולים להגיד לבית החולים, שיתעסק ברפואה, ואם צריך קניון המנהל יוציא מכרז. כזה דבר הוא לא נכון.

גם חצי ביורוקרטי.

לא הכי ביורוקרטי משום שאנחנו חושבים שבית חולים צריך לעסוק ברפואה.

- - -

בוודאי. אם צריך תחנת דלק, נבדוק איפה הכי נכון להקים אותה, ומנהל מקרקעי ישראל יוציא עליה מכרז, הבעלים של הקרקע כדי שהגופים המקצועיים יעסקו בתחומי ההתמחות שלהם.

עשינו את זה איתכם.

הדיון עכשיו הוא עקרוני, לא מעשי.

זה הכי נכון. הייתי עושה מכרז לסניף בנק בטכניון, וזה היה המחיר הכי גבוה שאי פעם היינו יכולים לקבל עבור סניף בנק. אתם לא שמים לב למה שאנשים אומרים. במקום שעוברים 20 אלף אנשים צעירים שזאת התחלת דרכם והחיבור הראשון שלהם לבנק – זה לתמיד. המחיר הכי גבוה שהיו יכולים לשלם זה כשאנחנו היינו מוציאים אותו למכרז. לכן אל תסתכלו על העניין כשירותים משלימים.

היום הם לא מקבלים אישור כשהם הולכים לפתוח- -

בוודאי שלא. לכן אנחנו חושבים שניתוח עסקים תמיד יתחיל בכמה קליינטים יהיו לעסק. נציג שיבא אומר שביום יש לו תנועה של 100 אלף איש. אתם יודעים מה זה בערכים של כלכלה? חנות של זארה אפשר לפתוח שם. זה שוק כבוש שיושב שם. זה בדיוק כמו התחנות המרכזיות. אלה העסקים הכי לוהטים שיש במדינה.

בחנו את העניין של מחיר אחיד, והשר לא הסכים לקבל אותו בצדק משום שלפי הערכתו, גופים פועלים להישרדות ושוכחים את המטרות העיקריות. אסור שהמוטיבציות תהיינה כאלה. הסכנה שהגופים ינטשו את המטרות העיקריות וילכו אל ההישרדות היא גדולה- -

מתמודדים על הקיום שלהם.

זה בדיוק מה שעשו. הקיום שלהם צריך להיות מהמדינה. אלה הגופים המתוקצבים, מה זאת אומרת? או אתה גוף מתוקצב שעומד על התקציב או אומרים לך, לך תחיה ולא תקבל שום תקציב. אבל אם זאת מעורבות של שניהם יש סכנה שאנשים ישכחו – או ישכחו יחסית – את המטרות העיקריות שלהם והולכים להישרדות, שזה הדבר הכי חזק כי זה היומיום, ולצערנו אתה מקבל תוצאה לא נכונה בסוף. אנחנו נגלה את התוצאה בעוד הרבה שנים, אבל חבל.

כל הפעילויות נעשות בצורה מסודרת. לא צריך לאשר למוסדות לעשות מה שהם רוצים. צריך לבנות ולהקים רק על-פי חוק. זה ברור. לכן אין דבר כזה שתחנת דלק נבנתה סתם. זה מתואם עם המנהל, הקרקע הוסדרה, סומנה ואושרה- -

הוא לא אמר את זה, הוא אמר שהוא רוצה לנהל את המכרז, לא אתה.

אני אמרתי את זה, אבל השאלה היא לאיזה צורך – האם כדי לקבוע את הכללים או כדי להמעיט מהמשמעות- -

אנחנו רואים במפורש את חובתנו לטפל בחולים. אנחנו לא עושים עסקים בשביל הישרדות, אנחנו עושים עסקים כדי לטפל בחולים ובציבור שמגיע. אבל אתה לא יכול רק לטפל בחולה, אתה צריך לתת לו את השירות.

בתוך הביקורת יש לנו הרבה עסקים, בעסק אחד נעשתה עסקה של מקרקעין והחכירו קרקע באישור המנהל- -

אם שילמתם את המחיר המלא זה בסדר- - -

הם לא שילמו.

זאת עסקה שאושרה והמבנה חוזר לבעלות המדינה- -

אבל אנחנו מדברים על אישור המנהל שצריך להיות במחיר הנכון ולא במחיר אחר.

הדוח שם דגש על הכללים הקיימים ועל הצורך לבצע אותם. עולות פה שאלות ערכיות שתפקידו של הבית הזה לדון בהן. תביאו בחשבון שיש סובסידיה, ולא בהכרח שכולה מגיעה למוסד עם המטרות שלו; היא מגיעה להשלכות אחרות פלוס תחרות לא הוגנת. אלה שיקולים מאוד מורכבים.

אני רוצה לסכם. אנחנו צריכים לשמור על האיזון הנכון בין הצורך לתת למוסדות הציבור לפתח את השירות לציבור גם כשירות וגם כמוסד שצריך להחזיק את עצמו לבין הצורך לשמור על נכסי המדינה ולשמור על מטרת השימוש שלשמה ניתנה הקרקע במחיר מסוים – כי הרי אנחנו מדברים על מחירים.

עולה מהדיון כאן שבאיזון הזה אין קריטריונים ברורים מה זה שירות לציבור, ההגדרה הזאת לא לגמרי ברורה. אנחנו נמצאים בסוף 2005, ויש לנו, חברי הכנסת, הרגשה שהגדרת שירות ציבורי – אני לא אגיד את המילה אנכרוניסטית – אבל היא בוודאי צריכה לקבל ראייה מחודשת והתייחסות אחרת.

דוח המבקר מתייחס לכללים הנהוגים היום, והם לא נשמרים. על-פי הנהלים הקיימים היום במנהל מקרקעי ישראל, יש חריגה בשימוש קרקע לצורכי ציבור. המנהל עושה את תפקידו, או מנסה לעשות את תפקידו. הוא לא כל-כך עושה כי עובדה שהוא לא גובה את הכסף שהיה צריך. לכן המנהל צריך להקפיד לגבות מה שהוא חייב. יחד עם זאת עולה בעיה אמיתית באיזון בין הצרכים של הציבור לבין תפקיד המנהל. מהדיון משתמע שהקריטריונים לא ברורים, הם צריכים לקבל ראייה מחודשת. אני לא יודעת אם צריך לעשות ממוצע של 3% כפי שהוצע פה וכפי שעלה בדיונים אצל השר, זאת לא הראייה הנכונה; כי אנחנו דיברנו על שני מוסדות מיוחדים מאוד שבאים בבתיהם הרבה מאוד אנשים, ויש יכולת להשתמש שימוש מסחרי לצורכי הציבור, אבל יש מקומות אחרים שזה לא כך. אם נעשה כלל אחד גם לגבי מקומות ציבוריים אחרים שאי אפשר לפתוח בהם קניון, ונעלה להם את המחיר, אנחנו עושים גם נזק לציבור.

לכן הפתרון לא כל-כך פשוט, הוא צריך להיות מורכב, והוא צריך לעשות הבחנה ושונות לצרכים מסוימים ולמוסדות שונים, וצריך להיות שיקול דעת וראש פתוח. לא ייתכן שנעשה ביורוקרטיה על כל קיוסק או על כל מכונת שתייה. זה אבסורד, אנחנו הולכים לקיצוניות לא טובה.

בצוהריים יש לנו דיון על נכסי המדינה וגם על התנהלות החשב הכללי. מרוב שהחשב הכללי רוצה לעשות סדר במערכת מתוך כוונה טובה שלא יבוזבזו כספי ציבור אנחנו רואים ריכוזיות יתרה ובעיות של חסמים ביורוקרטיים במערכת. אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה, שתהיה פחות ביורוקרטיה, יותר שיקול דעת ויחד עם זה קריטריונים שלא יאפשרו לגורמים פרטיים להרוויח מצרכים ציבוריים.

ככל שיש יותר שיקול דעת יש יותר ביורוקרטיה.

נכון. לכן צריך להגביל את שיקול הדעת, זה לא צריך להיות פרוץ. הדבר לא פשוט, נגענו בנקודה מאוד בעייתית שעולה הרבה מאוד כסף, אבל צריכים לפתור אותה. כרגע אין פתרון. אני מקווה שגם המבקר בבדיקות נוספות יעלה על פתרון. וגם אתם צריכים לשבת ולחשוב. אני כבר לא פונה לשר הנוכחי כי אין טעם- -

למה? יש פה עוד 6 חודשים.

אתה צודק. אם כך, נפנה לשר הממונה ונדרוש ממנו לקבוע קריטריונים אחרים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:10