כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 521

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי, כ' בחשון התשס"ו (22 בנובמבר 2005), שעה 12:50

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות),

התשס"ה-2005

חברי הוועדה: שאול יהלום – מ"מ היו"ר

עו"ד סיגל מרד – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בני פפרמן – מנהל מינהל מחקר תכנון וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר יחיאל שרשבסקי – בריאות הנפש, משרד הבריאות

דינה פלדמן – נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מרים כהן – מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה

ברוריה סלפון – מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

אחיה קמארה – מנכ"ל "בקול"

עו"ד תמר ויינר – אלוין ישראל

עו"ד תרצה ליבוביץ – "בזכות"

אילאיל לדר – אלו"ט

יואב קריים – מטה מאבק הנכים

רוני שכטר – מטה מאבק הנכים

יעקב כהן – מטה מאבק הנכים

אבי סלומה – מטה מאבק הנכים
מרים בר ניר – "עוצמה"

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות),

התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005. קודם כול, נברך "שהחיינו". אנחנו מדברים על פרק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהתקבל בשנת 1998, ותוך שנה היו צריכים להתקין את התקנות האלה. כלומר כבר בשנת 2000 בערך היינו צריכים תקנות. אנחנו באיחור של חמש שנים.

בחמש השנים האלה היו ויכוחים, חלק מהעניין היה שהוועדה לא היתה מוכנה לקבל את הנוסח בגלל כמה אבסורדים. מאוד לחצנו על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועל כל הנוגעים בדבר שיסיימו את העניין, כולל משרד האוצר. קודם כול, אני מברך על כך. אנחנו צריכים לעבור על כך, ולראות אם הכול בסדר.

אני מתחילה בקריאת התקנות. אני קוראת את סעיף 1.

בהגדרה של "מעביד", היות שמדובר גם על הדרכה ראשונית שתינתן, צריך אולי לכתוב "ומי מעובדיו". המעביד יכול להיות מעסיק, למשל מנכ"ל, אבל יש לו גם מנהל מחלקה, שהוא בקשר עם העובד. צריך להיות מובן שמדובר על המעביד או על מי מעובדיו.

מדובר באישיות המשפטית שעמה יש התקשרות עם העובד.

הוא לא במקום, הוא צריך להדריך מי שעובד אתו. אמרת שזה מי שבראש הפירמידה.

יש מונח משפטי "עובד ומעביד". נניח שיש בית חוש למקררים, והמעביד הוא "וסטינגהאוס". מנכ"ל "וסטינגהאוס" לא ראה את המפעל בישראל כבר 100 שנה, אבל יש ראש צוות, מי שמרכיב את המגירות. הוא לא מעביד, הוא עצמו עובד. הוא צריך לקבל הדרכה איך לעבוד עם העובד בעל המוגבלות. אתם בוודאי מתכוונים לכך.

כן, אבל לא צריך לשנות זאת בהגדרת "מעביד" אלא זה בהגדרת ההתאמות. במקום "וכן הדרכה ראשונית למעבידו". ומה עוד מוצע?

"או למי שאחראי על עבודת העובד", "או למי שנמצא אתו בקשר".

"או למי מטעמו".

בסדר. יש הבנה.

אני מנסה להבין למה ההגבלה "בתוך קליטתו הראשונית במקום העבודה של אדם עם מוגבלות בשמיעה של 50 דציבלים או יותר באוזן הטובה ביותר". מדובר על 19,000 ש"ח לחמש שנים, כלומר כ-200 שעות של תרגום לשפת סימנים במשך חמש שנים, שיכולות לסייע לאדם להיקלט בעבודה, ולתפקד ולהתקדם בעבודה. לא ברור לי למה זה מוגבל לתקופה ראשונית, כאשר גם כך זה כל כך מעט.

אני מעדיפה שאנשי נציבות השוויון ואנשי האוצר ישיבו על כך. האוצר הוא העיקרי, עליו הכול יקום וייפול.

זו תוצאה של פשרה, בעבר רצינו תקופות ארוכות יותר. זו הפשרה שניתן היה להגיע אליה בהתדיינות עם האוצר. הנימוק היה תקציבי, ההוצאות כבדות מאוד. אולי יותר מאוחר אציג אותן. יש הוצאות כבדות מאוד על כל ההתאמות האלה. אין לנו נימוק ענייני למה לא לתת חמש שנים.

הנימוק התקציבי לא לגמרי נכון. אני יכול לבחור לקנות מתאם או,

התקנות צריכות להיות הגיוניות. כמו קודם: המעביד לא עובד שם והוא לא מדריך, ולא אותו צריך להדריך. הכול צריך להיות במסגרת ההיגיון. מר קמארה אומר שיש פעמיים הגבלה לחירשים. פעם אחת הגבלה כספית – הסכום לא יהיה יותר מ-19,000 ש"ח; פעם אחת הגבלה של 50 דציבלים. הבנו.

נניח שהעובד לומד להרכיב מקררים, והעובד לא שומע. הקליטה הראשונית כבר סודרה. אבל אם אחרי שנה חברת "וסטינגהאוס" המציאה מקרר "נו פרוסט" חדש. ברור שאת כל העובדים שולחים להשתלמויות, אפילו לחוץ-לארץ, שיכירו את המכונה החדשה הזאת, שידעו איך לטפל בה ולהרכיב אותה. לכל העובדים עושים השתלמויות, אבל העובד הזה צריך השתלמות מיוחדת בכתב ברייל או בשפת סימנים, למשל. יגידו לו שזה לא ראשוני, כי השלב הראשוני זה היה בקליטה לעבודה? נכון שעכשיו זה ראשוני מבחינת המוצר החדש, אבל לא מבחינת קליטת העבודה. אין בזה היגיון. נפטר אותו? נאמר שמאחר שהמפעל התקדם, הוא לא ימשיך? כל העובדים עוברים השתלמות. ההיגיון צריך לומר: יהיו ההגבלות שאמרנו, אבל ההדרכה תהיה בהתאם לנסיבות, ולא רק ראשונית. אפשר לומר "ראשונית לפרויקט", את זה אני מקבל.

לא, צריך את זה גם באופן שוטף.

הגבלנו בכסף, אני מקבל – מתרעם אבל מקבל. מה זה "ראשוני"? ואם אחרי חצי שנה קרתה פשלה וצריך להסביר לו משהו שקרה? לא יקראו לאיש שמדבר בשפת סימנים?

יש לי רעיון לפשרה: לצורך קליטתו והכשרתו הראשונית.

למה? אם הוא צריך תרגום ותמלול כדי לעבוד, לא רק להכשרה ראשונית? נניח, שעה או שעתיים בשבוע.

אבל זה חלק מההתאמות. יש הבחנה בין ההדרכה הראשונית, שמוגבלת לשלושת החודשים הראשונים, לבין ההתאמות בכלל, שבתוכן נכסים שירותים התרגום והתמלול.

איפה זה כתוב?

זה עדיין "קליטתו הראשונית".

כתוב כאן "וכן שירותי תרגום".

נכון, אתם צודקים. זה "לצורך קליטתו הראשונית".

למה הוא לא יוכל לקבל את ההתאמה הזאת כל עוד יש תקציב?

זה מה שאנחנו אומרים. אם יש צורך בכך. כך אנחנו מבינים את זה.

לכמה זמן יספיקו 19,000 ש"ח? המעביד יקלוט אם יש לו צורך לאורך שנים?

קודם כול, נלך בדרך המלך, דרך ההיגיון. מה שהעובד צריך לקבל הוא ליווי. את הליווי אנחנו מגבילים בכסף, בסדר. מגבילים בכסף ובמצב העובד, כלומר עניין הדציבלים. אבל הליווי חייב להיות. אנחנו לא יכולים לומר שלא יהיה ליווי. למשל בתחום דומה, חינוך מיוחד, צריך סייעת. אז יגידו שזה רק לחודש הראשון? בתחום הרפואי צריך אחות. אז נגיד שצריך אחות רק כשיש חום? אם צרים, אז צריך. אם לא, לא. עובד לא מת לקבל הדרכה. הוא רוצה להיות עצמאי.

המגלה האפקטיבית היא ה-19,000 ש"ח.

וגם 50 דציבילים.

גם בהדרכה זה צריך להיות כך.

לא, זה מוגבל בתקנה.

אנחנו מתקנים בדרך המלך. אחר כך, אם תצטרכו התייעצות נוספת, נדבר, אבל קודם כול כולנו נבין במה מדובר.

אדוני היושב-ראש, זה לא יעבור את האוצר. חבל על הזמן. למה נציג האוצר לא הגיע?

נזמין לפה את שר האוצר ונסביר לו את העניין.

הם אמרו שהם מיוצגים על-ידי עו"ד מרד.

אנחנו לא מייצגים.

עם הנוסח הזה לאוצר לא תהיה בעיה, כולל להתפרש. אבל להוריד את זה בלי לסייג, תהיה בעיה עם האוצר.

כשנגיע לכסף נדבר.

יש לי בעיה עקרונית, בעיקר בתחום של בריאות הנפש. יש ההדרכה הראשונית, שקשורה לאדם הספציפי, שלפעמים יש לו בעיות ההסתגלות. אבל הנגישות של נפגעי נפש למקומות העבודה היא שהם בכלל לא יגיעו לשם, לא ייקחו אותם. זאת הסטיגמה.

לכן בתחום של בריאות הנפש צריך להקצות עוד: בתקופה שלפני העבודה צריך לאפשר להעביר קורסים לאנשי כוח-האדם של התעשייה ולאנשים אחרים, שיבינו מה זה בריאות הנפש ויסכימו לקלוט את האנשים. כשעושים רמפה לאדם עם בעיה פיזית, מקבלים אותו לעבודה. אדם נפגע נפש, לא רוצים לדבר אתו, לא מזמינים אותו לריאיון עבודה. ברגע שהוא אומר שהוא נפגע נפש, אין לו גישה אפילו למשרד.

למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש קורסים מכל הסוגים, יש לו מדריכים ומפקחים. בכלל, היום יש לו שר אוצר, זה אותו שר.

והוא היה שר הבריאות.

אז שופכים שם כסף בלי סוף. במסגרת התוכנית שלו, ארגוני הנכים והנציבות צריכים לבקש מהשר לבצע כמה ימי עיון והשתלמויות למפעלים. אבל זה לא בתקנות האלה. אבל כאן מדובר בעזרה של המדינה לאדם שזקוק להתאמה.

יש לי שאלה עקרונית. האם הסל של השירותים של האדם עם מוגבלות הוא סל שהולך אתו ממקום למקום, או זה סל שצמוד למעביד? למשל סל שירותי תמיכה ללקויי שמיעה לצרכים חברתיים, נניח. יש 45 שעות בשנה, ולא משנה אם הוא הולך לבית משפט או לקופת חולים, הוא יכול לקנות שירותים.

הניידות המקצועית של האנשים האלה די גדולה, אולי הם מפוטרים יותר מאחרים. אולי חלק מהשירותים יהיו שירותים שהאיש סוחב אתו ממקום למקום? אם הוא עוזב מעביד אחד הוא יכול לנצל זאת אצל מעביד אחר.

כאן המצב הפוך. המעביד מקבל. אם הוא עובר מעביד, המעביד החדש יכול לבקש זאת שוב. זה מעביד אחר.

אני מעמותת ית"ד, אבל לצורך העניין אני מדברת גם בשם אלו"ט וגם בשם נכי נפש. בסעיף ההתאמות, כמו שהיה לעניין הדציבלים, יש גם העניין של הדרכה ראשונית למעביד של עובד עם מוגבלות שכילית, קוגניטיבית או נפשית. גם פה אנשים עם פיגור התפתחותי או אנשים עם בעיית תקשורת זקוקים למתווך, לאדם שבא לתקופה מסוימת ומדריך. גם כאן זה מוגבל מאוד בזמן ובכסף.

תיקנו. בכסף זה עדיין מוגבל, אבל הורדנו את מגבלת הזמן.

אני מסתכלת על ההגדרה של עובד עם מוגבלות, וזה עובד שמועסק בהיקף של חצי משרה לפחות. כולנו יודעים שכדי להכניס אנשים עם מוגבלות לשוק העבודה צריך להקל עליהם. לא תמיד המשרות המוצעות הן חצי משרה, לפעמים יש שליש משרה. יש משוכה: כל התקנות יחולו רק על עובד עם מוגבלות שמועסק בהיקף של חצי משרה ומעלה. לפעמים השער לשוק עבודה הוא בהיקף משרה פחות.

התקנות היו צריכות להיות לפני חמש או שש שנים. כרגע אין כלום. השדה ריק. אין שום התאמות, שום קצבה, האוצר חוגג. אם נגדיל את הסכום, אפשר לשכוח מהתקנות. תמיד אפשר לשפר, אבל קודם כול בואי נשים את הרגל בדלת. בדברים שדיברנו עליהם קודם, אי-אפשר אחרת: צריך להכשיר את אחראי המשמרת. כאן האוצר יגיד שמכפילים את האוכלוסייה, וברור שזה עולה כסף. אולי בכסף נשנה משהו, ואז נדבר על זה. כרגע אין לי ספק שהם יתנגדו, אם תורידי את היקף המשרה. גם אפשר לשאול למה קובעים 12 חודשים?

אז מטה הנכים, שדוברו יואב קריים וחבר הנהלתו רוני שכטר, לא מתפרק. אחרי שנקבל את זה תראו מי יהיה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, תבואו אליו בקדנציה הבאה, ותגידו שאתם מבקשים עשרה שיפורים. גם הנציבות תעזור לכם. תגידו שאתם רוצים 40% משרה, ואתם רוצים לקבוע שמונה חודשים, ואתם רוצים להעלות את הסכום ל-20,000 ש"ח. ניאבק על זה. כרגע, אם זה לא הגיוני, לא אאשר.

הסיכוי שיעסיקו אותנו בכלל, כשצריך להתחייב ל-12 חודשים לשם כך, הוא קלוש. זה לא שינוי.

מייד נגיע להתחייבות. הוא לא מתחייב.

כן, אחרת הוא יצטרך להחזיר את הכסף.

אתה צודק, אני נגד התחייבות, אבל כרגע זו רק הגדרה. סעיף 1 אושר בתיקונים שהוזכרו.

לגבי ההדרכה, אפשר לכתוב שזו תהיה גם הדרכה לעובד ולא רק למעביד? בעצם זה אותו דבר.

ההדרכה לעובד היא מכוח חוק שוויון עצמו.

ואז מנכים את זה.

הדרכה בשפת סימנים היא בעצם לעובד. לפעמים ההדרכה – זה ממש חופף.

זה ממש מחייב הרבה פעמים. אנשים מוגבלות שכלית או נפשית, לפעמים המעביד חייב הדרכה.

אני לא מבין את זה. אני קורא את ההגדרה להתאמות. "הנדרש לעובד עם מוגבלות לשם ביצוע עבודה ולשם תפקוד יום-יומי ככלל העובדים". ברור שהעובד מקבל את ההדרכה, מה שצריך.

הדרכה זה רק בסיפה. ההגדרה של "התאמה" מדברת על התאמות במקרקעין, מכשירים, אזורים, דברים פיזיים יותר. ההדרכות והתרגומים וכו', זה בסוף.

אם אני המדריך, ואת העובדת ועו"ד וסרמן היא ראש הצוות. אני מסביר בשפת הסימנים את דברי העובד. העובד יבין מההסבר איך לפעול בעבודה. הרי תפקיד המדריך ליצור תקשורת שונה מהמקובל. גם אחראי המשמרת וגם העובד צריכים להכיר את התקשורת המיוחדת.

יש כאן שני דברים. ראשית, ברור שכשנותנים את ההדרכה למעסיק לא מונעים מהמועסק להיות במערכת. ההדרכה לא חייבת להיות פרטנית, היא יכולה להיות לכל המפעל. ברור שהמועסק יכול להשתתף שם, ורוצי שישתתף שם. אבל ההדרכה היא בגין המעסיק.

משרד הבריאות ומשרד הרווחה, יש להם חוקים משלהם, שתפקידם לשקם את המועסק הפוטנציאלי וללוות אותו אל שוק העבודה. אי-אפשר להפיל על ההתאמות, לפחות בשלב הזה, חלק מהנטל החשוב שמוטל על משרד הבריאות בתוקף סל השיקום שלו ומוטל על משרד הרווחה בתוקף השירות הנלווה לפרט. החלוקה שהוחלט עליה עם האוצר, כמובן לא עד אין סוף, היא שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה אחראי על הכנת המעסיקים, והמועסק נלווה אליהם. לעומת זאת, החוקים הקיימים הם בדגש על המועסק.

אני מסכים, אבל זה צריך להיות כתוב. שייכתב: "הדרכה בליווי המועסק".

כאשר זה רלוונטי.

אני קוראת את סעיף 2(א)-(ב).

שוב, לא מדובר ב"מעביד", אלא במי שמלווה את העובד.

אם העובד צריך מחשב, יש לשם כך 20,000 ש"ח, פחות ההשתתפויות. אבל המדריך שיגיד לו איך להקליד – זה 1,500 ש"ח מקסימום. האוצר התעקש כאן? הוא לא היה מוכן ל-2,000?

היו קרבות על כל מילה.

אני קוראת את סעיף 2(ג).

הכוונה היא שזה בגין אותו עובד.

אני קורא סעיף קטן (ג). "תתחדש זכותו" – של המעביד – "להשתתפות כאמור... ובלבד שנדרשת התאמה נוספת על אלו שכבר השתתפו במימונן". אין הגבלה על העובדים. המעביד יכול להעסיק 5,000 עובדים, והוא יקבל 5,000 כפול 20,0000 פחות השתתפות. על העובדים אין הגבלה.

בדיוק. ואז מסתכלים על סך כל ההתאמות שבוצעו במקום העבודה, ביחס לעובד החדש.

במקום המילה "נדרשת" נכתוב "שנדרשת לעובד".

נניח שיש מעסיק שמעסיק עובד אחד, ובהמשך רוצה להעסיק אדם עם מוגבלות מסוג אחר, שנדרשות לו התאמות אחרות. לפי הסעיף הזה הוא לא יכול להעסיק עובד מוגבל אחר בתקופה של חמש שנים, בגלל דרך הניסוח של הסעיף. צריך לכתוב "התאמה נוספת לעובד". התאמה נוספת – זה יכול להיות לעובד אחר לחלוטין.

גם נראה ש"נוספת" מיותר. אם קודם הוא עבד בתפקיד מסוים ואז עבר לתפקיד אחר, שנדרשת לו התאמה אחרת?

כתוב: "ובלבד שנדרשת התאמה נוספת".

זו לא התאמה נוספת, היא אחרת, היא שונה.

נניח שהשנה עשו במפעל מקרר רגיל, ולא בזבזנו הכול. שנה אחר כך עברו למקרר "נו פרוסט". מה הבעיה? זה רלוונטי לתפקודו המשתנה.

מדובר על התאמה נוספת מעבר לחמש שנים.

אולי תפקיד העובד השתנה, ועכשיו הוא מרכיב מזגן ולא מקרר?

אולי יש טכנולוגיה חדשה?

נכון. הבעיה היא שאם בזבזו 19,000 ש"ח, ואחרי שלוש שנים הוא עבר למזגנים, לא מקבלים כלום.

לא, אני מפנה לסעיף 3(ג), שמדבר על השתתפות המדינה במימון התאמה שהיא "החלפה, שכלול או שדרוג של התאמה קיימת" והיא ניתנת בהתקיים האירועים המפורטים. אחד מהם הוא "ההתאמה הקיימת איננה עונה עוד על הצרכים".

בסדר, נדון בזה בהמשך. יש הערות לסעיף 2.

אנשים עם נכות פיזית, זה דבר מוחשי, מה שהם צריכים זה דבר מוחשי. כך גם נכות בשמיעה, למשל. אנשים עם נכות שכלית או נכות בתקשורת זקוקים למתאם, למתווך, אני לא רוצה לקרוא לזה מדריך. אתם השתמשתם במונח "מדריך". למה אדם עם נכות פיזית יכול לקבל עד 19,000 ש"ח – ועיני לא צרה, להיפך – ואילו אדם עם נכות בתקשורת, שבעצם צריך רק מתאם או מדריך, מקבל רק 1,500 ש"ח? אני מפנה לסעיף 2(ב). האם גם אנחנו כלולים ב-19,000 ש"ח?

בסעיף (א) כתוב "המדינה תשתתף בעלות כל ההתאמות".

הרבה פעמים הצרכים שלנו הם הדרכות.

המדינה משתתפת ב-19,000 ש"ח, לצורך העניין. כתוב: "המדינה תשתתף בעלות כל ההתאמות" – כל ההתאמות בעד כל עובד. מה זה "התאמות"? נחזור להגדרה: "כל אביזר או אמצעי הנדרש לעובד עם מוגבלות במקום עבודתו, עקב צרכיו המיוחדים לשם תפקודו היום-יומי". לא כתוב שזה רק פיזי.

אבל חונך זה לא אמצעי.

יכול להיות ש"אמצעי" הוא מדריך.

שנית, כשאני לוקח את אחראי המשמרת, לא את העובד, ואני מסביר לו מיהו העובד שלו, שידע איך להתנהג אתו – כאן הם אומרים שההדרכה הראשונית הזאת היא חלקית. אם זה לא ראשוני, זה נכנס לסעיף קטן (א).

אבל יש הגבלת סכום.

בוודאי. הטענה היא שבמשך כל השנה הוא צריך פעם בשבוע שיהיה לו פסיכולוג שידבר אתו.

לא, צריך להבהיר זאת. שווה להבהיר לפחות את האנשים שהיו בעמדת הממשלה. כל מערך הליווי של האנשים עצמם כלול בחובתם של משרדי הרווחה והבריאות בעבודה עם המועסק עצמו. כאן לא מדובר על הליווי. מדובר כאן על ההכשרה של המעסיק ושל סביבת העבודה. שוב אני חוזרת ואומרת: המשאלה שהליווי או התמיכה במועסק תיפול על התקנות האלה, אין לה שום סיכוי להתממש. זה צריך להיות מכוסה על-ידי מערכות הרווחה ולא על-ידי מימון ההתאמות, לפחות בשלב הזה.

אם את רוצה להפיל את זה על מערכות רווחה, את צריכה שד"ר שלמה אלישר ייתן לאדם הזה ויזה, קוד – הגבלת את זה למספר מסוים של אנשים. התקנות האלה מדברות על השוק החופשי. אנשים בשוק החופשי לא צריכים הדרכה. הלוואי שתהיה להם הדרכה, אני לא סותר את זה, אבל הם לא צריכים הדרכה, הם לא צריכים שיקום. הם לא שייכים לשיקום. הם מוכנים עכשיו להיכנס לשירות המודיעין של "בזק". הם מוכנים לעבוד שם. אבל אם אני יכול לעבוד ב"בזק" עם שפופרת, הם יעבדו עם מחשב. למה, כי הם לא שומעים, הם רואים הכול על המסך.

אני אומר למעביד: דע לך, אני קונה את המחשב לחמש שנים ב-19,000 ש"ח. לזה יש לי 19,000 ש"ח. אבל המעביד, ראש הצוות של "בזק", כשהוא מתקשר אלי הביתה לומר לי מהן שעות העבודה – גם אז אני לא שומע. יש בעיה ראשונית בכניסה לעבודה. לכך קבעו סכום קטן יותר. אבל המחשב, הדבר הקבוע – לזה יש הסכום של 19,000 ש"ח.

אם אין מחשב, אלא יש אדם שעובד במקום המחשב, גם בסדר. איפה כתוב שלא? אם אני צריך אדם שיתווך – בסדר. לא כתוב שזה יהיה רק אמצעי פיזי, כתוב "כל אמצעי הדרוש לעובד לצורך עשיית עבודתו". לא כתוב שהאמצעי לא יהיה חי. אולי צריך כלב, אולי קוף, אולי רובוט, ואולי אדם. כל אמצעי שדרוש.

האוצר מתעקש לגבי הכניסה לעבודה, ולכן שאלתי אותך. כאן הוא אומר: אל תוציאו לי את כל ה-19,000 ש"ח. אבל בעיני האמצעי – זה אותו אמצעי. אם תהיה בעיה, נלך לבג"ץ.

צריך שהיושב-ראש יהיה מודע לכך שבתחשיב של האוצר לא היתה כלילה של שלוש הקבוצות של ההדרכה הראשונית בתוך ה-19,000 ש"ח.

בזה יש אפליה כלפי האנשים.

לא אמרתי שלא. בשלב הראשון, כשנכנסנו לתמונה ועצרנו את התהליך, נפגעי הנפש ואנשים עם מוגבלות שכלית וקוגניטיבית לא היו בתקנות. אמרנו שזו אפליה ועמדנו על כך שהם יהיו בתקנות. האוצר, אחרי מאבקים רבים, הסכים. אבל בשלב הראשון הוא אמר שהוא מוכן שבשלוש הקבוצות האלה תהיה הדרכה למעסיק שהמועסק נלווה אליה. לא היה מדובר על כך שהם יקבלו גם 19,000 ש"ח בליווי שמדובר עליו עכשיו.

ניקח מקרה היפותטי: אדם נכה מנהל בית-ספר. הוא צריך לתת הוראות למורים שלו. את אומרת כך: אם את ההוראות הוא נותן עם מחשב, יש 19,000 ש"ח. אם הוא עושה זאת באמצעות אדם, בשפת הסימנים, לא. למה? אולי הוא יושב עם מתרגם לשפת סימנים, ולכל מורה שנכנס אומר מה לעשות? זה לא. אבל אם הוא מקליד, זה כן?

אני מציגה את העמדה, מאחר שאין כאן נציגי אוצר ומאחר שאנחנו מעוניינים להתקדם. להערכתי כולם צריכים לקבל 19,000 ש"ח, האוצר לא הסכים.

אני חושב שאם כתוב "אמצעי" זה כולל הכול. זה לא ראשוני, זה שוטף. האדם שמתרגם לשפת הסימנים ישב כל השנה, עד שנגמרים 19,000 ש"ח. למה לא?

לצערי זה לא חל על שלוש הקבוצות האחרות.

אני לא יודע. הרי אנחנו מתחילים מכלום. שהעניין יתחיל לזוז. לפי הנוסח, זה בסדר. כתוב "כל אמצעי". אם תהיה בעיה, נלך לבית המשפט. נראה איך בית המשפט יפרש "אמצעי", אם זה רק פיזי או זה יכול להיות גם רובוט וגם אדם. רובוט כן ואדם לא, למה? אני לא עובר על הסכום.

ראשית, אם אתה מסכים שזה גם אדם, אז שייכתב במפורש.

אני לא צריך לכתוב. אל תקשה.

שנית, חשוב שתדע שמשרד הרווחה לא מחויב לתת תמיכה. משרד הבריאות כן, במקומות מסוימים. יש כאן נציגים של משרד הרווחה, שאומרים שהם לא נותנים את זה. זה צריך להיות ברור.

לפי התקנות זה ברור. משרד הרווחה, אם זה בשיקום, הוא מלווה. אתה יודע שלא כולם בשיקום.

אז למה הסעיף של 1,500 ש"ח?

הוא מסדיר את ההדרכה הראשונית. צריך להסביר לעובד איך להגיע, לקחת אותו בפעם הראשונה באוטובוס, להראות לו את העניין. זה הראשוניות. לצורך ההכנסה לעבודה קבעו 1,500 ש" תראו איך זה עובד. תעבדו עם החניכים שלכם. אם תיתקלו בעניין – אנחנו פה, הבג"ץ פה, השיפורים פה. כולנו פה.

משרד הרווחה לא נותן ליווי אלא הכנה לעולם העבודה לפני שנכנסים לעבודה.

מה עם ליווי?

מה שמשרדי הרווחה והבריאות נותנים, בסדר. אנחנו מדברים על אדם שלא מקבל הדרכה. יש אדם כזה? יש כאלה.

איפה כתוב שהמעביד מתחזק את האביזר? למשל מעלון. המדינה שילמה התקנה מלאה בעד המעלון. הוא התקלקל, מה עושים?

זה בעלות התאמה.

זה כתוב בהמשך.

כתוב "למעט תחזוקה", היא לא כלולה בעלות.

המעביד צריך לעשות את זה.

איפה חובתו? נניח שהתקינו מעלית בכסף, או מחשב, אך המעביד לא ביטח אותם, לא תחזק.

למה שהמעביד לא יקבל החזר על תעסוקה?

צריך לכתוב: למעט תחזוקה, שהיא חובת המעסיק. צריך לכתוב שזו חובת המעסיק.

הרעיון הוא שזה יוטל על המעביד.

לפעמים התיקון עולה יותר מההתקנה.

התקנות מדברות על הזכות של המעביד להחזר, לא על זה שיעשה בעצמו.

נשים את זה בצד, נראה אם נכניס את זה באחד הסעיפים.

אני רוצה להוסיף: לא מדובר על 1,500 ש"ח בסעיף קטן (ב). מדובר על 95% מהעלות. אפילו לא יגיעו ל-1,500 ש"ח. מדובר כאן על הדרכה.

שמים מחשב, ושואלים כמה אפשר לשלם למדריך הראשון שבא להדריך. הקביעה היא זאת:95% מ-10,000 ש"ח, שזה 9,500 ש"ח או 1,500 ש"ח – הנמוך מביניהם. אחרת יוציאו את כל ה-19,000 ש"ח. צאי מנקודת הנחה שזה 1,500 ש"ח.

בהתחלה, כשהחוק התחיל, לא היה הנושא של מורשי נגישות. האם מורשה הנגישות יכול לחוות דעה גם לגבי ההדרכה?

כן, אף שאין כאן צורך. כחלק מההתמחות שלו, הוא אמור להיות מודע לדברים האלה.

הוא יכול להיות שותף בקביעת ההדרכות והצרכים של המקום? אולי לפי זה יקבעו את הסכום.

עד התקרה כן.

התקרה קטנה מאוד. כמה שעות אפשר לקבל כאן?

הערכת העלויות היתה על בסיס של ניסיון – כמה דרוש למעסיק סביר להתכונן למועסק סביר, לא למועסק בתעסוקה נתמכת, אלא מועסק סביר, שכבר כשיר להיות בשוק הפתוח. זו היתה הערכת העלויות, פחות או יותר.

יש פה המון פשרות. הרבה פעמים בולעת רוק כשאני מסתכלת על מה שכתוב כאן. אבל אנחנו מוכרחים להבין שאם היום לא נצא לדרך בהתחלה כלשהי, אנחנו נפספס את התהליך. אני מזכירה: הכנסת הולכת להתפזר, אני לא יודעת לאן זה ילך. בואו נתכנס על קווים אדומים.

מה שכתוב קובע, לא הרוח. מחר, אם צריך, יפרשו את הכתוב.

לגבי עלות ההתאמה, אחרי "תחזוקתה ותיקונה", לדעתי צריך להוסיף "הסביר". בתיקון אפשר להגיע למחיר הקנייה ויותר. יש תיקון סביר.

יש לזה פתרון. המעסיק צריך להצהיר אם הציוד מפסיק לשמש את העובד. אם הוא לא מתחזק אותו, הוא צריך להחזיר את הכסף. אם לא, ודאי שהוא צריך לתקן.

מייד נדבר על זה. כאן אומרים שהמעביר מקבל 19,000 ש"ח, ואי-אפשר להשתמש בהם לתחזוקה ולתיקון. אבל אחרי חמש שנים כן. זה פחת סביר.

אין ויכוח. אבל אם העסק השתבש לחלוטין, אפשר להגדיר זאת תיקון במחיר העלות.

אנחנו מציעים לך לבטח את המכשיר ולקבל אחריות. אם הוא קרס לגמרי, יש לך ביטוח. אם הוא קרס בגלל רשלנות, כאן גם המעביד לוקח סיכון.

אנחנו לא בורחים מאחריות. אבל שהכול יהיה בתחום הסביר. אין לי כוונה לברוח מהנושא, הכול בתחום הסביר.

הם אומרים לך שהסכום של 19,000 ש"ח הוא לא לתחזוקה. לא משנה אם זו תחזוקה קטנה או גדולה, סבירה או לא. אומרים שנותנים כסף לרכישה, לא לתיקון, לא משנה איזה תיקון.

אני רוצה להתייחס לעוד שני סוגים של התאמות. יש לא מעט אנשים שיכולים לעבוד רק חצי משרה. בהרבה מקומות בעולם מפצלים משרות לשניים. אבל זה מגדיל את עלויות המעסיק, כי הוא צריך לשלם דמי נסיעה כפולים, ויש עוד עלויות. זו התאמה שמאפשרת עבודה לאנשים שיכולים לעבוד רק ארבע שעות. אם תטיל את ההוצאות הנוספות על המעביד, הוא לא יפצל את המשרה. אולי אפשר להכניס את הפיצול הזה לכאן, פיצול שנוגע להרבה אנשים, עם סוגים שונים של נכויות.

זה לעניין ההגדרה של עובד עם מוגבלות.

הרי אין כאן התאמה פיזית ולא הדרכה. אלא העלויות של המעסיק גדלות משום שהוא פיצל את המשרה לשניים. אני מדבר על חצי משרה. חותכים משרה לשניים ומעמיסים על המעביד עוד הוצאות. השאלה היא אם זה כלול. אני רוצה שזה ייכלל.

האוצר לא מסכים, הדברים האלה יטורפדו על-ידי האוצר. יכלנו לקבוע רבע משרה.

מקובל עלי שזו תהיה חצי משרה. אבל זה מטיל עוד הוצאות על המעביד. אני מציע לפצות אותו על כך שהוא מחלק משרה לשניים. זה בכלל עלה לדיון באוצר?

כן.

לכל חבר כנסת יש שני עוזרים פרלמנטריים, והם יודעים מה משכורתם. נניח שחבר כנסת רוצה להעסיק שלושה עוזרים פרלמנטריים, הוא פונה לחשבות ואומר שהוא יסדר את המשכורות כך שלכנסת זה לא יעלה אגורה אחת יותר. לפי תקנון הכנסת הוא יכול לעשות זאת.

אם נקבע שאין עלייה בשכר, שזה לא עולה יותר, אבל במקום חצי משרה שני עובדים עובדים רבע משרה, והסכום של 19,000 לא יגדל? אתם מגבילים אותנו לעובד בחצי משרה. ואם הוא עובד שליש משרה? הוא לא מקבל שום התאמה. נניח שמורה בבית-הספר לא מסוגל לעבוד, חלק מהבעיות הנפשיות שלו הן שהוא לא מסוגל לעבוד יותר מרבע משרה. אז מבקשים לפצל את הסכום של 19,000 ש"ח לשניים, ולא יהיה יותר בעקבות זה. כלומר, לא מעלים את הסכום, אבל זה נותן את האפשרות להעסיק גם ברבע משרה. ובאופן יחסי מותר לקצץ את ההקצבה.

אולי אדם יגיד שהמחשב עולה 5,000 ש"ח, והוא מוכן להעסיק את האדם שלוש שעות בכל יום, כי הוא לא מסוגל ליותר מזה? היום אם הוא לא מסוגל ליותר משלוש שעות, לא יהיה מחשב והאוצר לא ייתן כסף.

האוצר שאף לכך שיגיעו לאנשים שיכולים לעבוד חצי משרה, וללמוד את הנושא. התחייבנו ללוות את הנושא במשך שלוש שנים, ואז נרחיב את העניין לקבוצות אחרות.

שלוש שנים זה המון.

מצחיק שאני צריכה לייצג את האוצר. מצדנו ההתאמה נראית לנו, לא רק לגבי אנשים בעלי מוגבלות שכלית ונפשית אלא לגבי כולם.

אבל למה? אנחנו צריכים לבוא לקראת האוכלוסייה. האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה בבעיה, ודאי אם זו בעיה נפשית או בעיה קוגניטיבית. הרי חלק מהעניין של העובדים האלה הוא שהם יכולים לעבוד יומיים בשבוע, או שעתיים ביום, לא יותר. שלוש שעות הם לא מסוגלים. אם האוצר אומר שהוא רוצה להגדיל לחצי משרה כדי לחסוך כסף, אני מקבל. אני לא רוצה להרגיז את האוצר. אבל אולי אפשר לתת חצי גמלה על רבע משרה? לא קונים שני מחשבים אלא מחשב אחד, ועובדים עליו שני אנשים. צריך הדרכה פעמיים? שיוותרו, או שיקבלו רק 750 ש"ח על כל הדרכה. לא מעלים את העלות כלל, אבל מחלקים את חצי המשרה לשני רבעים. זה לא עולה למדינה יותר.

כלומר שהמעסיק יקבל בזוגות.

הוא יקבל על המשרה, לא על האדם.

הוא יקבל תמריץ להעסיק שניים.

הצרכים הם לא אותם צרכים.

נכון, זה לא תמיד אותו מחשב.

נכון, זה לא האידיאל. ברור לי. אני אומר למר שרשבסקי שאני רוצה תשובה: רבע משרה ורבע משרה, וזה לא יעלה אגורה נוספת לאוצר. תנו לי אפשרות ששני אנשים יעבדו על אותו מחשב, כל אחד שלוש שעות. תחשבו למשל על לשכת מודיעין. לאדם בלשכת מודיעין קשה לעבוד שש שעות.

ואם האדם יעבוד פחות מחצי משרה, תתקבל הגמלה בשיעור חלקי.

לנכי נפש הם אישרו רק 1,500 לצערי.

לא, לגבי חולים פיזיים.

אני לא רואה סיבה למה לא. אם זה יעבור אצל האוצר, קדימה.

נרשום את זה, צריך לקבל על זה תשובה.

כל זמן שלעלות יש גג, לא צריכה להיות בעיה ברמה העקרונית. אבל מר שרשבסקי מכיר את שוק העבודה, והוא מעלה משהו מאוד קיצוני.

היום המדינה לא מאפשרת לאדם שמקבל קצבת נכות לעבוד יותר מחצי משרה, בגלל הזכויות. כעת היא אומרת לו שאם יעבוד פחות לא יהיו לו התאמות.

המדינה כן רוצה לאפשר לאדם לעבוד.

היא רוצה. כשזה יקרה, נדבר. בינתיים זו רק המלצה.

אם ניקח משרה ונחלק אותה לשניים, לעובד הראשון נעשה התאמות של פחות מ-19,000 ש"ח, נניח, 14,000 ש"ח. מה עם העובד השני?

אתן לך דוגמה אחרת, ריאלית. אני המנהל של "בזק בין-לאומי" ואני מעסיק אנשים במצב פיזי קוגניטיבי קשה. הרופא התעסוקתי אומר: האדם הזה לא מסוגל לעבוד יותר משעתיים ביום. אז אני עושה עמדה ב"בזק", עמדה עם מחשב, ומחלק את המשרה לרבעים.

אבל גם ההתאמות יהיו פרופורציונליות, נכון? נניח שיש שני אנשים: אחד לקח חלק מההתאמה, נניח 10,000 ש"ח מתוכה; הציפייה היא שהאדם האחר ייקח 9,000 ש"ח. אני אומר שאתה מקטין מאוד את ההסתברות לקליטת האדם האחר.

אבל זה יותר טוב מלא לתת כלל.

אבל מה עם הדוגמה שלי, ששניהם משתמשים באותו מכשיר?

ההתאמה כאן היא רק עלות ההעסקה של שני אנשים שונים. זאת ההתאמה.

אני חושב שלא תהיה בעיה עם האוצר. אם הכול יהיה פרופורציוני, צריך לתקן את זה. עוד הערות לסעיף 2? אין.

אנחנו עוצרים כאן. אני מבקש מכל נציגי הממשלה, בעזרת הנציבות, לתת לנו נוסח חדש של מה שתיקנו כאן, לישיבה הבאה. אם לא, נזמין לכאן את השר. נמשיך בישיבה הבאה מסעיף 3. תודה רבה.

הישיבה ננעלה 13:55.