ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/11/2005

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה 2005

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 521

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי, כ' בחשון התשס"ו (22 בנובמבר 2005), שעה 12:50
סדר היום
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות),

התשס"ה-2005
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום – מ"מ היו"ר
מוזמנים
עו"ד סיגל מרד – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בני פפרמן – מנהל מינהל מחקר תכנון וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר יחיאל שרשבסקי – בריאות הנפש, משרד הבריאות

דינה פלדמן – נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מרים כהן – מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה

ברוריה סלפון – מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

אחיה קמארה – מנכ"ל "בקול"

עו"ד תמר ויינר – אלוין ישראל

עו"ד תרצה ליבוביץ – "בזכות"

אילאיל לדר – אלו"ט

יואב קריים – מטה מאבק הנכים

רוני שכטר – מטה מאבק הנכים

יעקב כהן – מטה מאבק הנכים

אבי סלומה – מטה מאבק הנכים
מרים בר ניר – "עוצמה"
יועצת משפטית
ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמה
דקלה אברבנאל

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות),

התשס"ה-2005
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005. קודם כול, נברך "שהחיינו". אנחנו מדברים על פרק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהתקבל בשנת 1998, ותוך שנה היו צריכים להתקין את התקנות האלה. כלומר כבר בשנת 2000 בערך היינו צריכים תקנות. אנחנו באיחור של חמש שנים.

בחמש השנים האלה היו ויכוחים, חלק מהעניין היה שהוועדה לא היתה מוכנה לקבל את הנוסח בגלל כמה אבסורדים. מאוד לחצנו על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועל כל הנוגעים בדבר שיסיימו את העניין, כולל משרד האוצר. קודם כול, אני מברך על כך. אנחנו צריכים לעבור על כך, ולראות אם הכול בסדר.
סיגל מרד
אני מתחילה בקריאת התקנות. אני קוראת את סעיף 1.
יחיאל שרשבסקי
בהגדרה של "מעביד", היות שמדובר גם על הדרכה ראשונית שתינתן, צריך אולי לכתוב "ומי מעובדיו". המעביד יכול להיות מעסיק, למשל מנכ"ל, אבל יש לו גם מנהל מחלקה, שהוא בקשר עם העובד. צריך להיות מובן שמדובר על המעביד או על מי מעובדיו.
סיגל מרד
מדובר באישיות המשפטית שעמה יש התקשרות עם העובד.
ג'ודי וסרמן
הוא לא במקום, הוא צריך להדריך מי שעובד אתו. אמרת שזה מי שבראש הפירמידה.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
יש מונח משפטי "עובד ומעביד". נניח שיש בית חוש למקררים, והמעביד הוא "וסטינגהאוס". מנכ"ל "וסטינגהאוס" לא ראה את המפעל בישראל כבר 100 שנה, אבל יש ראש צוות, מי שמרכיב את המגירות. הוא לא מעביד, הוא עצמו עובד. הוא צריך לקבל הדרכה איך לעבוד עם העובד בעל המוגבלות. אתם בוודאי מתכוונים לכך.
סיגל מרד
כן, אבל לא צריך לשנות זאת בהגדרת "מעביד" אלא זה בהגדרת ההתאמות. במקום "וכן הדרכה ראשונית למעבידו". ומה עוד מוצע?
מ"מ היו"ר שאול יהלום
"או למי שאחראי על עבודת העובד", "או למי שנמצא אתו בקשר".
סיגל מרד
"או למי מטעמו".
מ"מ היו"ר שאול יהלום
בסדר. יש הבנה.
אחיה קמארה
אני מנסה להבין למה ההגבלה "בתוך קליטתו הראשונית במקום העבודה של אדם עם מוגבלות בשמיעה של 50 דציבלים או יותר באוזן הטובה ביותר". מדובר על 19,000 ש"ח לחמש שנים, כלומר כ-200 שעות של תרגום לשפת סימנים במשך חמש שנים, שיכולות לסייע לאדם להיקלט בעבודה, ולתפקד ולהתקדם בעבודה. לא ברור לי למה זה מוגבל לתקופה ראשונית, כאשר גם כך זה כל כך מעט.
סיגל מרד
אני מעדיפה שאנשי נציבות השוויון ואנשי האוצר ישיבו על כך. האוצר הוא העיקרי, עליו הכול יקום וייפול.
בני פפרמן
זו תוצאה של פשרה, בעבר רצינו תקופות ארוכות יותר. זו הפשרה שניתן היה להגיע אליה בהתדיינות עם האוצר. הנימוק היה תקציבי, ההוצאות כבדות מאוד. אולי יותר מאוחר אציג אותן. יש הוצאות כבדות מאוד על כל ההתאמות האלה. אין לנו נימוק ענייני למה לא לתת חמש שנים.
אחיה קמארה
הנימוק התקציבי לא לגמרי נכון. אני יכול לבחור לקנות מתאם או,
מ"מ היו"ר שאול יהלום
התקנות צריכות להיות הגיוניות. כמו קודם: המעביד לא עובד שם והוא לא מדריך, ולא אותו צריך להדריך. הכול צריך להיות במסגרת ההיגיון. מר קמארה אומר שיש פעמיים הגבלה לחירשים. פעם אחת הגבלה כספית – הסכום לא יהיה יותר מ-19,000 ש"ח; פעם אחת הגבלה של 50 דציבלים. הבנו.

נניח שהעובד לומד להרכיב מקררים, והעובד לא שומע. הקליטה הראשונית כבר סודרה. אבל אם אחרי שנה חברת "וסטינגהאוס" המציאה מקרר "נו פרוסט" חדש. ברור שאת כל העובדים שולחים להשתלמויות, אפילו לחוץ-לארץ, שיכירו את המכונה החדשה הזאת, שידעו איך לטפל בה ולהרכיב אותה. לכל העובדים עושים השתלמויות, אבל העובד הזה צריך השתלמות מיוחדת בכתב ברייל או בשפת סימנים, למשל. יגידו לו שזה לא ראשוני, כי השלב הראשוני זה היה בקליטה לעבודה? נכון שעכשיו זה ראשוני מבחינת המוצר החדש, אבל לא מבחינת קליטת העבודה. אין בזה היגיון. נפטר אותו? נאמר שמאחר שהמפעל התקדם, הוא לא ימשיך? כל העובדים עוברים השתלמות. ההיגיון צריך לומר: יהיו ההגבלות שאמרנו, אבל ההדרכה תהיה בהתאם לנסיבות, ולא רק ראשונית. אפשר לומר "ראשונית לפרויקט", את זה אני מקבל.
ג'ודי וסרמן
לא, צריך את זה גם באופן שוטף.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
הגבלנו בכסף, אני מקבל – מתרעם אבל מקבל. מה זה "ראשוני"? ואם אחרי חצי שנה קרתה פשלה וצריך להסביר לו משהו שקרה? לא יקראו לאיש שמדבר בשפת סימנים?
דינה פלדמן
יש לי רעיון לפשרה: לצורך קליטתו והכשרתו הראשונית.
ג'ודי וסרמן
למה? אם הוא צריך תרגום ותמלול כדי לעבוד, לא רק להכשרה ראשונית? נניח, שעה או שעתיים בשבוע.
סיגל מרד
אבל זה חלק מההתאמות. יש הבחנה בין ההדרכה הראשונית, שמוגבלת לשלושת החודשים הראשונים, לבין ההתאמות בכלל, שבתוכן נכסים שירותים התרגום והתמלול.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
איפה זה כתוב?
ג'ודי וסרמן
זה עדיין "קליטתו הראשונית".
מ"מ היו"ר שאול יהלום
כתוב כאן "וכן שירותי תרגום".
סיגל מרד
נכון, אתם צודקים. זה "לצורך קליטתו הראשונית".
יואב קריים
למה הוא לא יוכל לקבל את ההתאמה הזאת כל עוד יש תקציב?
מ"מ היו"ר שאול יהלום
זה מה שאנחנו אומרים. אם יש צורך בכך. כך אנחנו מבינים את זה.
קריאה
לכמה זמן יספיקו 19,000 ש"ח? המעביד יקלוט אם יש לו צורך לאורך שנים?
מ"מ היו"ר שאול יהלום
קודם כול, נלך בדרך המלך, דרך ההיגיון. מה שהעובד צריך לקבל הוא ליווי. את הליווי אנחנו מגבילים בכסף, בסדר. מגבילים בכסף ובמצב העובד, כלומר עניין הדציבלים. אבל הליווי חייב להיות. אנחנו לא יכולים לומר שלא יהיה ליווי. למשל בתחום דומה, חינוך מיוחד, צריך סייעת. אז יגידו שזה רק לחודש הראשון? בתחום הרפואי צריך אחות. אז נגיד שצריך אחות רק כשיש חום? אם צרים, אז צריך. אם לא, לא. עובד לא מת לקבל הדרכה. הוא רוצה להיות עצמאי.
בני פפרמן
המגלה האפקטיבית היא ה-19,000 ש"ח.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
וגם 50 דציבילים.
קריאה
גם בהדרכה זה צריך להיות כך.
סיגל מרד
לא, זה מוגבל בתקנה.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אנחנו מתקנים בדרך המלך. אחר כך, אם תצטרכו התייעצות נוספת, נדבר, אבל קודם כול כולנו נבין במה מדובר.
דינה פלדמן
אדוני היושב-ראש, זה לא יעבור את האוצר. חבל על הזמן. למה נציג האוצר לא הגיע?
מ"מ היו"ר שאול יהלום
נזמין לפה את שר האוצר ונסביר לו את העניין.
וילמה מאור
הם אמרו שהם מיוצגים על-ידי עו"ד מרד.
סיגל מרד
אנחנו לא מייצגים.
דינה פלדמן
עם הנוסח הזה לאוצר לא תהיה בעיה, כולל להתפרש. אבל להוריד את זה בלי לסייג, תהיה בעיה עם האוצר.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
כשנגיע לכסף נדבר.
יחיאל שרשבסקי
יש לי בעיה עקרונית, בעיקר בתחום של בריאות הנפש. יש ההדרכה הראשונית, שקשורה לאדם הספציפי, שלפעמים יש לו בעיות ההסתגלות. אבל הנגישות של נפגעי נפש למקומות העבודה היא שהם בכלל לא יגיעו לשם, לא ייקחו אותם. זאת הסטיגמה.

לכן בתחום של בריאות הנפש צריך להקצות עוד: בתקופה שלפני העבודה צריך לאפשר להעביר קורסים לאנשי כוח-האדם של התעשייה ולאנשים אחרים, שיבינו מה זה בריאות הנפש ויסכימו לקלוט את האנשים. כשעושים רמפה לאדם עם בעיה פיזית, מקבלים אותו לעבודה. אדם נפגע נפש, לא רוצים לדבר אתו, לא מזמינים אותו לריאיון עבודה. ברגע שהוא אומר שהוא נפגע נפש, אין לו גישה אפילו למשרד.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש קורסים מכל הסוגים, יש לו מדריכים ומפקחים. בכלל, היום יש לו שר אוצר, זה אותו שר.
יחיאל שרשבסקי
והוא היה שר הבריאות.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אז שופכים שם כסף בלי סוף. במסגרת התוכנית שלו, ארגוני הנכים והנציבות צריכים לבקש מהשר לבצע כמה ימי עיון והשתלמויות למפעלים. אבל זה לא בתקנות האלה. אבל כאן מדובר בעזרה של המדינה לאדם שזקוק להתאמה.
ברוריה סלפון
יש לי שאלה עקרונית. האם הסל של השירותים של האדם עם מוגבלות הוא סל שהולך אתו ממקום למקום, או זה סל שצמוד למעביד? למשל סל שירותי תמיכה ללקויי שמיעה לצרכים חברתיים, נניח. יש 45 שעות בשנה, ולא משנה אם הוא הולך לבית משפט או לקופת חולים, הוא יכול לקנות שירותים.

הניידות המקצועית של האנשים האלה די גדולה, אולי הם מפוטרים יותר מאחרים. אולי חלק מהשירותים יהיו שירותים שהאיש סוחב אתו ממקום למקום? אם הוא עוזב מעביד אחד הוא יכול לנצל זאת אצל מעביד אחר.
דינה פלדמן
כאן המצב הפוך. המעביד מקבל. אם הוא עובר מעביד, המעביד החדש יכול לבקש זאת שוב. זה מעביד אחר.
קריאה
אני מעמותת ית"ד, אבל לצורך העניין אני מדברת גם בשם אלו"ט וגם בשם נכי נפש. בסעיף ההתאמות, כמו שהיה לעניין הדציבלים, יש גם העניין של הדרכה ראשונית למעביד של עובד עם מוגבלות שכילית, קוגניטיבית או נפשית. גם פה אנשים עם פיגור התפתחותי או אנשים עם בעיית תקשורת זקוקים למתווך, לאדם שבא לתקופה מסוימת ומדריך. גם כאן זה מוגבל מאוד בזמן ובכסף.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
תיקנו. בכסף זה עדיין מוגבל, אבל הורדנו את מגבלת הזמן.
תמר ויינר
אני מסתכלת על ההגדרה של עובד עם מוגבלות, וזה עובד שמועסק בהיקף של חצי משרה לפחות. כולנו יודעים שכדי להכניס אנשים עם מוגבלות לשוק העבודה צריך להקל עליהם. לא תמיד המשרות המוצעות הן חצי משרה, לפעמים יש שליש משרה. יש משוכה: כל התקנות יחולו רק על עובד עם מוגבלות שמועסק בהיקף של חצי משרה ומעלה. לפעמים השער לשוק עבודה הוא בהיקף משרה פחות.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
התקנות היו צריכות להיות לפני חמש או שש שנים. כרגע אין כלום. השדה ריק. אין שום התאמות, שום קצבה, האוצר חוגג. אם נגדיל את הסכום, אפשר לשכוח מהתקנות. תמיד אפשר לשפר, אבל קודם כול בואי נשים את הרגל בדלת. בדברים שדיברנו עליהם קודם, אי-אפשר אחרת: צריך להכשיר את אחראי המשמרת. כאן האוצר יגיד שמכפילים את האוכלוסייה, וברור שזה עולה כסף. אולי בכסף נשנה משהו, ואז נדבר על זה. כרגע אין לי ספק שהם יתנגדו, אם תורידי את היקף המשרה. גם אפשר לשאול למה קובעים 12 חודשים?

אז מטה הנכים, שדוברו יואב קריים וחבר הנהלתו רוני שכטר, לא מתפרק. אחרי שנקבל את זה תראו מי יהיה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, תבואו אליו בקדנציה הבאה, ותגידו שאתם מבקשים עשרה שיפורים. גם הנציבות תעזור לכם. תגידו שאתם רוצים 40% משרה, ואתם רוצים לקבוע שמונה חודשים, ואתם רוצים להעלות את הסכום ל-20,000 ש"ח. ניאבק על זה. כרגע, אם זה לא הגיוני, לא אאשר.
יואב קריים
הסיכוי שיעסיקו אותנו בכלל, כשצריך להתחייב ל-12 חודשים לשם כך, הוא קלוש. זה לא שינוי.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
מייד נגיע להתחייבות. הוא לא מתחייב.
יואב קריים
כן, אחרת הוא יצטרך להחזיר את הכסף.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אתה צודק, אני נגד התחייבות, אבל כרגע זו רק הגדרה. סעיף 1 אושר בתיקונים שהוזכרו.
אילאיל לדר
לגבי ההדרכה, אפשר לכתוב שזו תהיה גם הדרכה לעובד ולא רק למעביד? בעצם זה אותו דבר.
סיגל מרד
ההדרכה לעובד היא מכוח חוק שוויון עצמו.
תרצה ליבוביץ
ואז מנכים את זה.
אילאיל לדר
הדרכה בשפת סימנים היא בעצם לעובד. לפעמים ההדרכה – זה ממש חופף.
יחיאל שרשבסקי
זה ממש מחייב הרבה פעמים. אנשים מוגבלות שכלית או נפשית, לפעמים המעביד חייב הדרכה.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אני לא מבין את זה. אני קורא את ההגדרה להתאמות. "הנדרש לעובד עם מוגבלות לשם ביצוע עבודה ולשם תפקוד יום-יומי ככלל העובדים". ברור שהעובד מקבל את ההדרכה, מה שצריך.
ג'ודי וסרמן
הדרכה זה רק בסיפה. ההגדרה של "התאמה" מדברת על התאמות במקרקעין, מכשירים, אזורים, דברים פיזיים יותר. ההדרכות והתרגומים וכו', זה בסוף.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אם אני המדריך, ואת העובדת ועו"ד וסרמן היא ראש הצוות. אני מסביר בשפת הסימנים את דברי העובד. העובד יבין מההסבר איך לפעול בעבודה. הרי תפקיד המדריך ליצור תקשורת שונה מהמקובל. גם אחראי המשמרת וגם העובד צריכים להכיר את התקשורת המיוחדת.
דינה פלדמן
יש כאן שני דברים. ראשית, ברור שכשנותנים את ההדרכה למעסיק לא מונעים מהמועסק להיות במערכת. ההדרכה לא חייבת להיות פרטנית, היא יכולה להיות לכל המפעל. ברור שהמועסק יכול להשתתף שם, ורוצי שישתתף שם. אבל ההדרכה היא בגין המעסיק.
יש הערה עקרונית אחרת
משרד הבריאות ומשרד הרווחה, יש להם חוקים משלהם, שתפקידם לשקם את המועסק הפוטנציאלי וללוות אותו אל שוק העבודה. אי-אפשר להפיל על ההתאמות, לפחות בשלב הזה, חלק מהנטל החשוב שמוטל על משרד הבריאות בתוקף סל השיקום שלו ומוטל על משרד הרווחה בתוקף השירות הנלווה לפרט. החלוקה שהוחלט עליה עם האוצר, כמובן לא עד אין סוף, היא שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה אחראי על הכנת המעסיקים, והמועסק נלווה אליהם. לעומת זאת, החוקים הקיימים הם בדגש על המועסק.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אני מסכים, אבל זה צריך להיות כתוב. שייכתב: "הדרכה בליווי המועסק".
דינה פלדמן
כאשר זה רלוונטי.
סיגל מרד
אני קוראת את סעיף 2(א)-(ב).
מ"מ היו"ר שאול יהלום
שוב, לא מדובר ב"מעביד", אלא במי שמלווה את העובד.
מה שנאמר כאן הוא זה
אם העובד צריך מחשב, יש לשם כך 20,000 ש"ח, פחות ההשתתפויות. אבל המדריך שיגיד לו איך להקליד – זה 1,500 ש"ח מקסימום. האוצר התעקש כאן? הוא לא היה מוכן ל-2,000?
דינה פלדמן
היו קרבות על כל מילה.
סיגל מרד
אני קוראת את סעיף 2(ג).
חזקיה ישראל
הכוונה היא שזה בגין אותו עובד.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אני קורא סעיף קטן (ג). "תתחדש זכותו" – של המעביד – "להשתתפות כאמור... ובלבד שנדרשת התאמה נוספת על אלו שכבר השתתפו במימונן". אין הגבלה על העובדים. המעביד יכול להעסיק 5,000 עובדים, והוא יקבל 5,000 כפול 20,0000 פחות השתתפות. על העובדים אין הגבלה.
סיגל מרד
בדיוק. ואז מסתכלים על סך כל ההתאמות שבוצעו במקום העבודה, ביחס לעובד החדש.
תרצה ליבוביץ
במקום המילה "נדרשת" נכתוב "שנדרשת לעובד".
תמר ויינר
נניח שיש מעסיק שמעסיק עובד אחד, ובהמשך רוצה להעסיק אדם עם מוגבלות מסוג אחר, שנדרשות לו התאמות אחרות. לפי הסעיף הזה הוא לא יכול להעסיק עובד מוגבל אחר בתקופה של חמש שנים, בגלל דרך הניסוח של הסעיף. צריך לכתוב "התאמה נוספת לעובד". התאמה נוספת – זה יכול להיות לעובד אחר לחלוטין.
ג'ודי וסרמן
גם נראה ש"נוספת" מיותר. אם קודם הוא עבד בתפקיד מסוים ואז עבר לתפקיד אחר, שנדרשת לו התאמה אחרת?
מ"מ היו"ר שאול יהלום
כתוב: "ובלבד שנדרשת התאמה נוספת".
ג'ודי וסרמן
זו לא התאמה נוספת, היא אחרת, היא שונה.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
נניח שהשנה עשו במפעל מקרר רגיל, ולא בזבזנו הכול. שנה אחר כך עברו למקרר "נו פרוסט". מה הבעיה? זה רלוונטי לתפקודו המשתנה.
דינה פלדמן
מדובר על התאמה נוספת מעבר לחמש שנים.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אולי תפקיד העובד השתנה, ועכשיו הוא מרכיב מזגן ולא מקרר?
דינה פלדמן
אולי יש טכנולוגיה חדשה?
מ"מ היו"ר שאול יהלום
נכון. הבעיה היא שאם בזבזו 19,000 ש"ח, ואחרי שלוש שנים הוא עבר למזגנים, לא מקבלים כלום.
סיגל מרד
לא, אני מפנה לסעיף 3(ג), שמדבר על השתתפות המדינה במימון התאמה שהיא "החלפה, שכלול או שדרוג של התאמה קיימת" והיא ניתנת בהתקיים האירועים המפורטים. אחד מהם הוא "ההתאמה הקיימת איננה עונה עוד על הצרכים".
מ"מ היו"ר שאול יהלום
בסדר, נדון בזה בהמשך. יש הערות לסעיף 2.
קריאה
אנשים עם נכות פיזית, זה דבר מוחשי, מה שהם צריכים זה דבר מוחשי. כך גם נכות בשמיעה, למשל. אנשים עם נכות שכלית או נכות בתקשורת זקוקים למתאם, למתווך, אני לא רוצה לקרוא לזה מדריך. אתם השתמשתם במונח "מדריך". למה אדם עם נכות פיזית יכול לקבל עד 19,000 ש"ח – ועיני לא צרה, להיפך – ואילו אדם עם נכות בתקשורת, שבעצם צריך רק מתאם או מדריך, מקבל רק 1,500 ש"ח? אני מפנה לסעיף 2(ב). האם גם אנחנו כלולים ב-19,000 ש"ח?
מ"מ היו"ר שאול יהלום
בסעיף (א) כתוב "המדינה תשתתף בעלות כל ההתאמות".
אילאיל לדר
הרבה פעמים הצרכים שלנו הם הדרכות.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
המדינה משתתפת ב-19,000 ש"ח, לצורך העניין. כתוב: "המדינה תשתתף בעלות כל ההתאמות" – כל ההתאמות בעד כל עובד. מה זה "התאמות"? נחזור להגדרה: "כל אביזר או אמצעי הנדרש לעובד עם מוגבלות במקום עבודתו, עקב צרכיו המיוחדים לשם תפקודו היום-יומי". לא כתוב שזה רק פיזי.
יואב קריים
אבל חונך זה לא אמצעי.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
יכול להיות ש"אמצעי" הוא מדריך.

שנית, כשאני לוקח את אחראי המשמרת, לא את העובד, ואני מסביר לו מיהו העובד שלו, שידע איך להתנהג אתו – כאן הם אומרים שההדרכה הראשונית הזאת היא חלקית. אם זה לא ראשוני, זה נכנס לסעיף קטן (א).
ג'ודי וסרמן
אבל יש הגבלת סכום.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
בוודאי. הטענה היא שבמשך כל השנה הוא צריך פעם בשבוע שיהיה לו פסיכולוג שידבר אתו.
דינה פלדמן
לא, צריך להבהיר זאת. שווה להבהיר לפחות את האנשים שהיו בעמדת הממשלה. כל מערך הליווי של האנשים עצמם כלול בחובתם של משרדי הרווחה והבריאות בעבודה עם המועסק עצמו. כאן לא מדובר על הליווי. מדובר כאן על ההכשרה של המעסיק ושל סביבת העבודה. שוב אני חוזרת ואומרת: המשאלה שהליווי או התמיכה במועסק תיפול על התקנות האלה, אין לה שום סיכוי להתממש. זה צריך להיות מכוסה על-ידי מערכות הרווחה ולא על-ידי מימון ההתאמות, לפחות בשלב הזה.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אם את רוצה להפיל את זה על מערכות רווחה, את צריכה שד"ר שלמה אלישר ייתן לאדם הזה ויזה, קוד – הגבלת את זה למספר מסוים של אנשים. התקנות האלה מדברות על השוק החופשי. אנשים בשוק החופשי לא צריכים הדרכה. הלוואי שתהיה להם הדרכה, אני לא סותר את זה, אבל הם לא צריכים הדרכה, הם לא צריכים שיקום. הם לא שייכים לשיקום. הם מוכנים עכשיו להיכנס לשירות המודיעין של "בזק". הם מוכנים לעבוד שם. אבל אם אני יכול לעבוד ב"בזק" עם שפופרת, הם יעבדו עם מחשב. למה, כי הם לא שומעים, הם רואים הכול על המסך.

אני אומר למעביד: דע לך, אני קונה את המחשב לחמש שנים ב-19,000 ש"ח. לזה יש לי 19,000 ש"ח. אבל המעביד, ראש הצוות של "בזק", כשהוא מתקשר אלי הביתה לומר לי מהן שעות העבודה – גם אז אני לא שומע. יש בעיה ראשונית בכניסה לעבודה. לכך קבעו סכום קטן יותר. אבל המחשב, הדבר הקבוע – לזה יש הסכום של 19,000 ש"ח.

אם אין מחשב, אלא יש אדם שעובד במקום המחשב, גם בסדר. איפה כתוב שלא? אם אני צריך אדם שיתווך – בסדר. לא כתוב שזה יהיה רק אמצעי פיזי, כתוב "כל אמצעי הדרוש לעובד לצורך עשיית עבודתו". לא כתוב שהאמצעי לא יהיה חי. אולי צריך כלב, אולי קוף, אולי רובוט, ואולי אדם. כל אמצעי שדרוש.

האוצר מתעקש לגבי הכניסה לעבודה, ולכן שאלתי אותך. כאן הוא אומר: אל תוציאו לי את כל ה-19,000 ש"ח. אבל בעיני האמצעי – זה אותו אמצעי. אם תהיה בעיה, נלך לבג"ץ.
דינה פלדמן
צריך שהיושב-ראש יהיה מודע לכך שבתחשיב של האוצר לא היתה כלילה של שלוש הקבוצות של ההדרכה הראשונית בתוך ה-19,000 ש"ח.
יחיאל שרשבסקי
בזה יש אפליה כלפי האנשים.
דינה פלדמן
לא אמרתי שלא. בשלב הראשון, כשנכנסנו לתמונה ועצרנו את התהליך, נפגעי הנפש ואנשים עם מוגבלות שכלית וקוגניטיבית לא היו בתקנות. אמרנו שזו אפליה ועמדנו על כך שהם יהיו בתקנות. האוצר, אחרי מאבקים רבים, הסכים. אבל בשלב הראשון הוא אמר שהוא מוכן שבשלוש הקבוצות האלה תהיה הדרכה למעסיק שהמועסק נלווה אליה. לא היה מדובר על כך שהם יקבלו גם 19,000 ש"ח בליווי שמדובר עליו עכשיו.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
ניקח מקרה היפותטי: אדם נכה מנהל בית-ספר. הוא צריך לתת הוראות למורים שלו. את אומרת כך: אם את ההוראות הוא נותן עם מחשב, יש 19,000 ש"ח. אם הוא עושה זאת באמצעות אדם, בשפת הסימנים, לא. למה? אולי הוא יושב עם מתרגם לשפת סימנים, ולכל מורה שנכנס אומר מה לעשות? זה לא. אבל אם הוא מקליד, זה כן?
דינה פלדמן
אני מציגה את העמדה, מאחר שאין כאן נציגי אוצר ומאחר שאנחנו מעוניינים להתקדם. להערכתי כולם צריכים לקבל 19,000 ש"ח, האוצר לא הסכים.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אני חושב שאם כתוב "אמצעי" זה כולל הכול. זה לא ראשוני, זה שוטף. האדם שמתרגם לשפת הסימנים ישב כל השנה, עד שנגמרים 19,000 ש"ח. למה לא?
דינה פלדמן
לצערי זה לא חל על שלוש הקבוצות האחרות.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אני לא יודע. הרי אנחנו מתחילים מכלום. שהעניין יתחיל לזוז. לפי הנוסח, זה בסדר. כתוב "כל אמצעי". אם תהיה בעיה, נלך לבית המשפט. נראה איך בית המשפט יפרש "אמצעי", אם זה רק פיזי או זה יכול להיות גם רובוט וגם אדם. רובוט כן ואדם לא, למה? אני לא עובר על הסכום.
יואב קריים
ראשית, אם אתה מסכים שזה גם אדם, אז שייכתב במפורש.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אני לא צריך לכתוב. אל תקשה.
יואב קריים
שנית, חשוב שתדע שמשרד הרווחה לא מחויב לתת תמיכה. משרד הבריאות כן, במקומות מסוימים. יש כאן נציגים של משרד הרווחה, שאומרים שהם לא נותנים את זה. זה צריך להיות ברור.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
לפי התקנות זה ברור. משרד הרווחה, אם זה בשיקום, הוא מלווה. אתה יודע שלא כולם בשיקום.
אילאיל לדר
אז למה הסעיף של 1,500 ש"ח?
מ"מ היו"ר שאול יהלום
הוא מסדיר את ההדרכה הראשונית. צריך להסביר לעובד איך להגיע, לקחת אותו בפעם הראשונה באוטובוס, להראות לו את העניין. זה הראשוניות. לצורך ההכנסה לעבודה קבעו 1,500 ש" תראו איך זה עובד. תעבדו עם החניכים שלכם. אם תיתקלו בעניין – אנחנו פה, הבג"ץ פה, השיפורים פה. כולנו פה.
קריאה
משרד הרווחה לא נותן ליווי אלא הכנה לעולם העבודה לפני שנכנסים לעבודה.
יואב קריים
מה עם ליווי?
מ"מ היו"ר שאול יהלום
מה שמשרדי הרווחה והבריאות נותנים, בסדר. אנחנו מדברים על אדם שלא מקבל הדרכה. יש אדם כזה? יש כאלה.
אבי סלומה
איפה כתוב שהמעביד מתחזק את האביזר? למשל מעלון. המדינה שילמה התקנה מלאה בעד המעלון. הוא התקלקל, מה עושים?
תרצה ליבוביץ
זה בעלות התאמה.
דינה פלדמן
זה כתוב בהמשך.
ג'ודי וסרמן
כתוב "למעט תחזוקה", היא לא כלולה בעלות.
דינה פלדמן
המעביד צריך לעשות את זה.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
איפה חובתו? נניח שהתקינו מעלית בכסף, או מחשב, אך המעביד לא ביטח אותם, לא תחזק.
תרצה ליבוביץ
למה שהמעביד לא יקבל החזר על תעסוקה?
דינה פלדמן
צריך לכתוב: למעט תחזוקה, שהיא חובת המעסיק. צריך לכתוב שזו חובת המעסיק.
סיגל מרד
הרעיון הוא שזה יוטל על המעביד.
ג'ודי וסרמן
לפעמים התיקון עולה יותר מההתקנה.
תרצה ליבוביץ
התקנות מדברות על הזכות של המעביד להחזר, לא על זה שיעשה בעצמו.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
נשים את זה בצד, נראה אם נכניס את זה באחד הסעיפים.
מרים בר ניר
אני רוצה להוסיף: לא מדובר על 1,500 ש"ח בסעיף קטן (ב). מדובר על 95% מהעלות. אפילו לא יגיעו ל-1,500 ש"ח. מדובר כאן על הדרכה.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
שמים מחשב, ושואלים כמה אפשר לשלם למדריך הראשון שבא להדריך. הקביעה היא זאת:95% מ-10,000 ש"ח, שזה 9,500 ש"ח או 1,500 ש"ח – הנמוך מביניהם. אחרת יוציאו את כל ה-19,000 ש"ח. צאי מנקודת הנחה שזה 1,500 ש"ח.
מרים בר ניר
בהתחלה, כשהחוק התחיל, לא היה הנושא של מורשי נגישות. האם מורשה הנגישות יכול לחוות דעה גם לגבי ההדרכה?
דינה פלדמן
כן, אף שאין כאן צורך. כחלק מההתמחות שלו, הוא אמור להיות מודע לדברים האלה.
מרים בר ניר
הוא יכול להיות שותף בקביעת ההדרכות והצרכים של המקום? אולי לפי זה יקבעו את הסכום.
דינה פלדמן
עד התקרה כן.
מרים בר ניר
התקרה קטנה מאוד. כמה שעות אפשר לקבל כאן?
דינה פלדמן
הערכת העלויות היתה על בסיס של ניסיון – כמה דרוש למעסיק סביר להתכונן למועסק סביר, לא למועסק בתעסוקה נתמכת, אלא מועסק סביר, שכבר כשיר להיות בשוק הפתוח. זו היתה הערכת העלויות, פחות או יותר.

יש פה המון פשרות. הרבה פעמים בולעת רוק כשאני מסתכלת על מה שכתוב כאן. אבל אנחנו מוכרחים להבין שאם היום לא נצא לדרך בהתחלה כלשהי, אנחנו נפספס את התהליך. אני מזכירה: הכנסת הולכת להתפזר, אני לא יודעת לאן זה ילך. בואו נתכנס על קווים אדומים.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
מה שכתוב קובע, לא הרוח. מחר, אם צריך, יפרשו את הכתוב.
חזקיה ישאל
לגבי עלות ההתאמה, אחרי "תחזוקתה ותיקונה", לדעתי צריך להוסיף "הסביר". בתיקון אפשר להגיע למחיר הקנייה ויותר. יש תיקון סביר.
קריאה
יש לזה פתרון. המעסיק צריך להצהיר אם הציוד מפסיק לשמש את העובד. אם הוא לא מתחזק אותו, הוא צריך להחזיר את הכסף. אם לא, ודאי שהוא צריך לתקן.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
מייד נדבר על זה. כאן אומרים שהמעביר מקבל 19,000 ש"ח, ואי-אפשר להשתמש בהם לתחזוקה ולתיקון. אבל אחרי חמש שנים כן. זה פחת סביר.
חזקיה ישראל
אין ויכוח. אבל אם העסק השתבש לחלוטין, אפשר להגדיר זאת תיקון במחיר העלות.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אנחנו מציעים לך לבטח את המכשיר ולקבל אחריות. אם הוא קרס לגמרי, יש לך ביטוח. אם הוא קרס בגלל רשלנות, כאן גם המעביד לוקח סיכון.
חזקיה ישראל
אנחנו לא בורחים מאחריות. אבל שהכול יהיה בתחום הסביר. אין לי כוונה לברוח מהנושא, הכול בתחום הסביר.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
הם אומרים לך שהסכום של 19,000 ש"ח הוא לא לתחזוקה. לא משנה אם זו תחזוקה קטנה או גדולה, סבירה או לא. אומרים שנותנים כסף לרכישה, לא לתיקון, לא משנה איזה תיקון.
יחיאל שרשבסקי
אני רוצה להתייחס לעוד שני סוגים של התאמות. יש לא מעט אנשים שיכולים לעבוד רק חצי משרה. בהרבה מקומות בעולם מפצלים משרות לשניים. אבל זה מגדיל את עלויות המעסיק, כי הוא צריך לשלם דמי נסיעה כפולים, ויש עוד עלויות. זו התאמה שמאפשרת עבודה לאנשים שיכולים לעבוד רק ארבע שעות. אם תטיל את ההוצאות הנוספות על המעביד, הוא לא יפצל את המשרה. אולי אפשר להכניס את הפיצול הזה לכאן, פיצול שנוגע להרבה אנשים, עם סוגים שונים של נכויות.
ג'ודי וסרמן
זה לעניין ההגדרה של עובד עם מוגבלות.
יחיאל שרשבסקי
הרי אין כאן התאמה פיזית ולא הדרכה. אלא העלויות של המעסיק גדלות משום שהוא פיצל את המשרה לשניים. אני מדבר על חצי משרה. חותכים משרה לשניים ומעמיסים על המעביד עוד הוצאות. השאלה היא אם זה כלול. אני רוצה שזה ייכלל.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
האוצר לא מסכים, הדברים האלה יטורפדו על-ידי האוצר. יכלנו לקבוע רבע משרה.
יחיאל שרשבסקי
מקובל עלי שזו תהיה חצי משרה. אבל זה מטיל עוד הוצאות על המעביד. אני מציע לפצות אותו על כך שהוא מחלק משרה לשניים. זה בכלל עלה לדיון באוצר?
דינה פלדמן
כן.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
לכל חבר כנסת יש שני עוזרים פרלמנטריים, והם יודעים מה משכורתם. נניח שחבר כנסת רוצה להעסיק שלושה עוזרים פרלמנטריים, הוא פונה לחשבות ואומר שהוא יסדר את המשכורות כך שלכנסת זה לא יעלה אגורה אחת יותר. לפי תקנון הכנסת הוא יכול לעשות זאת.

אם נקבע שאין עלייה בשכר, שזה לא עולה יותר, אבל במקום חצי משרה שני עובדים עובדים רבע משרה, והסכום של 19,000 לא יגדל? אתם מגבילים אותנו לעובד בחצי משרה. ואם הוא עובד שליש משרה? הוא לא מקבל שום התאמה. נניח שמורה בבית-הספר לא מסוגל לעבוד, חלק מהבעיות הנפשיות שלו הן שהוא לא מסוגל לעבוד יותר מרבע משרה. אז מבקשים לפצל את הסכום של 19,000 ש"ח לשניים, ולא יהיה יותר בעקבות זה. כלומר, לא מעלים את הסכום, אבל זה נותן את האפשרות להעסיק גם ברבע משרה. ובאופן יחסי מותר לקצץ את ההקצבה.

אולי אדם יגיד שהמחשב עולה 5,000 ש"ח, והוא מוכן להעסיק את האדם שלוש שעות בכל יום, כי הוא לא מסוגל ליותר מזה? היום אם הוא לא מסוגל ליותר משלוש שעות, לא יהיה מחשב והאוצר לא ייתן כסף.
דינה פלדמן
האוצר שאף לכך שיגיעו לאנשים שיכולים לעבוד חצי משרה, וללמוד את הנושא. התחייבנו ללוות את הנושא במשך שלוש שנים, ואז נרחיב את העניין לקבוצות אחרות.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
שלוש שנים זה המון.
דינה פלדמן
מצחיק שאני צריכה לייצג את האוצר. מצדנו ההתאמה נראית לנו, לא רק לגבי אנשים בעלי מוגבלות שכלית ונפשית אלא לגבי כולם.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אבל למה? אנחנו צריכים לבוא לקראת האוכלוסייה. האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה בבעיה, ודאי אם זו בעיה נפשית או בעיה קוגניטיבית. הרי חלק מהעניין של העובדים האלה הוא שהם יכולים לעבוד יומיים בשבוע, או שעתיים ביום, לא יותר. שלוש שעות הם לא מסוגלים. אם האוצר אומר שהוא רוצה להגדיל לחצי משרה כדי לחסוך כסף, אני מקבל. אני לא רוצה להרגיז את האוצר. אבל אולי אפשר לתת חצי גמלה על רבע משרה? לא קונים שני מחשבים אלא מחשב אחד, ועובדים עליו שני אנשים. צריך הדרכה פעמיים? שיוותרו, או שיקבלו רק 750 ש"ח על כל הדרכה. לא מעלים את העלות כלל, אבל מחלקים את חצי המשרה לשני רבעים. זה לא עולה למדינה יותר.
דינה פלדמן
כלומר שהמעסיק יקבל בזוגות.
יחיאל שרשבסקי
הוא יקבל על המשרה, לא על האדם.
תרצה ליבוביץ
הוא יקבל תמריץ להעסיק שניים.
ברוריה סלפון
הצרכים הם לא אותם צרכים.
ג'ודי וסרמן
נכון, זה לא תמיד אותו מחשב.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
נכון, זה לא האידיאל. ברור לי. אני אומר למר שרשבסקי שאני רוצה תשובה: רבע משרה ורבע משרה, וזה לא יעלה אגורה נוספת לאוצר. תנו לי אפשרות ששני אנשים יעבדו על אותו מחשב, כל אחד שלוש שעות. תחשבו למשל על לשכת מודיעין. לאדם בלשכת מודיעין קשה לעבוד שש שעות.
יחיאל שרשבסקי
ואם האדם יעבוד פחות מחצי משרה, תתקבל הגמלה בשיעור חלקי.
דינה פלדמן
לנכי נפש הם אישרו רק 1,500 לצערי.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
לא, לגבי חולים פיזיים.
דינה פלדמן
אני לא רואה סיבה למה לא. אם זה יעבור אצל האוצר, קדימה.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
נרשום את זה, צריך לקבל על זה תשובה.
בני פפרמן
כל זמן שלעלות יש גג, לא צריכה להיות בעיה ברמה העקרונית. אבל מר שרשבסקי מכיר את שוק העבודה, והוא מעלה משהו מאוד קיצוני.
יחיאל שרשבסקי
היום המדינה לא מאפשרת לאדם שמקבל קצבת נכות לעבוד יותר מחצי משרה, בגלל הזכויות. כעת היא אומרת לו שאם יעבוד פחות לא יהיו לו התאמות.
רוני שכטר
המדינה כן רוצה לאפשר לאדם לעבוד.
יחיאל שרשבסקי
היא רוצה. כשזה יקרה, נדבר. בינתיים זו רק המלצה.
בני פפרמן
אם ניקח משרה ונחלק אותה לשניים, לעובד הראשון נעשה התאמות של פחות מ-19,000 ש"ח, נניח, 14,000 ש"ח. מה עם העובד השני?
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אתן לך דוגמה אחרת, ריאלית. אני המנהל של "בזק בין-לאומי" ואני מעסיק אנשים במצב פיזי קוגניטיבי קשה. הרופא התעסוקתי אומר: האדם הזה לא מסוגל לעבוד יותר משעתיים ביום. אז אני עושה עמדה ב"בזק", עמדה עם מחשב, ומחלק את המשרה לרבעים.
בני פפרמן
אבל גם ההתאמות יהיו פרופורציונליות, נכון? נניח שיש שני אנשים: אחד לקח חלק מההתאמה, נניח 10,000 ש"ח מתוכה; הציפייה היא שהאדם האחר ייקח 9,000 ש"ח. אני אומר שאתה מקטין מאוד את ההסתברות לקליטת האדם האחר.
יחיאל שרשבסקי
אבל זה יותר טוב מלא לתת כלל.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אבל מה עם הדוגמה שלי, ששניהם משתמשים באותו מכשיר?
יואב קריים
ההתאמה כאן היא רק עלות ההעסקה של שני אנשים שונים. זאת ההתאמה.
מ"מ היו"ר שאול יהלום
אני חושב שלא תהיה בעיה עם האוצר. אם הכול יהיה פרופורציוני, צריך לתקן את זה. עוד הערות לסעיף 2? אין.

אנחנו עוצרים כאן. אני מבקש מכל נציגי הממשלה, בעזרת הנציבות, לתת לנו נוסח חדש של מה שתיקנו כאן, לישיבה הבאה. אם לא, נזמין לכאן את השר. נמשיך בישיבה הבאה מסעיף 3. תודה רבה.

הישיבה ננעלה 13:55.

קוד המקור של הנתונים