PAGE
16
הוועדה המשותפת (לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ולוועדת המשנה של ועדת הפנים לנושא מפגעי איכות הסביבה)

22/11/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - מס' 517

וועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה - מס' 51

יום שלישי, כ' בחשון התשס"ו (22 בנובמבר 2005), שעה 09:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חשיפה לחומרים רעילים בבתי מלאכה

חובת הדיווח על מחלות עבודה למשרד התעשייה, המסחר והתעשייה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

לאה נס – היו"ר

רשף חן

ורדה אדוארדס – סגנית מפקח עבודה ראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר לובה פושנו – רופאה תעסוקתית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מרסל לייזר – מנהל מעבדה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה מזור – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי ענבר – סמנכ"ל, המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר אלכס לבנטל – ראש האגף לבריאות הציבור, משרד הבריאות

שולמית בר –מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

יוסי גזימק – ממונה על הבטיחות, התאחדות המלאכה והתעשייה

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

מאיר אלבז – סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים

עו"ד איתי גורמז – המחלקה למדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר מריו סקולסקי – יו"ר איגוד רפואה תעסוקתית, ההסתדרות הרפואית

מנחם שוורץ – מנהל המוסד לבטיחות וגהות

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

חשיפה לחומרים רעילים בבתי מלאכה

חובת הדיווח על מחלות עבודה

למשרד התעשייה, המסחר והתעשייה

בוקר טוב, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בישיבה משותפת עם ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה, בנושא של חשיפת עובדים לחומרים רעילים בבתי מלאכה – הצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת חמי דורון, גילה פינקלשטיין ודני יתום וכן בנושא חובת הדיווח על מחלות עבודה למשרד התעשייה, המסחר והתעשייה, שיזם חבר הכנסת רשף חן. אני לא חושב שיש מישהו שיכול להוביל את הדברים טוב יותר מחברת הכנסת ד"ר לאה נס, שמאז תחילת הכנסת עוסקת בנושאים של איכות סביבה, חומרים. היא בקיאה ממני, והשרביט עובר אליה.

תודה רבה. זה לא אומר שאתה משוחרר. הנושא של חומרים מסוכנים במפעלים נידון רבות בישיבות של ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה. בתחום הזה, כשמדברים על מפעלים גדולים מזהמים, יש לנו ביקורת גדולה על הרשות המבצעת, גם לגבי התקנים וגם לגבי האכיפה. היום הדיון נסב על בתי מלאכה קטנים, זעירים. מתברר שמה שלא עושים במפעלים גדולים לא עושים כלל במפעלים הקטנים. אומנם יש ביקורת על מה שעושים במפעלים הגדולים, אך מתברר שהנושא פרוץ בבתי המלאכה הקטנים. גם אם מקבלים את האישורים וגם אם לא מקבלים – אין פיקוח ואין בקרה. הנושא התעורר בהרבה מקרים מבתי מלאכה וממקומות עבודה שסמוכים לאותם בתי מלאכה – למשל, מפעל האוטומציה בפתח-תקווה. העובדים שים לא חשו טוב, והתברר שזה נובע מבית מלאכה זעיר בקרבתם.

הדבר החשוב ביותר הוא הפגיעה באזרחים, בעובדים, בבריאות שלהם. יש כאן כדור שלג. העובדים חשופים בקרבה הפיזית למזהמים, אך המזהמים מגיעים גם לסביבה, ודרך האוויר, הקרקע והמים, זה מגיע לכלל האזרחים, גם מי שלא נמצאים קרוב. זה כדור שלג, שאם לא עוצרים אותו, אנחנו במצב חמור.

יש כאן גם נושא של דיני עבודה, שגם הוא יידון. אתן את רשות הדיבור למציע ההצעה לסדר, חבר הכנסת רשף חן.

גברתי היושבת-ראש, רבותי, נחשפתי לנושא הזה בעקבות פנייה שהגיעה אלי מהציבור. במסגרת של חליפת שאילתות ותשובות עם משרד העבודה והרווחה התבררה לי תמונה, שלטעמי אינה משביעת רצון. יש אינטרס ציבורי מובהק שגם המערכת וגם הציבור ידעו אם יש תופעה שחוזרת על עצמה של מחלות עבודה, מפני שצריך להפיק את הלקחים מזה. יש מצבים שבהם המידע המצטבר יוצר מובהקות סטטיסטית כזאת, שאנחנו חייבים להסיק מסקנות לגבי משלח היד הספציפי, המפעל הספציפי, העיסוק הספציפי. אם לא אוספים את המידע ומנתחים אותו, לא יודעים. ואז מגיעים לכל מיני תופעות, שמתווכחים אתן רק כשהן כבר ברמת הקטסטרופה, למשל הסיפור של שייטת 13. לא נעשתה שם עבודת איסוף, אלא האנשים החלו לפגוש זה את זה בבתי החולים והתחילו לשאול מה קורה. זה לא הליך תקין.

אנחנו יודעים שיש מחלות עבודה, אנחנו יודעים שיש פעילויות שגורמות למחלה, ולא תמיד אנחנו יודעים מהן. למיטב הבנתי תקנות הבטיחות בעבודה מנסות ליצור מנגנון נכון וראוי שבו המידע הזה זורם מלמטה, נאסף ומנותח. אבל כשפניתי בשאילתות האלה התברר לי שזה לא קורה בפועל.

אני חושב שקודם כול צריך לשאוף להבין למה זה לא קורה בפועל, האם התקלה ברמת החקיקה, ברמת התקנות, ברמת הביצוע? ובכל מקרה יש להגיע למצב שבו – לפחות מעכשיו ואילך – יתחילו לאסוף את הנתונים ולנתח אותם, וגם להעמידם לרשות הציבור. מעבר לאינטרס הבריאותי של מניעה להבא, לציבור יש זכות לדעת. אם ציבור עובדים נחשף לסיכון מסוים, ואולי זה מקים לו עילת תביעה, אסור להסתיר ממנו את המידע הזה. זכותו המלאה לדעת זאת, להיות מסוגל לומר שיש במקרה הזה מובהקות סטטיסטית שמדברת בעד עצמה.

אני רוצה להקצין את דבריך ולתת דוגמה של מפעל גדול, לא בית מלאכה זעיר, המו המפעלים האלקטרו-כימיים בעכו. אנשים שם חלו ומתו, ושמרו על קשר שתיקה. כל זה עד שהמפעל התפוצץ מתקלה טכנית ונחשפו העובדות השערורייתיות – שזה אחד המפעלים המזהמים במדינה. הרשויות ידעו על כך. במהלך פעולתו המפעל אפילו קיבל פרסי עידוד של המשרד לאיכות הסביבה, אבל האנשים שם היו חולים. לצערנו, האנשים שותקים ושומרים על הצרות שלהם, כדי לשמור על הפרנסה שלהם. אני לא יודעת מה הצרה הגדולה יותר. אני לא יודעת למה הם חושבים שאם יש להם פרנסה והם מתים זה עוזר. אבל זה מה שקורה.

גם במשך הפעילות לסגירת המפעל היו לחצים מהעובדים עצמם שלא לסגור, כי הם עדיין רצו פרנסה, אף-על-פי שהם ידעו שהם וחבריהם חולים ומתים, ושהסביבה מזדהמת. זה באמת אחד מהמקומות המזהמים ביותר שהתגלו לאחרונה. ושוב, הכול באקראי.

זה חמור מאוד במפעלים הגדולים, ולפי הנתונים שקיבלנו יש בעיה גם במפעלים הקטנים. יש לי כאן נתונים – סקירה עיתונאית וגם מסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. מתברר שיש עשרות בתי מלאכה שמחזיקים בחומרים רעילים, לא מיידעים את מי שעובד שם וגם לא את מי שמגיע למקום, וכמובן לא שומרים שם על התקנים. בכך הם מזהמים את עצמם ואת הסביבה.

עוד דבר ששכחתי לומר, לגבי הנורמה החקיקתית שאנחנו אמורים לתפקד בה. סעיף 5 לפקודת תאונות, מחלות ומשלח יד אומר כך: "כל רופא מוסמך המטפל בחולה או הנקרא לבקר חולה שמאמין כי הוא סובל מאיזו מחלה ממחלת משלח יד שחלה בה במשך עבודתו כעובד, ישלח מיד, אם לא נשלחה הודעה כזאת לפני כן, הודעה לפי הכתובת..." בהודעה יש לכתוב את שמו ואת כתובת הדואר המלאה של החולה, ואת השם והכתובת של המקום שבו העובד עבד לאחרונה, ושל המעביד.

סעיף 5(2) קובע: "חדל הרופא המוסמך מלשלוח הודעה בהתאם לדרישת סעיף זה, ייאשם בעבירה...". כלומר, זו עבירה פלילית לא להעביר את האינפורמציה. העסק אמור לתפקד, מסיבה כלשהי הוא לא עובד.

קודם כול, אני רוצה לטפל בגורם הבעיה. אני רוצה לפנות למשרד לאיכות הסביבה, לברר איך קורה שיש בתי מלאכה כאלה, שלא מקבלים אישורים ולא היתר רעלים, ואין שום פיקוח על החומרים שבהם הם משתמשים, כדי ליידע גם את הציבור וגם את העובדים.

אנחנו עובדים במסגרת שני חוקים: חוק רישוי עסקים וחוק החומרים המסוכנים. עסק שיש לו חומרים מסוכנים נדרש לקבל היתר רעלים, אבל יש קווים מסוימים, לא נרוץ בגלל כל ליטר של חומר מסוכן. מתחת לכמות מסוימת אנחנו לא מגיעים, לפי החוק.

מי כן מגיע?

מי שצריך לטפל בבריאות העובד זה לא אנחנו.

הבנתי שיש תאגידים של הרשויות שכן מתעסקים בזה. גם ליטר של חומר מסוכן צריך להיבדק, גם זה צריך היה להיות בחוק.

חילקנו את העסקים לשלוש קבוצות, לפי כמויות ולפי חומרת המפגע הפוטנציאלי. בעסקים הקטנים מעל כמות מסוימת אנחנו נותנים היתר רעלים באמצעות היחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות. אבל לרוב אנחנו מטפלים. יש 3,000 בתי עסק, החל בברכת שחייה וכלה במפעל כימיקלים בחיפה. לאלה אנחנו נותנים היתר רעלים.

אבל כפי שכתוב יש עשרות אלפי בתי עסק שאנחנו לא נמצאים בהם ולא מסוגלים. המחוקק העביר קו: מתחת לכמות מסוימת של חומר מסוכן איננו מטפלים בהיבט של היתר רעלים. המשרד לאיכות הסביבה גם לא מטפל בנושא בטיחות וגיהות העובד.

אחר כך נשמע את המשרדים הנוגעים בדבר הזה.

אם יש 10,000 בתי מלאכה זעירים, אנחנו מגיעים אולי ל-1,000 מהם. זאת הערכה לא מבוססת, אולי זה פחות. שוב, הקו עובר מעל לכמויות מסוימות.

אני מבינה שחלק מהדוגמאות הן דווקא מהמקומות שאתם לא מגיעים אליהם, ואנחנו שומעים על מקרים חמורים. האם לא צריך לפתוח את העניין הזה, אולי הקו שסימנתם גבוה מדי?

לא בהכרח. בהינתן משאבים וכוח-אדם אפשר להגיע לכל בית עסק, אבל מאחר שהמשאבים מוגבלים וכוח-האדם מוגבל, המדינה מעבירה קו, ושם אנחנו נמצאים. אנחנו גם נגיע לאבסורד אם נפעל אחרת: כל אחד מאתנו מחזיק בבית חומרים מסוכנים. גלון של אקונומיקה זה חומר מסוכן. לשיטתך, אנחנו עשויים להגיע לכל בית.

גם כוס של אקונומיקה לא בריאה.

זה משהו אחר כשמגיעים לבריכה ויש שם גלון אקונומיקה ולא כתוב מה זה וכו'. דווקא זאת הדוגמה הכי פשוטה, הבריכה.

מ-3,000 היתרי הרעלים שהזכרתי, כ-1,000 הם בריכות שחייה, אנחנו כן מגיעים לשם.

אף-על-פי שזה אקונומיקה.

לא ניכנס מזה, בחלק מהמקרים זה כלור, אבל הכמויות גדולות יותר. אנחנו לא מגיעים לבריכת שחייה בבית פרטי או לבריכת שחייה קטנה. יש קווי גבול. כל מקום שיש לו היתר רעלים, אנחנו מגיעים אליו לפחות פעם בשנה. זה דורש הרבה מאוד עבודה וכוח-אדם.

אם הכנסת תרצה להרחיב את העניין, יש לזה משמעויות, וצריך לפרק את זה לכסף.

יש לכם נתונים לגבי בתי המלאכה בפתח-תקווה, ליד מפעל האוטומציה?

בדקתי את העניין. זה מפעל "קניאל", לא בית מלאכה קטן. הוא טופל. יש לי כאן סט של בדיקות. האנשים שלנו היו שם פעם אחר פעם. צריך לזכור שיש הבדל בין מפגע בריאותי לבין מטרד. בחודשים יולי-אוגוסט 2002, שאז היו תלונות, המכשירים שלנו וגם בדיקות מעבדתיות חיצוניות שביצענו לא הראו שיש בעיה של חומרים מסוכנים. היה מטרד. היה מטרד ריח, ולכן המפעל נדרש להתקין מתקן ששורף, שמטפל באוויר שהוא פולט. אבל מבחינת ערכי סף בריאותיים,

היו שם תלונות לא רק על הריח הלא נעים, היו תלונות על ענייני בריאות.

אנחנו במשרד יודעים לבוא עם מכשיר ולמדוד. זה מפעל גדול, או מפעל בינוני – אנחנו נמצאנו שם אז ואנחנו נמצאים שם היום. מדדנו. לא מצאו חריגות בכל הפרמטרים שנדרשנו לבדוק. למרות זאת, בגלל מטרדי הריח – וצריך להפריד בין מטרד למפגע בריאותי – המפעל נדרש לטפל. הוא השקיע כספים רבים בטיפול במטרדי הריח.

גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היה מעורב בעניין ההוא. המעבדה שלנו ביצעה בדיקות, כאמור, לא נמצאו שם ממצאים. אכן היו תלונות אבל הבסיס לאותן תלונות לא נמצא.

ד"ר לבנטל ממשרד הבריאות, אם תוכל להתייחס לדברי חבר הכנסת רשף חן.

אגב, הבנתי שמדובר בכתבה ב"ידיעות אחרונות", שזו מטרת הדיון.

לפעמים כתבות מעלות נושא לסדר היום. אנחנו מדברים על הנושא בכללותו, ולא רק על הנקודות שהוזכרו בכתבה.

אני חושב שהמסמך של הכנסת משקף את המצב לאשורו, והוא נכון, אם כי אף אחד מהאנשים לא דיבר אתי. משרד הבריאות נמצא שם בסוף, בשני הדברים האחרונים, וזה משקף את המצב החוקי.

חוק בריאות ממלכתי חוקק ב-1995, או ב-1994, ואף אחד לא שינה את המצב שהיה קודם. גם אחרי החוק מי שאחראי על בריאות העובדים בעבודה, נמצא מולי, וזה לא בדיוק אנחנו. מה שמגיע לרופאים הוא הקצה, כשהאנשים חולים. לא תמיד הרופאים מסוגלים לזהות את מחלת המקצוע. לפעמים האנשים גם לא אומרים להם את זה. יש מסמך מעניין בנוגע לדיווח, שגם אותו ראיתי הבוקר, וגם הוא נכון ב-99%. הוא משקף את המצב.

הדיווח על מחלוקת מקצוע גם בארץ וגם בעולם לוקה מאוד בחסר, ויש תת-דיווח. אם כי יכול להיות שבעתיד, בעקבות המחשוב, יהיה אפשר לנתב דברים אחרת.

כמה רחוק העתיד?

אני חושב שהנושא של המניעה חשוב בהרבה מבדיקת האנשים בסופה של הדרך. המצב הנוכחי של האחריות הוא לא נכון. זה דורש שינוי חקיקה והרבה דברים. הדרך שבה אנחנו מנסים לעשות זאת יחד היא המועצה הלאומית, שתהיה מועצה מייעצת בנושא הזה.

למה כוונתך לגבי האחריות?

אני, כראש שירותי בריאות הציבור, איני אחראי על בריאות העובד בעבודה.

אתה אחראי על איסוף המידע.

איפה זה כתוב?

בפקודה, נדמה לי.

הרופא צריך לדווח למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כך אני מבין.

איך גורמים לכך?

רק שתדעו, בכל המחלות הנוראיות ביותר הדיווח בעולם הוא כ-10%. בכל העולם. תמיד יש תת-דיווח. עדיין אני חושב שהנושא הזה של חלוקת אחריות – אני באופן אישי והמשרד שלי חושבים שהוא לא נכון, אבל זה המצב הנוכחי. הרי לא תעשו חקיקה עד 28 במארס השנה.

אתה כנראה צודק. כולנו מסכימים שהמסמך משקף את המצב, שיש תת-דיווח. אנחנו גם יודעים שיש חובה חוקית לדווח. אפשרות אחת היא לומר שהחוק לא טוב. אבל אם אנחנו מקבלים שיש מידה של היגיון בחוק הזה, שאין מישהו אחר מלבד הרופאים שידווח, איך גורמים להם לדווח? הייתי מתחיל במכתב אליהם, שמבהיר שהם חייבים לדווח.

בשלב זה המציע ימשיך לנהל את הישיבה.

הנושא של רפואה תעסוקתית הוא לא נושא שהרופא הממוצע והסביר מכיר. קשה מאוד לקשר בין מחלה לבין עבודה. לכן רק מערכת שפועלת יחד, שיודעת גם את זה וגם את זה, יכולה לעשות זאת.

אתה אומר שהבעיה היא שהרופא שרואה את המחלה לא יודע לקשר בינה לבין העבודה.

מיעוט הרופאים יודע, לרובם זה קשה. זה קשה מאוד, כי יש סיבות מסיבות שונות שאדם יחלה במחלה מסוימת, וצריך להיות מאוד מודעים לזה.

אז האם לא היה הגיוני ללכת הפוך? ליצור רשימה של מחלות שהן מחלות מקצוע מועדות.

יש רשימה.

ואז צריך להורות לרופא שבכל פעם שהוא נתקל במחלה כזאת, עליו לשאול את האדם איפה הוא עובד, ולשלוח דואר אלקטרוני – הרי מערכת המחשב כבר קיימת. שיהיה לו טופס קבוע שהוא צריך להעביר. ואז ייווצר מאגר המידע.

יש מחלה אחת שכל אחד יודע עליה, סרטן מסוים, שאם הוא ישנו, האדם עסק באזבסט, עד שלא הוכח אחרת. אין הרבה מחלות כאלה, לשמחתנו. אין בכלל מחלות כאלה. לפעמים קשה מאוד לעשות את ההבחנה המדויקת.

בלי להיות רופא, אם אדם בא ואומר שיש לו טינטון באוזניים אשאל אותו איפה הוא עובד.

שואלים, אבל לא תמיד יודעים מה משמעות העבודה.

אם בכל פעם שיש אדם עם טינטון ישלחו הודעה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יצטברו 100 הודעות ממפעלים מסוג מסוים או ממפעל ספציפי, ואז יידלקו נורות אדומות.

למשל, יש לי טינטון משירות של 20 שנה בצנחנים. יש עוד כמה סיבות לטינטון אצל אנשים.

זה היתרון של הסטטיסטיקה, היא נותנת תמונה.

אני אומר מגובה ששל 1,000 רגל: הבעיה היום היא שאלו מערכות נפרדות ולא מחוברות. צריך לעשות משהו לחיבור העבודה. עצם העובדה שמשרד הבריאות אינו אחראי על בריאות העובדים במדינת ישראל, לפי חוק – ואגב, זה נדיר מאוד – הוא חלק מהעניין. אבל זאת המציאות. צריך לעשות אתה את הכי טוב שיש.

אני מבקשת להשלים את התמונה. קודם כול, הנושא של עובדים שנמצאים בסיכון מובנה קודם כול בתקנות. בתקנות בטיחות בעבודה, ויש שורה ארוכה של תקנות, נקבעו דרישות לגבי עובדים שעלולים להיות חשופים לחומרים מסוכנים שונים. לכל נושא ונושא יש שורה של דרישות, כולל דרישות משמעותיות מאוד למניעה, כולל התארגנות ופעולות במקום העבודה למניעת חשיפות, כולל ביצוע בדיקות סביבתיות במקום העבודה, שזה מאוד חשוב על מנת לקבוע אם אכן יש חשיפות. בלי הבסיס הזה, אפילו אם עובד יחלה יהיה קשה מאוד לקשור את המחלה שלו לרקע התעסוקתי שלו. הדרישה הנוספת בתקנות היא הדרישה למעקב רפואי – בעיקר לצורך מניעה, אבל כמובן, גם לצורך גילוי והרחקה של עובדים שנחשפו מעבר למותר.

בעניין הזה הדרישות בתקנות עולות בקנה אחד עם דרישות שקיימות בעולם, ומבחינת החוק אנחנו נמצאים במקום טוב למדי. הבעיה היא באכיפה. במקומות קטנים, חלקם מקומות שנלחמים על קיומם, לפעמים קשה מאוד להביא למימוש של כל הדרישות.

לגבי מה שדובר כאן, איסוף המידע על כל האנשים שחולים במחלות מקצוע: המידע הזה מגיע באופן מסודר למדי מאותם רופאים תעסוקתיים, שזה תפקידם, זאת המומחיות שלהם. ברגע שאדם מגיע אליהם אדם עם תלונות כלשהן, הם יודעים לבדוק ולעשות את הקשר בין הרקע המקצועי למחלה שאולי ישנה. הבעיה היא לגבי כל אותם רופאים שאינם רופאים תעסוקתיים, ולעתים קרובות אפילו אינם יודעים לשאול את השאלה.

לא מפנים אותם לרופאים תעסוקתיים.

רוב החולים מגיעים לטיפול אצל רופאי משפחה, או רופאים מומחים בתחומים אחרים. אל כל הרופאים האלה יודעים לבדוק את הרקע התעסוקתי ולעשות את החיבור בין חשיפות שאולי היו קיימות לבין המחלה.

להערכתך הם יודעים שיש להם חובת דיווח?

חלקם לא יודעים, אני חוששת, וזו נקודה שעלינו עליה. זה גם רשום כאן. אנחנו עושים עכשיו רה-ארגון במשרד לגבי הטיפול בנושאים של רפואה תעסוקתית. יש לנו רופאה תעסוקתית חדשה שהתחילה את עבודתה לאחרונה. עשינו מיפוי של נושאים שלדעתנו זקוקים לדחיפה נוספת, לקידום. התחלנו בעבודה מול משרד הבריאות, שהוא הפרטנר שלנו בביצוע הנושאים האלה.

אגב, עומדת לקום מועצה לאומית לבריאות העובד, שהיא בין-משרדית. יש כאן רצון של שני המשרדים לבדוק את כל האפשרויות לקידום הנושא בכל דרך אפשרית.

בין השאר, אחד הנושאים, ואולי הוא ייתן מענה טוב יותר לנושא של אבחון גודל הבעיה ויצירת מאגר מידע מסודר יותר לגבי חולים במחלות תעסוקתיות, הוא הנושא שמוזכר במכתב: יוזמה להקמת בסיס נתונים ארצי, שירכז את כל הממצאים על אנשים שחלו במחלות תעסוקתיות.

לא קיים בסיס כזה? הבנתי שהוא קיים אך לא עודכן במשך שנתיים. מה הדבר שלא עדכנו במשך שנתיים?

אנחנו מקבלים הודעות מרופאים תעסוקתיים.

שאלתי אם יש מאגר דיווח ממוחשב. בזמנים מודרניים זה נראה דבר מתבקש. קיבלתי תשובה ש"במערכת 'אפיק', מערכת המחשוב של אגף הפיקוח על עבודה יש דיווח על תאונות עבודה, כולל דיווח על מחלוקת מקצוע, על-ידי הרפואה התעסוקתית, כיום יש במאגר כ-200 הודעות על עובדים שחלו במחלות מקצוע משנת 2003". בתשובת המשך קיבלתי מידע שעד 2002 הופקו דוחות סטטיסטיים של מידע זה, אך עקב היעדר רופא תעסוקתי ראשי לא הופק עדיין הדוח לשנים 2003-2004. לכאורה, הבנתי שהמאגר קיים. מה זה "אפיק"?

המאגר שאנחנו מדברים עליו הוא מאגר שניזון אך ורק מדיווחים של רופאים תעסוקתיים, שהם מי שעושים את האבחנות של עובדים שמגיעים אליהם על-פי דרישות התקנות.

כלומר, לא רק שהרופאים הרגילים לא שולחים לכם מידע, כי הם לא יודעים שצריך לשלוח, גם אתם לא יודעים שאתם צריכים לקבל מידע. צריכים לקבל.

נדרשת כאן פעולה גדולה מאוד. צריך להבין, למשל, אנחנו שוקלים להכניס ללימודי הרפואה פרק בבריאות תעסוקתית. היום זה לא קיים. היום אדם יכול לסיים את לימודיו ולהיות רופא מוכר במדינת ישראל בלי שהוא יודע בכלל על מחלות מקצוע. יש כאן לקונה רצינית, שצריך לפתור בצורה מערכתית.

שאלת תם: כמה קשה לשלוח מכתב לכל הרופאים ולומר: זו רשימה של מחלות שאנחנו מכירים כמחלות מקצוע. יש לך חובה חוקית לדווח. בכל פעם שתיתקל במחלה זו או בכל מחלה אחרת שאתה חושב שהיא מחלת מקצוע, תודיע לנו בבקשה. וחוץ מזה צריך לעשות קובץ לא כל כך מסובך אצלכם, שיקלוט את הנתונים. אם רוצים ממש תחכום, אפשר לשלוח לרופא טופס שהוא יכול להחזיר בדואר אלקטרוני. ועדות, לימודים בבתי-הספר, אני בטוח שזה מצוין.

יש כאן רופאים תעסוקתיים. הם יסבירו מה המשמעות של אבחון מחלה תעסוקתית.

זאת הנקודה. אם הרופא הוא רופא אף אוזן גרון, למה לבקש ממנו להיות מסוגל להעריך אם זו מחלה תעסוקתית או לא? לכל הפחות אפשר ליצור רשימה של מחלות שלכאורה הן מחלוקת תעסוקתיות. לא תטילו עליו לקבוע אם זו אכן מחלה תעסוקתית, אתם תקבעו זאת. אבל תאספו את המידע. אולי גם לא תבדקו. אם תקבלו הודעה שיש רופא שיש לו טינטון, ותראו שמספר הרופאים שיש להם טינטון לא חורג מהממוצע הארצי, זה לא ידליק שום נורה אדומה. אבל אם תקבלו הודעה של-100 עובדים באותו מפעל יש טינטון, זה עניין אחר. גם את זה אפשר לעשות בקלות ברמת המחשב, מין מנגנון שמדליק נורות אדומות.

ראשית, מדובר על מאגר מידע ענקי. במסגרת הקמת בסיס הנתונים הזה רוצים לעשות קשר עם נתונים שנמצאים בקופות החולים. שם יש ממצאים על כל נתוני החולי של המטופלים שלהם. צריך לעשות קשר חכם לנתונים שם.

הלוא הכלי החוקי קיים, חייבים לדווח לכם.

חייבים להבין, חלק מהאנשים עם טינטון בכלל לא עובדים, וברור שזה לא קשור לעניין תעסוקתי. אתה לא רוצה להיות מוצף במידע שלא תדע מה לעשות אתו, צריך לקבל אותו בצורה מובנית, כדי שיהיה אפשר להפיק ממנו לקחים.

אני יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה תעסוקתית, וסגן היועצת הרפואית של המוסד לביטוח לאומי. מבחינת הדיווח הראשוני אנחנו נמצאים מול תמונה עגומה. בלימודי הרפואה כל סטודנט לרפואה מקבל חמש או שש שעות, בכל השנים שהוא לומד, לגבי מחלות מקצוע ורפואה תעסוקתית. יש רק קורס אחד של מאסטר בבריאות תעסוקתית, באוניברסיטת תל-אביב. מי שרוצה, אחרי שהוא רופא, יכול ללמוד את זה.

כלומר, אנחנו לא יכולים לדרוש מרופאי משפחה ומרופאים מהשורה הראשונה, שידווחו על דברים שהם לא קיבלו חינוך לגביהם, והם לא יודעים לאבחן אותם. במציאות יש רופא משפחה שיש לו 10 דקות לטפל בחולה, במקרה הטוב, ותוך כדי כך הוא צריך להבחין גם במחלה שאולי הוא לא יודע שהיא קיימת, ולפעמים ההבחנה מסובכת מאוד, וקשה מאוד לקשור את המחלה לעבודה בקשר סיבתי. זו דרישה מאוד לא מעשית, ולדעתי לשלוח דואר אלקטרוני או לשלוח טופס – זה לא יעזור, כאשר חסר ידע בסיסי להבחנה וחסרים אלמנטים בסיסיים.

ואם נותנים לו רשימה ולא מבקשים ממנו להפעיל שיקול דעת? דיאגנוזות הוא חייב לעשות.

היום אנחנו מקבלים תיאורים שלמים של מחלות, לפעמים ממרפאות מקצועיות ולפעמים ממחלקות בבתי החולים, אך לא כתוב במה האדם עובד. זה נשמע ממש מגוחך.

אם היה לו טופס, שבו יש שאלה מה מקום העבודה, יש להניח שהוא היה ממלא את זה.

זאת המציאות. לרופא המשפחה יש חולים במשך שנים, והוא לא יודע במה האדם עובד. אין שום סיכוי שהוא ידווח דיווח ראשוני על מחלות.

האדם יכול להיות פקיד במפעל דשנים כימי, או הוא יכול לעבוד שם במקום החשוף ביותר. זה לא אותו דבר. אז יהיה כתוב בטופס שהוא עובד במפעל כלשהו, זה עדיין לא אומר כלום.

אולי הוא עוסק בפיסול, אבל חומרים מסוכנים?

אין ספק שכל מקרה הוא עולם בפני עצמו, אבל אני מניח שאתם לא כופרים במדע הסטטיסטיקה. בסופו של דבר, אם הוא פקיד במפעל דשנים ואין בעיה, לא תהיה שום מובהקות סטטיסטית שתצביע על המפעל הזה. אבל פתאום יתקבלו 100 פניות ממפעל דשנים, ילכו לבדוק. אולי יגלו שיש שם 100 פקידים, וזה צירוף מקרים נדיר, ולא קרה כלום. ואולי משהו אחר קורה שם.

אתה עורך דין במקצועך, נכון?

מודה באשמה.

יש מאגר בביטוח הלאומי. יש אנשים שיש להם מחלה, ואתה יודע כמה זמן לוקח להם עד שמכירים בהם שיש להם מחלת מקצוע? תבין, יש לזה גם אספקטים חוקיים. יש הרבה אספקטים של פיצויים, זה לא כל כך בפשוט.

אני לא מבקש שהרופא יקבע שהאדם חולה במחלה תעסוקתית.

אלא שיש סיכוי כזה.

נכון. אני חושב שיש אינטרס עצום באיסוף מידע סטטיסטי, שיהיה רב ככל האפשר, לדעתי, כי אז גם יהיו נתונים להשוואה. נניח שיתקבלו כל מקרי הטינטון בארץ – תהיה הנטייה הרגילה לטינטון בקרב כלל האוכלוסייה, ואפשר יהיה להשוות זאת למפעל פלוני, או לתחום עיסוק אלמוני.

חייבים לנסות להתאים את המערכת למה שקרה פה ב-15 השנים האחרונות, וזה המחשב. הכלים ישנם, כולם משתמשים בהם, המאגרים ישנם, צריך רק לחבר את הכבלים. וזו אינפורמציה שאני חושב שהיא דרושה להגנה על הציבור. תקנו אותי אם אני טועה, אני הדיוט בנושא. אפילו ב-1945, כשעוד לא היו הכלים האלה, הם חשבו שיש לאסוף את המידע.

נכון, אבל היום אפשר בקלות להיקבר תחת המידע. מנסים לעשות כאן מאגר מידע שלא יהיה מאגר של מידע בסיסי שזורם אלינו, כי יהיה לנו קשה מאוד להתמודד אתו, אלא מאגר חכם יותר, שיהיה אפשר לעשות אבחון.

אני חושש שזה "תפסת מרובה לא תפסת". את אומרת שאת לא רוצה לקבל אינפורמציה גולמית על אפשרות לכאורית על מחלה, כי זה יותר מדי מידע ויהיה קשה לנתח זאת. אבל אז הכדור עובר אל הרופאים. את מבקשת לדעת מהם אם זו מחלה באמת. הרופא משיב לך כך: ראשית, קיבלתי רק חמש שעות לימוד. שנית, אני לא יודע איפה האדם עובד. והוא מוסיף ועוד: את רוצה שאקבע קביעה שאחר כך האדם יבוא אתה לביטוח הלאומי ויגיד שהרופא כבר קבע?

הכדור חוזר אלייך, כי קשה להתווכח עם התשובות האלה. את צריכה להחליט מה עדיף: להיות במצב הנוכחי, שלא מקבלים בו כלום, או לקבל את המידע הגולמי, לנתח אותו סטטיסטית, לדעת שזה מה שזה: מידע גולמי מנותח סטטיסטית. קשה לי להאמין שתיקברו תחת המידע. בסך הכול מדובר רק בהקלדה למחשב. את הניתוחים את יכולה לעשות. איפה הבעיה?

אנחנו מנסים לעשות עכשיו אפיון של מערכת ממוחשבת.

זה יהיה דומה לסקר, סקר מחלות תעסוקה.

אם מתכננים סקר מסודר, זה מסובך. צריך להגדיר פרמטרים שרוצים לאסוף לגבי כל נפגע, לגבי כל מחלה כל מחלה. חייבים לעשות זאת בצורה מסודרת, לאסוף יותר מידע. לדוגמה, אתה רוצה שתהיה לי התראה על מפעל מסוים שיש בו 50 עובדים שחלו בסרטן הכבד, נניח, חלילה. מבחינתי כל הפעמונים יצלצלו חזק במקרה כזה. כדי שאוכל לעשות זאת, כדי שאוכל לדעת שמדובר במפעל מסוים, וכאן עוד מדובר על בתי מלאכה קטנים, אני צריכה זיהוי מדויק של מקום העבודה. אני צריכה שגם אני וגם כל הרופאים המדווחים יקראו למקום בדיוק באותו שם. וזה לא מה שקורה. כדי ליצור מידע שאפשר להתמודד אתו צריך לבנות זאת בצורה חכמה מאוד, אפילו בבעיה קטנה זו.

נכון, אכן אלו בעיות, אבל בואי נניח שיהיו לי כמה שמות לאותו מקום ופספסתי משהו. וליד אלה יהיה שם של מפעל גדול, כמו "עלית", שיחזור שוב ושוב. אז לא פספסתי את זה.

הבנתי שאנחנו מתמקדים היום במקומות עבודה קטנים. שם יש בעיה של מידע.

להערכתי במקומות עבודה קטנים לא תצליחי למצוא את מקומות העבודה. גם כמות העובדים שם היא כזאת שעובד אחד מהווה 25% מהעובדים. הרי לא תעשו ניתוח לפי מספר אלא לפי שיעור העובדים החולים.

אבל שם הבעיה. "עלית" שולחת את כל עובדיה לבדיקות על-ידי רופאים תעסוקתיים, כנדרש.

אבל במקומות העבודה הקטנים תמצאי את הענף. תוכלי לגלות שבמחרטות יש בעיה של קטיעת אצבעות.

אגב, אני לא מסכים עם דברי ד"ר לבנטל. לדעתי זה בפירוש נושא של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אתם תזהו בעיה ענפית. גם את זה אתם לא יכולים לעשות כיום. אז לפחות זה. באופן עקרוני, ובוודאי במקרה זה, תפסת מרובה לא תפסת. מנסים לעשות מערכת מושלמת, ולא מגיעים לרמת המושלמות, אז מחליטים שלא לעשות שום דבר? זה לא טוב. יש קונסנזוס כאן, לא שמעתי שמישהו אומר שאין צורך במידע.

לא דובר כאן על נושא ההסברה בקשר למניעה. נמצאים כאן נציגי המוסד לבטיחות וגיהות. לדעתי בעלי בתי המלאכה כלל לא מודעים לתופעות הלוואי שיכולות לצוץ אחרי כמה שנים בעבודה, והם לא מודעים למחלות המקצוע. התקנות מסודרות, אך רק פורום מצומצם מכיר אותן. בעלי העסקים בשטח לא מכירים אותן – לא בנגריות, לא במפעלים לשבבים, לא בכל המפעלים שיש בהם סיכון ארוך טווח.

בדרך כלל מחלות מקצוע צצות אחרי חמש או שש שנים, לאו דווקא בזמן המידי. היום שוק העבודה הוא שוק דינמי. אדם נחשף למקום עבודה במשך שנתיים או שלוש שנים, ואחר כך עובד בתיירות. וכשיש לו בעיית אסתמה, לא מקשרים את זה לכך שעבד בתחום המתכת. צריך לתת דגש רב יותר על הסברה, וידידי מהתאחדות התעשיינים ומהמוסד לבטיחות וגיהות נמצאים כאן. צריך לעשות זאת דרך ארגוני המעסיקים, שמרכזים מידע גדול על בעלי העסקים הקטנים. אפשר, בתקציב לא גדול מדי, לנתב את זה. זה דבר בסיסי. יש כמה אלפי עסקים כאלה, ובכל פעם צריך לתת להם מידע. מישהו יודע שבנגריות יש אבק ונסורת ונושמים את זה, ואחרי כמה שנים מקבלים אסתמה, מחלות נשימה וכו'?

תודה. מה באמת קורה בעניין ההסברה?

אסביר, ויש כאן עוד אנשים שיכולים להשלים את התמונה. הנושא של סיכונים במקומות עבודה קטנים והקושי בטיפול במקומות האלה הוא בעיה ידועה בארץ ובעולם, בכל מדינות המערב מתמודדים היום עם הבעיה הזאת. זה נושא שנמצא על סדר היום הציבורי בכל מקרה.

בארץ אבחנו את הבעיה, אנחנו מכירים אותה ואנחנו מחפשים כלים להתמודדות אתה. אנחנו עושים דברים יפים מאוד, וחייבים לספר גם על הדברים היפים. למשל, לפני כשנה וחצי יצא לדרך פרויקט בשם "מפעלים קטנים". הוא ממומן על-ידי המדינה במלואו, ובמסגרתו שני מומחים מגיעים למפעלים, על-פי רשימות שאנחנו נותנים להם. כרגע זה 1,500 מקומות עבודה קטנים, מקומות של עד 15 עובדים. לכל מקום כזה מגיעים מומחים בתחומים של בטיחות וגיהות, והם נותנים סל שלם של שירותים: אפיון הסיכונים במקום, בדיקות סביבתיות על-ידי מעבדה מוסמכת, הדרכות לעובדים לגבי הסיכונים שקיימים באותו מקום עבודה ספציפי, ואיך לעבוד בצורה נכונה, וכן הדרכות למעסיקים איך להתמודד עם הבעיות ואילו פתרונות ניתנים ליישום שם.

הלכנו עוד צעד אחד, וקשרנו את כל הפרויקט הזה למפקחים שלנו. יש לנו אנשים מטעמנו, אנשי פיקוח, שמפקחים גם על ביצוע העבודה וגם על מימוש הדרישות במקומות העבודה. כך שאם הם רואים שהפעולה לא מתבצעת, המקומות לא משתפים פעולה במידה הנדרשת ויש בעיות, זה עובר לטיפול של מפקחים כגוף אוכף.

מה לגבי הסברה ברמה של כנסים, מכתבים?

אני מנהל המוסד לבטיחות וגיהות. אני ארחיב על כך. קודם מילה משלימה על סטטיסטיקה על מחלות מקצוע, מה שדיברתם קודם. על-פי הנתונים של האו"ם, ארגון העבודה הבין-לאומי, במדינת ישראל מתים 1,760 עובדים בממוצע כתוצאה ממחלות מקצוע.

זו הערכה בלבד.

נכון, על-פי הערכה. הנתונים במדינת ישראל מצביעים על פחות מ-100 איש. כלומר, יש פער גדול בין המציאות – ואני לא יודע אם ארגון העבודה הבין-לאומי אופטימי או פסימי – לבין מה שמדווח ומה שידוע בתחום של מחלות מקצוע. הנושא של מניעת מחלות מקצוע, כלומר גיהות במושגים שלנו, הוא נושא חדש יחסית במדינה.

יושב כאן ד"ר אשר פרדו, הוא יכול לדבר על 30 שנה.

הפקודה משנת 1945.

זה דיווח על מחלות מקצוע. אני מדבר על מניעה. זה נושא חדש יחסית.

30 שנה.

זאת בניגוד למניעת תאונות עבודה, שזה יותר ברור.

למוסד לבטיחות וגיהות יש שלושה אבות: הממשלה, התעשיינים וההסתדרות. אנחנו פועלים שנים רבות במפעלים קטנים שמעסיקים מתחת ל-25 עובדים, ואני מדבר על כ-5,000 מפעלים כאלה בשנה. הם מקבלים מאתנו שניים או שלושה ביקורים, עם הדרכות מקומיות. בכל ביקור כזה הם מקבלים גם חומר מקצועי, חומר ספציפי וגם עלון קיר שתולים במקום. כפי שנאמר כאן, הבעיה היא לא רק בהגעה למקומות, אלא צריך גם לגרום לכך שהם יעשו משהו. בעיית המודעות שמר גזימק דיבר עליה היא הבעיה הגדולה בפעילות. אני מציג דוגמה לעלון קיר שיוצא בכל חודש ומגיע אל המפעלים הקטנים.

אנחנו פועלים גם באתרי בנייה, מה שלא הוזכר כאן, הכול במטרה להגיע למנהלי העבודה ולעובדים, שוב, כדי להקטין נזק. יש דברים שהאנשים לא יודעים בכלל. הזכרתי אתרי בנייה. יש בעיה קשה מאוד באתרי בנייה, שקוראים לה סיליקוזיס – שנובעת מחשיפה שלהם לחול. זו מחלת ריאות, במושגים של בני אדם נורמליים זה סרטן ריאות מסוג מסוים.

אנחנו מגיעים אל המפעלים הקטנים, אל אתרי הבנייה והחציבה, אל המשקים החקלאיים, שוב, דרך המשקפיים האלה ובעזרת קרן מנוף בביטוח הלאומי. היום אנחנו נמצאים בפרויקט ענקי ל-1,000 מפעלים בינוניים – שמעסיקים עד 50 עובדים, כדי להטמיע שם מערכות לניהול בטיחות, ניהול עצמי, משהו שמקביל לאיזו 9000 בתחום האיכות.

נעשית פעילות ענפה. לא הזכרתי את הפעולות השונות, את הכנסים וכו'. המטרה בה"א הידיעה היא לגרום לכך שהאנשים יפעלו, עם הידע שיש. מישהו מקודמי הזכיר כאן את המצוקות של המפעלים הקטנים, המאבק לפרנסה יום-יומית שם. זה גורם לכך שהמודעות לתחום של מניעת תאונות עבודה ומחלות מקצוע מגיעה רק כאשר משהו קורה. אבל אין כל ספק שהטפטוף האין-סופי של מידע ושל הטפה ושל אכיפה גורם לכך שהיום אנחנו נמצאים במקומות הראשונים בעולם מבחינת הישגים, כולל בעולם המערבי – בתחום של תאונות עבודה, אני לא מדבר על מחלות מקצוע.

אני מתנצל, אבל זמננו תם. ברשותכם, אסכם את הדיון. הוועדה נוכחה לדעת שהמצב אינו משביע רצון בכל הקשור לעצם הבטיחות במקומות העבודה הקטנים, והוא ממש חמור בכל הקשור לאיסוף אינפורמציה על מחלות עבודה, בכלל – במקומות קטנים וגדולים. אנחנו מבקשים, בעיקר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להמשיך בעבודת האכיפה וההסברה במקומות הקטנים, להמשיך בכיוון הזה, אבל גם למצוא פתרון פרקטי לאיסוף המידע. גם מהמסמך כאן וגם מכל מה ששמענו ברור שהחוק אינו מקוים, וההיגיון של החוק לא מקוים. מידע חשוב הולך לאיבוד – מידע שחשוב לכם ולכולנו.

אני מניח שזה לא יהיה בכנסת הנוכחית, אבל אני חושב שיהיה נכון למסור דיווח לוועדה בכנסת הבעה לגבי מה שנעשה בעניין הזה. תוך כמה זמן תוכלו למסור דיווח לוועדה על המועצה לפעילות העובד ועל מה שנעשה?

דובר על תחילת פעילות של המועצה עד סוף השנה. בעוד חצי שנה נחזור ונדווח.

אם כן, אם אפשר, תמסרו דוח כתוב לוועדה בתוך חצי שנה, ותפרטו מה התפתח בתחום הזה של איסוף המידע. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.