PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.11.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 515

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ט בחשוון תשס"ו, 21.11.2005, שעה 11:30

1. הצעת חוק משפחות אומנה (תקופת האומנה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי (פ/2654)
2. הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/3597)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

ענבל גבריאלי

חה"כ זהבה גלאון

דפנה גלוק
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת ששון
- הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

יהודית בראון
- מ"מ מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה

שלוה ליבוביץ'
- מפקחת ארצית על משפחות אומנה, משרד הרווחה

יעקב עמר
- יועץ השר לענייני הביטוח הלאומי, משרד הרווחה

רוני שכטר
- יועץ המשרד לענייני אנשים עם מוגבלויות, משרד הרווחה

נועם וייס
- יו"ר ארגון משפחות אומנה

אורה לנצמן
- ארגון משפחות אומנה

שמעון מקייס
- ארגון משפחות אומנה

ג'ודי וסרמן

ירון סיני – מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

1. הצעת חוק משפחות אומנה (תקופת האומנה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי (פ/2654)
2. הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/3597)

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות השנייה לבוקר זה. אנחנו אמורים לדון בשתי הצעות חוק שהן די דומות: הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005: "על אף האמור בכל דין, הנחיה או הוראה, התשלומים למשפחה אומנת, עבור ילד האמונה הסמוך על שולחנה, ימשיכו להשתלם עד הגיע הילד כאמור לגיל 21";


הצעת החוק של חברת הכנסת ענבל גבריאלי – שכנראה מתאחרת – הצעת חוק משפחות אומנה (תקופת האומנה), התשס"ד-2004, אומרת שהתשלומים יימשכו עד תום שירותו הצבאי הסדיר, או שירותו הלאומי של הילד.


חברת הכנסת המציעה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית תודה. אם אני יכולה להרשות לעצמי לבקש לאחד את שתי ההצעות.

בוודאי שזה יקרה.

ברור. חברת הכנסת גבריאלי איננה כאן כרגע, ואני מבקשת להוריד את הסייג שהיא קבעה לגבי השירות הצבאי.


לא כולם הולכים לצבא – ואינני מדברת רק על טעמים אידיאולוגיים – יש אנשים שמכל מיני סיבות אינם הולכים לצבא. אם מישהו איננו כשיר מבחינה נפשית או אחרת לשרת בצבא, אני לא רוצה שהעניין הזה יפגע בו. אני לא רוצה את התנאי ואת הסייג הזה, זה נראה לי קצת בעייתי.


ההצעה מדברת בעד עצמה, אני חושבת שזאת הצעה צודקת ונכונה, ואני לא רוצה להכביר מילים. תודה.

איילת ששון, הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. בגדול, אנחנו חושבים שההצעות כפי שהציגה חברת הכנסת גלאון, הן נכונות והן ראויות.


יחד עם זאת, אנחנו סבורים שההצעות הן חלקיות במובן זה שהדברים נראים מתוך ההצעה קצת "שחור ולבן".

כמה זמן היה לכם לסכם את זה עם המציעים?

אנחנו עובדים כרגע ואנחנו בעיצומה של הגשת הצעת חוק כוללת לנושא האומנה. חשוב לי לציין שכל נושא האומנה עדיין לא הוסדר בחוק - למרבה התימהון אולי - אבל גם אומנה של ילדים בני שנה עדיין לא מוסדרת בחוק.

בוועדת רוט-לוי שישבה בזמנו – בראשות השופטת סביונה רוט-לוי – אחת מתת-הוועדות של אותה ועדה היתה לנושא השמה חוץ-ביתית, כשהיא מייחדת פרק נכבד לנושא האומנה, ובה יש גם התייחסות לשלב ההמשך של האומנה, כלומר לבגירים.

הצעת החוק נמצאת כרגע בשלבים של בחינת התקצוב על-ידי המשרד.

מתי הייתם צריכים לסיים את עבודתכם? בסביבות ספטמבר.

סביב החגים, והיא לא הסתיימה – זה נכון.

אז מה אנחנו צריכים לעשות כעת אם לא סיימתם את עבודתכם?

מבחינתנו, אנחנו עדיין מחויבים להצעת החוק של השמה חוץ-ביתית. העובדה שלא סיימנו את עבודתנו עדיין לא מכיוון שאנחנו לא מחויבים, אלא כיוון שזה התארך – לא מסיבות של ניסיון לטרפד.

ההצעה מוכנה בשלבים מתקדמים מאוד להפצה כתזכיר. ברגע שנסיים את הליך התקצוב – שאמור להסתיים בשבועות הקרובים – נוכל להפיץ את זה.

מה יקרה אם משאלותי יתגשמו, ולמר"צ לא יהיה אף מנדט בכנסת, וההצעה הטרומית הזאת "נקברת"?

אין שום קשר לעניין כי מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שהממשלה – יש לה אינטרס לקדם.

הממשלה של היום. אני לא יודע מה יהיה עם הממשלה של מחר.

נכון, אבל מי שמריץ את ההצעה הזאת אלה אנשי המקצוע, שסבורים שבאמת ובתמים כך צריך להיות וכך צריך להיות החוק במדינת ישראל – כשחלק גדול מהדברים נעשים בשטח. למשל, ילדים שמושמים באומנות של אגף השיקום או באומנות של השירות למפגר – שם נמשכות האומנות מעבר לגיל 18, וכמובן שעל כך אין מחלוקת ואף אחד לא מחכה עד שיחוקק חוק בעניין הזה.

לכן אני חושבת שמאחר שזאת הצעה שבאמת מי שמריץ אותה אלה אנשי המקצוע – מתוך אמונה בצדקת הדרך – אני מאוד מקווה שגם הממשלה הבאה תתמוך בה, ואני כמובן לא יכולה להתחייב.

שלוה ליבוביץ', מפקחת ארצית על משפחות אומנה, שירות הילד והנוער. קודם כל, אני שמחה שהנושא עולה. אני חושבת שבוגרי השמה חוץ-ביתית בכלל – לאו דווקא בוגרי אומנה – אנחנו מצפים מהם שבגיל 18 הם יהיו בוגרים ויכולים להתחיל בחיים עצמאיים, והם כנראה לא מסוגלים לזה.

אבל, אנחנו לא מדברים על קבוצה שהיא הומוגנית. אנחנו כבר מדברים על ארבע קבוצות כאלה של ילדים שיכולים להישאר במשפחה אומנת, וכאלה שלא יכולים להישאר במשפחה אומנת; כאלה שהולכים לצבא וכאלה שלא הולכים לצבא. ואם אני מסתכלת מי אוכלוסיית הסיכון הגבוהה, זה דווקא אלה שלא הולכים לצבא, כי מי שהולך לצבא זה אומר שמבחינת ההתפתחות שלו ומבחינת היכולות שלו, הצבא קיבל אותו- זה כבר איזשהו סימן. אלה שהצבא לא קיבל אותם, זאת אומרת שהמורכבות של הבעיות שלהם היא הרבה יותר עמוקה, ולכן הם הנמצאים בסכנה הגבוהה ביותר, ואלה שלא יכולים להישאר במשפחה אומנת זאת קבוצת הסיכון הגבוהה ביותר להיות "הומלסים", להידרדר לעבריינות.

בתפיסה שלי, וגם אם מסתכלים על חקיקה בעולם, מסתכלים על הנושא של הכנה לחיים עצמאיים לפני גיל 18, שצריך להכין תוכנית, ומגיל 18 - כשהיא עוסקת במשהו שהוא אינדיבידואלי, פרוגרסיבי לכל ילד כי אנחנו רוצים לראות שאדם יגיע לחיים עצמאיים, אנחנו לא רוצים ליצור תלות.

בעצם, הצעת החוק הזאת אומרת more of the same – מה שהיה עד גיל 18, יהיה עד גיל 21.

אנחנו, בתפיסה המקצועית, רוצים לראות שבעצם הבוגר מגיל 18 לאט-לאט לוקח יותר ויותר אחריות על חייו.

אתן דוגמה. זה שכן הולך לצבא, וממשיך לחיות במשפחה אומנת – אם הצבא היה מקבל על עצמו שכל בוגר כזה מקבל קצבת חייל בודד, ואני חושבת שמגיע להם, לא היינו צריכים להמשיך את האומנה, כי החייל כבוגר היה מקבל קצבה והוא מכלכל את מעשיו.

אצל המשפחה האומנת, הקושי הוא להוציא על ביגוד ועל בילויים ועל נסיעות ועל סיגריות – על דברים שהיא צריכה להוציא מכיסה כסף. הקושי שלה הוא לא בלתת אוכל או בלתת מיטה, או לכבס.

אם החייל מקבל חייל בודד – הוא מכלכל את מעשיו, זה חלק מהכנה לחיים עצמאיים. אז נכון שצריך גם ליווי מקצועי ועוד דברים אחרים.

אתן דוגמה. היתומים שבין הבוגרים, יש להם קצבת שארים. משרד הרווחה חוסך להם את קצבת השארים עד גיל 18, כי בעצם הכסף לפי תקנות הביטוח הלאומי מגיע למשרד. המשרד חוסך להם את זה באפוטרופוס הכללי. למשל, ביום חמישי נער קיבל 109 אלף שקל קצבת השארים שלו, ולעומת זאת נער שהוא לא יתום ובלי הורים משפחתיים – מקבל אפס. אנחנו נתייחס לזה עם ה- 109 אלף ולזה עם האפס אותו דבר?

לכן, הנושא צריך להיות איגום משאבים של משרדים שונים: של הביטוח הלאומי, של הצבא, של משרד השיכון, של הכשרה מקצועית, כי אלה הם הדברים הבסיסיים.

ההצעה שלנו היא שלא יתקיים דיון רק בתוך המשרד – המשרד לבד לא יכול להרים את הסיפור. פה צריך להיות שילוב ואיגום משאבים של משרדים שונים, של גורמים שונים, כדי לקדם את הנושא הזה, שהוא נכון וצודק ואמיתי, אבל זה לא הפתרון היחידי שלו.

מה שאת אומרת ומה שאמרה נציגת משרד המשפטים, ששתי חברות הכנסת המציעות ירשמו ברזומה שלהן שהן העבירו בקריאה טרומית הצעת חוק חשובה, בלי כל ספק חשובה לאוכלוסיות חלשות במדינת ישראל, ויגידו: תודה רבה, מאחר שמשרדי הממשלה עסוקים ואין להם זמן למצות את הישיבות בפרק הזמן המוגדר להם, והנושא לא כל-כך חשוב להם, אי-אפשר לקדם את זה. מה לעשות, הממשלה עסוקה בהרבה נושאים חשובים, ולא היה להם זמן לעסוק בזה.

כבוד היושב-ראש, יש לי פה מסמכים שבתוך המשרד כתבנו, ומנכ"ל המשרד, דב גולדברגר- לפני שהוא פוטר – עמד להוביל את המהלך הזה.

מה אנחנו עושים היום?

אני מבקשת להציע. קודם כל, אין לי ספק שגם אתה וגם אני – וחברת הכנסת גבריאלי, שעדכנתי אותה בקצרה עכשיו – שותפים לכך שצריכה להיות הצעה כוללת, וראייה כוללת, ועלו כאן כמה סוגיות חשובות. אבל, אני לא חושבת שהדברים צריכים לעמוד בסתירה.

אני מבקשת להציע מבחינה פרוצדורלית. אני מציעה להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה כדי שיחול עליה דין רציפות. כשהממשלה תסיים את העניין הכולל, יתקנו ויכניסו את הכל במאגר אחד. קודם כל, להעביר את זה – זה גם משדר שדר.

אנחנו יודעים כיצד הדברים עובדים, ואמרת זאת קודם: ואם תהיה ממשלה אחרת שתהיה פחות מחויבת? הרי לא מדובר רק בגורמים המקצועיים ובסדרי העדיפויות.

יש כאן קבוצה שנופלת בין הכיסאות. אפשר להגיד שרוצים לחנך ילדים באופן פרוגרסיבי. אני אומרת כאן לוועדה – יש לי שני בנים: בן 25 ובן 23, ושניהם סמוכים על שולחני, וגם כשהם יוצאים – הם חוזרים והם צריכים בית. גם הילדים האלה צריכים בית. בגיל 18 פתאום הם לא זקוקים לבית לחזור אליו?

אני לא יכולה לחשוב על כך שעכשיו, בגלל שלא סיימו את כל הליכי החקיקה – ואני בטוחה שעבדו ואני לא מזלזלת, אני יודעת שהדברים מורכבים – הילדים האלה ימשיכו להישאר בין הכיסאות. פתחנו להם איזשהו פתח של תקווה כשחברת הכנסת גבריאלי ואני העברנו את ההצעה. ראיתי את הפניות שקיבלנו, ומי כמוכם מכיר את המשמעות.

מה אומרת הממשלה על ההצעה להעביר זאת בקריאה ראשונה?

נצטרך בכל מקרה להעביר את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה כי יש בפנינו החלטת ממשלה שמדברת על קריאה טרומית, ואני לא יכולה להתחייב שהממשלה תתמוך בקריאה ראשונה עד שאני לא מעבירה את זה.

עמדת הממשלה בוועדה הקודמת לא התייחסה לכל ההליכים?

לא. התייחסה בקריאה טרומית.

אני לא יכולה להתחייב מעבר למה שהחלטת הממשלה אומרת. אלה הם גבולות הסמכות שלי.

זה יבוא לכנסת - ויש ממשלה, ויש גם כנסת.

אבל היא מדברת על להביא זאת לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטה כאן – אני מבינה שיש כאן מוזמנים שחיים זאת על בשרם ומכירים את הסיפור.

אני חושבת – אם אפשר – שאנחנו יכולים להצביע כאן בוועדה שאנחנו מבחינתנו, מעבירים זאת לקריאה ראשונה. נביא את זה לכנסת, עד אז הממשלה תגיב, ונראה מה יהיה בכנסת.

אם אין הסכמת ממשלה, לפי תקנון הכנסת אני צריכה לקבל עלויות של הצעת החוק כדי לציין את זה בדברי ההסבר, ואז אנחנו מדברים על הצעת חוק תקציבית כנראה, אם לא תהיה הסכמת ממשלה.

האם היא עוברת את התקציב שמצריך 61?

כן, מדובר על תקציב מעל חמישה מיליון שקל.

זה עובר בוודאות את החמישה מיליון. מדובר על שלוש שנים תשלומים.

אם אנחנו אומרים שזאת בוודאות הצעת חוק תקציבית – כי זה עובר את החמישה מיליון שקל – כך או כך, אפשר להביא זאת למליאה ולקחת את הצ'אנס.

אבל צריכים את העלויות. מעבירים את זה ליחידת המחקר של הכנסת שתקבע את העלויות, ואז אתם צריכים לציין מה המקור התקציבי.

אדוני היושב-ראש, כמי שתיקנה את אותו סעיף בתקנון שמאפשר לפנות ל- מ.מ.מ, זה רק במקרה שאנחנו לא מקבלים את הערכות האוצר.

האוצר, אם רוצה למשוך אותנו – וסביר להניח שזהו רצונו - - -

מדובר על משרד הרווחה.

הרווחה או האוצר – מי מהם שיביא את העלות התקציבית – יכול לומר שהוא רוצה כעת לנקוב במספר מדויק, או לחילופין יכול לומר: הצעת החוק הזאת היא תקציבית, ואנחנו מוכנות לקבל את זה.

כמה זמן ייקח לנציגי המשרד להציג עלות תקציבית? מדובר על הקטע של גיל 18 עד 21, לכל הילדים.

זה לא צריך לקחת הרבה זמן.

תוכלו להביא זאת לוועדה מחר?

אני חושבת שכן.

חברת הכנסת גבריאלי, את מסכימה לתיקון בדבר השירות הצבאי?

כן.

שאלת הבהרה: האם הכוונה פה רק לדמי ההחזקה הקבועים, או גם להוצאות המיוחדות, כי זה משנה מאוד את הנושא התקציבי.

הכל. תפרטי את זה לפרוטות – כמה עולה כך, כמה עולה כך – ומחר תעבירי זאת לוועדה.

ההצעות - - -

הן מאוחדות, והן מתייחסות עד גיל 21, לכולם.

ברמה של חובת התשלום או ברמה של אומנה – יכול שתימשך? זה לא אותו ניסוח.

תפרטי את זה לפרוטות. והיה וזה חובת תשלום – זה עולה כך וכך; והיה והתשלום יימשך – זה עולה כך.

אני רוצה להבין את מהות ההצעה.

אנחנו מדברים על חובת תשלום לכל ילד מגיל 18 עד גיל 21.

אני נותנת את האופציה; חברת הכנסת גלאון קובעת חובה.

- - -

אנחנו מאחדות את ההצעות לחלוטין. חובת תשלום לכל ילד מגיל 18 עד 21.

זה יהיה עוד יותר בעייתי מבחינת עמדתנו המקצועית. רק שנבהיר, כי ככל שההצעה דיברה על אופציית תשלום, אין לנו התנגדות עקרונית לאופציית תשלום כל עוד אנחנו בוחנים את כלל המרכיבים. חובת תשלום היא בעייתית כי היא כביכול לא מאפשרת לבחון האם במקרה מסוים נכון לתת תשלום למשפחה האומנת או שנכון לנקוט בדרכים אחרות.

תמיד יש לכם שיקול דעת.

· - -

אבל אם יהיה לכם שיקול דעת כולל – כמעט אף אחד לא יקבל.

יש לי הצעה לעניין הזה. אפשר להוסיף על הסעיף הראשון של חברת הכנסת זהבה גלאון, שהתשלום יימשך בכל מקרה עד גיל 21, ולהסמיך את שר הרווחה, באישור הוועדה, לקבוע נסיבות, או מקרים, או סוגי ילדים שלגביהם לא ישולם תשלום, או ישולם תשלום בסכום אחר.

מקובל עלי.

אבל אז, הצעת התקציב שנגיש היא חסרת כל משמעות.

הצעת התקציב תתייחס למקסימום.

אדוני היושב-ראש, יש כאן מוזמנים שקשורים לעניין והם מבקשים להתייחס.

הם הגיעו עד כאן ודאי מרחוק – נשמע אותך, למרות שהבנת את המגמה ואת רוח הדברים, ואינני יודע אם מה שאתה מתכוון להוסיף, יוסיף.

אני חושב שזה כן מוסיף. שמי נועם וייס, יושב-ראש ארגון משפחות אומנה, משפחת אומנה בעצמי – שלושתנו משפחות אומנה – גם של בוגרת אומנה וגם של נערה שנמצאת באומנה היום.

אני חושב שהמשמעות של החוק הזה היא הרבה הרבה מעבר למשמעות כספית, והרבה מעבר להיקף החוק. ילד שיודע שבגיל 18, יש סיכוי שלא תסתיים האומנה – מתנהג אחרת גם בארבע שנים שלפני סיום האומנה. ילד שמגיע לגיל 18, מגיע עם הרבה חרדות.

הכנתי פה נימוקים - - -

זה לא מעניין את פקידי האוצר. צר לי להגיד לך, אבל פקידי האוצר מסתכלים על כסף.

אבל זאת הערה מאוד נכונה. מי שיודע שהוא הולך להיזרק בגיל 18, כל החיים שלו נראים אחרת .

אנחנו מתמודדים עם זה.

אני מסכים עם ההערה הזאת, אבל אנחנו חיים במציאות מסוימת, וצר לי להגיד שזה מה שקורה.

אבל ההצעה שיביאו משרד הרווחה או האוצר – אני לא בטוח שהיא תהיה מציאותית, משום שמעטי-מעטים מהילדים שהם באומנה אכן יגיעו לגיל 21. הרי הכוונה היא להפסיק את זה.

זה יהיה הסדק בקיר אם נקבל או לא נקבל בכלל. אתה צריך לבחור בין הרע והגרוע. זה מה שהם מוכנים לתת. תרצה – תיקח; לא תרצה – לא תקבל בכלל.

יש לך את האופציה לבוא ולהסביר כמה זה חשוב לתת, אבל אנחנו נמצאים בתאונת דרכים גדולה, ויש המון פצועים. יש הרבה נזקקים במשק הישראלי, לצערי. אנחנו צריכים להחליט במי מטפלים – בזה שצועק, או בזה שזקוק לחוסם עורקים – ויש לנו מסגרת מסוימת של מה שאנחנו יכולים לתת.

ואנחנו בעד – גם המציעות וגם אני – בעד לתת לכם טיפה יותר ממה שאתם רוצים, כי אנחנו חושבים שאתם עושים עבודת קודש. המציעות חושבות שאתם עושים עבודת קודש, אחרת לא היו מציעות את הצעת החוק, אלא מציעות הצעות חוק אחרות.

גם אני פה מנסה לעזור – וגם הממשלה, במסגרת כל הלחצים שלה, חושבת מהו סדר העדיפויות הרצוי.

אבל, צר לי, שבמסגרת הזמן שהם היו צריכים להיערך- הם לא עמדו ביעדים. הם היו צריכים לסיים את עבודתם, ואם הם לא סיימו, הם לא עשו את העבודה.

לכן, בזמן הקצר שנותר לנו – אם זה שבוע, או שבועיים, או יומיים – ננסה לעזור לאזרחים במדינת ישראל במסגרת התיאום הכללי.

אני מבקש ממשרדי הממשלה להגיש מחר את העלויות התקציביות לוועדה בצורה הכי מפורטת שניתן – לפרוט את זה לפרוטות – ואנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות כדי להתכנס בימים הקרובים, ואני מתכוון בימים הקרובים, ולראות כיצד אנחנו מקדמים את הצעת החוק הזאת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:00.