כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

29/11/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 543

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, כ"ז חשוון, תשס"ו (29.11.2005), שעה 11:30

הסדרת מסגרת האשראי לעסקים קטנים ולחברות

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דוד טל

יואב להמן, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ, פניות הציבור, בנק ישראל

אמיר בכר, הפיקוח על הבנקים, מחלקה משפטית, בנק ישראל

עו"ד רחלי בגון, לשכה משפטית, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

חזקיה ישראל, מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור, התאחדות התעשיינים

עו"ד לילך נחמיה, סמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים

אבנר ורד, מנהל האגף לקרנות מימון, הרשות לעסקים קטנים

איליה חרקובר, מנהל תחום הדרכה, הרשות לעסקים קטנים

חיים הייבלום, מנהל אגף לקוחות עסקיים, בנק דיסקונט

יואב פלדמן, מנהל המחלקה לבקרה וניהול אשראי, בנק הפועלים

אורי ברוך, בנק לאומי

ערן גלרמן, רפרנט הקרן לעסקים קטנים, הבנק הבינלאומי

אירית שלומי, סמנכ"ל, מנהלת היחידה לאשראי מסחרי, הבנק הבינלאומי

ראובן פרנקל, מנהל תחום מידע ודיווח, בנק איגוד

יפה קול, חטיבה עסקית, בנק המזרחי

ניבה לניר, איגוד הבנקים

יילנה דימנט, מנכ"ל מט"י

מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

משה ברדוגו, סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדרסט

אברהם בירנבוים יו"ר ארגון הסוחרים בישראל

יהודה אלחדף, נשיא התאחדות המלאכה והתעשיה

ברוך שניר, כלכלן, התאחדות המלאכה והתעשיה

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הסדרת מסגרת האשראי לעסקים קטנים ולחברות

צהרים טובים. שלום למר להמן המפקח על הבנקים. הנושא: הסדרת מסגרת האשראי לעסקים קטנים ולחברות. ההחלטה להכניס את עם ישראל למסגרת אשראי היא החלטה חשובה כשלעצמה. הציבור כבר התרגל לבזבז כסף על מה שאין לו ולכן הוא נכנס לסחרור ולקניות המיותרות. לאט לאט צריך להסדיר את הנושא ואני מברך על כך שהתקנה תיכנס ב-1 לינואר.


אבל אדוני, המפקח על הבנקים, צריך ללמוד את הדברים יותר לעומק כי אי אפשר בזבנג וגמרנו. ישנם אזרחים רבים וגם אנשי עסקים שעדיין לא הפנימו את העובדה שמ-1 לינואר יהיה הסדר אחר. מהצד השני, ישנם הבנקים, שהשנה עסקנו בהם רבות, דרך ועדת בכר, עסקת העמלות. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהבנקים לא יגזרו קופון על חשבון הציבור. שלא יטילו עמלות גבוהות מידי ושיהיה פיקוח.


לכן החלטנו לקיים את הדיון כדי לראות איך העסקים נערכים כי אנחנו יודעים שרוב העסקים במדינת ישראל הם עסקים קטנים ובינוניים והם לב ליבה של כלכלת ישראל. אנחנו צריכים להתחשב בהם, לעזור להם, ולאפשר להם להיכנס למסגרת הזאת באופן הדרגתי ולא בזבנג. אני לא בטוח שהם מבינים את חומרת ההשלכות של השינוי. פתאום יחזירו להם שיקים ובזמן קצר הם יכולים להיות מוגבלים בחשבון.


רצינו לדעת איך אדוני רואה את הדברים. אולי צריך לחשוב על תקופת מעבר כדי להרגיל את הציבור.

אשראי העסק ניתן על פי דוחות של שנים קודמות. לבעלי העסקים יש זמן להגיש את הדוחות עד מאי אולם מצד שני ההסדר נכנס ב-1 בינואר. אנחנו רוצים לדעת האם אדוני מתכוון לתת עוד פרק זמן מסוים כדי שהעסקים יוכלו להכין את הדוחות שעל פיהם תיבנה תכנית האשראי שלהם לשנה הבאה?


נשמע את הדוברים השונים ונראה איך אנחנו נערכים כמדינה. בעלי העסקים יעלו כאן את הבעיות שלהם, אולי נוכל להציע פתרונות. העסקים הקטנים הם לב ליבה של כלכלת ישראל. הם עושים עבודה יפה, מעסיקים הרבה אנשים ואנחנו בעד זה שהם ימשיכו לעבוד בצורה מכובדת.

אני מודה לך על ההזמנה ומודה על ההזדמנות. אני חושב שהנושא הזה באמת חשוב. רכיב מרכזי של הנושא הזה הוא באמת הנושא של מודעות הלקוחות, מודעות הצרכנים, מודעות העסקים. לא באנו לגזור גזירה לא על הציבור ולא על העסקים. כיעד אסטרטגי, אני רוצה לקבוע שלא תהיה אף החזרה של שיק, אף ביטול חיוב ואף קיצוץ מסגרת, בגלל ההוראה שלנו. זאת אומרת, ההוראה שלנו לא באה להקטין את האשראי. היא לא באה לגרום שיהיו שיקים חוזרים אלא, להפך, להקטין את התופעה המאוסה והשלילית הזאת. לכן איפה שנדרשת גמישות מחשבתית והסדרתית, עשיתי בתוך ההוראה עצמה. יש הרבה מאוד גמישויות בדרגות החופש של ההפעלה וכאשר אתה אומר שיש חשיבות לתקופת מעבר, לתקופת הסתגלות, אני מסכים ואנחנו קבענו את הדברים האלה כבר בתוך ההוראה.

בכל פעם שיצביעו בפנינו על אלמנט טכני, שבגללו, רק בגלל טכנוקרטיה צריך להחזיר חיוב או שעסק לא יקבל מסגרת, אנחנו נסיר את המכשלה הזאת משום שלא זאת כוונת ההוראה. כוונת ההוראה היא להפסיק אחת ולתמיד עם פרקטיקה נלוזה, שגויה, רעה, גם ללקוחות וגם לבנקים, של התנהלות תוך כדי חריגה מתמשכת וארוכה בחשבונות העו"ש והחח"ד. התופעה הזאת, הייתי אומר שהיא מביאה לשיא ישראלי את "גישת הסמוך" הישראלי. זה מזכיר לי קצת שאתה בא לקבלן שיפוצניק ורוצה ממנו עבודה. אתה שואל: "כמה זה יעלה?" והוא אומר: "תעזוב, נתחשבן, יהיה בסדר". עושים את העבודה ואז - - -

אצל הבנקים ה"יהיה בסדר" הזה, אתה לא יודע כלקוח, באמת, מתי לא יהיה בסדר. כאשר הלקוח מתנהל תוך כדי חריגות מתמשכות ופתאום התחלף מישהו בבנק או שמישהו שינה את טעמו, ופתאום מחזירים שיקים. זה מכניס ללחץ את העסק הקטן במיוחד, כי אין לו את הגמישות להסתדר מהיום למחר אם יקצצו לו את האשראי.

התופעה הזאת יצאה אי בהירות, אי וודאות ללקוחות והיא גם גרמה לזה שחלק מהבנקים נגררו, התנהלו בצורה לא נכונה. הדברים בשוליים, אני רוצה לחשוב שאלה שוליים צרים מאוד, אבל היו גם מקרים שהבנקים לא הצליחו להבחין בין מה שנקרא חריגה מאושרת לבין חריגה שלא היינו רוצים לראות. התופעה הזאת של חריגה מאושרת - - - בכלל לא ברור לי מהי חריגה מאושרת. כי אם היא מאושרת, מבחינתי זאת מסגרת.

לכן, מהבחינה הזאת, כל מה שרצינו לעשות זה לעשות סדר במערכת, להפסיק את התופעה הזאת. מה שהבנק מוכן להקצות לעסק הקטן וללקוח כאשראי בחשבון העו"ש נקרא לו מסגרת, כי זה מה שהבנק מוכן. במקביל הלקוח יבדוק אם זה מה שהוא רוצה. מפגש הרצונות של הלקוח והבנק זה אותו הסכם והבשורה הזאת שתיושם ב-1.1.2006.

האם יהיה הבדל באשראי שהלקוח קיבל בנובמבר לעומת מה שהוא יקבל בינואר? קודם היתה ללקוח מסגרת אשראי של 50,000 שקל. אם הוא חרג בעוד 5,000 שקל לא היו מחזירים לו את השק. עכשיו לא תהיה גמישות. אולי צריך תקופת ביניים על מנת להרגיל את הלקוח, כדי שבתקופת הביניים לא יתמוטט לו העסק?

מבחינתנו לא אמרנו להם היום כמה לאשר במסגרת וכמה לאשר בחריגה. גם מחר לא נאמר להם. יותר מזה, לא הכתבנו להם את הקריטריונים. לא אמרנו להם בכלל איזה קריטריונים. כמה מחזור עסקים או איזה הוצאות או איזה הכנסות. לא קבענו את זה, זה בשורש הניהול הבנקאי. הבנקים יודעים לנהל אשראי, זאת העבודה שלהם ועל זה הם מקבלים משכורת.

לכן מה שהם קובעים, מבחינתנו זה בסדר. לכן ההוראה בעצם לא אומרת להם כמה לקבוע. בהוראה גם אפשרנו את הגמישויות. יותר מזה, בגלל הרגישות של התקופה הזאת, שלחנו מכתב לכל הבנקים שעוסקים בכך ואמרנו להם שאנחנו מדגישים את החשיבות שאנחנו רואים להתנהלות אחראית ולכך שכל שינוי שייעשה בתקופה הזאת ייקח בחשבון את הצרכים ואת הלקוח.

אני חוזר לשאלתך, האם חריגה כן או לא? אחד הדברים שההוראה מבקשת, בקשה מאוד טריוויאלית, שכשהבנק מחליט על החלטת אשראי, הוא יידע למה הוא נתן את האשראי בהיקף שהוא נתן. שיהיו לו קריטריונים לניהול הבנקאי התקין. אני לא מוציא מכלל אפשרות שבמקרים מסוימים, פתאום יירד האסימון לבנק בקשר ללקוח מסוים והוא ירצה לצמצם לו את קו האשראי בפועל, ולא משנה אם קוראים לזה חריגה או מסגרת. הוא ירצה להקטין את החשיפה. במצב כזה קראתי לבנקים לעשות את זה עם נחיתה רכה. לאפשר ללקוח, גם אם החלטת ולהוריד את המסגרת, לאפשר לו את ההדרגתיות. צריך לאפשר לו לעשות את זה בהתחשב בתזרימים וביכולות.


צריך לזכור גם שהאינטרס של הבנקים זה לא להפיל את הלווים שלו.

יש עדיין אפליית אשראי בענף העסקים. אנחנו יודעים כמה משפחות זוכות לאשראי מופלג, לפעמים גורמים גם לחובות אבודים. כאשר העסק הקטן רוצה לקבל אשראי מקשים עליו ודורשים ממנו להביא כל מיני ביטחונות שאין לו. אני חושש שהם יקטינו את האשראי בצורה כזאת שהוא יהיה בחריגה יותר גבוהה וירצו ממנו בטחונות כאלה שהוא לא יוכל לעמוד בהם.

איפה אנחנו בתוך כל זה? אנו חברי הכנסת ואתה כמפקח על הבנקים? אני כמובן לא רוצה להתערב בעבודת הבנקים, אבל כולנו יודעים שיש אפליית אשראי בענף העסקים בישראל. אנחנו מכירים את הבעלויות הצולבות ואת הכוח הרב של החברות הגדולות שמקבלות את האשראי. 18 משפחות מקבלות את רוב האשראי של מדינת ישראל.

70% אחוז מהאשראי הולך ל-1%.

אנחנו מכירים את הנתונים. במגבלות האלה שלא יהיה מצב שבאמת יקטינו את מסגרת האשראי לעסק הקטן הזה עד שהוא יהיה במצב של חריגה גבוהה שלא יהיה כדאי לו לקיים את העסק שלו.

ההנחה שלי היא שבנק זה עסק שרוצה להרוויח. כמו שהעסקים רוצים להרוויח גם הבנק רוצה להרוויח. מהבחינה הזאת הבנק רוצה להרוויח על כל האשראי שהוא מוכר. העסק העיקרי של הבנק זה האשראי. מזה הוא מרוויח הכי הרבה. המרווח או שולי הרווח לשקל אשראי לעסקים קטנים אולי אפילו יותר גבוה מעסקים הגדולים מאוד. אבל בעסקים הגדולים החלטה אחת זה נותן הרבה נפח של אשראי ולכן סך הרווח הוא גבוה.

יחד עם זאת, באמת היו הפרשות. לבנקים אין אפליית אשראי והם לא מחליטים שהם לא רוצים לתת אשראי למגזר זה או אחר, אלא אם המגזר הזה מסכן אותם או שהוא לא רווחי להם.

ההנחה שלי, ואת זה צריך לשנות גם בתפיסה הציבורית, שהבנק לא עושה טובה ללווה כשהוא נותן הלוואה. זאת הפרנסה של הבנק וזה מוצר שהלווה קונה ממנו בכסף מלא. לכן התפיסה הזאת, שנכנסה עם החריגות, שהלווים היו אסירי תודה שהבנק הרשה להם לחרוג. הבנק לא עשה להם טובה. הוא ידע מה הוא עושה. ב-99% מהמקרים והוא הרוויח על זה. לכן, מהבחינה הזאת לא צריך להשתנה דבר, ובהקשר שאתה העליתי, זה לא קשור להוראה שלנו.

בעקבות הפניה שלנו קיבלנו תשובה מהבנקים מה הצפי למדיניותם בהתייחס במיוחד לעסקים הקטנים והבינוניים. הם הדגישו שגם הם רואים חשיבות ודואגים ללקוח ושזה אינטרס שלהם להעביר את הלקוח בבטחה את התקופה הזאת. הם מסכימים שהיעד של הכנסה למסגרת הוא יעד נכון מבחינת ניהול סיכוני האשראי.

השאלה באיזה מחיר. אם גובים 200 שקלים על מסמכים, הייתי אומר שזה לא מידתי.

אני אגיע לזה. קודם כל אנחנו דואגים ללקוחות, אפילו לא פחות ממך. יש להם אינטרס לדאוג ללקוחות ולהעביר אותם את התקופה הזאת. הם מציעים כמה מכשירים, כמה סוגים של פתרונות. חלק באמת מגדילים להם את המסגרת. לחלק הם מציעים הלוואה לזמן ארוך בתשלומים קבועים על מנת לצאת מהאוברדראפט הכרוני ולהתחיל להתנהל באוברדראפט בצורה רציונאלית. צריך להזכיר, אוברדראפט זאת הלוואה יקרה. לא שווה לקחת אותה לאורך זמן. זה דבר שנועד לגשר על תזרימי מזומנים, אבל לא להוות מקור פרמננטי לאשראי. יש הלוואות יותר זולות מהאוברדראפט. חלק מהבנקים מציעים זאת כתשובה לחיסול החריגה.

התשובה השלישית הן הלוואות גישור קיצרות טווח. אומר יותר מזה, חלק מהאנשים משתמשים באפשרות הזאת בצורה לא נכונה ובמקביל יש להם יתרות קרדיטוריות שלא נכון להפסיד את המרווח עליהם. גם בנושא הזה, יכול להיות מאוד שאיזה בונוס צדדי מההוראה החדשה יהיה, שהאנשים יצרכו את המוצר הזה, את המינוס בחשבון העו"ש והחח"ד, בצורה יותר נכונה. הביקוש כולו לעניין הזה יקטן כי יילכו לאלטרנטיבות היותר כדאיות ללקוח. נמצא שהבנקים מחזרים אחרי הלקוחות כדי שייקחו את המסגרת, במיוחד את המסגרת השניה והשלישית. יש בנקים שמציעים היום להגדיל ללקוחות את המסגרות ללקוחות בצורה דרמטית, כמובן, כפי שאמרת, במחיר שנראה להם אטרקטיבי.

לכן חייב להיות שיתוף פעולה איתנו שינצל את כוחות השוק, יעשה סקר שוק, ישווה מחירים, יתמקח עם הבנקאים גם על גודל המסגרת בריבית המועדפת, הריבית הנמוכה יותר. אין סיבה לקחת את גזר הדין לגבי המחירים כמובן מאליו. שווה להתמקח, יש לזה ערך, יש לזה תוצאה, זה מוזיל את העלויות ללקוח.

לגבי הנקודה שהעלית, אתה צודק. יש לנו הוראה שמתייחסת למסירת דוחות כספיים של העסק כדי לחדש קו אשראי או כדי לקבל קו אשראי. להוראה הזאת יש לה שני רכיבים: אחד, אל תחדש אשראי אם לא קיבלת דוחות כספיים. שניים, אם יש אשראי כזה, תעשה עליו הפרשה נוספת. את הרכיב הזה של ה-"אל" אני מתכוון לבטל או לדחות כי אני לא אסכים שכתוצאה מבעיה טכנית, עסק יקלע לקשיים. זה לא אומר שאני מבטיח שהבנק יסכים לתת כל סכום של אשראי. יכול להיות שהבנק יעשה חישוב מחדש ויראה שהעסק הזה מסוכן מידי והוא ירצה לצמצם את החשיפות מולו.

לא נראה לך מוזר, אדוני, שדווקא בנקודת הזמן הזאת הבנק עושה את הבדיקה? הבנק היה יכול לעשות את הבדיקה הזאת עוד קודם. הוא יכול היה לבצע את הבדיקה גם כשהוא לקח ריבית מאוד גבוה על חריגה. אז הוא לא בדק. היום פתאום הוא יבדוק את זה? אתה יודע היטב שגם עסקים גדולים, אם אתה עוצר להם את התזרים, אתה ממוטט אותם.

לכן אמרנו שלא לעצור את התזרים סתם ולמוטט. לבנק אין אינטרס - - -

אבל באותה נשימה אתה אומר: עכשיו הבנק יבדוק ויחשוף את העסקים שלו כדי לבדוק אם עוצמת הסיכון שלו כל כך גבוהה שעכשיו הוא לא רוצה לתת לו.

לפעמים הטעמים משתנים כלפי עסק. למשל השתנה מנהל האשראי או מנהל הסניף ואז הוא אומר: "מה עשה המנהל הקודם? למה הוא נתן לו כאלה סכומים". הוא חתך את זה וזה היה ספוראדי ברמה הפרסונאלית. עכשיו הבנקים ניצלו את ההוראה, ואני יכול רק לברך על כך כי ההוראות שלי מכוונות לניהול בנקאי תקין. הבנקים הכניסו יותר קריטריונים ויותר מובנות בחישובים שלהם. אם כתוצאה מכך יתברר שחלק מהעסקים הם במצב שמתן האשראי או המשך הגדלת האשראי רק תפיל אותם או תסבך אותם יותר, אז אי אפשר לעזור. הפיתרון הוא לא לשפוך עליהם עוד ועוד כסף.

אגב, בעסקים גדולים זה הפיתרון. הוא ממשיך לשפוך כסף שמא הוא לא יקבל את הכסף הראשון.

תאמין לי שאנחנו עושים ביקורות בעסקים הגדולים, יותר מאשר בקטנים. אנחנו מעורבים מאוד ואנחנו יודעים בדיוק איזה הפרשות ואיזה סיווגים אנחנו דורשים על אשראים בעייתיים גדולים. כך שלשפוך את הכסף לא עוזר להם בכדי לשנות את דעת המבקרים שלנו על טיב האשראי. אבל זה באמת לא שייך לנושא.

אני רוצה לחזור לנושא התחרות. בדקנו והסתכלנו איזה פתרונות מציעים הבנקים השונים בסוגי האוברדרפטים השונים. כרגע יש שינוי גדול. הבנקים עוד לא התיישרו ויש הרבה מאוד סוגים של פתרונות. יש הרבה מאוד מחירים לסוגים שונים של לקוחות. סוגים שונים של מסגרות לפי לקוחות, לפי גודל, לפי שלבים ולפי מדרגות. כשהסתכלתי על כל המגוון העצום הזה הבנתי שאני לא יכול ואני לא יודע להמליץ למישהו ללכת לפה או לשם. למה? כי אתה רואה שלכל אדם יכול להתאים משהו אחר בבנק אחר. אני מציע שגם הוועדה תקרא לציבור לבדוק את ההצעות השונות של הבנקים. לא לקחת דברים כמובן מאליו. אני רוצה להזכיר שבמסגרת עסקת החבילה שהוועדה קידמה, הכנסנו רכיב של הקלה במעבר מבנק לבנק. אתם לא התייחסתם לזה כאל סיסמה. עיגנו בהוראות שלנו הוראה רחבה מאוד שבעצם נועדה להקל על המעבר. אם הלקוח יגיע למסקנה שכדאי לו להחליף בנק, הוא יוכל לעשות את זה ביתר קלות.

אני לא חושב שמ-1.12 הכל יהיה - - -

ביותר קלות אך גם ביותר עלות?

לא. בפחות עלות. להזכירך, קבענו עמלה מינימאלית של 40 שקלים על ההעברה. זה יהיה בפחות עלות והוא יוכל לעבור. מהבחינה הזאת, גם אם זה יחרוק בהתחלה, הלקוחות צריכים להתרגל להסתכל על הדברים האלה תקופתית. כל פעם בנק אחר יוצא באיזה מבצע ויכול להיות מאוד שהלקוח, שיהיה לו טיפה זמן ויילך וישווה, ימצא הצעה הרבה יותר מתאימה לצרכיו לפרק זמן של כמה שנים ואולי יהיה כדאי לו להחליף את הבנק. ואם לא, אז הוא יוכל לחזור לבנק שלו ולנסות להתמקח שם. ברוב המקרים, במצב כזה, גם הבנק שלו יציע לו הצעה משופרת.

קיבלתי פניות להעלות עמלות. התשובה האוטומטית שלי היא שזה לא עולה בקנה אחד עם עסקת החבילה. זאת תשובה אוטומטית מבחינתי. אמרתי בהרצאה קודמת שהבנקים הוציאו מהבוידם עמלות שפחות השתמשו בהם, כמו עמלת עריכת המסמכים. לא אהבתי את עמלת עריכת המסמכים עוד בדוח בפיין. אמרתי שזאת עמלה על הכוונת במובן שהיא באה במקביל לחיוב בריבית. היה דיון בוועדת הכלכלה והמועצה לצרכנות הציעה הצעת חוק שלא יגבו עמלה על מה שיש עליו ריבית בלאו הכי. אני לא התבטאתי נגד. אני רואה את הלוגיקה של הדבר הזה.

אני יודע שהיא קיימת בעוד מדינות והיא לא יותר זולה שם. אבל עדיין זה לא אומר שהיא מתאימה לסביבה שלנו. בסביבה הנוכחית ובמצב הנוכחי, ובמצב של המעבר, אני לא רואה מספיק נכונות מצד הבנקים למערכת תחרותית מהסוג הזה. אני מחכה לבנקים המתעוררים שיתעוררו ויבואו בהצעות, אבל זה לא קורה מספיק. שמעתי אתמול על עוד בנק שיצא בקמפיין. אני מעודד את זה.

אם באמת לא נראה שמתעוררת התחרות, ואני אומר לוועדה, היום, לאחר שבדקתי את התעריפונים, שחלקם מגלמים אפילו העלאה של שיעור הריבית, זה עדיין לא אומר שהריבית תתייקר כי זה תלוי בלקוחות אם הם יקבלו את זה כתורה מסיני. יש גמישויות, בין פריים פלוס כלום לבין פריים פלוס 4.5% על המסגרת הראשונה. אז ודאי שיש שיקול דעת למיקוח של הלקוח בסניף.

אותו דבר לגבי עמלות, לא כל עמלה צריך לקבל כאילו היא תורה מסיני. יחד עם זאת, בעמלה הספציפית הזאת יש כמה דרכים להתמודד איתה: דרך אחת היא חקיקה שאוסרת את העמלות האלה. דרך שניה זה להכניס את העמלה הזאת לפיקוח על המחירים בעלות אפס או בעלות סמלית. אני מזכיר לוועדה שהפיקוח על הבנקים לא הוסמך לפקח על המחירים. הגשנו לפני המון זמן הצעת חוק שמסמיכה אותנו. אנחנו היום על תקן של נותני עצות. זה גם משליך על לוחות הזמנים של הדברים האלה כך שאם רוצים לקדם את הדבר הזה של עמלת עריכת מסמכים, אז צריך לבדוק את זה מול הגורמים השונים. אפשר להוציא המלצה. דרך אגב, זאת עמלה שלא הומצאה לכבוד הדבר הזה. יש בנקים שלקחו אותה, ורוב הבנקים גובים עליה הרבה מאוד כסף. ברור שגם אם נכניס אותה לפיקוח, הרווח לא יעלם, חלקו יעבור בכלים שלובים לריבית, שאף אחד לא ישלה את עצמו. אבל תהיה יותר שקיפות.

אני רוצה לשמוע את הרשות לעסקים קטנים.

לפני שניכנס להיערכות שלנו בנושא אני רוצה לספר סיפור קטן. הבוקר ישבתי עם בעל מגדניה בירושלים שסיפר לי שיש לו מסגרת אשראי של 250,000 שקלים. הוא תמיד נמצא על הקשקש. כשבא לקוח גדול כמו בית מלון וקונה ממנו סחורה, הוא צריך לשלם לו בשוטף פלוס 30, בזמן שהוא מעביר לספק, כשהוא קונה סחורה, גם בערך באותו סדר גודל. אבל נוצר פער של כמה ימים בין כניסת התשלום לבין ההוצאה שהוא מוציא. זה בדיוק נופל על המסגרת. הוא מבקש, ואני מייצגת אותו פה, יש פרק זמן אצל הבנקים בהם הם מקבלים החלטה לגבי כיבוד השיק. נדמה לי שזה פרק זמן של 3 ימים.

זה למחרת כי עד שהשיק מוצג. גם לזה הכנסתי את הגמישות ובנק רשאי להעמיד מסגרת חד צדדית יום אחרי כדי לא להחזיר את השיק הזה שהוא ערך יום אתמול. אם הוא לא פנה זאת אומרת שהוא גם לא רוצה לכסות את החריגה היום. בדיוק כמו היום שהוא נחמד ונותן חריגה, אם מחר הוא ירצה להיות נחמד ולתת את החריגה בצורה של מסגרת חד צדדית, ולהחליף אותה במסגרת - - - כל מה שאנחנו אומרים הוא שתגיד מה אתה עושה, תגיד את האמת שאתה נותן מסגרת נוספת.

באשר לבעיה הטכנית שלך, הוא יוכל לעשות את זה אפילו יום אחורה.

זה תלוי ברצונו של הבנק.

תמיד. גם היום זה רצונו של הבנק.

לגבי החלטה לכבד שיק או לא, צריך לתת פרק זמן של מספר ימים ושהבנק ינהל משא ומתן עם בעל העסק הקטן.

מקבל השיק לא יזדכה במשך שבועיים? על מה את מדברת?

היית צריכה לומר לו שאם יש לו מסגרת של 250,000 והוא מתנהל על הקשקש, אז יש לו טעות. אתם מלמדים אותם עכשיו לעשות את זה אחרת, לנהל את הכסף שלו אחרת. שייקח הלוואה של 250,000 וינהלו את עצמו סביב האפס.

שאלתי איך אתם נערכים לכוון את העסקי הקטנים?

יתכן שהגזמתי עם מספר הימים אבל הרעיון הוא לאפשר את פרק הזמן של גיוס הדרך למצוא פתרונות. זאת בקשה מהשטח. מר ורד ידבר על נושא הקרנות.

עקרונית, אנחנו רואים את הצעד של המפקח על הבנקים בראייה לטווח ארוך, נכונה ואמיצה. קודם כל הנקודה היא בעיקרה, מבחינה תפעולית, בין הבנקים ללקוחות. לפחות בחודש או חודש וחצי האחרון הבנקים בפעילות נמרצת בכל מיני גוונים בנושא. הן מבחינת הכנת מערכות או מסגרות אשראי במתכונת אחרת שתענה על התקנה. הן מבחינת ניסיון להגיע לקהל, זאת אומרת יצירת מוקדים טלפונים ומכתבים. יותר מזה, יש בנקים שמנהלי הסניפים פותחים את הסניף ביום שישי ומתאמים פגישות ואנשים לא מגיעים.

מקומה של הרשות הוא בעיקר מזווית צידית והיא לאפשר או ליצור את הכלים להקל או להקנות ידע או להעמדת קרנות שתיתנה מענה במקרה הזה. לכן אנחנו הכנו גם מערכת לימי עיון וסדנאות בנושא של ניהול פיננסי וניהול מלאי. כל הערכות הללו נמצאות כבר במוקדי המט"י. ניסינו ליצור קשר של שיתוף פעולה עם הבנקים. יכול להיות שזה נעשה מאוחר מידי וזה לא הגיע ממש לכלל ביצוע. קיווינו גם לפעול במשותף עם בנק ישראל ואני עדיין חושב שיש מקום לשיתוף כזה.


הקמנו שתי קרנות מיוחדות. אחת עם בנק אוצר החייל וקרן פורת עד 60,000 שקלים. ואחת עם מקור חוץ בנקאי, לאומי כארד ואנחנו, עד 70,000 שקלים, שהן גמישות וזריזות בתהליך קבלת האשראי ויכולות להוות מענה ועזרה להרבה עסקים קטנים בסיטואציה הקיימת. כמובן שגם קרן המדינה, שאנחנו מפעילים אותה באופן שוטף גם עם הבנק הבינלאומי וגם עם בנק אוצר החייל.

בעלי העסקים יודעים על הקרנות?

על קרן המדינה יודעים, על שתי הקרנות אנחנו נצא בפרסום לקראת שבוע הבא.

כמה כסף יש בקרנות האלה?

בכל הקרנות הייתי אומר שיש לנו מספיק. בקרן המדינה נתנו קרוב ל- 450 מיליון שקל ל-1,600 בעי עסקים.

האם זה נכון שהריבית אצלך גבוהה יותר מאשר בבנק?

היתרון של קרן המדינה שהיא מעמידה את הביטחונות והיא מיועדת לפלח מסוים ומוגדר. היא לא זריזה יותר, אבל היא בהחלט עונה לצרכים לעסקים שהם במצב של יכולת תפקודית ואין להם ביטחונות.

האם היא יקרה יותר?

אם תשווה את זה לאוברדראפט אז היא יותר זולה. אם יש עסק שעובד 20 שנה עם הבנק ועל סמך היכרות ואמון הוא ייתן לו בפריים פלוס 1%, אז אנחנו בסיטואציה אחרת. כל דבר צריך לבדוק אותו מקצועית לגופו של עניין.

מבחינת הרשות, יש לנו היום שלושה כלים בנישה הזאת לעזור לעסקים. איפה אני בכל אופן מודאג? אני מודאג מהקטע של בעל העסק הקטן שברגע זה לא מגיע לבנק להסדיר את ענייניו. ביומיים האחרונים ניהלתי שיחות עם שני מנהלי בנקים. האנשים לא מגיעים לבנקים מחוסר ידיעה ומחוסר הבנה לקראת מה הם הולכים. זה מתייחס בעיקר לעסקים הקטנים. כי ליותר גדולים יש מנהל כספים ויועצים כספיים. עשרות אלפי עסקים לא מודעים למהלך. נשאלת השאלה האם להיכנס למהלך ב-1 לחודש או לומר: הגענו עד לכאן אבל בנקודה מסוימת לא עשינו די כלפי האזרח הקטן. אם בנק ישראל היה יוצא עם פרסם בטלוויזיה שמבהיר במה הדברים אמורים, כמו שלפני מספר שנים, כשהיתה בעיית מים, נציבות המים - - -

אדוני, אתה מסיר מעצמך את האחריות כי אתה ידעת, יותר מאשר העסקים הקטנים, שב-1 בינואר בנק ישראל מפעיל את התקנה.

עובדה שנעשים דברים ואנשים לא מגיבים. זאת אומרת שישנה בעיה והשאלה היא איך פותרים אותה. האם זורקים את בעל העסק הקטן לתוך הבוץ או אומרים: הגעתי עד לפה, זה המצב. אקח אתנחתא של עוד חודשיים ולהפעיל את התקנה ב-1 במרץ. נותנים ארכה של חודשיים נוספים הן למערכות הציבוריות והן לבנקים - - -

למה לתת ארכה? אתה ידעת כבר לפני שנה.

כרשות, לא אני זה שצריך להיערך. זה הבנקים מול הלקוחות. אני נמצא במגע יום יומי עם העסקים ומכיר את הבעיות ואני מציע, לאור הסיטואציה הקיימת, לדחות את הפעלת התקנה ל-1 במרץ.

אדוני היושב ראש, מבחינה תאורטית, בתנאים של שוק חופשי משוכלל ארגוני הסוחרים בישראל מסכימים עם בנק ישראל. הבעיה היא שהמציאות שונה לחלוטין. אין שוק חופשי משוכלל במערכת הבנקאות. כל הבנקים, נכון להיום, חודש ימים לפני שההוראה החדשה נכנסה לתוקפה, כבר העלו הבנקים את הריבית בשלושת רבעי אחוז עד אחוז אחד מעבר להעלאת הריבית הבסיסית של בנק ישראל. גם תנאי האשראי האחרים הורעו. כלומר, הבנקים הקטינו את מסגרות האשראי, הן בחשבון העו"ש והן בכרטיסי האשראי, והיום הם קוראים לריבית החריגה, ריבית מדורגת. זה למעשה אותו דבר. אל נא תשכחו שמותר לבנקים, על פי ההוראה החדשה, לחרוג ממסגרת האשראי. אלא רק שאסור להם לגבות ריבית חריגה. אז זאת המציאות. אין תחרות חופשית.

אתה עוד פעם רומז שיש מונופול?

אני לא רומז. הסוחר הקטן קשור בנימי נפשו לבנק שלו. הוא מכיר את הפקידים, הפקידים מכירים אותו, מכירים את האמינות שלו. סניף הבנק שהוא עובד איתו קרוב אליו פיזית והוא הרי צריך מידי יום ביומו להפקיד את הפדיון בבנק. זמן זה כסף. הוא לא יכול להתרוצץ בגלל שלושת רבעי אחוז או אחוז בבנק אחר. גם בבנק האחר הריבית תהיה גבוהה יותר. אז על איזה תחרות חופשית מדברים? העמלות הועלו, כבר היום, מסגרת האשראי צומצמו. הדבר החמור ביותר שיפקוד את העסקים החל מה-1 בינואר, על פי הערכתנו, אחוז השקים החוזרים ללא כיסוי במשק, שהוא כיום בסביבות 3%, יהיה יותר מכפול. אז יש לזה הצדקה תאורטית או אין לזה הצדקה תאורטית? אבל זאת תהיה המציאות וזה יפגע קשות בעסקים הקטנים שחלקם יקרסו.

זה יהיה לאורך זמן או רק בשלב הראשוני?

אני מניח שזה יהיה לאורך זמן. אינני נביא, אני לא יכול לומר לך מה יקרה בעוד שנתיים. הטיעון של בנק ישראל שריבית חריגה לא קיימת בשום מקום בעולם היא טיעון נכון. אבל אתם עושים הרבה דברים שלא קיימים בשום מקום בעולם. למשל, אין מקום בעולם שאוסר על הבנקים להחזיק קופות גמל וקרנות השתלמות. ואתם הייתם בוועדת בכר והחלטתם שזה אסור.

ולכן אנחנו מציעים, ואנחנו יודעים שזה לא יתקבל, אבל זאת חובה מוסרית שוועדת הכלכלה של הכנסת תחליט שהיא מציעה לבנק ישראל למשוך חזרה את ההוראה שלו. אני יודע שלא תעשו זאת אבל זה הצעד היחידי שיכול לעזור.

אני נשיא התאחדות התעשיה והמלאכה בישראל. אנחנו כולנו יצרנים ומייצגים כ-40,000 יצרנים שזה 60% מהכלכלה של מדינת ישראל. מה קרה עם הבנקים? אין בבנק ישראל שום אפיק שפונה במיוחד לעסקים הקטנים. לפני שנתיים שלוש הטילו עלינו גזירה. אסור היה לשנות שיקים. היה בארץ מסחר לא קטן של כסף בשקים שאחד העביר לשני. בנק ישראל אסר לעשות שינוי על השיק, על השיק היה כתוב: למוטב בלבד, ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. הבנקים המשיכו להרוויח מזה כי הם קנו מאיתנו את השקים ומכרו לנו אשראי. אלה שיקים שקודם יכולנו להשתמש בהם.

אחר כך היתה תקופה, בלב המיתון הכי קשה, שהבנקים אמרו שהם עושים בחינה מחדש של הביטחונות. יש לי עסק ואני משעבד את המבנה תמורת האשראי בבנק. הם אמרו: "לא. יש לנו הערכת שמאי מלפני 10 שנים ברגע שהקצנו לך. אנחנו רוצים הערכת שמאי נכונה להיום". כולכם יודעים שהדלא ניידי ירד ב-30%-40%. אז שוב, בנק ישראל לחלוטין לא מגן עלינו.

מה קורה היום? אתה אומר ללכת ולעשות שופינג מבנק לבנק. אני לא יכול. יש לי ביטחונות שם. הוא לא משחרר לי את הביטחונות. יש לו מה שנקרא שיעבוד שוטף, כולנו בעסקים יודעים מה זה שיעבוד שוטף. אתה לא יכול לעשות שום דבר. אתה גם לא יכול לקחת את אותם שיקים דחויים וללכת לבנק אחר לנסות למכור אותם. כי הוא אומר: "יש לי שיעבוד שוטף ובמסגרת השעבוד השוטף גם השקים שם". אתה גם לא יכול לזוז. אתה לא יכול לעשות שום דבר. אף אחד מאיתנו לא יכול היה להסתפק באוברדראפט הרגיל וכולנו נזקקנו לאשראי חריג.

היום נותנים לך את האשראי החריג, אבל זה עולה הרבה יותר. אני לא בטוח שבנק ישראל אישר את זה. עבור הכסף הזה אנחנו משלמים הרבה יותר. תיראו, אני לא יודע מי מושיע את העסקים הקטנים. לנו אין דרך אחרת. אין לנו מאיפה לקחת כסף כי את כל הכסף שיש לנו כבר שיעבדנו לתקופת העסק כי היו תקופות מאוד קשות. עכשיו אין לנו מאיפה לקחת עוד.

אני מצטער שלא כולם יכולים לדבר. הנושא הוא מאוד חשוב. אדוני המפקח, שמעת את הנציגים של הרשות לעסקים קטנים. הם נערכים, עושים סדנאות וימי עיון אבל אני חושב שעדיין המודעות לא ירדה לשטח. בעלי העסקים לא יודעים את חומרת העניין. אני חושב שצריך לשקול, לאור הדברים שאנחנו שומעים, שיש לפקח ההנחיה תבוצע בצורה ראויה ומידתית.

צריך לומר להם מראש שזה לא יעלה מעל סכום מסוים. אני לא מאמין שצריך להכניס את זה לחקיקה או בתקנות. זה צריך להיעשות בהידברות ובקשרי הגומלין שיש לך עם הבנקים. כל דבר צריך לעשות בצורה מידתית. אני מבקש שתבדוק את הדברים. אולי תחשוב על תקופת מעבר או תגיד שהתקנה הזאת תחול רק בעוד חודשיים שלושה. חייבים לתת לציבור את האינפורמציה המתאימה. אני חושב שהבנקים, שמקצים סכום רב לפרסום, יכולים לצאת בקמפיין שיסביר לציבור מה עלול להתרחש אם הוא לא יגיע מבעוד מועד. יתכן שהדברים לא בשלים. התקנה טובה אבל יתכן שאנשים לא הפנימו את ההשלכות.

מצד שני, תבדקו שהבנקים לא ינצלו את בעלי העסקים ואת האזרחים שצריכים להסדיר את חריגות האשראי שלהם. שלא ייקחו עוד עמלות. אני מבקש מאדוני המפקח לשים לב לעניין הזה. אנחנו נמצאים בתקופה שלפני פיזור הכנסת ולכן האחריות היא עליך. תסתכל איך אתה מקדם את הדברים. הרעיון הוא טוב אבל צריך לראות אם אנחנו בשלים.

יש פה ספר דיגיטאלי שהכנו במיוחד לצורך העניין בנושא ניהול פיננסי. אתם מוזמנים לעיין בו.

תודה רבה על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40