PAGE
14
ועדת הכלכלה –

29.11.2005


הכנסת השש עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 540

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי , כ"ז חשון התשס"ו ( 29 בנובמבר 2005), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מעקב באמצעות טלפון סלולרי




של חה"כ זהבה גלאון

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

זהבה גלאון

אבשלום וילן

אחמד טיבי

דוד טל

צבי יונדלר - מנהל תחום מערכות מיוחדות – אגף פיקוח בזק, משרד החינוך התקשורת


עו"ד אריק רשף – היועץ המשפטי (בפועל), משרד התקשורת


גולן יוסיפון – דובר, משרד התקשורת




עו"ד יואל הדר – היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים




רפ"ק אלעזר כהנא – יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים




שרון פליישר – ראש אגף רגולציה, חברת פלאפון




קרן בורנשטיין – מנהלת מחקר, חברת סלקום




עידן לוי – האגף לייעוץ משפטי, חברת סלקום




קרן שיינמן – מנהלת מחלקת רגולציה ורשיונות חדשים – חברת פרטנר




אריה רינהרץ - חברת מירס




עו"ד אבי רימון – יועץ משפטי, חברת מירס

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ

מעקב באמצעות טלפון סלולרי

שלום לכולם ובוקר טוב. אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה בנושא: מעקב באמצעות טלפון סלולרי. הצעה לסדר היום של חברת הכנסת זהבה גלאון. אני אתן עכשיו לדבר לגבירתי המציעה על הנושא הזה, תרחיבי, תסבירי לנו מה הבעיה שנשמע את הדיון, נשמע את הצדדים ונקיים דיון.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, יושב ראש ועדת הכלכלה, אני מודה. יזמתי את הדיון כי ראיתי איזו ידיעה קטנה בעיתון, זה יותר דיון בשאלה שניתן יהיה עכשיו לעקוב באמצעות הטלפונים הסלולריים, אני מניחה של כל החברות, זה שירות שיינתן על ידי כל החברות, שיאפשר לצרכנים ומי שהוא בעל טלפון סלולרי, לאתר את מקום הימצאם של בני המשפחות. הכל על פי מה שהתפרסם. אני בעיקר שואלת. הרעיון היה, על פי מה שהתפרסם, שאפשר יהיה לעקוב. בעיקר דובר שאם יש הורים שנמצאים במצב של חרדה מה קורה עם הילדים שלהם, הם יוכלו באמצעות הטלפון הסלולרי - - -

אני גם אוכל לדעת איפה נמצא חבר הכנסת דוד טל בכל רגע נתון?

ולכן אני מודאגת. זו בדיוק השאלה. לכאורה, זה נראה מאוד תמים. באמת הורים חרדים לשלום ילדיהם, המצב הביטחוני, כל כך הרבה דברים היום שהורים חוששים לגורל ילדיהם. השאלה היא, האם באמת השירות הזה, שאמור להינתן, אם בכלל, אני לא קובעת אני רק שואלת ברמה של שאלות, האם השירות הזה לא פותח פתח לחדירה לפרטיות או כמו שאמרת עכשיו בדיוק: מילא, תרצה לדעת איפה חבר הכנסת דוד טל – זה עוד אני יכולה להבין. אבל בנימה יותר רצינית, אדוני היושב ראש, אני חוששת ממה שנראה על פניו כדבר חיובי, שבאמת עלול לסייע, אני חוששת שעלולה להיות כאן חדירה ופגיעה קשה בתחום הפרטיות ועלול להיות כאן שימוש לרעה ובאמצעות שירות שנראה לכאורה שירות תמים.

עד כאן לשם הסקירה, ובעיקר יותר לשם השאלה. אם הדבר נכון, מה הטכנולוגיות? האם שירות כזה קיים? אם עושים בו שימוש לרעה או ניתן לעשות בו שימוש לרעה – זה רק ברמה של שאלות כלליות בשלב הראשון.

בשביל באמת לדעת יותר לעומק, מי יכול לתת לנו פרטים ממשרד התקשורת? מי ייתן לנו תמונה ברורה יותר.

אדוני היושב ראש ועמיתתי חברת הכנסת, אנחנו צריכים לומר שאנחנו יותר ויותר חשופים לעיניי כל. החדירה לפרטיות שלנו הולכת וגוברת. אנחנו מגיעים למצב שלדעתי או טו טו – מבחינת הזכויות הפרטיות של האזרח – שחדירה בנושא בריאות, התיק הרפואי שהיה איזה שהוא טאבו, עומד להיות חשוף כמעט – אני אומר כמעט – לעיניי הרבה מאוד אנשים שלא זכאים לזה. אנחנו מגיעים למצב, מעבר למה שציינה עמיתתי זהבה, אנחנו עומדים להגיע למצב שבעצם יידעו עלינו בכל נקודת זמן כל דבר. אני חושב שאנחנו צריכים לייצר את הבלמים המתאימים ואת האיזונים כדי לא לאפשר את זה.

"על גבי חרשו חורשים..." כלומר, על גבינו באותה הזדמנות בעצם חברת טלפונים יכולה לעשות עם איזו שהיא מסעדה והיא יודעת בדיוק איפה אני נמצא בכל נקודת זמן. אני מגיע מאתיים – שלוש מאות מטר מאותה מסעדה, שכבר יודעים את הרגלי האכילה והבילוי שלי ואת כל השאר, הם שולטים בי. שלוש מאות מטר לפניך, ישר לפנים, מסעדה כזו או מסעדה אחרת. זאת אומרת, הם מנצלים את האינפורמציה שאני בעצם מחובר אתם, על גבי הם נותנים את האינפורמציה הזאת והם לדעתי מאפשרים את זה לשימוש לכל מיני גורמים אחרים, מסחריים, שעושים מזה כסף. אני חושב שזו נקודה שאנחנו חייבים גם לדון זה.


מעבר לכך, על פניו, אלא אם כן נשמע דברים אחרים מנציגי משרד התקשורת וישכנעו אותי אחרת, אני חושב שחברת הכנסת גלאון צודקת בנושא הזה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו בולמים את האפשרות הזאת, שהחדירה הזאת תהיה כל כך עמוקה.

זה אותה רשת, באותו מספר, בן משפחה, בין אב לבנו או שזה פרוץ.

אני סמנכ"ל לפיקוח במשרד התקשורת. אני רוצה להתייחס ליכולת ולהיבט הטכני ולהרשאה הטכנית, וכן להיבטים רבים נוספים שקשורים בעיקר בחדירה לפרטיות האדם, עם כל מה שקשור בהמשך.


אנחנו כמשרד התקשורת, בעיקרון, מבחינת ההרשאה שנתנו על בסיס הרשיונות של מפעילי הסלולר, קיים סוג כזה של שירות שנקרא שירותי מידע ואיתור מבוססי מקום גיאוגרפי. בעיקרון, שירות מהסוג הזה מותר לספק אותו, אבל בהתניה ובכפוף לכל דין. מיד ארחיב.


מבחינה טכנית, מה בדיוק קורה כאן? אנחנו מדברים על מכשיר נייד שנמצא באיזה שהוא מקום בשטח, שמשדר כל הזמן אותות אלקטרו מגנטיים לתחנות קצה, תחנות בסיס, שנקלט באיזו מערכת בקרה מרכזית, שיודעת לאתר גיאוגרפית מהיכן נשלחים האותות. זה מבחינת הסבר פשוט לגבי הטכנולוגיה של המערכת.

עד איזה דיוק?

יודעת לאתר איפה נמצא המכשיר שנתן את האות. באיזה תא שטח הוא נמצא. מאות מטרים. בשטח עירוני ייתכן שזה פחות, תלוי בהיקף ובפריסת התאים.


אנחנו יודעים שהיכולת הזאת קיימת. וזה אולי בתחום הרגולציה של המשרד. אנחנו לא הרגולטור בתחום של צנעת הפרט, וזה בהחלט נושא שחברת הכנסת גלאון העלתה. זה לא רק למשל יכולת טכנית של בני זוג או הורים וילדים יידעו בדיוק איפה נמצא כל אחד. יש ארגונים: למשל, צי כלי רכב, במקומות שישנם ארגונים יכול שיהיה מצב, והוא קיים, שמנהל צי הרכב רוצה לדעת בכל נקודת זמן איפה נמצאות כל המשאיות שלו, או מוניות, או כל דבר אחר. כלומר, זו בהחלט פלטפורמה.
יש כאן בהחלט שימושים נוספים לשירות הזה.


חשוב לומר שעל פי אותה רגולציה שלא בתחום שלנו, לא בתחום התקשורת, לדעתי נתן המחוקק דעתו על כך: לדוגמה, צריכים הסכמה מלאה של הגוף או הגורם שנעקב שיסכים ויידע שעוקבים אחריו לצורך העניין איך מאתרים אותו.

קודם כל, כגוף הרגולטור שנותן את הרשיונות, האם יודע לאבחן בין הגופים הגדולים שבאמת רוצים לדעת את המשאיות, את צי הרכב, לבין פרט. האם אתם יודעים לאבחן ולשים את הגבולות איפה לא רוצים שלא יהיה, איפה שיש צורך חיוני בחברה גדולה שכן יהיה, האם יודעים לאבחן את זה, או שהרשיון כל כך גורף, שכל אחד יעשה מה שהוא מבין ומה שטוב לו?

אני חושבת שחברת הכנסת גלאון אחרי שתקבל תשובות חלק מהשאלות כבר יהיו - -תשמע קודם מה אנחנו עושים.

אני חייב לתקן ולומר, בכפוף לכל דין, הדגשתי את זה. אנחנו לא רגולטור בתחום הזה. דיברנו על היכולת הטכנית. אין לנו שום רזולוציה לעקוב וזה גם לא תפקידנו.

תפקיד של מי זה?

לא של משרד התקשורת.

אז אין. אף אחד לא. מי בודק שהחברה אכן לא עושה דברים לא ראויים?

משרד המשפטים הוא הרגולטור מבחינת צנעת הפרט. אני לא רוצה להיכנס לתחומי הסברה אחרים. משרד התקשורת הוא הרגולטור של התקשורת. כלומר, מסדיר את חוקי התעבורה, את היעילות שלהם, את הנגישות שלהם, את הפריסה שלהם וכל השאר, באמצעות מתן רשיונות. יחד עם זה, יש תחומים אחרים שמוסדרים על ידי רגולטורים אחרים. נכון שכלי הרישוי של משרד התקשורת שהוא בממשק המיידי מול החברות והמפעילים בתחום התקשורת, הוא כלי יעיל על מנת לאכוף גם אינטרסים אחרים שאינם אינטרסי תקשורת, אלא אינטרסים בתחומים אחרים, כמו הגנת צרכן, הגנת הפרטיות ודברים כאלה.


יחד עם זה, צריך להבין שבמקרה הזה האופן שבו היתרנו את השירותים הללו היה בעצם מתן אפשרות לתת שירותים מן הסוג הזה, שירותים מבוססי מקום. אבל הכפפנו את זה להסדרה כפי שקיימת ונקבעת על ידי הרגולטור שעוסק בנושא של הגנת הפרטיות.

לפני שנותנים רשיון עושים איזה שהן בדיקות משפטיות מול משרד המשפטים, במשרד אחר? כי אתה נותן את הרשיון . ברשיון צריך להכליל את הכל, שתהיה מצד אחד הגנה על הצרכן, הגנה על זכויות הפרט, ומצד שני לתת את האופציה לגופים הגדולים שרוצים לעשות איזו שהיא רשת ביניכם. אבל אתה צריך לבנות את זה בצורה כזאת שכשאתה נותן את הרשיון כל האלמנטים האלה יילקחו בחשבון. אלא אם כן תגיד, לא שמנו לב, ואנחנו צריכים לתקן את הרשיון כרגע.

אם משרד התקשורת לפני שהוא נותן היתר לשירות כלשהו היה למשל בודק עם משטרת ישראל אם היא יודעת לאכוף עבירות שמתאפשרות על ידי השירות הזה או עם שירות בתי הסוהר אם הוא יודע אם יש לו מקום בבתי הסוהר לכל העבריינים שעלולים להיאסר בעקבות עבירות שייעשו על ידי השירות הזה?

הבנתי איך אתה עובד. תודה.

אני מנהלת אגף רגולציה בחברת פלאפון. אני חושבת שהדבר הכי חשוב שצריך לעשות בתחילת הדיון זה לתת את העובדות ולהסביר איך השירותים האלה עובדים. אני חושבת שאחרי זה אתם תהיו הרבה יותר רגועים. חבל לחשוב על בעיות כשאין בעיות.


משרד התקשורת נותן רשיון לחברות בו הוא מסדיר את מה שקשור לנושא התקשורת. בלי שום קשר, כתוב לנו ברשיון שאנחנו צריכים לעבוד על פי כל דין. ועל פי כל דין, זה אומר שיש דינים אחרים שלא מוסדרים בחוק התקשורת אלא בחוקים אחרים, ואנחנו חייבים לעמוד בהם. החובה חלה עלינו לעמוד לדוגמה בחוק להגנת הפרטיות.


לפיכך, כשאנחנו משיקים שירות חדש, אנחנו עושים הכל על פי דין.

כלומר, אתם גונבים בצורה מכובדת. שאתם מכניסים תא קולי והאזרח לא יודע, והוא נכנס לתא הקולי בצורה אוטומטית כבר לקחתם אותו בצורה אוטומטית. בלי שימוע. בלי לשאול. משרד התקשורת צריך להחזיר את השירות לציבור, להגיד: זה לא טוב. הוא צריך לעשות שימוע, צריך לשמוע אתכם, עד שהוא מקבל את ההחלטה. אבל להיכנס לכיסו של האזרח – בלי שימוע, בצורה אלגנטית.

חבר הכנסת כהן, אני מבקשת שתחזור בך מדבריך שאנחנו גונבים בצורות אחרות. אנחנו עושים הכל על פי דין. הנושא הזה של תא קולי, אם אתה רוצה לדון על זה, אפשר לעשות דיון של שעתיים, הכל נעשה שם על פי דין, על פי חוק.

עשיתי כבר דיונים של שעתיים, ואתם ממשיכים.

מותר לנו לעשות את זה. אנחנו לא עושים שום דבר לא חוקי. אם לא מוצא חן בעיניך -

זה משהו אחר.

לא סליחה, זה לא שזה לא מוצא חן בעיניי. אתם לא לוקחים את הכסף בצורה שקופה. אתם לא אומרים לאזרח כרגע רצית להשיג מישהו, אבל הוא לא זמין. חברה הגונה אומרת, במידה ותרצה להשאיר הודעה יש עלות לזה. אבל אם אתם לא עושים, זה בסדר? אני מבקש מכם: תהיו שקופים, תגידו, אנחנו נותנים שירות ללקוח, אם אתה רוצה להשאיר הודעה, זה יעלה לך כסף. שיידע. אבל לא אוטומטי מבלי שהוא יידע אתם מכניסים אותי לתא קולי. ואם אני מחפש את אותו בן אדם חמש פעמים תוך שעה, אז חמש פעמים אני נכנס למענה הקולי, מבלי שאני יודע שלא קיבלתי שירות ושילמתי. לא קיבלתי את הבן אדם ולא קיבלתי שירות.

אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה. אני כן הייתי מבקשת ממך לחזור מדבריך שאנחנו גונבים בצורות אחרות, כי אנחנו ממש לא גונבים.

גברת פליישר, עם כל הכבוד לך, ויש לי הרבה כבוד לאנשי מקצוע, אבל יש לי רושם שאת רוצה שנתחלף במקום. את באה בתחילת דברייך ואומרת לנו איך לנהל את הוועדה, ומה אנחנו צריכים לשמוע קודם, אתכם או מישהו אחר. ועכשיו יש לך גם השגות אחרות. אני חושב שאם את רוצה, תתכבדי, בזמן הקרוב תעברי לסיעת קדימה או סיעת מרץ או ש"ס, ושם תחליטי מה שאת רוצה. אבל כל זמן שאת נמצאת שם ופה נמצאים חברי הכנסת, אז עם כל הכבוד – קצת צניעות.

אני חושבת שאם היושב ראש אומר על החברה שלי שהיא גונבת, שהיא לא גונבת, זכותי המלאה וחובתי לבקש ממנו לא לעשות את זה.

איך זה נקרא בלשון הדיפלומטית?

אם היה בא משרד התקשורת והיה אומר שזה נכון - --

אני חושב שהם לא גונבים, אבל הם עושקים.

ידידתך אמרה שהם לא גונבים, אז אני אמרתי שיש גניבה בצורה אחרת, אז זו גניבה מבחינתנו. ולעניין –

לענייננו, הייתי רוצה לענות לשאלות של חברת הכנסת זהבה גלאון. השירות שהיא מדברת עליו באמת מאפשר להורים לדעת איפה נמצאים ילדיהם בזמן נתון, על מנת, מה שנקרא, להרגיע את הדאגות. אני רק אבהיר איך השירות הזה נעשה.


כשמישהו רוצה להשתמש בשירות הזה הוא חייב להירשם אליו. זה לא שירות שקיים לכל אחד. באתר האינטרנט של החברה. על מנת להירשם לא מספיק שההורה נרשם לשירות הזה. ההורה אומר, אני רוצה אפשרות לאתר את ילדיי שנמצאים במספרים, ונותן את המספרים של שלושת ילדיו. באותו רגע, על מנת שזה יתאפשר, צריכים אותם ילדים להירשם לשירות ולהגיד: אני מוכן שאבא שלי, שהמספר שלו זה וזה, יוכל לאתר אותי. שני הצדדים צריכים להירשם לשירות. אין פה מצב שהורה בודק ילד שהילד לא יודע שיש את האפשרות הזאת.


אחרי ששניהם נרשמו לשירות מתאפשרת בכלל האופציה הזאת. גם לאחר ששניהם כבר רשומים והילד נתן את האישור שהמספר הספציפי הזה בלבד יוכל לאתר אותו. הילד צריך לפנות.

אם הילד בן ארבע, ואני דואג לו בגן.

לילד בן ארבע אין טלפון.

את אומרת מה קורה אצלי במשפחה? אצלי ילד נולד עם טלפון ביד. אני רוצה שמהגנון או הפעוטון - -

הוא צריך לפנות ולהירשם.

הילד הזה בן ארבע?

לילד יש אפוטרופוס.

זה סוג של התחמקות. ילד יכול להגיד לאבא שלו לא? הרי לא ייתן לו טלפון.

לאחר ששני הצדדים נרשמו לשירות, מה שזה נותן לאבא זה לשאול שאילתא דרך המכשיר, איפה נמצא הילד שלי, במספר טלפון זה או זה. הוא יכול לשאול רק על המספרים שנתנו לו הרשאה לעשות את זה. באותו רגע נשלח למכשיר של הילד SMS שמודיע לו: תדע לך, מספר זה וזה כרגע מאכן אותך. זאת אומרת, שהילד יודע שגם באותו רגע אבא שלו מחפש אותו, והוא גם רואה מי המספר שמחפש אותו. זאת אומרת, אם הוא פתאום רואה שמחפשים אותו ויש מספר של מישהו שלא אישר אותו, הוא יכול להודיע: מספר שלא אישרתי מחפש אותי. לא שזה יכול לקרות.

זה לא יכול לקרות?

זה לא יכול לקרות.

אז למה את מעלה את האופציה הזו בכלל?

אני נותנת לו לדעת שאם גם אמא שלו וגם אבא שלו קיבלו הרשאה לחפש אותו, הוא מקבל אפשרות לדעת שכרגע אבא שלו מחפש אותו.

מצד אחד את אומרת שכאילו יש מצב שמספר אחר שלא קיבל הרשאה יכול לחפש אותך. את ציינת את זה כדוגמה. אחר כך חזרת ואמרת, שדבר כזה לא יכול לקרות.

אמרתי שהוא נותן את המספר שמחפש אותו, שיידע מי מחפש אותו, לא רק כתוב לו: עכשיו מחפשים אותך. זה אומר לו ממש מי מחפש אותו. מספר טלפון זה וזה הפעיל עליך איכון והוא מחפש איפה אתה נמצא.

והוספת ואמרת שאם המספר הזה לא מספר שנתת לו הרשאה - - -

לא יכול להופיע מספר שאין לו הרשאה.

אבל כך אמרת.

אז אני חוזרת בי מדבריי. מי שיכול לחפש אותו זה רק מי שנרשם לשירות הזה, והילד הספציפי הזה הסכים שאותו אדם יחפש אותו.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. ראשית, משהו טכני לחלוטין. מתי השירות הזה נכנס לתוקף? כמה זמן זה כבר נעשה?

לדעתי עניין של חודשיים. אני לא יודעת במדויק.

שאלה נוספת: איך אתם מפרסמים שהאופציה הזו קיימת? כל אדם שברשותו מכשיר מקבל מידע? כל מנוי של חברת פלאפון מקבל מידע?

זה נעשה באמצעות כל מיני אמצעי פרסום, כמו שאנחנו מפרסמים כל שירות אחר. או שולחים SMS או שזה מופיע באתר אינטרנט שלנו ואנשים נכנסים לשם, או בפרסומות בעיתונות. בכל אמצעי הפרסום הרגילים.

שתי התייחסויות: לכאורה על פניו זה נשמע מאוד בסדר שהורים יוכלו לדאוג לילדים שלהם. הבעיה שלנו היא לא עם ההורים שיוכלו לדאוג לילדים שלהם. יש כאן בעיה. ראשית, אין כאן בחירה חופשית והסכמה. אם לא יחתום, לא יקבל פלאפון מאבא שלו. הילד רוצה פלאפון. הרי אין כאן בחירה חופשית להגיד לאבא שלו או אמא שלו שהוא לא מסכים לשירות הזה. זה סוג של התחמקות.


מה שאני שואלת, איך מוודאים שהשירות הזה לא מנוצל לרעה ובעצם הפלאפון הזה ניתן אחר כך לאנשים אחרים, ובאמצעות האופציה הזאת ניתן – למשל בני זוג שמבקשים לעקוב אחרי בני הזוג שלהם, זה במקרה הטוב. זה יכול להיות מנוצל לדברים הרבה יותר קשים וחמורים.


רק ההרשאה הזו שאותו ילד לצורך העניין חותם, זה בטח לא מגונן על כל הניצול לרעה שיכול להיווצר . מפריע לי מאוד שחסר כאן נציג של משרד המשפטים, אנחנו לא יודעים איך הם מוודאים שהאפשרויות ניתנות נשמרות, שאין כאן פגיעה בפרטיות. ההסברים האלה בהחלט לא מסברים את האוזן.

אני חושבת שביחסים בין בן לאב פחות חשובה ההסכמה, כי זה בכל זאת אבא שלו, אלא יותר הידיעה. שלא עושים משהו מאחורי גבו של הילד שהוא לא יודע. לכן, זה שהוא נרשם, קודם כל הוא יודע, ובכל פעולה הוא יודע שנעשה משהו. שום דבר לא נסתר ממנו, הוא כל הזמן רואה את זה.


בדבר השני שמטריד אותך, אולי זה ינוצל על ידי זוג נשוי, אתה נרשם לזה. אני חושבת שבן אדם בגיר כשהוא נרשם לשירות הוא יודע מה עומד מאחורי זה והוא עושה את זה במודע. וגם אם לכאורה בזמן ההרשמה דעתו היתה מוסחת והוא עשה את זה, בכל פעם שאותו בעל ינסה לבדוק איפה אשתו נמצאת, היא מקבלת הודעה לפלאפון שאומרת לה: מספר טלפון זה וזה, שזה מספר הטלפון של בעלה, והיא יודעת שזה המספר של בעלה, מחפש אותך.

יש דרכים אחרות לעקוף את זה מבחינת ההרשמה. השאלה אם יש תקנות שמחייבות את החברות לדווח. חסר לי כאן משרד המשפטים.

הרמנו טלפון למשרד המשפטים. מלשכת השרה נמסר כי הדיון לא עוסק בהצעת חוק. הנושא ידוע להם והם החליטו לא להגיע בשל עומס עבודה.

זו תשובה חצופה. אם זה לא מספיק חשוב שעלולה להיות פגיעה בפרטיות וניצול ושימוש לרעה והמשרד לא אוכף ולא מוודא, זו תשובה חצופה.

יש לנו את השירות הזה. מילת המפתח בכל השירות הזה היא הסכמה. ההסכמה מתקבלת בכמה וכמה דרכים.


ראשית, צריך להוריד את היישום למכשיר. מישהו צריך לעשות פעולה שבה הוא מוריד את המכשיר, והוא יודע מה מדובר כי לפני שמורידים ישנו הסבר מהו היישום. אחר כך, כל אדם בוחר לעצמו מי הקבוצה שיכולה לבקש את מיקומו, או שהוא יכול לבקש את מיקומה. הדבר נעשה באמצעות משלוח של בקשה שהצד השני חייב לאשר. בכל פעם שמישהו רוצה לבקש את מיקומך נשלחת אליך הודעה ושואלת אותך, האם אתה מאשר לתת לפלוני אלמוני את מיקומך. אם אתה מוכן – אתה מאשר. יש לנו כמה רבדים של הסכמות. בגדול זה אתר, רדיוס של שש מאות מטר לערך.


אם מישהו מהקבוצה שנרשמת אליה אתה לא רוצה שיהיה אצלך – אתה פשוט מוחק את אותו אדם. כך שיש לך שליטה מלאה על כל התהליך. אם בכלל נמאס לך מהיישום הזה, אתה יכול למחוק אותו, להוריד אותו בכלל מהמכשיר. כלומר, אדם נמצא בשליטה - -

אני רוצה להתחבר למשל עם בני. פיזית איך מתבצעת ההתחברות, דרך המכשיר? לא צריך מכתב, לא צריך פנייה מסודרת? איך קיבלת את החתימה של הבן שלי?

פה יש אישור, אתה לוחץ, וזה יורד לך.

אם אני רוצה לעקוב אחרי חברת הכנסת גלאון. לא ביקשתי כלום ממנה. עשיתי בפלאפון את הפעולה, את המספר שלה, ואחר כך לקחתי פלאפון שלה ועשיתי גם את זה.


אני שואל אם יש וידוא של חתימה או אינפורמציה. כי אם הכל נעשה על ידי המכשיר, אז יש פה כל מיני תרגילים שיכולים לעשות.

אין שום תרגיל בעניין הזה. זה לא יעזור לך. אם תבקש לדעת איפה חברת הכנסת גלאון, תופיע אצל זהבה בקשה, שאלה, האם את מוכנה לתת...

כל פעם?

כל פעם. או שהיא אומרת כן, או שהיא אומרת לא. כלומר, יש שליטה מלאה לבן אדם על כל התהליך מהתחלה ועד הסוף. פעם אחת, נניח שעשית את המעשה הזדוני הזה, וזהבה פתאום רואה שיש לה את הדבר הזה, היא פשוט יכולה למחוק אותו, להוריד את כל היישום מהמכשיר שלה.

נניח הוא המעביד שלי. מנהל מקום עבודה ויש לו שלושים אנשים שעובדים אצלו. באופן אוטומטי הוא מתכנת את כל המכשירים. אני בכלל לא יודעת. אני בכלל לא צריכה לענות לכם תשובה שאני מבקשת להודיע לו.

ככה בנויה האפליקציה שכל פעם שמישהו מחפש את צריכה להסכים.

השאלה אם אין דרך לעקוף את זה.

בקשר למשרד המשפטים, הנושא לא חדש.

משטרת ישראל, יש לכם איזה תלונות מהציבור שמישהו עוקב אחריהם? זה עדיין חדש.

אני לא יודע על שום דבר. מה שבררתי לא ידוע שום דבר. שום בעיות עם הדבר הזה, אין להם התייחסויות.

שרון, הנושא של תנאי להסכמה זה גם אצלכם או שאצלכם השיטה אחרת?

כל פעם מודיעים לו. לא שואלים אותו. הוא מקבל הודעה דע לך, מספר זה וזה כרגע מחפש אותך.

הנושא לא חדש, הוא בן כארבע חמש שנים. מי שיצא עם זה זו חברת פרטנר.

השירות חדש. אבל הרעיון של שירותים מבוססי מיקום זה מכמה שנים. זה בדיוק אותו דבר כמו איתורן וכל השירותים האלה.

הנושא לגמרי לא חדש. היתה פגישה אצל הממונה על הגנת המידע במשרד המשפטים, הגברת טפירו, לפני כמה שנים. היא ביקשה מידע מכל אחת מהחברות על השירותים וכולנו מסרנו לה מידע מפורט, ולא קיבלנו ממנה הנחיות נוספות. ממנה היבנו שהאפליקציות שלנו תואמות החוק. אני מוכרח להגיד לך שהאפליקציות היום הרבה יותר משוכללות, הרבה יותר מתחשבות בהגנת הפרט. יש הרבה יותר אמצעים שמאפשרים ללקוח להתנתק מהשירות, לסנן את השירות, לסנן את הבקשות. בזמנו האפליקציות היו הרבה יותר רחבות.

אני מחברת סלקום. חשוב לי באמת להדגיש שגם אצלנו, בכל פעם שאתה מבקש איכון לגבי הילד שלך הוא צריך לתת הסכמה לאותו איכון. זה חשוב לי להדגיש בנוגע למה שעלה פה. אנחנו כפופים לדיני הגנת הפרטיות. בשיטה שלנו, אני לא לגמרי בטוח מה השיטה של מירס כי אני לא מכיר אותה, אבל בשיטה שלנו, כשאני מבקש לדעת איפה הילד שלי נמצא, הילד מקבל SMS שאומר לו, מספר זה וזה שזה אבא שלך רוצה לאתר אותך, ואתה צריך להגיד לו: אני מסכים שתגידו לו איפה אני. אבל זו הסכמה.

זה חייב להיות אנשים מאותה חברה?

זה חייב להיות אנשים שנרשמו לשירות והביעו הסכמה.

השאלה שלו אחרת. אני עובד עם פלאפון, והבן שלי עובד עם סלקום או מירס.

אני יכול לספק את השירות רק בתוך רשת סלקום, אם זו השאלה.

כשתהיה לכם מרכזיה אחת שתיתן שירות לציבור, תוכלו לתת גם את השירות.

קשה לי להאמין. אבל חשוב לי להדגיש, והועלתה פה דאגה - - -

גם הבן יוכל לעקוב אחרי האב?

אם האב ייתן הסכמה – כן. חשוב לי להדגיש, בגלל הדאגה שהועלתה פה, שאנחנו כפופים בעניין הזה לדיני הגנת הפרטיות. אנחנו לא צריכים רגולטור ולא צריכים רשיון. יש דיני הגנת הפרטיות ששומרים עלינו. בסיס דיני הגנת הפרטיות הוא הסכמה. וזה העיקרון

הסכמה של שני הצדדים למתן השירות. אין מצב שיושב ראש הוועדה יבקש לדעת איפה נמצאת חברת הכנסת זהבה גלאון ויקבל את המידע מבלי שהיא נתנה הסכמה מפורשת למתן השירות. ולכן אנחנו מקפידים על דיני הגנת הפרטיות שחלים עלינו.

אני מניח שאתם לא דורסים את החוק ברגל גסה. אבל קרו מקרים, כמו לא מזמן, שפלטי שיחות שלי, שאמורים להיות רכוש רק שלי ושלכם, יוצא מהחברה שלך או שלה החוצה, עד כדי כך שזה מפרק בית ומשפחה כמו אפילו אצל שופטת למשל. זה יכול לפרק. יש מצב של זליגה של מידע כזה או אחר. יכול מאוד להיות שאם אני חוקר בעל שיעור קומה, אני רוצה לאתר את חברת הכנסת גלאון, בכוונה זדונית או טובה, ואני יכול להשיג בצורה כזו או אחרת כל מיני מידעים כאלה. אני לא אומר שאתה דורס את החוק באופן מודע . אבל זה לא סגור הרמטית.

קודם כל, אני מבקש להבדיל בין פלטי שיחות לבין שירותים מבוססי מיקום. שתי סוגיות שונות, ואני יכול לענות על שתיהן. כשאתה מבקש לקבל פלט שיחות אתה נדרש לעמוד במבחני זהות הדוקים.

איך בכל זאת אתה מסביר שזה יצא החוצה מבלי שביקשתי?

זה כמו לבקש ממני להסביר איך נכנסים אליך הביתה וגונבים טלביזיה. יש פשיעה. יש מי שיילחם בה. אנחנו עושים את כל מה שצריך כדי שהדברים האלה לא יקרו. אם תתקשר לחברת הסלולר שלך ותבקש פלט שיחות תראה באיזה מבחני זיהוי אתה צריך לעמוד, והם אלה ששומרים עליך.


לגבי אותם שירותי מיקום, שזו שאלה שונה, ואתה שואל האם מישהו יכול לעשות בזה שימוש לרעה – העיקרון המנחה פה הוא הסכמה. יכולת המיקום אינה חדשה, היא יכולת שקיימת, ויעידו אנשי משטרת ישראל שלא נעשה בה שימוש ולא התקבלו תלונות.

השירות הזה פופולרי בקרב הציבור? כמה לקוחות?

אצלנו בסלקום זה עדיין בחיתוליו. הושק בראשון באוגוסט. אין כמעט.

גם אצלכם בפלאפון?

אני רק מבקש להבהיר שאותם פלטי שיחות שדיברנו עליהם הם לאיזה מספרים חייגת, לא איפה היית ומתי.

אין שום פלט בחברות שאומר איפה היית. יש קודים שזה מספרים שלאדם שלא מיומן מאוד מאוד בתוך המערכת אין מושג מה הם אומרים. לכן חוקר פרטי לא יכול לעשות עם זה שום דבר.

אני מחברת מירס. בנושא הכללי – בארצות הברית הממשל חייב את החברות הסלולריות להכניס את היכולת הטכנית על מנת שאפשר יהיה בעת חיוב ל-911, הם קוראים לזה ENHANCED 911, לזהות מאיפה מגיעה הקריאה.

זה האח הגדול.

יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אם מישהו נמצא במצוקה וניתן לזהות איפה הוא נמצא.

חברת הכנסת גלאון, אני מבקש ממך סכמי.

אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך שוב על הדיון המהיר שיזמת בסוגייה חשובה, בהחלט חשובה, שיכולה אפילו להיות יותר חשובה ממה שאנחנו אולי בשלב הזה מתייחסים אליה. לכאורה, ההסברים שנשמעו כאן אמורים לסבר את האוזן.


בעיקר סוגיית ההסכמה. יש לי בעיה מה זו הסכמה לצורך העניין. אבל אם מישהו מסכים באותה שנייה – ויש באמת הבדל בין השירות של חברת פלאפון, סלקום ומירס בעניין הזה. זאת לדעתי נקודה שאולי כדאי לתת עליה את הדעת.


לכאורה המטרה חיובית, שהורים יוכלו לדעת היכן הילדים שלהם בעיקר אם הטווח סביר, אם דואגים להם ומחפשים אותם. אני חושבת שצריך לעשות משהו יותר מהודק מבחינת הפיקוח ומבחינת סוגיית ההסכמה. זה לדעתי צריך להיות דבר שווה בכל החברות. אני לא יודעת אם אתה יכול להגיד לחברות איך הם מתפעלים, אני לא בקיאה בדבר הזה. אבל יש לי איזו הרגשה שיש בעיה מבחינת משרד המשפטים מבחינת הפיקוח שלהם, למרות שזה שירות חדש יחסית, אבל כמו שנאמר קודם, אופציית המעקב הזו קיימת כבר כמה שנים. יכול להיות שצריכות להיות תקנות יותר ברורות ודיווחים הרבה יותר הדוקים גם למי שאחראי במשרד המשפטים.


אני בכל זאת חוששת. אני חייבת להגיד. לכאורה זה מניח את הדעת. אבל אני בכל זאת חוששת שהאופציה הזו יכולה להיות מנוצלת לרעה וצריך לתת על זה את הדעת. יכול להיות שלא עכשיו מיד – אבל צריך לתת על זה את הדעת, בודאי לעתיד לבוא.

נבקש מהחברות לראות שזה יהיה שווה לכלל האוכלוסייה, שנושא ההסכמה יהיה ברור ושלא יהיה באמת שימוש לרעה. אנחנו נעמוד על המשמר.השירות טוב בסך הכל כמו שההורים יידעו בכל רגע נתון היכן הילדים נמצאים, אבל כמו בכל דבר טוב, יש גופים שיכולים לנצל את זה לרעה. לכן פה צריך להיות פיקוח הדוק של החברות עצמן. אני לא חושב שאת כל הדברים האלה צריך לעשות בתקנות או בחקיקות, כי מי שנותן את השירות צריך לפקח שזה יהיה טוב וראוי. במידה ויהיה שימוש לרעה על ידי גופים אחרים, הפגיעה הראשונה קודם כל בחברות.


אנחנו מוחים על כך שממשרד המשפטים לא הגיע לכאן נציג לפחות להאיר את עינינו, לדעת אם הנושא הזה מסודר ומטופל, אם כי התרשמנו מהחברות שקיבלו את האישורים המתאימים. אבל מן הראוי כשוועדה מזמינה הם היו חייבים להיות כאן ולתת את ההסברים לחברי הכנסת. אנחנו גוף פרלמנטרי שמפקח, שצריך לקבל את התשובות למען האזרחים, ולא יכול להיות שלא נדע את התשובות הברורות.

אולי אדוני תבקש ממשרד המשפטים שידווח לך איך הם בדיוק מתכוונים לאכוף, מתי הם בדיוק מתכוונים לקבל נתונים מהחברות. לא נפטור אותם כל כך בקלות.

אנחנו נפנה למשרד המשפטים. זה שלא הגיעו זה דבר אחד. דבר שני, שידווחו לוועדה איך הנושא הזה בא לידי ביטוי על ידם, האם קיבלו את כל האישורים הראויים וכגורם מפקח, איך הם מפקחים על הדברים הללו, שבאמת לא תהיה יד שמנצלת לרעה את השירות הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15

PAGE