כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה


28.11.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 539

מישיבה ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו חשון התשס"ו (28 בנובמבר 2005), שעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם: סיכונים מקרינה של הטלפונים הניידים

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר



אבשלום וילן



אופיר פינס

משה גלילי – משנה למנכ"ל וסמנכ"ל בכיר אסף ספקטרום משרד התקשורת

ד"ר זמיר שליט"א – יועץ במפגעי קרינות אלמ"ג

פרופ' סטיליאן גלברג – ראש אגף רעש וקרינה המשרד לאיכות הסביבה

תמר זהר – הלשכה המשפטית המשרד לאיכות הסביבה

פרופ' מנפרד גרין – משרד הבריאות

שיאלה קנדל – אחראית בריאות ציבור המרכז למחקר גרעיני נחל שורק

יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן

אריה שניצר – מנהל המשרד לקשר עם גורמי ממשל, חברת מירס

אריה רינהרץ – חברת מירס

שלומית אשרי-שחף – הפורום לסלולריות שפוייה

יצחק אליאס זרבי – סמנכ"ל הנדסה סאני תקשורת

אסף אייזן – פורום החברות הסלולריות

שרון סופר – מ.מ.מ.

ורד קירו - נציבות הדורות הבאים

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ

סיכונים מקרינה של הטלפונים הניידים

צהריים טובים, אני פותח את הדיון, הדיון הוא קודם כל על סיכונים מקרינה של הטלפונים הניידים, ואני מברך את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שר הפנים לשעבר, המוכשר, שעשה עבודה נפלאה בתקופה כה קצרה, וגם העביר תקנות חשובות בוועדת הכלכלה, ואני מברך אותך באמת על הפעילות. בעזרת השם בעתיד עוד תתמנה לשר.

אני מאחל לך גם להיות שר.

תודה. אצלנו אנשים, אני בעיקר בן-אדם מאמין ואני בטוח שהדברים האלה נקבעים מלמעלה, מעבר למה שאנחנו רוצים, לשאיפות שלנו, ומה שייקבע אנחנו נקבל באהבה.


הנושא הוא מאוד חשוב, וראיתי לנכון לקיים דיון בנושא הזה ולשמוע את המומחים. הנושא של הקרינה בטלפונים סלולריים הוא נושא למעשה יחסית חדש בעולם. בארץ עוד יותר חדש. אבל יחד עם זאת כאשר אני רואה את הנתונים, כאשר בארץ יש יותר משישה מליון מכשירים סלולריים, וזה הסקר שעשתה חברת פלאפון, כאשר חמישים וארבעה אחוז מהילדים בגילאי חמש עד אחת עשרה בעלי טלפון סלולרי, ושמונים אחוז מהילדים בגילאי שתים עשרה שבע עשרה בעלי מכשירים סלולריים. אנחנו רואים שהפרסום המאסיבי וחברות סלולר כנראה עושות הרבה כסף, ובצדק שהם עושים גם פרסומת כנראה, נכונה וטובה. אבל אנחנו צריכים לראות ולבדוק ולהתעמק מה זה עושה לילדים שלנו.


אין ספק, מכשיר שכל הורה היום רוכש לילדים שלו, המטרה היא באמת לראות איפה הילד נמצא בכל רגע נתון, האם ההסעה הגיעה בזמן, אם הוא הגיע לחוג בזמן הנכון, לאסוף אותו, שיירד למטה, כלי מאוד שימושי. יחד עם זאת לא עושים את המחקרים ואת הבדיקות שבאמת מה זה גורם להתפתחות של הילד כאשר הילד הוא רך והמוח שלו בתקופת ההתפתחות והוא לא שהוא החליט, ההורים רכשו עבורו את המכשיר ואת ההשלכות אף אחד לא יודע, יתכן שבעוד מספר שנים פתאום יגידו שיש איזו שהיא בעיה של התפתחות או איזה שהם נזקים.


אבל עושים עבודה, והדוקטור דני וולף, רופא ילדים מומחה לנזקי קרינה, אז הוא אומר שבכלל הטלפונים מהדור השלישי עוד יותר מסכנים, הקרינה שלהם הרבה יותר גבוהה. והוא טוען שמחקרים המעידים על פגיעה בפוריות כתוצאה משימוש רב בסלולריים, מחקרים מעידים כי ילדים המדברים הרבה עלולים להיפגע בכושר הלימוד, בריכוז, בזכרון, במערכת העצבים, במערכת הדם, ובמערכת החיסונית. כשאנחנו רואים את המחקרים האלה אז זה רופאים, אנשי מקצוע, ואני גם הזמנתי לכאן מומחים שיציגו מהמחקר שלהם, הבדיקות שלהם. יתכן עדיין, זה לא בדוק מבחינת לעומק, בגלל שהתקופה עדיין, השימוש לא עבר כל כך הרבה זמן, כמו שאנחנו יודעים נגיד בדיקות מחקריות בנוגע לסיגריות. בשנות הארבעים והחמישים השימוש היה חופשי גם באוטובוסים, גם במקומות ציבוריים, והגיעו מחקרים שזה מביא לאיזה שהוא נזק אמיתי גם לזה שיושב לידך, שאתה לא מעשן. מעשן פאסיבי זה נקרא. ואז יצאו כל מיני אזהרות, פיתחו מקומות עישון במקומות ציבוריים ואסרו לעשן במקומות מסויימים. ואני אומר שזה תהליך, ואני לא רוצה חס וחלילה שנגיע לתקופה מסויימת ונגיד מה קרה לאותו דור, הילדים שהשתמשו במכשיר סלולרי, כתוצאה מהשימוש ואי ידיעה של מחקרים קרו להם אותם דברים שציינתי כאן שאמר ד"ר וולף.


אני גם מבקש כאן ממשרדי ממשלה הקשורים לנושאים הללו, משרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, לעשות מחקרים, מחקרים מקצועיים, לא לתת לחברות סלולר שהם יגידו לאיזה מומחים, מה, ואיך לבדוק. לא יכול להיות שאנחנו, באחריות ציבורית, כמשרדים רלוונטיים הקשורים לנושאים הללו לא נעשה בדיקות או לא נאמץ בדיקות או נבדוק בדיקות בעולם שנעשים, והבדיקות שאנחנו עושים לבדוק לעומק, מה זה יכול לגרום לילדים שלנו. ופה אנחנו נשמע את הדברים, נשמע את הצדדים ונראה איזה פעילויות אנחנו עושים או לא עושים, והציבור צריך לדעת, ההורים צריכים לדעת, למה לא לתת איזו שהיא אזהרה כשקונים את הפלאפון לכל הורה שיידע, הורה יקר, כמו שכתוב על הסיגריות, העישון מזיק לבריאות, מודעה כזו גדולה, שכל אחד יידע, לא מוכרים מגיל מסויים, אולי בגילאים מסויימים אסור שיהיה שימוש יתר במכשירים סלולריים.

יתכן רק לדיבור, היום מכשיר סלולרי הוא הכל, אתה יכול גם לגלוש שם, אתה יכול גם לשחק שם, כל היום אתה עם הפלאפון. אז יכול להיות שצריך להגביל, גיל מסויים או גילאים מסויימים. ואני פה אשמע את המומחים, באיזה גיל זה הכי מסוכן, באיזה גיל זה פחות כבר. את הדברים האלה אנחנו צריכים ללמוד. וכמובן כל נזקי הקרינה הם בבחינת רב הנסתר על הגלוי. לכן יש לנהוג כבית שמאי. אנחנו צריכים לחומרה, במיוחד כאשר מדובר בילדים, שהנם פגיעים ביותר ואינם כשירים למעשה לקבל החלטה לבד, וההורים אנחנו נותנים להם את המכשיר, ויכול להיות שאולי הוא לא היה רוצה להשתמש בכלל אם הוא היה יודע את ההשלכות שנגרמות מכך.


בשלב הזה אם יש חברי כנסת שרוצים להגיב בנושא אני אתן, ואחר כך אני רוצה לשמוע קודם כל את המומחה, או מומחים שהגיעו לדיון, וגם את היצרנים, איך הם נוקטים, ונשמע גם את הגופים ונקיים את הדיון הזה. בבקשה אדוני המומחה, ד"ר זמיר שליטא, שאני מודה לאדוני שהגיע לוועדה וטרח להגיע, הדברים שאתה תגיד הם מאוד חשובים, אנחנו רוצים שהציבור יידע, ואנחנו גם יושבים כאן כדי שנוכל לתקן, במידה ויש לנו כלים לתקן, ואנחנו יושבים בבית מחוקקים, ומשרדי ממשלה לא עושים את זה מיוזמתם, אז צריך כרגיל כנראה לחוקק חוק. כמו שאנחנו לא רוצים להתערב יותר מידי על הדברים, אנחנו רוצים גם שהעסקים שעושים את העסקים ומרוויחים הרבה כסף, שיהיה גם גילוי נאות אם יש נזקים, שיגלו את זה לציבור. בבקשה דוקטור.

בזמנו נקראתי לפרלמנט היפני. היתה להם הבעיה הזאת הרבה יותר חמורה. אצלם ממש כל ילד עם טלפון. הייתי צריך בפני ועדת שרים שלהם להסביר להם על הנזקים. אני אסביר גם כאן קצת היום. ילד פגיע הרבה יותר ממבוגר, וראשית הראש שלו קטן ודק. הראש שלו מהדהד בתגובה לגלים סלולריים שהטלפון הסלולרי משדר. ואז הוא סופג הרבה יותר קרינה. יש גם מגבלות של תקן כביכול על החוזק שהטלפון יכול לשדר. המגבלות האלה הם בכלל בשמיים. הרבה פחות מהמגבלות כבר גורם נזק. והנזקים האלה מתבטאים בשבירת DNA. בהרבה פחות ממה שהתקן מרשה.

זאת אומרת אדוני אומר שיש תקן מסויים שמדינת ישראל אימצה, והקרינה היא הרבה פחות מזה כבר גורמת לשברים ב-DNA, זאת אומרת התקן יותר מידי גבוה.

התקן גבוה בהרבה.

הרי אומרים שהתקן שישראל קיבלה הוא הרבה יותר מחמיר מהתקן האירופאי של הבריאות, מכון הבריאות האירופאי,

תן לי להבהיר. התקן האירופאי נוגע לאנטנות, הוא מדבר על ארבע מאות יחידות. שהוא תקן שנקבע לפי חימום. לפי חימום של נוזל בתוך תבנית של ראש של בנאדם. וכאשר הגיעו לארבע מאות יחידות ראו שמתחיל לחמם. זה היה מחובר למחשב וכל הסיפורים.

מה קורה בחימום הזה, מה קורה?

זה מחמם את רקמת המוח, לפני חמש עשרה שנה אמרו מה שלא צולה אותי לא פוגע בי. כך היה קונסנזוס. אבל התברר שזה לא נכון. מה שקורה, כיום יודעים, אפילו ביחידה אחת כבר גורם לשינויים בגלי המוח של בנאדם. אני לא מדבר על זה שבשתיים פסיק ארבע יחידות יש שבירת DNA. בחמש מסרטן. וכן הלאה. אפשר למנות הרבה. מה שאני רוצה להגיד שהתקן כבודו במקומו מונח, הוא לא מתאים לנו בכלל. ומתוך זהירות מונעת הורידו כאן את התקן פי 10 לארבעים יחידות. אבל אם אני אומר שחמש מסרטן זה כבר פוגע.


עכשיו מה שאני רוצה להגיד, לגבי הטלפון, התקן מחושב ב-SAR, שהוא בליעה ספציפית של רקמת המוח. התקן הזה קבעו אותו, פעם הוא היה מאוד גבוה, הורידו אותו, הוא כיום נחשב, בישראל זה שני וואט לקילוגרם, שזה כשלעצמו, אם מותר לי להגיד, רצח. כי זה פוגע במוח במקומות של ויסות של כל מיני מערכות, וגורם נזקים. אם נגיד את זה בקיצור.


קצת דברים יותר לעומק, הקרינה הסלולרית פוגעת מייד בתעליות יונים ותאי עצב שלנו מאבדים סידן. לכן אנשים פתאום מאבדים זכרון. ראיתם שבנאדם מדבר ואחר כך אומר רגע רגע, איפה היינו. זה בגלל זה שהוא חטף את הקרינה, תאי המוח מאבדים סידן ומאבדים את התפקוד. זה שמאבדים סידן זה גורם להפסקת היצירה של מעבירים עצביים. ובחשיפה יותר ממושכת מעכירים כאלה גם גורמים לאנשים לדיכאון ורצון להתאבדות, לחוסר תפקוד. הקרינה גורמת לעליית חומר קרישה בדם. לפעמים בנאדם מדבר והוא מרגיש שמדגדג לו באצבעות. זה בגלל שנוצרו לו חומרי קרישה בדם. הורמון השינה יורד, זה מלתונין. יש אנשים שיש להם אחר כך הפרעות שינה. זה חלק בגלל זה.

הרי מה שאתה אומר פה היה צריך לגרום לזה שכל המערכת הרפואית בישראל היתה עומדת על הרגליים האחוריות.

זה צריך לשאול אותם. התאים כתגובה לקרינה יוצרים גם מה שנקרא רדיקלים חופשיים, שזה מן משהו מחמצן, כאילו טיפות אקונומיקה קטנות, שהם מחמצנות, פוגעות בתאים שלנו, פוגעות בעטיפות העצבים, וגם שוברות DNA, גורמות לשברים ב-DNA או פגיעות קלות גורמות למוטציות ב-DNA. וככל שנשארות יותר מוטציות נגרם בסוף חוסר תפקוד, ויש גנים מסויימים של חלוקת תא שמאבדים שליטה וגורמים לחלוקות תאים בלתי נפסקות, וזה סרטן.

ד"ר זמיר, כבודו מתבסס על איזה שהוא מחקר, על איזה שהם נתונים?

אני מתבסס רק על מחקרים. שבירת DNA, מחקר מאוניברסיטת וושינגטון, אנשים שמצאו את זה בשנת 95', הם הראו גם ששבירת ה-DNA על ידי רדיקלים חופשיים, ברמות הרבה יותר נמוכות מהתקן שאמרתי. אצלנו מותר אחד פסיק שש או שתיים אפילו, הם עשו את הנסיונות באחד פסיק שתיים, וכבר ראו. אגב חתכו להם את המחקרים. הם עכשיו קצת מיובשים, הם לא יכולים להמשיך במחקרים. דאגו להם.


אני רוצה להגיד משהו, חברת מוטורולה בארצות הברית מימנו מחקר שבדק אם המחקר הזה של שבירת ה-DNA הוא באמת נכון. הם חזרו על זה וקיבלו תוצאות די דומות. אני ראיתי ניירות אורגינליים של חברת מוטורולה. היתה להם עקומה של שבירת ה-DNA והשווינו אותה, היתה לי הזכות לעבוד עם אחד שנקרא פרופ' צ'רי, מומחה בין-לאומי, הוא כבר נפטר, והוא הראה לי את שני המחקרים יחד, ולקחנו את העקומה של אוניברסיטת וושינגטון והעקומה שנוצרה אצל חברת מוטורולה. שמנו אותם מול האור, הם היו זהות. אבל המומחים שעבדו מטעם חברות מוטרולה אמרו בהודעה לציבור בעצם לא ברור אם היה שבירת DNA. זאת היתה ההודעה.


אני אביא מקרה נוסף ששם הקרינו על אנשים קרינה מכוונת. על שגרירות ארצות הברית במוסקווה בזמן המלחמה הקרה. הרוסים עשו בכוונה. דרך אגב אחד מאלה שהקרינו הוא כיום עולה חדש, הוא בישראל, אני מכיר אותו ואפשר להביא אותו פעם לדבר. הם הקרינו על השגרירות כדי לנטרל אותם. השגריר חטף שם לוייקמיה ומת, אנשים חטפו מחלות שונות, מחוסר תפקוד, הפלות והכל. הביאו מומחים לבדוק מה קרה. מומחה לקרינה אמר כן, יש פה קרינה, אבל היא כל כך נמוכה, היא כל כך מתחת לתקן. לבסוף התברר שזה מה שקרה. השגריר מת, הביאו אחריו שגריר נוסף, קיבל לויקמיה וגם כן מת. אפשר לראות את זה ב"פרוג'קט פנדורה" באינטרנט.


הקרינה הזאת גם מפעילה גנים, גנים שנקראים קדם מסרטנים. גנים של חלוקת התא. וזה נעשה באוניברסיטת קולומביה במנהטן, אני עוקב אחריהם חמש עשרה שנה אחרי המחקרים שלהם. הם אפילו מצאו בגנים האלה רצפים שעונים, שמגיבים לגבי קרינה. ומפעילים את הגנים האלה, הקדם מסרטנים. כשמפעילים אותם חזק הם הופכים לגנים מסרטנים. מופעלים גם גנים נוספים שנקראים גנים של הלם חום. זה מן גנים, אני אגיד כאן מה שהם עושים, הם פורצים לנו את המחסום בין הדם והמוח, ואז יוצאים חומרים מהדם ובנאדם מרגיש כאב ראש. יוצאים גם מזהמים שאנחנו קולטים אותם ברחוב, נכנסו לנו לדם, הם נכנסים ישר למוח וגורמים לנזקים שם.


יש פגיעות במערכת החיסון, יש פגיעות במערכת העצבים, כפי שאמרתי הכל מבוסס על מחקרים, אני יכול לתת עבודות שמראות את המחקרים מארבעים שנה. ארבעים שנה יש מחקרים. למעשה המחקרים התחילו עוד לפני שהיו סלולריים, כשהיה מכם. כשהיה מכם במלחמת העולם השנייה, מפעילי המכ"ם גם היו מטיילים ואוכלים את הסנדוויץ מול האנטנות שמסתובבות והם לקו בעכירות של העדשה מהקרינה החזקה הזאת. ואז כבר שמו לב, אבל צחקו על זה, לא לקחו את זה בצורה רצינית. למעשה המודעות היתה עד לשנים האחרונות קרובה לאפס. לא התייחסו לעניינים בצורה רצינית. כיום כבר מתייחסים הרבה יותר ברצינות. כיום גם רואים שסביב אנטנות סלולריות נוצרים צברים סרטניים, במקומות רבים בעולם, כולל בישראל.


הטלפון, יש בו סכנה, שהוא מקרין הרבה יותר חזק מהקרינה שאנחנו מקבלים מהאנטנות. לכן לילדים לפחות כדאי להמליץ שישתמשו באוזנית, אוזנית שנגמרת בצינור אויר. ואת הטלפון תמיד להחזיק רחוק מהגוף. אז אפשר לדבר כמה שרוצים. אני לא אומר שלא ידברו, רק לדבר בלי לפגוע ובלי להרוס את הבריאות.

תודה. בשלב הזה, משרד הבריאות, פרופ' גרין, תגיד בבקשה לוועדה, לציבור, האם מיוזמתכם, לא שחברות סלולריות מממנות את הסקר או מחקר כזה או אחר, האם ביוזמת משרד הבריאות יזמתם איזה שהיא בדיקה, בשיתוף משרד התקשורת, לשבת עם אנשי מקצוע, לנסח איזה סוג מחקר זה יהיה, מה יהיה, באמת יש אחריות ציבורית בנושא הזה.

תודה. אתה מדבר על טלפונים סלולריים, ספציפית, לא על אנטנות, לא ידוע לי על מחקר, יש מחקר אחד,

לא שאלתי מה ידוע, שאלתי אם אתם כמשרד ייעודי שדואגים לבריאות הציבור בהרבה מאוד תחומים, גם בתחום הזה, אם יש בעיה מול הילדים, מול המוח, ההתפתחות של הילדים, שלא נקום איזה יום ונגיד איך לא בדקנו את זה, נזק כל כך כבד לעם ישראל. יכול להיות שהכל בסדר, ואם כן תגיד מה המצב.

אנחנו חלק מהקהילה הבין-לאומית, ואנחנו שותפים לכל הדיונים בנושאים האלה במסגרת של גופים בין-לאומיים, שלמעשה מרכזים את כל המחקרים בכל העולם. הגדול בהם זה ארגון הבריאות העולמי. יש גופים אחרים. ולמעשה אנחנו לומדים מהם, יחד עם מה שאנחנו יודעים מהספרות בעצמנו, מה בעצם יכול לסכן את בריאות הציבור ומה לא. אם אתה שואל אותי ספציפית על הטלפונים הסלולריים, לפחות כרגע, הקונסנזוס בגופים האלה, שבעצם אין עדות לכך שגורם נזק בריאותי, הטלפון הסלולרי, אבל ממשיכים לחקור את זה, יש מחקר גדול שנקרא אינטרפון, המרכז בליון, שהוא חלק מארגון הבריאות העולמי, ויש לנו אפילו ישראלי ששותף למחקר הזה, ועד היום לא היו ממצאים של סרטן כתוצאה מטלפונים סלולריים. היו שני מחקרים, נדמה לי שהצביעו על גידול, לא סרטני אבל מה שנקרא אקוסטיק-נאורומה, שהוא במה שנקרא שכיחות יותר גבוהה אצל אלה שמשתמשים, היו מחקרים שלא מצאו את זה. אלה שפרסמו את זה אמרו שעדיין אין עדות לכך שיש קשר סיבתי בין השימוש בפלאפון והגידול הספציפי הזה. זה גידול בעצב השמיעה. הוא גידול נדיר מאוד דרך אגב. אבל יש בשני מחקרים או שלושה עודף תחלואה או עודף גידולים כאלה. חוץ מזה אין עדות לכך שיש נזק בריאותי.


מה שד"ר שליטא הציג, קודם כל אני חושב שטוב שאנשי ציבור יביאו את הטענות ושאנחנו נשמע אותם ונבדוק אותם. מה שאני מציע, כי קשה לנו לקלוט דברים שהוא מצטט כאן, אני חושב שטוב שהוא יציג לנו מסמך, שבמסמך אנחנו יכולים לבדוק אחד אחד את כל המחקרים שהוא ציטט. ואין לנו בעיה לעשות את זה.

אתם אבל מיוזמתכם, רק מה שהקהילה הבין-לאומית קובעת, מיוזמתכם שום דבר, ואתה גם לא יכול להגיד אם הטלפונים סלולריים האלה הנזק שלכם לגיל הרך, איזה גילאים, לא עושים איזה שהיא בדיקה, או אתם חושבים שמה שציין פה הדוקטור, שאולי באמת איזה שהוא חוט שעושה הארכה בין הגוף לבין המכשיר, אולי להמליץ לפני ההורים או לחייב את החברות שלא למכור את זה ולחייב אותם במשהו שבאמת ימעיט את הנזק, כי אנחנו לא יודעים את גודל הנזק היום, כמו שאתה אומר, אבל לפחות אמצעי מניעה כאלה או אחרים שלא נגלה אותם יותר מאוחר, אז אולי בפעולה פשוטה ביותר אפשר באמת למזער את הנזק עד כמה שאפשר.

קודם כל זה לא שאנחנו לא רוצים לבצע את המחקרים האלה, חוץ מהבעייה התקציבית, אבל נעזוב את זה בצד, אבל המחקרים האלה הם חייבים להיות מחקרים גדולים, לטווח ארוך. כי בעצם הגידולים, אם בכלל, הם נדירים, וגם זה לא מופיע אחרי יום יומיים של שימוש. גידולים סרטניים בכלל, אחרי חשיפה לכל דבר, לוקח שנים להתפתח. בדרך כלל עשר עשרים שנה. יש סוגים, כמו לוקמיה, שהם יותר חריפים, אבל זה בדרך כלל רק לקרינה מייננת, שזה קרינה אחרת לחלוטין. ולכן אתה חייב להיות בקבוצה מאוד גדולה כדי לצבור את הקבוצות הגדולות, וזה מה שאנחנו עושים בעצם בתוך הקבוצות הגדולות הבין-לאומיות.


מה שאנחנו אומרים על חשיפה, אנחנו חוזרים על זה שאנחנו אומרים שלכל דבר, אם אפשר לצמצם חשיפה כמעט לכל דבר יש לצמצם את זה. אם אתה שואל אותי, כי אם אין לי קנה מידה, אם אני לא יכול להגיד מעל סף הזה עלול לגרום נזק כלשהו, אני צריך לקבל החלטה שרירותית. אז אם מישהו שואל אותי כמה מותר לי לשתות, כמה מים, כמה קולה, אז אני אומר לעשות את זה, לא להגזים בחשיפה לדברים האלה. באותה מידה כאן, אני חושב שאם מישהו מרגיש שיש חשש כלשהו לאפשרות לנזק בריאותי בעתיד יש לצמצם בשימוש בזה או להרחיק באמת את החשיפה. אבל אם אתה שואל אותי אם זה על סמך איזה שהוא מידע בריאותי שאני יכול להגיד זה בגלל קשר סיבתי, אני לא אומר את זה. אני אומר את זה מה שנקרא זהירות מונעת. שאתה בעצם אומר איפה שאפשר לצמצם חשיפה למשהו שעדיין אתה חושש שאולי לעתיד יכול לגרום לנזק, עדיף לצמצם את החשיפה. לי אין בעיה שיגידו לילדים לצמצם בשימוש בזה ולהשתמש בכלים, כמו שד"ר שליטא אמר, זה נראה לי דבר סביר ודבר שניתן לעשות. בלי בעצם לפגוע בשימוש בפלאפון, זה נראה לי די סביר. אבל לא דווקא בגלל איזה שהוא ממצא שהוא ציטט, כי אני לא מכיר אותם.

מהמרכז למחקר גרעיני נחל שורק, תגידי בבקשה מה יש לכם, איזה נתונים במחקר שלכם.

אני מנחל שורק. אני גם חברה עם עוד אנשים שיושבים פה בחדר בארגון הבריאות העולמי, שבעצם בוחן את כל המחקר שנעשה כל שנה, אנחנו נפגשים פעם בשנה ולפעמים יותר כדי באמת לבדוק מהם ההשפעות, מה ידוע, מה לא ידוע ולאן הולכים עם המחקרים.

רק שאלה, איך את מסבירה את זה, אם התקן הוא בסדר אז למה אצלנו התקן פי עשר יותר מחמיר, אם זה בסדר התקן עולמי אז למה אנחנו לא צמודים אליו.

אנחנו צריכים לדבר על שני דברים. יש פה בלבול בקרב הקהל בין תקן שהוא תקן לאנטנות סלולריות ותקן חשיפה לבין תקן שהוא תקן של החשיפה מהמכשיר. זה שני תקנים שונים. הם אומנם מתבססים על אותו אפקט אבל כרגע יש שני תקנים שונים. מה שחבר הכנסת אופיר פינס העלה זה את הנושא של ההחמרה יחסית לאנטנות סלולריות, או לאנטנות שנמצאות בשטח, ולא החמרה לגבי התקן של הטלפון הסלולרי. כרגע מהטלפון הסלולרי מדינת ישראל לא שונה מכל מדינות העולם ויש תקן אחד שהוא מחייב בכל העולם, וזה תקן שאומץ על ידי ארגון הבריאות העולמי, הוא ארבעה ואט לקילוגרם לעשרה גרם ריקמה. בארצות הברית בעבר התקן היה שונה אך המגמה שלהם כרגע היא להתחבר עם התקן האירופאי, כך שהתקן יהיה אחיד בכל העולם. אנחנו בודקים מוסמכים, כמו כל בודק מוסמך אחר במדינת ישראל, שמקבל אישור מהמשרד לאיכות הסביבה. אנחנו אחד הבודקים המוסמכים במדינת ישראל.


לגבי ההשפעה על ילדים, לפני שנה וחצי היה כנס של ארגון הבריאות העולמי, שגם פרופ' גילברג השתתף בו. הנושא היה השפעות של טלפונים סלולריים והשפעות של קרינה בלתי מייננת על בריאות הילדים. ומה שסוכם, אפשר גם לראות את זה באתר האינטרנט, אם זה מעניין מישהו אני יכולה לתת לכם את הלינק למה שסוכם, זה שנכון להיום לא נעשו מספיק מחקרים בקרב אוכלוסיית הילדים בנושא של השפעת הטלפון הסלולרי. לפי מה שידוע עד היום בעולם אין כרגע מקור לחשש, אבל יש סימן שאלה. מה שפרופ' גרין אמר קודם מקובל בכל העולם, ויש לנקוט בעקרון הזהירות.

את חברה בארגון?

אני אחד מהנציגים שיושבים בארגון הבריאות העולמי.

מי קובע להם את סדרי העדיפויות של בדיקות, מחקרים, מי יעשה, מתי יעשו, ומי מממן במידה וקבעו שעושים מחקר בנושא מסויים.

מי שקובע את סדר העדיפויות במחקרים הבין-לאומיים זה האגודה הבין-לאומית שבה יושבים נציגים מכל מדינות העולם, כל אחד בעצם מעלה את הנושאים שמעסיקים את המדינה שממנה הוא בא וביחד מחליטים איפה יש מידע, איפה אין מידע, איפה חסר מידע. זה לא מישהו אחד, זה גוף שיש בו כארבעים ושמונה אנשים שיושבים ויחד מגבשים מהם סדרי העדיפויות במחקרים. נכון להיום במחקרים הסלולריים באמת סדר העדיפות הוא לעשות יותר מחקרים על השפעה בקרב הילדים. מה שמתכננים לעשות, כאשר ייגמר מחקר האינטרפון שפרופ' גרין דיבר עליו ירחיבו את המחקר הזה לאוכלוסיית ילדים.


השאלה השנייה, המימון. יש מימון, כמובן שכמו כל מחקר יש מימון שהוא מימון ממשלתי, יש מימון שהוא מימון של האיגוד האירופי, יש מימון של ממשלת ארצות הברית ויש גם מימון של גופים מהתעשייה. לא רק תעשיית הסלולר, אנחנו מדברים גם על תעשייה של חשמל, שהם גם יושבים כצופים בכל הישיבות האלה.

הם מממנים את המחקר שייצא בעוד תקופה מסויימת. הגופים הקשורים לעניין, שיכול להיות שהם הגופים שגורמים לכל התופעה השלילית נגיד, אז הם גם מממנים, גם יכולים להכתיב את השאלות שיישאלו.


אני שמעתי מהפרופסור, כאשר הביאו לו גרף שני הגופים אז הם הוציאו בהודעה לעיתונות מה שהם רצו להגיד. לכן אם הוא בעל המאה הוא בעל הדעה, הוא אומר אני מימנתי, ככה תגיד. זה אני שואל, מי מממן את המחקר ואם מי שמממן יגיד אני רוצה שתשאל שאלות מסויימות ואם יש ממצא חמור אז הוא מעגל את הפינות בצורה מכובדת, שזה לא יפגע.

הבנתי אותך, ואני לא יכולה, אני לא יושבת בכיס של ארגון הבריאות העולמי ולא יודעת בדיוק מה קורה שם בכיס, אבל בדרך כלל מה שנהוג בכל העולם במחקרים בתחומים כאלה ואחרים זה שיש אמנם מי שמממן, אבל יש קרן או יש איזה שהוא גוף שהוא בעצם מקבל את התקציב והוא לא זה שבהכרח קשור עם התעשייה כדי להחליט מה סדר העדיפויות, מה כן אומרים ומה לא אומרים. שוב, להגיד לך את האמת, אני לא נכנסת לכיס שלהם, אין לי מושג בדיוק איך זה נעשה ומה נעשה.

זו הבעיה, זו בעיה יסודית. ארגון הבריאות העולמי, לכן קשה לי לסמוך עליהם מטעם אזרחי המדינה שלי. לכן שאלתי את משרד הבריאות, עזוב, מה שעושים בעולם מצויין. אני מדינת ישראל לא צריך להסתמך כל הזמן, לא מה שטוב בארצות הברית טוב בשבילי ואני לא מאמץ כל תקן אירופאי כזה או אחר. אם הוא טוב לעם ישראל, טוב למדינה שלי, טוב לאופי שלי, אני מאמץ. אם לא אני משנה אותו. לכן אני שאלתי ביוזמת משרד הבריאות האם יש אתם, לא להסתמך. לכן אני שאלתי גם משרדים ייעודיים, משרד איכות סביבה, משרד התקשורת, בשיתוף פעולה, איגום משאבים כזה או אחר, לבנות איזה שאלון ענייני, איזה מחקר לעשות, אני בטוח שיימצא תקציב לנושא הזה מהמשאבים שלנו. לא על ידי חברות, אף אחד לא מממן. רק משרדי ממשלה ואם צריך לעזור אנחנו נעזור. אם צריך לעשות חקיקה בנושא אז אתם תביאו אותנו שאנחנו נגרום שתהיה חקיקה. לכן אנחנו חרדים לבריאות של הציבור, ואם ברוך השם יגידו שהכל בסדר, אין בעיה, עם אוזניה אפשר לפתור את הבעיה, מקובל ומכובד עלי. אבל אם לא נשים את האוזנייה הזו הנזק יכול להיות כזה חמור שאי אפשר יהיה לתקן אחר כך. לכן זו הבעיה שלנו, שאנחנו תמיד מסתכלים, לנו זה לא יקרה. אם זה בעולם טוב גם לנו זה טוב. ואחרי עשרים שנה אני אשב פה, יגיד אמנון למה לא עשית, היית יושב ראש ועדת כלכלה, למה לא חוקקת, למה לא עשית את זה.

לגבי השימוש בטלפון סלולרי, מה שרציתי להציג בפניכם שבעצם השימוש בטלפון סלולרי הוא כמובן שימוש וולנטרי, אין חובה להשתמש בטלפון סלולרי. וכמובן שעקרון הזהירות הוא מה שמנחה אותנו ובכל העולם, זה צריך להיות עקרון שמנחה את כולנו. השימוש בעתיד, של דור שלישי ודור רביעי, זה גם משהו שהוצג בפנינו בכנס הזה, שבעצם השימוש בדורות האלה ילך וישתנה עם שנים, הוא כבר לא יהיה שימוש כזה, הוא לאט לאט יהפוך להיות שימוש עם הטלפון בצורה כזאת שהטלפון עצמו יהיה קצת יותר רחוק מהגוף. זאת נקודה אחת.


נקודה שניה אתה ביקשת מה אופרטיבית אפשר לעשות כדי לצמצם חשיפה, כי אני חושבת שאין פה ויכוח בין האנשים שצמצום חשיפה כשיש חוסר ודאות זה דבר שהוא חכם והוא לגיטימי. לפני שלוש ארבע שנים בעקבות יוזמתו של חבר הכנסת אופיר פינס נערך תיקון לתקנות הגנת הצרכן, שאני חושבת שחברי פה לידי יציג.

נערך תיקון לחוק והוצאו תקנות שמחייבות סימון מה רמת הקרינה מכל מכשיר ומכשיר בהשוואה לתקן המותר, או האירופאי או האמריקאי, שניהם מותרים כרגע. זה נמסר לציבור. בנוסף על כל אריזה של טלפון סלולרי חדש מופיעה היום מדבקת אזהרה שאומרת מכשיר זה פולט קרינה בלתי מייננת ומכוון לעלון שמצורף לכל מכשיר ובו מידע, גם לגבי ה-SAR וגם מידע כללי לגבי הסכנות.

זה די ברור, כל אזרח יכול להבין את המשמעויות?

זה כתוב בעברית, ערבית ורוסית.

אני ארחיב, למה רציתי להעלות את הנושא הזה, הנושא הזה הוא חשוב כי אם אנחנו אומרים בעצם המטרה שלנו לתת מידע לציבור כדי שהוא יוכל בעת הקנייה שלו לקנות, אם הוא באמת מודאג ורוצה לצמצם חשיפה הוא יכול לקנות את המכשיר עם ה-SAR הכי נמוך. וזאת היתה המטרה של התקנה הזאת, של התיקון.

בקשר לאוזנייה, פעם יצא שזה טוב כי זה פחות מסוכן, כי המכשיר לא לידך, אחר כך אמרו שהאוזנייה נמצאת בתוך האוזן ולמעשה הקרינה עוברת,

המחקר הזה גם היה לפני ארבע שנים, לפני ארבע שנים היה איזה מחקר אנגלי שאמר שבעצם האוזנייה עושה נזק והיא בעצם זו שגורמת לבעיות. המחקר הזה אחר כך הלכו וחזרו עליו במדינות אחרות וראו שהיתה בו טעות מאוד עקרונית בצורת המדינה. בסוף המסקנה היא שעדיף אוזנייה.


אבל עכשיו רציתי להגיד דברים אופרטיביים.

עדיף אוזנייה מאשר להשתמש במכשיר צמוד לאוזן?

צריך אוזנייה אקוסטית.

יש כאלה בשוק? השאלה אם הוא נמכר כאביזר יחד עם המכשיר ביחד, ומציעים אותו, תשמע, קח את זה גם.

זה אני לא יודעת להגיד לך. בזה אני לא מתעסקת.

אפשר להכניס את זה שזה יהיה נפוץ, אזהרה להגיד לציבור שאתם יכולים כן להשתמש באוזנייה, שזה מפחית את הסיכונים,

מה שאמרת זה משפט מאוד חשוב. אתה אמרת שזה מפחית את הסיכונים, וכרגע אנחנו לא יודעים שזה מפחית את הסיכונים כי יכול להיות שזה מעלה סיכון להיפגע בתאונות דרכים אם אתה מדבר עם דיבורית כזאת באוזן. זה להפחית את החשיפה, זה הדבר שזה יכול לעשות. בנוסף לזה הדיבור באיזורים שאין בהם קליטה גם יכול בעצם להעלות את רמת החשיפה מהטלפון הסלולרי כי בעצם הטלפון הסלולרי אז רמת החשיפה ממנו הכי גבוהה.

לא לדבר באיזורים שהקליטה היא לא טובה, כמו מעליות, מרתפים, וכדומה. חניונים, אם יש פריסה של אנטנות פנימיות זה לא רלוונטי אבל אם אין ברגע שרואים שאין קליטה אז לא להשתמש במכשיר, לחכות ולהתאפק. דבר שני, השימוש היום הולך ונהיה יותר ויותר בצורה כזאת והרבה פחות כזאת, כך שמבחינה זאת אני חושבת שעם זהירות מונעת חכמה אפשר באמת לצמצם את החשיפה למינימום האפשרי.

אולי אפשר לקדם את הנושא הזה שכמה שיותר מהר יעברו לדורות הבאים בטכנולוגיה.

התייחסות לתקן שדובר לגביו, בעולם המערבי התקן שהוא התקן שמאומץ הוא תקן שמשרד איכות הסביבה החמיר עליו, יש מדינות באירופה שאכן גם החמירו. מה שרצוי לציין גם שהתקן בעצם לוקח בחשבון גם פקטורי בטחון, שהם בעצם פקטורים, כלומר שאם התקן הוא ארבע וואט לקילוגרם אז בעצם הרמה שגורמת לחימום היא ארבע כפול חמישים, שזה בעצם רמה הרבה יותר גבוהה, ולכן המספר ארבעה ואט לקילוגרם כבר בתוכו ישנו פקטור בטחון. אני לא אומרת שזה עקרון זהירות אבל הוא כבר קיים שם בפנים.


רק דבר אחד מאוד חשוב, מה שפרופ' שליטא הציג אלה הם מחקרים שאני מכירה אותם. ישנם גם מחקרים לכל מיני כיוונים אחרים. כך שאם מסתכלים על מאזן המחקר שיש היום בנושא הזה כרגע לא ברור אם מה שפרופ' שליטא תיאר הוא אכן, זה לא הקונסנזוס המדעי, בואו נגיד את זה ככה.

אבל יש גם גרסה שאנחנו אמרנו בית שמאי,

יש כל מיני גרסאות. עקרון הזהירות הוא עקרון חשוב וצריך ליישם אותו.

אנחנו לא עוסקים במכשירי הקצה, בטלפונים הסלולריים, אלא רק בחשיפה הסביבתית של האנטנות. גם בנושא הזה מדובר על טכנולוגיה חדשה, על כל טכנולוגיה חדשה קיים חשש, ואיפה שקיים חשש יש גם נביא זעם כזה או אחר, נביא הזעם שלנו מאוד נחמד, יש מדינות שיש להם נביא זעם פחות נחמד. בדרך כלל באחד מתוך מאה טכנולוגיות חדשות מסתבר שהפחד מסכנה באמת מתממש, כמו אמרת עישון, אסבסט, יש כל מיני דברים אחרים, אבל זה דבר נדיר. לכן המשרד פועל לפי עקרון הזהירות המונעת, דהיינו לא צריכים לחכות לתוצאות של מחקרים כדי להוריד את החשיפה למינימום אפשרי.

המשרד מממן את הפעילות של ארגון הבריאות העולמי, עשרים אחוז מתקציב אגף למניעת קרינה הולך למימון מחקרים בנושא השפעת קרינת רדיו על בריאות האנשים, בארגון הבריאות העולמי. לארגון הבריאות העולמי יש כללים, שכל אחד יכול לראות אותם באתר האינטרנט, איך מימון המחקרים האלה נעשה. הם לא יכולים לקבל, הם השקיעו דרך אגב מאתיים מליון דולר בעשר שנים האחרונות כדי לבדוק איך הקרינה הזאת משפיעה. לא יכול להיות שיותר משלושים אחוז מסך הכל הקרן בא ממקורות של התעשייה. שבעים אחוז, דהיינו שבעים אחוז זה מימון של המדינות השותפות בארגון הבריאות העולמי. מי שמזמין את המחקר, מי שעוקב אחרי ביצוע המחקר ומי שמקבל את התוצאה זה ועדה בלתי תלוייה לחלוטין בתעשייה. לכן אנחנו פועלים, אם כי תפקידנו, תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה זה להוריד את החשיפה למינימום אפשרי. דרך להוריד את החשיפה למינימום אפשרי זה לקרב בין הטלפונים הסלולריים ומוקדי השידור שמשרתים את הטלפונים הסלולריים.

דרך אגב בכל טלפון יש מד שמראה כמה חשיפה אתה מקבל. יש את הקווים האלה של הקליטה, אם זה קו אחד או שניים זה אומר שהפלאפון משדר בספקט מלא, שזה יכול להיות, תלוי בטכנולוגיה, בין אפס נקודה עשרים וחמישה וואט לדור שלישי לשני וואט בדור השני, בתדר של תשע מאות מגה-הרץ, אני מדבר על הספק השיא. אם יש שלושה קווים אתה יודע שזה עשירית מההספק המירבי, ארבעה קווים זה מאית וחמישה קווים זה אלפית, הטלפון מכוון את ההספק שלו כפונקציה לכמה הוא נמצא קרוב למוקד שידור.

אתם יכולים כמשרד שמתקצב את ארגון הבריאות העולמי לבקש מחקר מסויים, זאת אומרת לגיל הרך, לגיל של הילדים,

אנחנו לדוגמא, מחקר האינטרפון, זה שיש גם השתתפות של ישראל, כרגע מכון גרטנר שותף פעיל במחקר האינטרפון הזה, שבו שותפים,

מתי מסתיים המחקר?

ב-2006 יפרסמו כבר את התוצאות. יש גם מספר רב של מחקרים שמתבצעים כיום כדי לבדוק איך משפיע, מה שאנחנו יודעים, אנחנו יודעים בוודאות שאין השפעה לזמן קצר. מה שאני אמרתי, אין השפעות לזמן קצר, יש חשש, אני יכול לתת לך דוגמאות נוספות, לדוגמא חלק מהפניות שמגיעות גם למשרד לאיכות הסביבה, אנשים מתלוננים שאם מדברים מעל עשרים דקות בטלפון סלולרי יש להם סחרחורת. אז מסתבר שגם אם אתה מכניס אצבע באוזן ואתה יושב גם יש לך סחרחורת. או שהאוזן מתחממת. אז מסתבר שזה מתחמם מכיוון שזה מכשיר, גם אם היית שם פנס כיס ליד האוזן גם האוזן היתה מתחממת.

משרד התקשורת, בקצרה תגידו לנו מה קורה, איפה אתם, כרגולטור.

אמר יושב ראש הוועדה, העם רוצה תקשורת, כמו שהעם רוצה כבישים ורוצה חשמל. התפקיד שלנו לתת לו אותה גם בטוחה. שלנו זה לא רק משרד תקשורת, זה המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות וכן הלאה. על התקנים נאמר. העניין של המנגנון, אני לא בטוח שהיה מספיק ברור. המכשיר הזה עומד בתקן, כמו שאמרה גב' שיאלה קנדל. אבל באופן אוטומטי הוא מוריד את ההספק שלו עד פי אלף. והוא מוריד אותו כשהוא יותר קרוב לאנטנה, והוא עושה את זה לא רק בכדי להגן על הבנאדם אלא המערכת רוצה לנצל אתה תדרים יותר טוב, והוא מוריד עד פי אלף את ההספק, ובדרך כלל בממוצע בנאדם מקבל מאית מהתקן. אם הוא לא מתעקש לדבר במעלית ובמקומות שאין את הקווים. אז זה חשוב לומר. ובמעלית, באמת, כי המעלית חוסמת, ואז המכשיר מתאמץ לדבר והוא מגיע להספק המירבי, שהוא עומד בתקן, והתקן הוא עם מקדם של חמישים, כפי שאמרה גב' שיאלה. זה דבר אחד שחשוב היה לי לומר.


אנחנו די מובילים בעולם. אגב החוק שיזם חבר הכנסת פינס אנחנו למיטב ידיעתי המדינה הראשונה והיחידה בעולם שמסמנת את הדברים האלה, והרבה דברים אחרים שיודעים שיש בהם סיכון, אני לא מדבר דווקא על סיגריות, לא מסמנים אותם. אז מותר לנו להיות מובילים.

אבל למה בחוק, למה זה לא יוזמה שלכם, למה צריך הכל בחוק לעשות?

אני חושב אגב שהחוק הזה היה מיותר. כי אם רוצים להגיד לי, אני בחרתי את המכשיר הזה לא לפי הקרינה שלו, אבל אני יודע שהוא מגיע מקסימום זה אחד נקודה שש, והוא בעצם תשע.

אתה לא מיידע את הקונה.

לא, מיידעים, הסבירו קודם, שיש את אותו עלון ואותה מדבקה,

בגלל החקיקה זה נכנס, ואם לא היתה חקיקה זה לא היה נכנס. זה מה שאני אומר.

אני חושב שמרבית האנשים, למרות האמירה הזאת, לא בוחרים את המכשיר לפי הקרינה. כי אם אומרים לו שאחד נקודה שש זה התקן אז הוא בוחן אותו לפי התכונות שהוא רוצה, ולא אם זה אחד נקודה שתיים, לפחות אני לא הייתי מתייחס לזה ככה. ולמה בחקיקה, יש הרבה דברים אחרים שאפשר להגיד למה וולונטרי ולמה חקיקה. ועובדה שמדינת ישראל, החמיר המשרד לאיכות הסביבה בתאום עם המשרדים האחרים פי עשר, וולונטרית. לא בחקיקה, על פי עקרון הזהירות המונעת שהסבירו עמיתיי.


אני רק רוצה לומר שוב, לגבי דור שלישי, מרבית האפליקציות, קודם כל הקרינה מדור שלישי היא תהיה בגדול אותו דבר כמו מדורות קודמים. האנטנות לא יגדלו לעשרים וארבע אלף, זו היתה איזו טעות חשבונאית שאחר כך חזרו בה, אבל ההד נשאר בציבור, יגדלו בערך מששת אלפים לעשרת אלפים. ומרבית האפליקציות, גם דיבור, גם אינטרנט, גם תמונה, יהיו על ידי שימוש בצורה כזאת ולא בצורה כזאת, ואז שוב המרחק מהראש גדל. הקרינה הולכת לפי ריבוע המרחק, זאת אומרת אם אתה מגדיל את המרחק פי חמש ממצב של שלושה, חמישה סנטימטר לעשרים וחמישה זה קטן פי עשרים וחמש וכן הלאה.

קודם כל אני חושב שאתה הצעת כמה דברים שאפשר ליישם, ואני חושב למה באמת לא מוכרים את הטלפון עם האוזנית, אם באמת זה דבר שאנחנו חושבים שהוא טוב אני חושב שצריך לעשות את זה. לא צריך להגיד לציבור אם אתם רוצים. אני חושב שזה אחריות של החברות. למה לא.

דבר שני אני חושב שכן כדאי לכתוב, אם באמת לא מומלץ להשתמש בפלאפונים במעלית צריך לכתוב את זה, לציין ספציפית. אני חושב שזה צריך להופיע, דרך אגב אני ראיתי את העלון הזה, אני חושב שהוא צריך להיות כתוב בצורה יותר ידידותית, יותר גדול, שאנשים יכולים לקרוא את זה ולהבין את זה.


דבר שלישי, אתה הזכרת את הנושא של מחקר בישראל, ואני שמח שאתה אמרת את זה. זה לא הפורום הראשון שאנחנו מבקשים, והגשנו הצעה, גם בחוק של הקרינה, וגם בוועדת מנכ"לים, וגם בכל פורום כאן. אנחנו הצגנו, וגם הצגנו פורמט של מה שאנחנו קוראים מרכז לחקר וידע בתחום קרינה. במימון ממשלתי. היתה גם החלטת ממשלה פחות או יותר לכיוון הזה. זה פשוט לא זז. זה ירד מהחוק, מורידים אותו מהדיונים בגלל שזה עולה כסף. שר הבריאות גם הגיש מסמך, הוא מוכן גם לקחת על המשרד לרכז את הנושא, וזה סך הכל שלושה ארבעה מיליון שקל לשנה, אני חושב שעוד פעם צריך להעלות את זה, אנחנו צריכים את המרכז הזה ואנחנו בעד.

רק תיקון, במקום ארבע צריך לתקן את זה לשתיים.

אני רוצה לדבר על הפן החינוכי, אני חושבת שגם למערכת החינוך יש פה יתרון. ידוע שמורים לא נותנים לילדים לדבר בבתי ספר בסלולרי במהלך השיעורים. אבל אפשר לנסות לנצל את המצב הזה ולהכניס איזושהי הנחיה של מנכ"ל משרד החינוך לגבי הסיכון במכשירים. יש פה גם שאלה של ידע.

תודה. אני מסכם את הדיון הזה. אני רק מבקש אדוני, פרופ' גרין, אתה אמרת שאת המחקרים של ד"ר זמיר שליטא אתה מכיר, ואני מאוד מבקש ממך, בשביל שאני אהיה רגוע, שתלמד ותקרא אותם. אני רוצה בדיון הבא שתבוא ותתן לי נתונים, כי אתה משרד ייעודי, מבחינתי אתה צריך לדאוג לבריאות הציבור, לכן תגיד לי איפה האיזון. האם זה יותר מידי קיצוני, ואיפה המחקרים האחרים. ויכול להיות שבאמת תדע דברים חדשים שלא לקחת אותם בחשבון. שבועיים מספיק לאדוני?

חודש, שיהיה לנו זמן לרכז את החומר.

אני לא יודע איפה אני אהיה בעוד חודש, לכן אני רוצה שבועיים. בואו נעשה ככה, תקבל את המחקרים, תכתוב לנו ואנחנו נקבל החלטה אם לקיים מייד, נעשה איזו שהיא התכתבות כזו או אחרת. אני רוצה להיות רגוע. והנושא של פלאפונים עם אוזנייה, איך אפשר שזה ייכנס, שימכרו, לא בחקיקה, צריך לחשוב איך עושים את זה, אולי להכניס באותו עלון, באופי וולונטרי.

זה משהו וולונטרי שהחברות צריכות לבוא אתו וליזום את זה, אנחנו מצרפים לכל מכשיר שאנחנו מוכרים אוזנייה. זה כלול במחיר.

אתה לא יכול להכריח מישהו לשלם עליו. ברגע שאתה מכניס אותו לערכה הוא משלם עליו. יכול להיות שמישהו אחר לא רוצה אותו. אבל עדיין יש דרכים להמליץ לאנשים, כמו שממליצים לו על כל מיני דברים אחרים.

יש כמובן את הצד של היצרנים, שיכולים גם הם להכניס את זה כחלק מהטלפון. בעלון המידע מופיעה המלצה, למי שרוצה להוריד את החשיפה כמובן שיכול להשתמש בדיבורית אישית. אני מציע בנושאים שעדיין הוועדה עוד לא קבעה בכלל שהם מסוכנים לא נשית עלויות נוספות על הצרכן,

אם זה גם כמונע,

זה עוד לא מונע כלום,

לא, בכל מקרה זה מונע, אם זה מתרחק מהגוף זה כבר מונע.

לכן אנחנו ממליצים, אם אתם רוצים להוריד את החשיפה אתם יכולים להשתמש בדיבורית אישית או דיבורית לרכב. מכאן ועד לחייב אני חושב צירוף והשתת עלויות נוספות על הצרכן הדרך עוד ארוכה. אפשר לבחון את הנושא, אני חושב שלאור העמדה המדעית, שכרגע היא חד משמעית שאומרת שאין נזק,

מה שמבקש היושב ראש זה שחברות הסלולר יציעו את האוזניות האלה לצרכן בעת שהוא רוכש מכשיר נייד ובנוסף ישתדלו על האוזניות לא לעשות רווח אלא להציע את זה כשירות לצרכן.

זה נושא שיווקי, אני לא בטוח שאני יכול לטפל בו כפורום, אבל אני אעביר את הבקשה לחברות.

ולמי אני צריך לפנות בקשר למחקר הזה של משרדי ממשלה?

משרד המדע הוא היה המוביל, אבל זה קצת נרדם.

אנחנו נעיר אותו. לא משנה, אפילו אם זה ממשלת מעבר, זה נושא מאוד חשוב, ואנחנו כוועדה נפנה לשרים הרלוונטיים, לשר המדע ולכל הקשורים. את מי לכתב, את שר הבריאות, איכות סביבה, תמ"ת, תקשורת, מדע. עכשיו ראש הממשלה שר של כולם, אז אפשר לפנות אליו במכתב אחד, ואנחנו נפנה גם לממשלה שבאמת יקציבו תקציב לנושא של המחקר הזה, שבאמת לא יהיה נגוע בחברות סלולר או אף אחד בעל אינטרס שלא יממן. אנחנו למען עם ישראל צריכים לחוקק את זה. אנחנו באמת רוצים לדעת, פרופ' גרין, שתגיד לנו על המחקרים של ד"ר שליטא, מה העמדה לכאן ולכאן, ואנחנו אחרי שנלמד את הנושאים יתכן ונעשה דיון נוסף בהמשך.

אני רק רוצה להגיד משפט אחד. תראה, ארגון הבריאות העולמי, שמציג את העמדה שלו, לוקח בחשבון את כל המחקרים שהציגו פה. מצד ימין ומצד שמאל. אז אני שואל, והם כבר עשו את כל האינטגרציה הזאת בין כל המחקרים. מדוע לא לקחת את העמדה של ארגון הבריאות העולמי ולהסתמך על זה. אף אחד לא שולט, החברות לא שולטות עליו, אין שם השפעה של כסף מהתעשייה. למה, כל המדינות בעולם מתבססות על ארגון הבריאות העולמי.

אם הוחלט ושר המדע רצה להעלות את זה כנראה שיש שם איזה שהוא עניין, יש איזה אינטרס קטן, לא גדול, אינטרס קטן של גופים מממנים בתוכו. לכן אני חושב, למרות כמו שאתה אומר, ואני מבין למה אתה אומר את זה, אבל אני דבק בעמדה שלי. אני חושב ממשלה, מדינה צריכה לקחת אחריות, צריכה לבדוק את הדברים. מזווית שלה. למען הצרכנים. ואני רוצה להיות שמח שזה לא עושה נזק. אז נהיה חכמים יותר, אבל את העבודה צריך לעשות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50