הצ"ח המשטרה....

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23/11/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 531
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ח בחשוון התשס"ו (23.11.2005), שעה 10:00

הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: דוד אזולאי – מ"מ היו"ר

עו"ד גבי פיסמן, מחלקת יעוץ וחקיקה פנימית, משרד המשפטים
ודים גודון, רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר
עו"ד נעמה בר אור, עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
ניצב חנה קלר, ראש יחידת קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון פנים
איילת אליישר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עידו בן יצחק

יפה שפירא

אתי אפלבוים










הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות
שונות), התשס"ה-2005

בוקר טוב אני פותח את הישיבה שתדון בהמשך הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005. הגענו לסעיף 101.

לפני שנתחיל רציתי לומר שאנחנו מודים מאוד לחבר הכנסת דוד אזולאי, שנמצא צדיק ומוכן לשבת איתנו.

את יודעת שזה שאני יושב עם המשטרה, לא מביא לי קולות. להיום קיבלתי את המנה שלי, בואו נתקדם הלאה.

מקריאה את סעיף 101 (א).

זה סעיף שאנחנו העתקנו. זאת הסמכות שהיתה קודם: זוהי עבירה משמעתית לא לסייע לנציב הקבילות. אין כאן הערות מסויימות. למרות שיש לו מעמד של יושב ראש ועדת חקירה ממלכתית, גם במישור המישמעתי זה משלים שאם שוטר משתף פעולה או לא נותן תשובה, אתה יכול לנקוט נגדו.

מקריאה את סעיף 101 (ב).

זאת אומרת, שהפניה תהיה מנציב הקבילות לאותו שוטר בתפקיד שאמור לסייע בחקירה.

בוודאי.

מקריאה את סעיף 102(א)(1)(2)(3).

לגבי סעיף 1: הקובל ביטל את קבילתו. אני חושב שפה הייתי מוסיף שיהיה נימוק. צריך שיהיה נימוק לקבילה שלו כי אולי הפעילו עליו לחץ.

יש כאן שני חלקים. בסעיף 1 נציב הקבילות מתחיל לברר את הקבילה שהתלונה אינה מתאימה לקבילה. למשל, הקבילה נגד "אשת" שלא נתן נופש משפחות. במקרה כזה, קטגורית הוא מפסיק. למה כאן רשאי? כי לא יכולה להיות סיטואציה שיימצא אדם שיגיד שהוא מפחד להגיש קבילה. כדי לברר שהוא לא ביטל את הקבילה בגלל שהופעלו עליו לחצים או מפחד, כתוב "רשאי".

אפילו אם ביטל, אבל רואים שיש כאן כשל מערכתי, שלא נוגע רק לקובל, אפשר להמשיך עם הקבילה. למשל, בבסיס מסוים של טירונים של מג"ב אין מספיק טלפונים ציבוריים. אז המפקד הפעיל לחץ לבטל את התלונה אבל אותי מעניין שיינתנו תנאי שירות הולמים לכל החיילים הסדירים. אני לא חייבת לבטל. לכן כתוב "רשאי" ו-"חייב".

כשאת מפסיקה את חייבת לנמק.

בוודאי.

"הפסיק נציב הקבילות את בירור הקבילה, יודיע על כך, בכתב, לקובל, לנקבל ולמפקדו של הנקבל, ויציין את הנימוקים לכך".

אני חוזר שוב לסעיף 1. הקובל ביטל את הקבילה מיוזמתו. פה אני רוצה נימוקים ממנו למה הוא ביטל את הקבילה. לא מספיק שאת הגעת למסקנה שהקבילה היא כללית או שהיא לא לעניין. אני רוצה שהקובל ינמק למה הוא ביטל את הקבילה.

אין לי בעיה עם זה כי אני שואלת אותו למה הוא ביטל. בסדר, אז נכתוב: "הקובל ביטל את קבילתו וציין את הסיבה לביטולה".

בדיוק. גם עלייך זה ייקל בנימוקים לביטול הקבילה. לקבול זה קל, וכשהאדם חוזר בו זה יותר קשה, אז שינמק מדוע הוא חוזר בו.

לגבי פסקה 2, מה הכוונה: "שלא ניתן להגיע להכרעה".

כשיש לנו גירסה מול גירסה ואין אף אחד שראה ואין שום דבר נוסף שאתה יכול לסייע להגיע להכרעה. אז אנחנו כותבים שלא יכולנו להגיע לממצא. האמת, אנחנו לא מפסיקים את הבירור. אנחנו כותבים בסוף תוצאה. כותבים מה אמר כל אחד מהצדדים, מסכמים את העמדות ואומרים שמכיוון שיש לנו עמדה מול עמדה, לא נוכל להסיק מסקנות. לפעמים אנחנו מביאים את זה לידיעת המפקד כדי שיבדוק מי צודק.

מקריאה את סעיף 103 (א)(ב).

כאן אנחנו מדברים כבר על האכיפה.

אנחנו מדברים כאן על ההמלצה. אני רק רוצה לציין שלמרות שכאן כתוב "לשון המלצה" ובאמת צריך תוך חודשיים להגיד מה עשו עם ההמלצה, בפקודות משטרת ישראל ובפקודות הנציבות, כמו בפקודות הצבא ובתקנות של נציב קבילות שופטים כתוב: "יקיים את ההמלצה, ואם לא המפכ"ל או באמצעות מי שהוא קובע מנמק מדוע לא". כי לפעמים הקבילה נמצאה צודקת אבל האוצר לא אישר לנו את התוספת ואנחנו לא יכולים לשלם עד שלא נקבל את אישור האוצר. אנחנו עוקבים אחרי זה.

אבל בסופו של דבר, ברגע שההמלצה לא נאכפה - - -

אני צריכה לקבל נימוקים מהמפכ"ל עצמו או מנציב שב"ס. הפקודות המשטרתיות קובעות קטגורית לבצע. ניתנה המלצה היא תבוצע.

מקריאה סעיף 103(ג)(ד)(ה).

ואז זה יוצא מנציב הקבילות?

כן, אז אנחנו מפסיקים.

אנחנו מבקשים שהמילה "מנהל" תימחק ובמקומה ייכתב "למחלקה לחקירת שוטרים". זה לא משהו פרסונלי.

כדאי שנאשר את סעיפים 101 – 103 כאשר בסעיף 102(א)(1) הוספנו "יתן את נימוקיו". בסעיף 103(ד) מחקנו את המילה מנהל.

אז אנחנו מאשרים פה אחד.

מקריאה את סעיף 104(א)(ב) (ג) 1-4.

אני רק רוצה לציין שכל הנימוקים האלה, שאנחנו מונים אותם כאן, נלקחו מנציב קבילות חיילים ומנציב שירות המדינה מחוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), ששם יש חובת הנמקה תוך 45 יום וכתוב מה אפשר לא לפרט בהודעה.

למה אנחנו צריכים את פסקה 1?

קודם כל פטור מלהודיע זה לא אומר שהוא לא מודיע. יש מקרים שמשום כבודו של האדם אנחנו כותבים את ההליך. למשל בנושא קידום אנחנו צריכים לבדוק האם היה שיקול זר או אפליה. אבל לפעמים אנחנו לא מוצאים את קיומה של האפליה, אנחנו אומרים שלא מצאנו ראיה לאפליה אולם מצד שני אנחנו לא רוצים להשחיר אותו. ישנם נימוקים שלא רוצים לתת לו: כמו למשל משהו סוציומטרי או סיבה אחרת. הכלל הוא שאנחנו כן מנמקים.

האם אותו קובל לא יכול לקבל את הנימוקים?

מה שאפשר לתת אנחנו נותנים. קודם כל אנחנו מנמקים ואנחנו לא משתמשים בסעיף הזה.

מה זאת אומרת? אם הוא נמצא, אפשר להשתמש בו.

נכון, אפשר להשתמש בו, אבל הפרקטיקה היא שאנחנו כן מסבירים ואומרים שלא היתה אפליה או שלא מצאנו ביסוס לטענה. אבל אם המפקד אמר עליו שהוא לא קולט שום דבר והוא נשאר רק כי מרחמים על המשפחה וכדומה, אז לא כל דבר שלפנינו אנחנו כותבים. לפעמים יש בעיה של מחלה שלא רוצים שהאדם יידע. לפעמים אדם נמצא תחת חקירה ללא ידיעתו ואנחנו לא רוצים שהוא יידע. ישנן כל מיני סיטואציות כאלו.

מקריאה את סעיף 104(ג)(2)(3)(4), סעיף 105 (א)(ב).

אפשר אבל לתקוף בבג"צ.

מקריאה סעיפים 106, 107, 108.

לגבי סעיף 107. זה לא מחייב את היושב ראש ואני חושב שצריך לכתוב את זה.

אז תכתוב.

בדרך כלל לא מצויין בחקיקה שיתקיים דיון. אני חושבת שהנוסח מספק.

הנושא רגיש וחשוב. אני יוצא מנקודת הנחה שבוועדה יקראו את זה וילמדו את הנושא. למה לא לקיים על זה דיון, באותה הזדמנות לקבל סקירה?

אני מציע נכתוב "יציג בפני הוועדה".

בסדר. ואז באופן טבעי יתפתח דיון, יבקשו מהנציב לתת סקירה בפני חברי הוועדה. אני חושב שגם יוצקים לזה תוכן כי אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם. את יודעת כמה דוחות מונחים על שולחנם של חברי הכנסת?

מה זה סעיף 108?

זה מדבר על עצמאותו של נציב הקבילות. הוא לא כפוף פיקודית.

אנחנו מאשרים את סעיפים 104 עד 108.

באשר לסעיף 108 אנחנו מתקנים ש"הוא יציג בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה".

בדיוק. אנחנו מצביעים על הסעיפים הנ"ל עם התיקון בסעיף 107. אין מתנגדים, אין נמנעים, זה עובר פה אחד.

אני מבקשת לדלג כרגע על פרק ד' ולהגיע לסעיף 115 כי המשטרה צריכה לבדוק משהו לגבי פרק ד'.

נתחיל בפרק ה' סעיף 114.

"114(א) ביקש אדם להעסיק שוטרים - - - "

זאת הוראה שהיא הוראה קיימת בשכלול מסוים שבעצם החוק, כמו שהוא מנוסח כאן מבטא גם את הצרכים וגם את המצב שנוהג היום בפרקטיקה.

מקריאה את סעיף 114(א).

האם מדובר בעצרות או במשחקי כדורגל?

כן. היה לנו את הבג"צ של הכדורגל ששם ההתאחדות לכדורגל פנתה נגד האוצר ואמרה שתפקיד המשטרה להגן ולכן היא לא צריכה להעסיק שוטרים בשכר. שם נקבע, ואחר כך זה חזר בחברת מולטימדיה, שעושים אבחנה ואומרים שישנם תפקידים שהם תפקידים של המשטרה מעיקרה, כמו אירוע ממלכתי או ציבורי. אבל כדורגל, זה מסוג הדברים שרק לחלק מהציבור יש בו עניין והוא לא אירוע ממלכתי. אבל, מצד שני, קיום של משחק כדורגל גורם גם להפרות סדר די רציניות.

אדם שמבקש לקיים, למשל, את פסטיבל ערד, או משחק כדורגל, רשאי להסתייע בשוטרים. אבל השוטרים האלה עושים כאן תפקיד שהוא מעבר לתפקיד הרגיל שלהם, ומקבלים עבורו שכר. פה מדובר בשוטרים רגילים של משטרת ישראל שעובדים עבודה נוספת לצורך הגדלת משכורתם. יש נוהל שאומר איך מיישמים את סעיף 36.

(ב)(1): "התשלומים שיתקבלו לפי סעיף קטן יתווספו לתקציב משטרת ישראל, ישמשו לשם תשלום לשוטרים שהועסקו באירוע או בפעולה כאמור, לכיסוי הוצאות המשטרה להעסקת השוטרים ולרווחת כלל השוטרים ובני משפחותיהם".

נושא רווחת כלל השוטרים הוסף בדיונים על הצעת החוק הזאת. אמרו שהכסף יילך לשתי מטרות: עלות השכר ו-8% לרווחת השוטרים, שזה הלוואות למשפחות נזקקות וכדומה.

(ג) השר, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות לענין חלוקת התקציב לפי פסקה (1".

אנחנו לא רוצים שהשר יוכל לעשות, או שהמשטרה תעשה בזה מה שהיא רוצה, אז אנחנו נבוא לכאן ונציע - - -

האם המשטרה היא זאת שקובעת את מספר השוטרים לכל אירוע?

המשטרה לא נותנת 100% שוטרים. המשטרה אומרת שכדי לאבטח את האירוע אפשר לקחת 50 סדרנים ולצידם 10 שוטרים. לסדרן אין סמכויות כמו של שוטר, אז יש תמהילים. עכשיו יצאה הפקודה ונוהל של העסקת שוטרים בשכר. המפקד לא יוכל לשלוח שוטרים לאירוע בגלל שחבר שלו ביקש ממנו ומצד שני הוא גם לא יכול לקחת רק את החברים שלו שהוא רוצה לעזור להם ולצ'פר אותם. פעם היה כאן דיון בוועדה, שבעקבותיו יצא נוהל מסודר שאומר איך מיישמים את הוראות סעיף 36.

הנוהלים מסבירים איך קובעים את השוטרים שיועסקו באירוע? איזה אירועים מותר ואיזה לא. יש ועדה שאפשר לערער עליה לגבי החלטות של המשטרה לגבי מספר השוטרים שהיא דורשת באירוע מסוים.

האם זה כולל, למשל, את העצרות בגן סאקר ביום העצמאות?

את זה הם חייבים לתת כי זה אירוע שלחלק מהציבור יש עניין בו. מצד שני, תנסה לעבור בגן סאקר באירוע כזה. אתה מבין שיש לזה השלכה על כל הסדר ועל כל התנועה בירושלים. זה בעצם בא לתת את המענה.

בנוסף, יש פה רשות ציבורית שיש לה סמכויות כדין, אבל אין להם מספיק כוח אדם לאכוף את זה. החוק הקנה להם גם סמכויות, הם רשאים לקחת פר אירוע שוטרים בשכר שיעזרו להם לבצע את הצווים השיפוטיים.

הנוסח הזה מאפשר, לדעתי, זאת פרצה רחבה מידי. כל רשות ציבורית שתרצה לאכוף את סמכותה תרצה להשתמש בשוטרים - - -

המפקח הכללי צריך לראות אם יש לו שוטרים. למשל, בהתנתקות הוא לא יתן משום שיש את הצרכים של המשטרה. עושים גם איזונים וסדרי עדיפויות.

אני מדבר על כך שמשרד החוץ ירצה לארגן אירוע ליום העצמאות, יזמין את כל השגרירים, ואז מפכ"ל המשטרה יגיד לו: "תשלם לי". זה נראה לי פתח יותר מידי רחב.

הכוונה רק לצווים שיפוטיים.

יש כמה דברים שפותרים את מה שאתה אומר. המשטרה משמשת בעצם כלי למימוש תכליותיה של הרשות הציבורית. הרשות הציבורית לא רשאית באמצעות השוטרים לעשות דברים שהיא לא הוסמכה אליהם כחוק.

יש לך פה את התנאי שגם לציבור יש עניין שהסדר ושלום הציבור יישמרו באירוע.

אני רוצה להדגים לך למה התכוונו: סיוע להוצאה לפועל, לכונס נכסים, לגביית מסים שונים למינהל מקרקעי ישראל, ולרשות מקומית, במקרה של הריסה שצריך גם לאבטח. הזמנת שגרירים אינו אירוע בסדר בגודל כזה שמצריך הזמנת שוטרים. הם לא יקבלו לפי הנוהל.

אני בכלל לא בטוח.

אני יכולה להציג לך את הנוהל.

"אירוע שקיומו עלול ליצור חשש לסיכון שלום הציבור וביטחונו, לשיבוש סדרי תנועה בגלל לפחות אחד מאלה: ריכוז קהל רב, אופי האירוע כגון מופע רוק, תחלופה גדולה של קהל, מיקום האירוע, צומת דרכים מרכזי שמחייב הסדרת תנועה ומציאת נתיבים חלופיים".

"אירוע ממלכתי שהוכרז ככזה על ידי ועדת שרים לטקסים וסמלים, או שיש בקיומו משמעות סממן לאומי כלל ארצי על פי החלטת המפכ"ל - - -", אירוע שיש בו מימוש חירויות יסוד כגון חופש האסיפה. באסיפות חייבים לתת.

מה עם אסיפת בחירות?

חייבים לתת. הפגנה ואסיפות זה חלק מהחובה של המשטרה. זה חלק מהתפקידים הקלאסיים שלה. אם ראש הממשלה מחתן את בתו ובאים לשם מכל העולם. זה אירוע פרטי שלו. אבל אם יש מקום שבו נמצאים כל אנשי הממשלה, ויש חשש לחייהם, אז עושים תמהיל.

יש לי בעיה עם השימוש של רשויות ציבוריות בהסדר הזה ולדעתי במקום הזה היינו צריכים להחמיר קצת.

בדברי ההסדר כתוב: "המדובר בהפעלת סמכויות אכיפה המתייחסות לרכוש, שאין עמן פגיעה בגוף או בחופש התנועה של הפרט, כגון סיוע להוצאה לפועל, לכונס הנכסים, לגביית מיסים שונים - - -" וכו'.

למה זה נמצא רק בדברי ההסבר?

אז נוסיף לסעיף: "סמכויות אכיפה".

אני חושבת שהיום ההוצאה של הנוהל פלוס האחידות של החוק מסדיר את זה ונותן את האיזון. זאת לא משטרה פרטית אלא משטרה לאומית. אז כדי שמשטרה תיתן לאירוע מסויים, הוא לא יכול להיות פרטי. צריך להיות בו אינטרס ציבורי. כמו שסוגרים את החשמל או בונים ומפחדים שהעמודים יגרמו נזק, אז סוגרים את התנועה.

קודם דיברת על ההוצאה לפועל?

כאשר רוצה לבצע הוצאה לפועל ויודעים שבבית מסויים תהיה התנגדות נוראית, אז הם מבקשים שוטר בשכר שיתלווה למוציא לפועל. גם למוציא לפועל יש סמכויות.

מה עם רשות מקומית שמקיימת אירוע?

רשות מקומית זה רק להריסות בניה.

אם הרשות מקיימת אירוע בערב יום העצמאות?

זה אירוע ממלכתי.

גם הפסיקה נתנה על זה את הדעת, ואני חושבת שהלכנו בדיוק ברוח הפסיקה. גם ההחלטה שאומרת שניתן לערער על החלטה אם חושבים שהמשטרה ביקשה יותר מידי כוח אדם, זה היה בבג"צ של מולטימדיה בע"מ, בעקבות זה הוכנסה סמכות הוועדה לבדוק האם באמת השיקולים של האנשים במקום היו ענייניים.

מה זה שייך לנציב?

זה לא שייך, זה פרק נפרד.

אנחנו נצטרך להביא לכם הוראות לגבי התקציב.

אז נוסיף סמכויות אכיפה?

כן.

התשלומים שיתקבלו לפי סעיף קטן יתווספו לתקציב משטרת ישראל. הם ישמשו לשכר ולרווחה. אנחנו נביא לועדת הפנים את ההוראות לעניין חלוקת התקציב לרווחה. כמה מהתקציב הולך לשכר וכמה לרווחה. ברווחה – תת נושאים: לאן זה הולך.

מי קובע אלו שוטרים יילכו לאירוע?

ראשית זה תלוי ברצונו של האדם, יש אנשים שלא רוצים. בדרך כלל זה הולך בתורניות. יש כאלה שממש רוצים. נציב השב"ס רוצה שיהיו גם סוהרים בשכר, שזה נראה לנו בלתי אפשרי. גם משרד המשפטים לא מסכים לעניין הזה. יש אינטרס של שוטרים ברמות הנמוכות להגדיל את הכנסתם.

אנחנו נקבע בתקנות את הקריטריונים לחלוקת הכספים. אם בשנה מסויימת היו רווחים בסך 10,000 שקלים. מורידים מזה את השכר ונשארו 6,000 שקלים. איך לחלק את הסכום הזה? האם כולם הולכים להלוואות. אתם תוודאו שהכסף הולך לרווחת השוטר ולא לדברים אחרים.

סעיף 115. הסעיף שמונח בפניכם, כמו שהוא, הוא תוצר של דוח המלצות ועדת השרים לעניין ועדת אור בראשות לפיד. הממשלה בהחלטתה אימצה את ההמלצות האלה והן בעצם הלכו בעקבות סעיף 539(א) לחוק השיפוט הצבאי שקבע את החיסיון של חומר תחקיר. כפי שאתם זוכרים, היו הרבה הערות למה לא עשו תחקירים מייד בסמוך לאירועים של ועדת אור.

יש כמובן שוני מהותי בין המשטרה לבין הצבא. המשטרה היא גוף חוקר. יש גם סעיף בחוק שאומר: "משנודע למשטרה – תחקור". גילוי האמת והעיקרון השני של אי הפללה עצמית מנע מאיתנו את הנושא של קיום חיסיון חומר תחקיר. הוא בא כאן כדי להשריש במערכת תרבות של אמירת אמת כדי שאפשר יהיה להפיק לקחים מבצעיים. אם כל אדם מפחד שבגין הדברים שהוא אומר יעמידו אותו לדין, הוא לא ירצה להפליל את עצמו. אנחנו נקרא ונראה את השוני בינינו לבין הצבא.

הסעיף הראשון הוא סעיף של הגדרות. אזור – יהודה, שומרון וחבל עזה.

למה יהודה, שומרון וחבל עזה?

ברק פירש את יהודה שומרון וחבל עזה כיחידה אחת. לפני יומיים היה בג"ץ והטיעון של המדינה היה שיש לראות את חבל עזה כיחידה נפרדת וברק טען - - -

היה לנו אתמול דיון וחשבנו בדיוק על הנקודה הזאת. יכול להיות מקרה של מילוט והכוחות הישראלים יצטרכו להיכנס לעזה ויצטרכו לעשות תחקיר. אנחנו חייבים להשאיר את עזה משום שלא נפסלה האפשרות שמישראל יכנסו לעזה.

אני לא כל כך מסכים עם זה.

אנחנו גם איתרנו את הבעייתיות אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לחסום סיטואציה של כוחות ישראלים שפועלים בעזה.

אני יודע שעל שולחן הכנסת ישנם כמה חוקים שתיקנו בהם את הנושא של עזה ומחקו את זה.

בואו נבדוק את זה ונחזור לזה ביום שני.

זה נראה לי מיותר. אני אגיד לכם למה אני מתעקש על זה. אני חושש מתקדימים שעלולים להיות מסעיף כזה שכתוב דווקא בחוק חדש. אנחנו הולכים כרגע לחקיקה חדשה כשכולנו יודעים שהאזור הזה לא נמצא אצלנו. אז למה להיכנס לספקות ושאלות?

אנחנו מאשרים אבל אני משאיר את הנושא הזה למחלקה המשפטית שלנו ושלכם. שלא ניצור תקדים שיביא לנו שאלות נוספות.

מקריאה את סעיף 115(א) ו-(ב).

פסקה (4) היא תולדה של ועדת אור והיא שונה מהצבא, כי זה לא כל אירוע של הפרת סדר, אלא צימצמו את זה באמת רק לאותם מקרים כמו שהיה באירועי אוקטובר וכשזה פוגע בביטחון המדינה.

כאשר מדובר בפעולות שאינן צבאיות ושאינן קשורות לביטחון המדינה אלא מדובר בסדר ציבורי, שזה החידוש, אם אתה לוקח את החיסון של הסעיף הזה בהשוואה לצה"ל אנחנו צריכים כאן גם מעורבות של היועץ המשפטי וגם קיום קומולטיבי של כל התנאים שהזכרנו לעיל.

בצה"ל לא הלכו לכיוון של פירוט של סיטואציות.

הם כתבו בצורה כללית: פעולות צבאיות, מבצעית או בקשר אליהם שאין להם בכלל קשר לסדר ציבורי. במשטרת ישראל יש לך גם את ביטחון הפנים וגם את ביטחון המדינה – משמר הגבול, פטרול על הגבולות. החידוש של ועדת לפיד הוא בעצם הנושא של שמירת הסדר הציבורי כאשר היתה לנו את החלטת הממשלה כלשונה.

האם הפירוט הזה לא מצמצם - - -

זה מה שרצינו. רצינו שזה לא יחול על כל הפעילות המשטרתית, הפעילות הרגילה הכחולה השגרתית. רק במקרים שאנחנו עושים כמו צה"ל, עשינו חיסיון כמו בצה"ל.

(ב)(1): "על אף האמור בכל דין, יחולו לעניין תחקיר הוראות אלה". כאן באמת אנחנו הולכים ממש כמו בצבא. "דברים שהושמעו בתחקיר, פרוטוקול התחקיר, כל חומר אחר שהוכן במהלכו, וגם הסיכומים הממצאים, המסקנות וההמלצות (בסעיף זה – חומר התחקיר), לא יתקבלו כראייה במשפט, למעט במשפט הפלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת, או העלמת פרט חשוב בתחקיר או בהליך משמעתי."

(2(: "חומר התחקיר יהיה חסוי בפני כל אדם ואולם הוא יימסר, כולו או חלקו, רק לאותם גופים במשטרת ישראל שהתחקיר דרוש להם לצורך מילוי תפקידם". איך הם יפיקו לקחים?

בהקשר של הפסקה הזאת, חוק השיפוט הצבאי תוקן לפני כמה חודשים לגבי החוק ארכיוני. הוא קובע: "הפסקה הזאת לא תחול על חומר ארכיוני שזכות העיון בו היא ממילא בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955. אך התקיימו כל התנאים לחשיפתו לעיון הקהל אשר נקבע לפי החוק האמור, ובלבד שעברה תקופה...".

אתה צודק, אנחנו נתאים את זה.

מקריאה סעיפים 115(ב)(4) א-ג ו-(5).

לגבי סעיף (ב) במצב כזה הראיות הן ראיות עצמאיות ולא החומר של התחקיר הצבאי.

האם מדובר במקרים של אירועים המוניים שעלולים לגרום נזק ציבורי גדול?

בדיוק.

האם ועדת אור הוקמה בגלל שלא היו הסעיפים האלה?

אם היה אז את ההוראות האלה יכלו לעשות תחקיר בזמן אמת ויכול להיות שכשהאירועים היו נפסקים היו יכולים לעשות תחקיר ביומיים הראשונים ולא היו צריכים לחכות.

ועדת אור הוקמה כדי לאפשר לאנשים להתלונן ולאסוף נתונים.

האם את אומרת שאז אי אפשר היה לחקור תוך כדי האירוע, ועכשיו אפשר יהיה?

לא רק שלא היתה אפשרות אלא שהיועץ המשפטי לממשלה לא התיר את התחקיר הביטחוני באותו מצב, ולכן קרה מה שקרה. כל הפרק הזה הוא יישום הדוח ועדת לפיד, שהיא דוח והמלצות ועדת השרים לעניין ועדת אור. כאן יש את ההצעה. כאן אין יצירתיות שלנו. החוק הזה הוא חלק מהמלצות, למעט מה שעידו חידש לנו עכשיו ולא היינו מודעים.

בדברי ההסבר אפשר למצוא את ההפניות להחלטת הממשלה בנושא.

מקריאה את סעיף 115(ב)(5).

למשל, אם השב"כ רוצה מאיתנו את התחקיר הזה או משפחה שהבן שלה, חס ושלום, נהרג באירועים – יש שיקול דעת אם לתת את זה. אמנם לא יועבר חומר אם קיים חשש שהעברתו תפגע בביטחון המדינה.

למה אי אפשר היה להפריד את כל החוק הזה מהבירור על קבילות שוטרים.

זה חוק המשטרה, אלה סמכויות המשטרה.

החוק הזה בא להחליף הוראות בפקודות המשטרה, כאשר הם מביאים אותו פרקים פרקים. בפרק הזה הם מביאים את הנושא של הדין המשמעתי והקבילות. בסופו של דבר יביאו חוקים נוספים ויצרפו את הכל ביחד.

אנחנו דנים בחוק המשטרה החדש שהוא גדול מאוד ולכן אנחנו עובדים פרקים פרקים.

"(6) ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שישיבותיה חסויות, תקבל, לפי בקשתה, את חומר התחקיר."

אבל לוועדת החוץ והביטחון אין סמכות לבקר את המשטרה.

ואם רוצים ללמוד לקחים מפעילות מבצעית של המשטרה שקשורות לביטחון הפנים?

אולי אפשר להוסיף פה, בדומה לוועדה לביקורת המדינה, ישנן ועדות משנה שהן משותפות לוועדת חוץ וביטחון ולוועדה לביקורת המדינה. בעצם זה לא שייך לוועדת חוץ וביטחון אלא שייך לועדת הפנים.

מדובר באירועים ביטחוניים.

לוועדת החוץ וביטחון אין התמונה הכוללת של עבודת המשטרה.

מקרים רבים הם פעולות משותפות של הצבא והמשטרה. השאלה היא האם ועדת חוץ וביטחון לא יכולה לזמן - - -

אני לא מסכים שיעבירו חלק מהסמכויות של ועדת הפנים לוועדת חוץ וביטחון. נכתוב שזה יהיה בוועדת הפנים אבל שהישיבה תהיה חסויה.

יכולים להיות תחקירים מעורבים של המשטרה ושל הצבא.

אז שהוועדה תהיה חסויה.

מקריאה את סעיף 116.

סעיף 70 זה לעניין הדין המשמעתי. סדרי דין תמיד צריכים להיקבע במשפט חוזר.

מקריאה את סעיף 117.

הסעיף זה בעצם קשור לסעיף של אזרחים עובדי משטרה. אני מציעה לחכות ונאשר את סעיף 17(ב) כאשר נדון בפרק הזה.

נצביע על הסעיפים הבאים: מסעיף 114 עד סעיף 117 כולל, כאשר בסעיף 114(א) אנחנו מוסיפים "הפעלת סמכויות אכיפה". את נושא האזור בסעיף 115 נבדוק.

אנחנו לא צריכים להביא את זה חזרה לוועדה, זה נתון להחלטתכם.

ב-115(ב)(2) אנחנו מוסיפים את התוספת שהקראתי מחוק השיפוט הצבאי לגבי הארכיונים ובפסקה 6 אנחנו כותבים שוועדת הפנים כוועדת חוץ וביטחון שישיבותיה חסויות. ב-117 מאשרים, בשלב זה, רק את סעיף קטן א'.

אנחנו מעמידים את זה להצבעה. מ-114 עד 117א, אין מתנגדים ואין נמנעים ולכן זה עובר פה אחד.

ישנם 3 סעיפים מהדין המשמעתי שהיינו אמורים לעשות שיעורי בית לגביהם. לגבי סעיף 43 המפכ"ל מסכים להצעה של עידו שהסמכות תהיה לנשיא בית הדין למשמעת שהוא יקבע אם יהיה שופט אחד או שלושה, וזאת במקום המפקח הכללי.

לגבי סעיף 47 שזה פסילה בערר: חבר הכנסת חמי דורון הציע שזה יהיה לנשיא בית הדין לערעורים ואם הבקשה לפסול שופט מתייחסת למוטב של בית הדין לערעורים, אז זה יבוא לנשיא בית דין ערעורים בדימוס. אין הרבה כאלה מקים.

לגבי סעיף 59, זה אותו דבר.

לגבי סעיף 86 נדון עכשיו.

אנחנו מאשרים את כל התיקונים שעכשיו העלית בסעיפים: 43, 47 ו-59.

הפסקנו בסעיף 117.

לגבי סעיף 75, המפכ"ל מבקש שנשאיר את נושא ההמתקה למנכ"ל. אני חושבת שהמנכ"ל הלך להרבה לקראת הוועדה. חמי דורון שאולי לא המפכ"ל יעשה את זה אלא אב בית הדין. המפכ"ל ויתר על סמכותו בשלושה סעיפים ואנחנו מבקשים להשאיר את הסמכות הזאת בידיו.

למעשה אנחנו מדברים על סמכות חנינה שנתונה לנשיא ומבקשים להשאיר אותה למנכ"ל.

הוא גם עומד בראש בית הדין המשמעתי. השיקולים כאן הם אנושיים ולא שיפוטיים.

אני חושב שצריך להביא את זה לידיעתו של חמי דורון ואז נחליט.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.