קבלת מעמד פליט לשוהים בלתי חוקיים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.11.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 530
מישיבת ועדת הפנ ים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ט בחשון התשס"ו (21 בנובמבר 2005), שעה: 12:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קבלת מעמד פליט לשוהים בלתי חוקיים
של חברת הכנסת אתי לבני

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר
אתי לבני

סנ"צ ארנה נחמני - יועצת משפטית, מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
פקד תמר בייט-שרון - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שרה ליפשיץ-שאול - משרד הפנים

מיכאל בבלי - נציבות האו"ם לפליטים

רום לבקוביץ' - מוקד סיוע לעובדים זרים

אלוסיין סווארי - יו"ר, המרכז האפריקאי לקידום פליטים
דניאל עולמי - המרכז האפריקאי לקידום פליטים
בעיו יוהנס - המרכז האפריקאי לקידום פליטים

יפה שפירא

דרורה רשף

קבלת מעמד פליט לשוהים בלתי חוקיים

צהרים טובים לכולם. ברשותכם, נפתח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הוגשה הצעה לסדר: קבלת מעמד פליט לשוהים בלתי חוקיים, של חברת הכנסת אתי לבני. אנחנו שמחים שחברת הכנסת אתי לבני הגיעה לוועדה שלנו עם הצעה חשובה.

אין פה נציגות למשרד המשפטים? איך אפשר בלי משרד המשפטים?

חברת הכנסת אתי לבני, הבמה שלך, בבקשה.

כן. אני אציג את הנושא. אני נדרשתי לנושא הזה מתוך כיסוי בעיתונות שיש מאות, מאות אנשים בארץ, כמה מאות רבות, שמבקשים מעמד של פליט, ושזאת אחת הדרכים לקבל אשרת שהייה בישראל, לבקש להיות מוכר כפליט. נעשה באמצעי הזה, בדרך הזאת, שימוש לרעה, שיש חדירה והסתננות לישראל מדרום, ממצרים, מאפריקה, ואנשים נכנסים ואחר כך מבקשים מעמד של פליט, ונמצאים פה בכל מיני צורות של הכרה - כל עוד הם מבקשים את הבקשה, כל עוד דנים בהם, כל עוד נותנים להם אשרת שהיה זמנית - ומדובר על מאות רבות של פליטים, או של אנשים, שבדרך זאת, של שימוש באמצעי זה של היותם פליטים, הם מבקשים להישאר בישראל. וחשבתי שכדאי לדון בזה ולראות האם לא פתחנו איזה פתח לכניסת עובדים זרים או שוהים בלתי חוקיים, והכשרתם בצורה שאנחנו לא רוצים לתת לה לגיטימציה. ואכן, אני רואה שבשנים האחרונות, מאז 2003, כמות הבקשות היא יחסית גבוהה - מעל אלף בקשות - וגם השנה זה בטח יגיע למעל לאלף בקשות.

אני מבינה שלוועדה המייעצת מגיעים כל חודש, או כממוצע שנתי, כ-250 איש לדיון, אישור והכרה. והייתי רוצה להעלות לדיון מהיר את השאלה האם הדרך הזאת מנוצלת לרעה, האם כמות הפליטים היא מעבר למטרה שהחקיקה, או שהאו"ם אפשרו והאם אנחנו מתנהגים בקלות או בקושי בנושאים האלה.

מה זה 350 איש נמצאים בשלבים שונים של הליך בקשה, ויש 680 זמניים, ויש עוד כאלה שהוכרו?

אלה קבוצות שונות לחלוטין.

כן. אני שאלתי. לא ביקרתי. אבל נראה שיש קצת אינפלציה בנושא הזה.

הסבר יינתן בשמחה.

תודה רבה.

נתחיל מהמספרים - או מהודעה בת משפט אחד: מדינת ישראל עושה בדיוק מה שהיא נדרשת לעשות לפי האמנה לפליטים מ-1951 שהיא חתומה עליה. מדינת ישראל היא הריבון היחיד שמחליט מי פליט במדינת ישראל ומי לא פליט במדינת ישראל. ההחלטה היא של ועדה מייעצת ושל שר הפנים. האו"ם מסייע בתהליך של קבלת הבקשות והעברתן הלאה לאחר ראיון ובדיקה.

אני חושב, אבל, שהדבר החשוב ביותר הם המספרים, כי דומני שהם עונים לדאגה. במדינת ישראל יש היום - וזה אומדן, ואני אסביר מיד למה זה אומדן - בין 120 ל-170 פליטים מוכרים. בכל מדינת ישראל, מכל השנים, יש בין 120 ל-170 פליטים מוכרים. האומדן הוא אומדן, משום שלאנשים האלה, כשהוכרו כפליטים, יותר קל להגר לארצות אחרות. קנדה, למשל, מקבלת יותר בקלות אדם שהוכר כפליט במקום אחר. ויש עדיין ארצות בעולם שהן יותר אטרקטיביות מישראל, ושיש זרימה אליהן.


(היו"ר אתי לבני 13:00)


320 איש מחכים בשלבים שונים להחלטה בעניינם. חלק מחכים לוועדה – המספרים שיש לך הם המספרים שהיו. שאינם. אני מדבר על המצב היום. 320 איש מחכים להחלטה בוועדה בשלבים שונים, או מחכים לראיון עדיין, כי הבקשה הגיעה רק עכשיו. הם אנשים שמצפים למה שיקרה אתם.

כמה זמן הם מחכים?

זה תלוי. חלק חודש חודשיים, חלק יכול לקחת יותר – שנה, שנה וחצי.

למה שנה, שנה וחצי?

משום שבוועדה אין אפשרות להביא כל אדם מיד. הוועדה רואה, לא 250, אלא בין 150 ל-200 תיקים בשנה. מספר הבקשות יותר גדול ומספר התיקים שעולה לוועדה יותר גדול, ומפעם לפעם הוועדה מתכנסת לישיבות מיוחדות כדי לנסות ולסגור את הפער.

אלה שלא מוכרים, מגורשים?

לא. השאלה הזו איננה אלי. זו שאלה למשטרה. האו"ם לא מגרש אף אחד.

ישנם עוד כ 680 יוצאי ארצות משבר. מה זה? כאשר עובדים – לרוב עובדים זרים, חוקיים או לא חוקיים, שהיו בישראל, וארצם החלה לבעור. האום פנה למדינה וביקש רשות לאנשים האלה להישאר עד גמר המשבר. יש ברשימה הזו ארבע ארצות כאלה, ועוד שתי קבוצות: אתיופים ממוצא אריתראי, ואריתראים בקבוצה מסוימת. אלה יושבים בארץ בזכות. הם לא פלשו לארץ, הם קיבלו רשות ממדינת ישראל להישאר בה עד שייגמר המשבר. כך, למשל, בקבוצה הזו יש אנשי סיירה ליאון, שלפי בקשת שר החוץ ושר הפנים, יציאתם נדחתה עד ה-28 בפברואר. ב-28 בפברואר ההגנה עליהם מסתיימת. אם מדינת ישראל תרצה להשאיר אותם לתקופה נוספת, זו זכותה. הגנת האו"ם, בקשת האו"ם, מסתיימת. אנחנו מחכים עכשיו לראות מה קורה עם הבחירות בליבריה, אחרי ליבריה נראה מה קורה עם חוף השנהב – זה ייקח יותר זמן. קונגו – עשוי לקחת הרבה יותר זמן, משום שקונגו זו מדינה שעושרה מביא ללחץ מתמיד, הן של שכנותיה והן של אנשים בתוכה, לערעור השלטון, וזו בעיה רצינית. אבל יתר הארצות - המשברים הם בשלבי סיום. תהיינה בעתיד ארצות אחרות. אבל זו לא אוכלוסיית קבע בישראל, אלה 680 איש שהורשו להישאר עד לגמר המשבר, וכשהמשבר נגמר, זה מסתיים.

בפרסומים בעיתונות הופיע, למשל, משפט - רק כדי להדגים את הקשר בין הפרסום לבין המציאות – בעיתונות הופיע דובר מהמשטרה, שאמר: "מאות רומנים, סינים ובולגרים, מסתובבים עם ניירות האו"ם". במדינת ישראל ב-15 השנים האחרונות, שני רומנים קיבלו ניירות, סיני אחד, ואף בולגרי. המספרים שאני נותן הם מספרים מוסמכים. כך שאני חושב שהבעיה איננה הבעיה שמוצגת בעיתונות, ושזה חלק מהצגה שמקובלת בכל אירופה היום. מנצלים אותנו לרעה כדי לפלוש לארצנו היפה, לצרפת היפה או להולנד היפה. אין פלישה. דוגמה, מספרים: הסודנים שפלשו לארץ - דרך אגב, הבעיה בגבול סיני היא בעיה חמורה, לא רק מבחינת ההברחה הזו, מבחינות אחרות שקשורות למדינת ישראל, לנשק, לביטחון, לסמים. זה לא נוגע לי. אבל מה שנוגע לנו - יש שלושה מיליון פליטים סודניים במצריים. 62 עברו בשנה האחרונה לישראל.

מה זה אומר?

זה אומר שהבעיה איננה בעיה שמסכנת את קיומה של מדינת ישראל, או את אופייה, או את צבעה.

כמה סודנים קיבלו מעמד של פליט?

אף אחד לא, כי לפי החוק למניעת הסתננות, הם אזרחי אויב, והם לא קיבלו מעמד פליט. יש אני חושב שניים או שלושה סודנים ותיקים, שהם בארץ מזה כעשרים שנה, שקיבלו מעמד פליט, אבל פחות מיד אחת. ה-62 הללו יושבים בכלא, פרט לאישה שהתפרסמה שעברה עם ילדים, ושאותה האו"ם הוציא – יחד עם ממשלת ישראל – מהכלא ביום חמישי האחרון, והיא יושבת עכשיו בקיבוץ ומברכת את יומה יום יום. ואני רוצה לציין כאן את שיתוף הפעולה הטוב שהיה עם שלטונות ישראל ועם משטרת ההגירה כדי לפתור את הבעיה של האישה ושלושת הילדים. קודם לקחו אותה לתוך הכלא בניגוד לכללי, כדי שהיא לא תשכב בחדר האוכל של מג"ב בקציעות, ואחר כך אפשרו את יציאתה לקיבוץ. זה יפה. אבל אלה ממדי הבעיה, כך שדומני שאין בעיה.

זאת אומרת, הפרסומים וכל ההתייחסויות היו לא נכונים ולא מדויקים.

בשבוע הבא, אני חושב, את תמצאי בעיתונות – עד כמה שאני יודע – מאמר ענק על הנבזות של המדינה ושל נציבות הפליטים של האו"ם, שלא נותנת לאף אחד את מה שמגיע לו, והם קמצנים איומים, ומגיע להרבה יותר אנשים, ולא נותנים להם. וכל מיני עורכי דין יסבירו למה אנחנו לא בני אדם.

יש גם בעיה כזאת? לא שאתם לא בני אדם, אלא שאתם מחמירים במיוחד?

לא. אנחנו מנסים ללכת בדיוק לפי האמנה, אנחנו לא מנסים לנצל את חוות הדעת שלנו, לא לפתרון בעיות סוציאליות ולא לפתרון בעיות הומניות. לכך יש במדינת ישראל מנגנונים אחרים, ולמשרד הפנים יש ועדה הומניטרית, ואנחנו לפעמים באים לוועדת הפליטים ואומרים: רבותיי, זה קייס שבדקנו אותו, הוא לא פליט על פי האמנה, אבל אסור בשום פנים ואופן להחזיר אותו לארצו. אנחנו מבקשים מהוועדה ההומניטרית לדון בו. וזה קורה גם כן. ופה יושבת חברה בוועדה מטעם משרד הפנים. אנחנו מנסים להקפיד. אנחנו אמנם לא חותכים בסכין חד. לפי אמנת האו"ם: When and doubt - אם יש ספק - אז לקולא. אז כשיש לנו ספק, אנחנו לקולא.

אבל ברוב המקרים המצב די ברור. אנחנו יושבים על מקרה, אנחנו בודקים את המקרה במאגר המידע של האו"ם בז'נבה. אנחנו בודקים אמינות של מסמכים - אף פעם לא עם שם האיש - בארץ המוצא, באמצעות המקביל לי. נציג האו"ם בארץ המוצא מקבל מאתנו מסמך בלי שם, בלי שום אמצעי מזהה, ואנחנו שואלים אותו: תגיד, השופט הזה, שחתם על הצו הזה, קיים או לא קיים? בית המשפט הזה, קיים או לא קיים? הניירות המוצעים האלה, קיימים או לא קיימים? תמצא לנו קטע מתוך עיתון. האיש טוען שהסיפור שלו התפרסם ב-3.2.96 בעיתון כזה וכזה. תמצא לנו בארכיב את העיתון הזה. לא אומרים לו מה שם האיש שמחפש. אנחנו צריכים את העיתון מהתאריך הזה. על כל פנים, אנחנו לא - אין סנטימנט בזה. כל הערך של עבודת האו"ם ועבודת הבדיקה הזאת, תלויה לחלוטין ביכולת להיות אובייקטיבי, נאמן לאמנה, וישר עם עצמך ועם האיש שיושב מולך, שגם אם הוא לא פליט אלא אדם שברח מרעב ומחפש פרנסה, גם אז הוא ראוי להקשבה, לתשומת לב, גם אם לא למעמד.

יש מקרים שאם כן נותנים מעמד מסיבות הומניטריות?

לא קיים. קודם כל – אנחנו לא נותנים מעמד. המדינה נותנת, התשובה היא לא. אבל קורה שהמדינה אומרת: ניקח את המקרה הזה וניתן אותו לוועדה ההומניטרית, משום שזה אדם שזקוק. המלצה למעמד פליט כי אדם רעב או יש לו ילד חולה, או שיש סרטן במשפחה ואין ריפוי בארצו - לא מעמד פליט. משהו אחר.

כמה כאלה מתקבלים בשנה, אתה יודע?

לא. אין לי מושג. זו ועדה הומניטרית.

הוועדה המוניטרית דנה בכל כך הרבה - מגוון רחב של מקרים. אתה זוכר כמה מקרים העברנו דרך הוועדה?

שבעה, שמונה.

לא הרבה. משהו כזה.

זאת אומרת, אתם מפנים מהוועדה שלכם?

אנחנו מקבלים תיק, אנחנו מביאים אותו לוועדה הבין משרדית, ואנחנו אומרים: רבותיי, אנחנו רוצים להביא בפניכם מקרה של אדם, לא זה, ולא זה, ולא זה. ובכל זאת, אם אנחנו נכריח אותו לחזור לארצו, אנחנו גומרים אותו, גומרים את בריאות ילדו, נותנים לסרטן של אישתו להתפרץ. ואז הוועדה ממליצה שהתיק יוגש לוועדה ההומניטרית. ואני מניח שתיק שמגיע לוועדה ההומניטרית עם המלצה של ועדת הפליטים - - -

שחתומה על ידי שר הפנים.

שחתומה על ידי שר הפנים – שר הפנים חותם על ההמלצה הזאת - יש לה יותר משקל מאשר סתם פניה שלנו.

את יכולה להגיד לי כמה מקרים כאלה מועברים ומתקבלים?

אני צריכה לבדוק. ממה שאני יודעת - בודדים מאד.

מאתנו, בשנתיים-שלוש האחרונות, שבעה שמונה מקרים.

ואני לא יודעת להגיד לך כמה מהם קיבלו מעמד הומניטרי.

ואתם מקבלים גם ממקורות אחרים, חוץ מהוועדה הזאת?

כל אדם יכול לגשת.

לוועדה ההומניטרית כל אדם יכול להגיש בקשה, אבל זה ללא קשר לפליטות. זה טעמים אחרים. זה מספר רב מאד של מגישים.

אבל אלה שוהים בלתי חוקיים.

כן.

טשטוש הגבול בין המעמד לפי האמנה לבין הצורך לעזור לאדם בצרה, יוסיף עוד קריטריון אחד לדיון שלא קיים. רחמים. אני מרחם על מישהו, לכן מגיע לו, אני לא מרחם על מישהו, לכן לא מגיע לו. חס וחלילה. שלא נגיע למצב כזה.

אני רוצה לעשות רק כמה השלמות. לעניין סוג האשרה – כשבן אדם מגיש בקשה וטוען שהוא פליט, ונציבות האו"ם לפליטים סבורה שיש שמץ של משהו שמצריך בדיקה, היא מפנה אלינו את התיק.

קודם הוא מוזמן לראיון. תהליך ארוך של בדיקה.

בוודאי. ברגע שמחליטים שתיקו אמור להיות מועבר לוועדה, מקבל ב1, שזו אשרת שהייה ועבודה, עד להכרעה בוועדה. פליט מוכר, מי שנחשב במדינת ישראל פליט מוכר, זוכה ל-א5. ואלה המקרים הבודדים - זה 13 בשנה בערך בשלוש השנים האחרונות, לפי המספרים. זאת אומרת: כשאנחנו מדברים על פליט מוכר, זה רק כאלה שיש להם א5. וחשוב לי להגיד את זה, כי לפעמים יש איזהו טשטוש בין המעמדים.

ב-2002 היה יותר, משום שהיה "בקלוג" אתיופי, ואז היו כ-45 או 50.

זאת אומרת, מתוך ה-250 שמגיעים לוועדת הפליטים, הממוצע הוא 13.

150 עד 250.

בין 150 ל-250 בשנה, והכי הרבה היו 15.

15-18 תיקים ל"סשן".

יש מדינות שבאופן אוטומטי יקבלו הכרה? למשל קונגו?

קונגו יקבל באופן אוטומטי הכרה בלי בדיקת המקרה האישי. הוא צריך להוכיח שהוא קונגולזי, ואז יש אישור של מדינת ישראל לקונגולזים להישאר פה, עד שמסתיימת המלחמה.

זאת אומרת: נניח שאפשר להביא כמויות גדולות של קונגולזים, יקבלו אשרה של שנה כלשהי, עד שיגיעו לוועדה.

לא יגיעו לוועדה.

למה? אז ייבדק המקרה האישי שלהם.

אם האדם מגיש בקשה אישית בנוסף לבקשה הקבוצתית, הוא מבקש מקלט רגיל במדינת ישראל. הוא לא שונה מכל אחד אחר. אני אתן לך דוגמה. יש כ-80-90 סיירה-ליאונים בארץ. ה-80 או 90 האלה, רובם הגדול הגיש בקשה למעמד אישי כפליט. אני חושב ששלושה קיבלו מעמד אישי כפליט, האחרים יעזבו ב-28 בפברואר. או לא. תלוי מה שמדינת ישראל תחליט לעשות.

אני רוצה לציין מספרית כמה נמצאים במקומות משמורת ומעוכבים מכל מיני סיבות, לאו דווקא הסיבה שהם מעוכבים על ידי האו"ם עצמו, על ידי הוועדה של מיקי בבלי, אלא גם כאלה שטוענים לפליטות מעבר לזה. יש לנו כרגע 49 סודנים שאין לנו מה לעשות אתם. כלומר: הם לא מוכרים על ידי האו"ם, אי אפשר להחזיר אותם למצרים, יש בעיה אתם והם כל הזמן מסתננים מהגבול. הגדילה לעשות הגברת הזאת שנכנסה עם ילדים – לא היה אכפת לה להיכנס עם שלושה ילדים לארץ - וכולם טוענים, אל"ף, שלא טוב להם במצרים, ו-בי"ת, שהם באו לפה בענייני עבודה, וזו בעיה. זו בעיה שלפי הערכתנו רק תלך ותגדל.

עוד פעם. תסבירי לי את זה. הסודנים עוברים את הגבול דרך מצרים, ומבקשים מעמד פליט או לא מבקשים?

הם טוענים לפליטות. זה שהם לא יכולים לקבל פליטות מכל מיני סיבות - - -

בגלל שזו ארץ אויב?

כן. ומצד שני, הם אומרים: גם אל תחזירו אותנו למצרים, כי יש כאלה שהחלו הליך של פליטות במצרים. הם אומרים: גם שם רע לנו, גם שם לא טוב לנו - ואנחנו יכולים להיתקע הרבה זמן, גם עם כאלה שיש להם ילדים ומשפחות שעברו את הגבול. וככל שזה יהיה קל, יעברו אותו יותר בקלות, ויותר כדאי להם להישאר פה מאשר במצרים, או לחילופין בסודן.

ולא מגרשים אותם?

יש בעיה להרחיק אותם דרך הגבול המצרי. היום יש לנו בעיה עם המצרים.

מהי הבעיה?

שלא יודעים – אולי מיקי ירחיב על זה.

מדינת ישראל, באמצעות השגריר שלה בקהיר, ובאמצעות השגריר המצרי בישראל. האו"ם, באמצעות נציגו בקהיר, ובאמצעות שגריר מצרים בז'נבה – ארבע נקודות - פועלים להחזרת כל הסודנים למצרים. יש סיבה אחת יסודית: בקשת מקלט איננה שופינג. אתה לא עובר מארץ לארץ לראות איפה הכי טוב. הם התחילו את התהליך במצרים – מקומם במצרים.

בי"ת - הסיבה שישראל לא מחזירה אותם בכפייה למצרים – קיימת סכנה של החזרתם על ידי מצרים לסודן. סודני שיחזור מישראל לסודן, גורלו לא הייתי אומר בלתי צפוי, גורלו צפוי.

והיו כבר שני מקרים אלה לפחות.

לא. זה משהו אחר. היו שני מקרים לפני כ-11 שנים שהוחזרו לירדן, ירדן החזירה אותם לסודן, והם נתלו. אבל היה מקרה שיותר מדאיג אותנו, וזה מקרה שקרה לפני כשנה. הוחזרו כ-11 סודנים למצרים, והאו"ם במצרים היה צריך לעצור אותם בדרום מצרים, באסואן, לפני שהם עברו.

למה?

כי עמדו להחזיר אותם לסודן.

והם היו הורגים אותם?

אני לא יודע מה הייתה עושה סודן. אני יכול לנחש שזה לא היה עוזר להם בחיים.

כלומר, למרות שהם התחילו בהליכים במצרים, הם מגורשים.

כן, משום שהם עברו לישראל. זאת אומרת: אתם לא רוצים מקלט במצרים, אז תעזבו אותנו במנוחה.

כמה סודנים יש בארץ?

62.

ובאיזה מעמד הם? הם בבתי הסוהר?

מתוכם 69 כרגע במשמורת.

מה זה משמורת? בית סוהר?

כלא מעשיהו.

אני לא יודעת אם כולם במעשיהו.

זה יכול להיות גם בקיבוץ, עם גדר?

לא. לא.

קיבוץ לא נחשב לבית סוהר. יש בקיבוצים כרגע 11 סודנים.

מתוך ה-62.

כמו שאמרתי, יש בעיה אתם, לא לכאן ולא לשם. לא להקיא ולא לבלוע. אחת מהבעיות המרכזיות זה בקטע של הסודנים.

זה לכבודה של מדינת ישראל שהיא לא מחזירה אותם, עד שהיא לא תקבל התחייבות שלא יאונה להם רע במצרים. לכבודה של מדינת ישראל.

כן, אבל אין מה לעשות אתם.

הדבר הנוסף זה 99 אתיופים, שכרגע נמצאים במשמורת. אותם אתיופים בעצם נדחו על ידי האו"ם.

לא על ידי האו"ם, על ידי מדינת ישראל. רבותיי, האו"ם לא מחליט במדינה הזאת.

בכל מקרה, הבקשה שלהם לפליטות נדחתה. הם כרגע מעוכבים בהנחיית בית המשפט - יש צו עיכוב לגביהם. הם טוענים טענה אחרת: אל תחזירו אותנו לאתיופיה, אנחנו רוצים לעבור לקנדה, ותאפשרו לנו לשהות בארץ, ואני לא יודעת איך – הם רוצים להשתחרר ממשמורת, כמובן, תאפשרו לנו להיות בארץ, עד שיחליטו אם נעבור למדינה שלישית, לקנדה. גם זאת בעיה. אני מציגה את הבעיה, כרגע, לא עמדה שלנו כזאת או אחרת, כי זה כמובן משותף למשרדי ממשלה אחרים.

מה זה לעבור לקנדה? אז שיהיו פליטים בקנדה.

אז הם אומרים: אנחנו נישאר פה עד שקנדה תאשר.

עד שקנדה תיתן ויזה.

זה מה שהם מבקשים.

חשוב להבהיר שרובם בכלל לא פנו לשלטונות קנדה, ומי שכן פנה – זה תהליך מאד ארוך שלוקח לפחות שנה, שנה וחצי.

רובם פנו, ורובם קיבלו גם מכתבים.

זה לא המידע שיש אצלנו - - -

אז יש לך מידע מוטעה.

וזה גם לא המידע שאומת עם השלטונות בקנדה.

אני מתנצל, יש לך מידע מוטעה.

זו שאלה אחרת, איך המדינה רואה את עצמה, מה היא עושה עם ההסתננות הזאת.

הם הסתננו מהגבול המצרי?

חלקם הגדול הסתנן.

אני רוצה לתקן. עד שנה מסוימת, חלקם הגדול הגיע באופן חוקי. החל מהשנתיים-שלוש האחרונות, הדרך העיקרית היא הסתננות.

בכל מקרה פסק דין בעניינם צריך להינתן באחד בדצמבר, כרגע זה עומד כך.

פסק הדין לאפשרות שהיה בארץ?

כן. ומדינת ישראל מתנגדת לזה.

ושחרור ממשמורת, כמובן.

אני רוצה רק להבהיר, שאכן מדובר בשני דברים נפרדים. - - - ובישיבה שהייתה לנו עם שגריר קנדה בארץ לפני שבוע, הם כן אמרו לנו בפירוש שמועד קבלת ההחלטה לגבי כל מבקש להגר לקנדה, קוצר לשישה עד שמונה חודשים. ככה שלא מדובר בשנה או שנה וחצי כמו שהמדינה טוענת.

אני לא חושבת שזה המקום להיכנס לדיון.

אני לא נכנסת, אני פשוט מביאה את הבעיות.

וצריך להביא בחשבון שגם אם תהיה הכרעה להשאיר אותם בארץ, גם זה יהיה דבר שצריך להתייחס אליו.

הדבר האחרון, זה הנושא של כמה שהם כרגע מעוכבי או"ם, זאת אומרת שהאו"ם מטפל בעניינם והם נמצאים במשמורת. יש לנו 68 כאלה מארצות שונות, ויש לנו אפילו לא מארצות אפריקה. יש אחד מהפיליפינים, אחד מקזחסטאן ואחד מתורכי. היתר הם ממדינות אפריקה כאלה ואחרות, ביניהם אתיופים, סודאנים, סומאלים ואחרים.

זאת אומרת, הם מחכים לוועדה, והם מחכים במשמורת.

הם מחכים לדיון בעניינם. כן, במשמורת.

בכלא.

כאשר אדם פונה אלינו ממשמורת בפעם הראשונה - לא לפני שהוא נעצר, אלא מהמשמורת - אנחנו מבקשים קודם כל עיכוב גירוש, עד שאנחנו נוכל לדבר אתו. אחרי שאנחנו מדברים אתו, ורואים שהוא פונה בבקשת מקלט, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לשחרר אותו ממשמורת להמשך הטיפול בעניינו. אנחנו לא אוהבים לראיין אדם ראיון יסודי במשך ארבע שעות, כשהוא יושב בבית סוהר. והמספר הזה של ה-68 – נראה לי שהוא מוטעה.

68 הגישו בקשות וכרגע הם מעוכבים.

ואתם מבקשים לשחרר אותם?

לא, אנחנו לא מבקשים לשחרר אותם עד שאנחנו מדברים אתם.

ואחרי שדיברתם אתם?

אנחנו נראיין אותם, והם יצטרפו לאלה שמחכים להחלטה.

במשמורת או לא במשמורת?

אם אנחנו רוצים להגיש אותם לוועדה, אנחנו מיד מבקשים לשחרר אותם מהמשמורת. ככלל.

ואם לא? אם אתם לא מגישים אותם, הם נשארים במשמורת, הם מגורשים?

הם נשארים במשמורת, מיועדי הרחקה.

אין היום יותר כאלה שלא מגישים אותם. גם כאלה שאנחנו חושבים שאינם נופלים במסגרת האמנה, מובאים לדיון מקוצר בוועדה. דיון מקוצר בוועדה, בניגוד לדיון מלא בוועדה, זה כשהחומר נשלח באימייל לחברי הוועדה, שעונים באימייל ולא מוגש לדיון סביב שולחן בישיבה החודשית, שזה עמוס מאד.

כמה זמן התהליך?

אם כל מי שצריך לעשות את חלקו יעשה את חלקו, זה יהיה חודש וחצי.

ואז הם במשמורת.

ואז, אדם שקיבל סירוב, הוא לא שייך יותר לתהליך.

במשך כל התהליך הזה הם נמצאים במשמורת.

בעיקרון, כל מי שראוי להיות מוגש לדיון, אנחנו מבקשים את שחרורו.

זאת אומרת שאת כולם אתם מגישים, או בהליך מהיר או בהליך איטי.

בהליך המהיר לא משחררים. הם נשארים במשמורת.

אולי הרעיון שעומד מאחורי ההשארה במשמורת הוא, שכשבן אדם שהוא שוהה בלתי חוקי שוהה פה שנתיים, שלוש וארבע שנים, ולא פנה, ורק כשהוא על סף טיסה או על סף דיון הוא פתאום אומר: רגע, אני פליט - זה קצת מעורר חשד. ולכן המדיניות שלנו, שהיא בעצם מתואמת והיא על דעת חברי הוועדה, היא שבודקים אותם, הבדיקה הראשונית תיעשה כשהם במשמורת, ואם באמת יש מקום לשחרר אותם אז אנחנו משחררים. אם לא – זה באמת נעשה בהליך המהיר, והם מורחקים מן הארץ. כי החשש הוא שברגע שנשחרר, גם אם הם יסורבו – לך תמצא אותם.

עוד שני דברים קטנים לסיום. האחד - יש מספרים בודדים של אנשים שטוענים שהם ממדינת מלחמה כלשהי, כשהאו"ם בדק, לא זיהו אותם כבעלי נתינות של אותה מדינה. הם מתעקשים שהם שייכים לאותה מדינה, ואז הם יוצרים שוב, אצלנו, בעיה, כי הם לא משתפים פעולה, ואין מדינה אחרת, המדינה שאולי הם באמת שייכים אליה, שהם נותנים לנו את הפרטים שלה ואפשר לתאם את ההרחקה שלהם, וגם אלה אנשים שנשארים לפעמים במשמורת, עד שאנחנו מזהים.

כמה?

מספרים בודדים. אני לא הבאתי אתי את המספר המדויק.

בערך? עשרים? מאה?

לא, הרבה פחות. בודדים. פחות מעשרה.

דבר שני, לפעמים אנחנו כן רואים את הנושא הזה של ניצול ההליך הזה מול האו"ם, בהסתובבות עם כל מיני ניירות שכביכול נחזים להיות מסמכים כאלה שהם מסמכי או"ם, שמודיעים להם שהבקשה שלהם התקבלה, וזה גם קורה.

הם גם מזייפים תעודות זהות ישראליות.

נכון, נכון. זה כמו כל זיוף.


היו"ר גאלב מג'אדלה – 13:25

מי עוד רוצה, בבקשה, לקבל זכות דיבור?

אני. אני מאוניברסיטת תל אביב, מהתוכנית לזכויות פליטים.

אני חושבת שמאד חשוב, בדיון שאנחנו עורכים היום, להבחין בין שני מישורים - האחד, הוא המישור המהותי. במישור המהותי מדינת ישראל קיבלה החלטה – אני חושבת שהיא לכבודה של מדינת ישראל, והיא גם, משפטית, מחייבת את ישראל – לקלוט פליטים בישראל, אנשים שיש סכנה אמיתי ת לחייהם.

המישור האחר הוא מישור הפרוצדורה, איך עושים את זה, איך מפעילים את המערכת. כל השאלות שמתעוררות פה, אם יש ניצול לרעה, אם אין ניצול לרעה, מספרים, וכן הלאה. ואני ממש מזהירה ממצב שבגלל בעיות פרוצדורליות – שאולי קיימות, אולי לא קיימות ואולי העיתונות מנפחת אותן - אנחנו נפגע בהתחייבות המהותית. כי אנחנו מדברים שוב, בפירוש, על חיי אדם. זו אזהרה ראשונה, לא לפגוע במחויבות העקרונית ליישום מעמד.

אחר כך, לעניין הפרוצדורה, אני חושבת, כמו מר בבלי - - -

כלומר, את אומרת , בצורה הכי מסודרת, שישראל תמשיך להיות מחויבת לאמנה.

חד וחלק. ולא רק זה. אני אומרת: המחויבות הזאת היא משפטית. ישראל חתמה על מסמך, המסמך מחייב אותה, גם בית משפט עליון אמר: אתה לא מחזיר אדם למקום שבו יש סכנה לחייו או לחירותו. משמע, כל אדם שיש טענה שיש סכנה לחייו או לחירותו, קמה לפחות החובה לשמוע אותו ולברר את העניין לאשורו. אני מסכימה - יתכן שאחרי בירור יסתבר שהטענה הזאת אינה מבוססת, והאדם הזה יידחה. אבל ישראל חייבת בבירור.

הטענה שנשמעה בתקשורת הייתה, שבזמן שאנשים מחכים לבירור, הם נהנים, הם זכו, הם הכשירו את מעמדם וכן הלאה. אני אומרת: העניין הזה הוא חובה - ישראל חייבת לשמוע. יתכן, אגב, שישראל יכולה לשפר את הליכיה ולעשות את הבדיקה הזאת מהר יותר, ועל ידי כך "לחסוך" במירכאות את זמן ההמתנה – אם אנחנו חושבים שהוועדה הבין משרדית לא מספיק שתתכנס פעם בחודש, ואם אין היא יכולה להתכנס במועד תדיר יותר, אז אולי מדינת ישראל צריכה להקים גוף מקצועי שעיסוקו בכך, ויישב כל יום.

טוב. אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

סליחה, אני קודם רוצה לחדד כמה דברים לגבי הנתונים. במה שקשור לגבי האתיופים – אני רוצה לחזור שוב ולומר שמדובר ב-72 - - -

78.

72 פליטים אתיופים שכרגע יושבים בבית סוהר.

הם לא פליטים.

· - - להשתקע בישראל. כרגע יש גוף שמכיר אותם, הוא לא מוכר על ידי האו"ם, הוא מוכר על ידי גוף קטן יותר.

אפשר לאפשר לכבודו להגיד את מה שהוא חושב?

אלה אנשים שיושבים בבית סוהר, ושכבר הגישו בקשה, או שאנחנו הגשנו בקשה בשמם, על מנת שיוכלו להגר לקנדה. חשוב כאן להדגיש – מה שגם כבודה אמרה - שבאמת יש גם פליט על בסיס הומניטרי, ואני לא מסכים לחלוקה הזאת שצריך ועדה הומניטרית, כביכול, לאותם פליטים שאולי סובלים מכל מיני בעיות אישיות, כלכליות, סוציאליות, שהם ייגשו לוועדה ההומניטרית, והאו"ם בעצם מתנער מאחרית עליהם.

בנוסף, יש 70 סיירה ליאונים. 68 אכן נהנים מאותו מעמד פליט זמני, או מאותה הגנה, שאני לא יודע איך להגדיר אותה ואני לא יודע אם היא קיימת במדינות אחרות, אבל בלי שום קשר - שניים מהם יושבים כרגע בבית הסוהר. אז אני לא יודע - את השאלה הזאת אני רוצה לשאול באמת את מר בבלי. איך זה יכול להיות ששניים מאותה קבוצה שאתם אומרים שכן נהנית מאותו מעמד, יושבים בבית סוהר.

אני רוצה אולי רק להוסיף עוד כמה משפטים על הבעיה בכלל. אנחנו חושבים שאם ניקח, נניח, את המקרה האתיופי - לדעתנו האו"ם כאן בארץ אולי איננו מכיר מספיק טוב את המקרה באתיופיה. כיום – כפי שלדעתי מצביעים המון חוקרים וגם כלי התקשורת - המצב באתיופיה פשוט אינו יציב. לכן אולי מה שיוצא לאור בתקשורת לגבי המצב, זה רק בגלל שהייתה סיבה - הבחירות שהיו שם, אבל המצב היה כפי שהוא כבר במשך 14 שנה. זה לא רק מה שאני אומר. יש נתונים שמצביעים על הנושא הזה. אני רוצה גם לומר שיש גם נתונים של האו"ם עצמו לגבי אחוז האתיופים שמקבלים את המעמד במדינות אחרות בהשוואה לישראל – אחוז יותר גבוה – ואני גם רוצה לדעת, זה באמת מה שאני לא יודע, מה ההליך לגבי הסיירה ליאונים או ליברים במדינות אחרות, נניח באירופה, או במדינות אחרות שחתמו על האמנה בהשוואה לישראל.

תשובה קצרה. האנשים באירופה מסיירה ליאוני נדרשו לעזוב בספטמבר 2004. אנחנו ביקשנו ממדינת ישראל לאפשר לסיירה ליאונים להישאר עד אוגוסט 2005, בגלל שנת הלימודים בבית הספר. כדי לא להפסיק לילדים את בית הספר באמצע. מאז אוגוסט ועד ה-28 בפברואר - זה תהליך שלא היה קשור באו"ם, זה תהליך שהיה בילטרלי בין מדינת ישראל לבין סיירה ליאוני. תיקון אחד קטן - נאמר שיש 46 סודנים בכלא, ו-68 מסורבי או"ם.

לא. 48 מסורבי או"ם.

48 מסורבי או"ם. מספר אחד כלול בתוך השני. ה-68 כולל את 48 הסודנים. זה לא מספר נפרד. פרט לסודנים יש עוד כעשרים מסורבים, ולא 68.

תודה רבה.

מה את מציעה, חברת הכנסת לבני, לסיכום?

נדמה לי שהתכווצנו לממדים ריאלים, ולא מה שפורסם בעיתונים, ונדמה לי שההתנהלות היא פחות או יותר לפי הפרמטרים של האו"ם ושל דרישות הומניות, אלא אם אתם חושבים אחרת.

אז אנחנו, ברשותכם, נאמר ככה, שקודם כל אנחנו רוצים להדגיש, לחזק ולחייב את המשך התנהגותנו והתנהלותנו כמדינה, באופן ראוי על פי האמנה, כדי להבטיח מינימום ביקורת ומקסימום התנהלות ראויה.

צריך להגביר את הפיקוח על הגבול עם מצרים.

אנחנו מבקשים מכל הרשויות הנוגעות בדבר – גם משרד הפנים, גם ביטחון הפנים, גם הגורמים הנוספים – שיכבדו את זה ויפעלו על פי זה, ויעשו את הכל להיות רגישים לנושא שיש בו היבטים בינלאומיים, וקשר או איזושהי התייחסות למדינות נוספות שלא היינו רוצים להיקלע אתן למצב בלתי רצוי.

יחד עם זאת צריך להדק ולהפעיל פיקוח הרבה יותר יעיל, כדי לצמצם את הבעיה ככל האפשר. עדיף שנצמצם את הבעיה ככל האפשר, מאשר אחר כך נחפש פתרונות.

אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת לבני.

תודה רבה.

אני רוצה להודות לנציגי הממשלה, לאו"ם, לאוניברסיטת תל אביב, לצוות הוועדה המיומן. תודה רבה.

סליחה, אדוני. יש פה רק הערה שתיאמר באנגלית, אם אפשר.

בבקשה.

(נושא דברים בשפה האנגלית).

מר בבלי, תואיל בטובך לומר את זה לפרוטוקול בעברית, לגבירתנו הקצרנית.

הסיירה ליאונים קיבלו את הזכות להישאר כאן ב- 1998–1999 – אני מוסיף ומתקן: התאריך המדויק הוא 13 בספטמבר 1999 - לא פשעו ולא חטאו מאז בשום צורה ודרך. כשהסתיימה תקופת ההגנה, ממשלת סיירה ליאוני ביקשה מממשלת ישראל לאפשר להם להישאר הלאה, משום שממשלת סיירה ליאוני לא מסוגלת עדיין לקלוט במספרים גדולים, היא בתהליך בנייה מחדש של המדינה.

כמה זה מספרים גדולים?

לדבריו 68. יש קצת יותר.

68 זה מספרים גדולים?

לא. זה לא המאות שדובר עליהם.

לא מדובר על מאות.

· - -

תמשיך, מר בבלי.

בארצות אחרות נותנים לסיירה ליאונים להישאר – אני מתרגם מילולית, לא מוסיף הערות - ואנחנו מבקשים, אם ממשלת ישראל לא מוכנה שנישאר כאן הלאה, עד שאפשר יהיה לחזור לסיירה ליאוני, אנחנו מבקשים יישוב מחדש בארץ שלישית. שזו הבקשה ששמענו קודם מנציג האתיופים שבכלא. אל תחזירו אותנו לארץ שלנו, אלא תנו לנו אפשרות לצאת לארץ אחרת.

יש להם הצעה לאן ללכת?

זה צריך לשאול אותם.

לאתיופים יש, וזה קנדה.

קודם כל, אנחנו רשות מחוקקת ולא מבצעת. איפה משרד הפנים?

פה.

סליחה, גברתי. אנחנו רוצים שתיקחו את הבקשה שלהם ותנסו להתמודד אתה.

הייתה פניה מתואמת, והייתה החלטה של שר הפנים ושר החוץ להאריך את שהייתם של הסיירה ליאונים בישראל עד ה-28 בפברואר 2006, ואחר כך לשלוח אותם למדינתם. וזה מתואם עם מדינת סיירה ליאון.

עד 2006 הם מסכימים. רק הם לא רוצים למדינה שלהם, הם רוצים למדינה שלישית. מה הן האפשרויות שלכם לסייע להם שבתאריך הזה הביצוע יהיה למדינה שלישית? זה אנחנו מבקשים.

זה לא באחריות משרד הפנים.

סליחה, אני אמרתי שזה באחריות שלכם? אני אומר שתפעלו – עד פברואר 2006 - בשיתוף עם משרד החוץ, למצוא להם פתרון לבקשה שלהם, אם זה אפשרי.

עוד פעם: אל"ף, זה לא באחריות מדינת ישראל. לא משרד הפנים ולא משרד החוץ.

אבל זו בקשה.

אבל זה לא בסמכותנו, זה לא בסמכות משרד הפנים.

הם בעצמם. באופן פרטי.

באופן פרטי, בדיוק. זה לא אנחנו.

· - -

מה זה לגרש? זו המדינה שלהם.

סליחה. אנחנו גוף מחוקק-מפקח. הממשלה היא הגוף המבצע. הגוף שיכול הכי הרבה לסייע לבקשה שלהם, אם יצלח בידו – או לא – זה הממשלה. אתם. אתם תעשו את המעקב הזה, תבדקו, תנסו לסייע. יסתייע בידכם – תודה רבה, יישר כוח. לא יסתייע בידכם – לפחות הם יהיו משוכנעים שמדינת ישראל, באמצעות הרשויות שלה, עשתה מאמץ לפתור להם את הבעיה. לא הצלחת – נהדר. אל תגידי אנחנו לא אנחנו. אנחנו יודעים שאת לא מופקדת על כל העולם.

זה לא עניין של מופקדת לא מופקדת, זה עניין של סמכות ויכולות.

למה אין סמכות? למה משרד החוץ ומשרד הפנים לא יכולים לפנות - - -

אל"ף, משרד החוץ זה לא משרד הפנים. משרד הפנים לא אחראי.

למה? משרד הפנים ומשרד החוץ ששילבו ידיים בעניין פברואר 2006, יכולים גם לשלב ידיים, להסתייע בארגונים נוספים, לנסות לבדוק לעזור לאנשים האלה. הצליחו? – מדינת ישראל באמצעות הרשויות שלה, הצליחה? – הצליחה. לא הצליחה - עשתה את המאמץ הזה, שזה לא עולה לכם כסף.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

13:45.