הצ"ח פקודת העיריות (כשירות מבקר) - א. כבל

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.11.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 528
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ט בחשון התשס"ו (21 בנובמבר 2005), שעה: 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת איתן כבל (פ/3438).

חברי הוועדה: ראלב מגאדלה - היו"ר
איתן כבל

שלמה קלדרון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
דני שווץ, לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרגלית בוטרמן, יועצת משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים

פיני קבלו, המרכז לשלטון מקומי
שלום סוויסה, המרכז לשלטון מקומי
שרית סוויסה, המרכז לשלטון מקומי

עידו בן-יצחק
איילת עצמון, מתמחה

יפה שפירא

דרורה רשף



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ה-2005

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת איתן כבל (פ/3438).

אנחנו נעשה את זה - מה אתה רוצה לומר, חבר הכנסת כבל?

תראה, אני חושב ש -אני לא מכיר. יתקנו אותי פה היועצים המשפטיים אם יש כזו חקיקה. החוק הקיים הוא מאד מאד דרקוני. אין שום מערכת שאני מכיר אותה שפתאום מבקר הפנים הפך להיות ברמה כזו של מסוכנות, שצריך לתת לו כל כך הרבה שנים עד שהוא ישכח את החומר שהוא למד. כי הוא לא יכול להיות בשום מקום. כל העניין פה הוא להכניס קצת פרופורציות לנושא. הנחת העבודה היא שאם זה באותה עירייה - אנחנו מבינים. אבל לא יכול להיווצר מצב שאם כיהנת ביישוב מסוים, צריך תקופות צינון כל כך ארוכות אם אתה מבקש להיות מבקר פנים במקום אחר. כל העניין בהצעת החוק הזאת הוא קצת להכניס פרופורציה. זה הכל.

סבירות.

סבירות. בדיוק.

החוק הקיים זה עשר שנים, היום?

תלוי אם באותה עירייה או לא באותה עירייה.

אדוני רוצה לומר משהו?

אני אקריא את חוות הדעת שלנו, היא קצרה. ההגבלות שהוטלו לגבי מבקר העירייה ואשר אותן מבקשים לבטל או לצמצם, באו על מנת להפריד הפרדה גדולה ככל האפשר בין העושים מלאכתם בביקורת, לבין העוסקים בפוליטיקה מקומית וארצית, כאשר ההנחה הייתה כי לגוף פוליטי יש נציגות בכל או ברוב המקומות בארץ. בית המשפט הגבוה לצדק קבע, כי עבודת הביקורת הפנימית הנה עבודה מעין-שיפוטית. אולם, כשם שאין ממנים פוליטיקאים לשעבר לתפקיד שופטים, מן הראוי שיהיה מרחק גדול בין עובדי הביקורת לבין העוסקים בפוליטיקה. עם זאת, ניתן להפחית תקופת הצינון כדלקמן: אם היה חבר מועצת עיר, לא יהיה מבקר פנים שלה עשר שנים - שתי קדנציות, למעשה - ואולם אם היה חבר מועצה של עיר אחרת, תקופת הצינון תהיה חמש שנים - פה יש קיצוץ. בדומה לכך, גם לגבי מי שהיה מועמד למועצת אותה עיר ולא נבחר, ניתן להפחית את תקופת הצינון לשלוש שנים במקום חמש. זו עמדת לשכת המבקרים הפנימיים.

דרך אגב, אדוני היושב ראש, משפט, בהמשך. אני רציתי להיות קרוב אליהם, פחות או יותר, אבל בהסכמה עם שר הפנים התכנסנו לתוך ההצעה המתוקנת, המשופרת, המונחת כאן.

משרד הפנים אני מבין ש - ?

משרד הפנים תומך בהצעה כמו שהיא כאן, הצעה מתוקנת. היא מאפשרת לעשות את האיזון בין המבנה - - -

מה דעתכם שאומרים לי שבעירייה אחרת – אלא אם כן עברו חמש שנים מכהונתו כחבר מועצה – אומרים שחמש שנים זה לא סביר. מה דעתך?

הסעיף הזה קיים כבר עשר שנים, והוא מעולם לא נתקף כלא סביר על ידי בית משפט. היות ויש הכרח לעשות הפרדה בין עבודת ביקורת הפנים לבין התפקיד הפוליטי של חבר מועצה, אני לא חושבת שזה היה בלתי סביר בעליל. גם חמש שנים משקפות עדיין את המטרה. חמש שנים זו תקופת כהונה של מועצה. בחמש שנים אפשר לחשוב שהפוליטיקה השתנתה, המחויבות לאותו חבר מועצה שפרש מהתפקיד, לקבל תפקיד בעיר אחרת - כשאנחנו מדברים בעיקר על מפלגות ארציות - כבר פוחתת, לכן אנחנו כן חושבים שחמש שנים שמהוות קדנציה, זו התקופה הסבירה והראויה.

עורכת דין בוטרמן, תפקידנו לחדש, לא לקפוא על שמרינו. אם היה כתוב עשר שנים או עשרים שנה - - -

בגלל זה תמכנו בתיקון.

אנחנו - יש רענון. כל ארבע שנים יש קדנציה כדי להיות סבירים יותר, להתקרב יותר לאמת, לציבור, לאקטואליה, לתחושת הלב. אם זה מה שהיה לפי עשרים ועשר שנים – זה לא נימוק.

לא, זה לא נימוק, אבל זה מוכיח שזה לא נמצא כבלתי סביר או כלא ראוי, עד עכשיו. אז לא צריך לשנות את זה.

יש הבדל בין בלתי סביר לבלתי ראוי. אלה שני דברים שונים. אנחנו מדברים על סבירות. עכשיו, בואי נשמע את יועץ הוועדה שלנו, יחזקאל, שיוצא מבית מדרשכם. בבקשה.

בסדר. אפשר שיהיו בינינו חילוקי דעות. זה לא אומר כלום.

כן, היא יודעת שיש בינינו חילוקי דעות בנושא הזה.

אם לא יהיו בינינו חילוקי דעות, זה לא בריא. צריכות להיות חילוקי דעות.

אני, ברשותכם, רוצה לעשות אנלוגיה קטנה מחוקי מימון הבחירות. בחוקי מימון הבחירות מכירים במה שקרוי סיעת-בת וסיעה מקומית, ויש הפרדה ביניהם. ולכן, העובדה שיש הגדרה כזו של סיעות מקומיות, אומרת שיכול להיות מצב שברשות מקומית איקס, הרשות תהיה מורכבת מסיעות מקומיות ולא מסיעות ארציות, ולא מסיעות בת של סיעות ארציות. לכן, יש חוסר סבירות מסוים במתן תקופה כזאת של חמש שנים, לאדם שנניח, היה גר באילת, ורוצה להיות – כמו שדיברנו קודם – המבקר הפנימי של מטולה. כשברור שבמטולה יש סיעה מקומית ששלטת. כלומר, יש חוסר סבירות בעמדה הזאת. ואותה אני רוצה רק להבהיר. זה הכל. תודה.

מה אומר אדוני, חבר הכנסת?

אני מסכים עם כבוד היועץ. הרי זו המהות של כל ההצעה.

אני רוצה להתייחס לזה, ברשותכם.

רק, ברשותך, בקצרה.

התופעה של מינוי חברי מועצה לתפקידים ברשות היא ידועה, היא גם עלתה במסגרת הצעות חוק אחרות - - -

נכון.

היא תופעה שעד היום לא היו לנו כלים להתמודד אתה, ולכן אנחנו למעשה הכשרנו אותה, אבל ממה ששמענו מכאלה שהיו חברי מועצה לשעבר, הבנו שזו תופעה בעייתית. היא לא כל כך תמימה כמו שהיא נראית ממבט ראשון.

היכולת של ראש רשות – וזה נכון שבדרך כלל עיקר הבעיה היא בסיעת בת עם מפלגה ארצית – לתגמל חבר מועצה מסיבות כאלה או אחרות, בין הוא רוצה לתגמל אותו אישית, בין אם הוא רוצה - - - היכולת היא אפשרית.

אבל תסלחי לי, למה רק מבקר פנים?

בדיוק. יכול להיות גזבר, יועץ משפטי, יכול להיות כל אחד.

בהיגיון הזה המשמעות היא שאנחנו סדום ועמורה. שאין דבר כמעט שאתה לא נוגע בו, שאתה לא עושה קומבינה. אתה לא יכול לתפוס את כל המערכת כל הזמן כמערכת חשודה. אני ער למה שקורה. אני לא מנסה להתעלם, אני גם לא מנסה להיתמם. אבל אתה הרי לא יכול להעמיד מערכת שלמה – בטח מבקר, כתפקיד חשוב ומרכזי. הרי בסופו של דבר, גם כשאתה מבקר פנים, ולא חשוב באיזו רשות אתה, אתה לא בא ומצניחים אותך עם מצנח. אתה מגיע, יש ועדה - והנחת העבודה היא שגם את הוועדה תפרו, שכולם תפורים. זו שרשרת של קונספירציה ממטולה ועד אילת.

תפקיד המבקר, כפי שהגדירו אותו, הוא תפקיד מעין-שיפוטי, ואני חושבת שזה נכון. כמו שלא יעלה על הדעת שחבר כנסת יתמנה לשופט - - -

סליחה, סליחה. אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקולים של הכנסת מלפני שבוע. אל תמהרי עם המשפט הזה שלא יכול להיות. הרי יש כבר שם שנמצא על המדוכה.

אבל אנחנו חושבים שפה נעשה איזון ראוי. לגבי אותה עירייה - - -

באותה עירייה - אני מקבל. אבל לא לעירייה אחרת.

לגבי עירייה אחרת, אנחנו חושבים שחמש שנים משקפות את האיזון הראוי בין הצורך שלא תהיה לזות שפתיים. הרי ניגוד עניינים וטוהר מידות לא בהכרח חייבים להיעשות. אנחנו רוצים שהצדק גם ייראה. אנחנו לא רוצים שתהיה לזות שפתיים. גם ככה הדימוי של השלטון המקומי הוא לא בדיוק כל כך נקי.

אנחנו רוצים לשמור על הדימוי של השלטון המקומי אחר כך. אבל אני אומר – הבעיה בנושא הוא סבירות. גם במצבים לא סבירים לא שמענו על דבר כזה. אז מה דעתך שנלך על שלוש שנים, כדי שהדבר ייראה יותר סביר?

אנחנו חשבנו שחמש שנים משקף טוב. זה סוף קדנציה, זה מוחק את החשש לאיזושהי מחויבות פוליטית, שמי שהיה ראש מועצה ונבחר מחויב לאותו אדם. אנחנו חושבים שזה מה שמשקף. הכנסת, כמובן, תהיה הגוף המחוקק.

אבל אנחנו לא מדברים על אותה מועצה. אם הוא נבחר כאן, מה זה שייך למועצה אחרת?

אני אומרת: עדיין אי אפשר להתנתק מזה שיש קשרים בין ראשי מועצות כאן לראשי מועצות אחרים.

מרגלית, אנחנו מדינה קטנה.

נכון.

לכן, כל אחד מכיר מישהו שמכיר משהו. יש גם עניין של תחום סבירות. זה על פניו נראה לא סביר, תקופה כזאת.

בתור מומחה בוועדת הביקורת אני מתפלאת שאתה אומר את זה. אני מכירה מספיק טוב את דיני העבודה, מספיק טוב את הדינים של ניגוד עניינים. אני אומרת שהעובדה שהסעיף הזה מעולם לא נתקף רק מוכיחה שהוא לא היה בלתי סביר, כי אם היו אתו בעיות, היו מספיק אנשים שהיו מתמודדים אתו. זה אומר שהציבור חשב שהסעיף נכון.

יכול להיות, מה שמעלים פה, שיש את הבעייתיות במשרות אחרות. זה ייבדק. משרת מבקר היא רגישה במיוחד. תפקיד המבקר הוא גם לבדוק את מה שהיה, לא מכאן ולהבא. יועץ משפטי שנבחר או גזבר שנבחר, בודק מכאן ולהבא. אבל מבקר צריך לבדוק את מה שהיה, וגם חמש שנים אחורה לפעמים. ולא יכול להיות שהוא יבקר את מה שהיה כשהוא היה חבר מועצה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי נקודות. האחת שאיתן העלה – וזה לא נושא הדיון, ולצערי לא - לא יתכן שגזבר - כמו שמבקר יש עליו את ההגבלה - שגזבר העיר שמים אותו באותו רגע שהוא גומר להיות גזבר עיר, מבקר פנימי של עירייה. ראו עיריית באר שבע, למשל. עד היום יש לנו ויכוח עם עיריית באר שבע. היה מכרז, היו נציגים, וראש העיר לחץ, והמבקר הזה שהיה גזבר נבחר להיות מבקר, ויש שם מלחמה. לא יתכן דבר שכה, שכאלה שיש להם תפקידים רגישים ברשות, יוכלו להיות מבקר פנימי מיד. צריך צינון. והשאלה היא כמה צינוו. ואמר יחזקאל דברים נכונים. המדינה הזאת קטנה. באותה המידה שהמדינה הזו קטנה, ככה גם המפלגות בכל מקום. ואם צריכים לתגמל מישהו בעיר אחרת, אז יהיה בעיר אחרת. חשבנו, אולי באמת, עיר קרובה מאד כמו חולון – בת-ים, שיהיה חמש שנים, ועיר רחוקה כמו קריית שמונה שיהיה שלוש שנים. אבל העניין הזה של חמש שנים קדנציה, מוביל לאורך כל הקו. המחויבות של ראש העיר או המפלגה היא פחות רצינית לגבי חבר מועצה כזה או אחר, במהלך קדנציה. במהלך קדנציה, אם אתה מכניס אותו, ראש הרשות עוד יכול לתגמל את הבן אדם. אז אם הקדנציה הייתה שלוש שנים, היינו אומרים שלוש שנים. חמש שנים – חמש שנים. אני חושב שצריך להשאיר את זה.

מר קלדרון, אנחנו נמצאים בין הסבירות לבין הסיכומים. אני נוטה לסבירות, אבל היות והיו סיכומים וצריך לכבד סיכומים, ומשרדי הממשלה עבדו יחד והגיעו להסכמות עם חבר הכנסת איתן כבל, המציע – נכון, אדוני?

אכן, אדוני.

על כן הייתי רוצה שנכבד את הסיכומים, למרות שאני נוטה לקבל את הסבירות מבחינת התקופה. אבל כדי שלא נתקע את העניין, הגענו לסיכומים עם הממשלה – אנחנו לא חייבים, אבל הגענו לסיכומים עם הממשלה – ואנחנו עושים את זה על דעת כולם, אנחנו רוצים לכבד את זה וללכת על הסיכום של חמש שנים, למרות שנראה לי שהסבירות היא לתקופה קצרה יותר.

רק עוד דבר אחד. אנחנו בעצם בעמדה שלנו זהים לעמדת הממשלה, לעמדתו של איתן וכל השאר. יש פה תשובה לסבירות. אנחנו הוספנו עוד דבר אחד. קורה שחבר מועצה לא נבחר. אז למה שייענש ואי אפשר יהיה להקל עליו במשהו? ואז הצענו כאן משפט נוסף שלא נמצא בהצעה, וזה לאפשר לאחד שלא נבחר, להפחית את תקופת הצינון לשלוש שנים במקום חמש, ברשות אחרת. וזה סביר.

מה אומרת גברתי?

מי שהיה מועמד למועצת עיר ולא נבחר, לא פסול להיבחר במכרז למשרת מבקר ברשות אחרת. ההגבלה שחלה עליו היא רק לאותה מועצה, וחמש שנים זה אותו היגיון, שבאותה קדנציה ככל שיש לו מחויבות פוליטית - - -

אז מה אתה זקוק לזה? אם הוא לא נבחר וזה לא חל עליו, ההגבלה, אז מה אתה צריך את זה?

אוקי. צודק.

אנחנו תומכים גם.

קדימה.

"הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ו-2005". – זה יהיה התשס"ו.

"תיקון סעיף 167. בפקודת העיריות (להלן – הפקודה) בסעיף 167, האמור בסעיף קטן (ג1) יימחק ובמקומו יבוא: "(ג1) מי שכיהן כחבר מועצה לא ימונה ולא יכהן כמבקר עירייה

(1) באותה עירייה אלא אם כן עברו עשר שנים מתום כהונתו כחבר מועצה.
(2) בעירייה אחרת, אלא אם עברו חמש שנים מתום כהונתו כחבר מועצה".

תודה רבה. אנחנו מאשרים את הצעת החוק ללא מתנגדים, ללא נמנעים, פה אחד. תודה רבה לכל החברים, תודה לך, אדוני המציע, ולצוות הוועדה. תודה לכם.

תודה רבה, אדוני.

10:35.